Pío Moa

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La democracia en España

30 de Mayo de 2007 - 10:00:28 - Pío Moa

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Es curioso que un país que tanto aportó al pensamiento pre liberal y predemocrático en los siglos XVI y XVII haya tenido posteriormente tantos tropiezos con la democracia liberal. Probablemente las causas son circunstanciales: la preocupación en el Siglo de oro fue la libertad (la oposición al tirano, el origen del poder en Dios, pero a través del pueblo, etc.), mientras que en el siglo XVIII la preocupación fue la "felicidad de los súbditos", en medio de una decadencia de la universidad no compensada por otras instituciones. Hubo un corte intelectual y no pudo desarrollarse una tradición de pensamiento. De modo que cuando las ideas liberales llegaron a España lo hicieron demasiado ligadas a la invasión francesa, al odio a la religión, etc., por lo que grandes masas del pueblo las rechazaron, sin que se crease una doctrina equilibradora. La decadencia universitaria alcanzó su máximo, y la crítica de Donoso Cortés, aunque ingeniosa y en algunos puntos acertada, fue falsa en lo que respecta al liberalismo, y no daba ninguna alternativa política realista, salvo la demasiado realista profecía de la  lucha intransigente entre socialistas y católicos.

Pero, a mi juicio, fue el "desastre" del 98 el origen de los problemas que se arrastraron en el siglo XX y que renacen hoy, cuando parecían superados. A partir de entonces, movimientos mesiánicos como el socialismo, el terrorismo anarquista y los separatismos dejaron de ser pequeñas capillas y tertulias para convertirse en movimientos políticos influyentes. Lo grave es que solían enarbolar banderas democráticas, cuando su fondo doctrinal y aspiraciones eran radicalmente contrarios. Ese movimiento coincidió con otro: el abandono del régimen y el pensamiento liberales por los principales intelectuales del momento. Fue una nueva quiebra moral y cultural que, en conjunción con el auge de los mesianismos, opuso la idea de España a la de la democracia y abocó inevitablemente al choque entre "las dos Españas".

Urge, por tanto, arrebatar de una vez por todas la bandera de la democracia a los enemigos de España. Y un aspecto importante de la tarea, aunque no único, consiste en la clarificación de nuestra historia reciente, tan inverosimilmente embrollada por dichos enemigos. Los cuales coinciden, y no puede extrañar, con los liberticidas.

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Un dato significativo: la total ausencia, no ya de autócrítica sino de simple análisis en el PP, después de estas elecciones.

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Este sábado, por la tarde, firmaré en la caseta de "Encuentro" de la feria del libro de Madrid, ejemplares de "La quiebra de la historia progresista. En qué y por qué yerran Beevor, Preston, Juliá, Viñas, Reig..."

En el libro trato de exponer por qué determinadas visiones de la historia no pueden ser aceptadas desde el respeto a los hechos o a la simple coherencia lógica. Es cierto, como dicen los cínicos, que cada cual interpreta el pasado como le parece o conviene. No es cierto, en cambio, que todas esas interpretaciones valgan lo mismo.

Comentarios (138)

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1 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 10:22
74 - Sherme (del hilo anterior),

Por otra parte, a mí también el concepto de la "anular mediante la fuerza que permite el estado liberal" me tiene bastante confundido porque, ¿acaso no es el Estado el que tiene el monopolio de la violencia?

¿Cuál es exáctamente esa fuerza? Porque con ese tipo de comentarios tan calculadamente ambiguos me lleva a pensar que ha estudiado Derecho. ¿Acaso será miembro de un partido político? Porque son ellos normalmente los que se expresan de manera ambigua.
2 taraza, día 30 de Mayo de 2007 a las 10:24
D. Pío: Paso. Demasiado para mí.
Lo único que alcanzo a comprender: "Lo grave es que solían enarbolar banderas democráticas, cuando su fondo doctrinal y aspiraciones eran radicalmente contrarios".
Cuando en la ONU quisieron dar una definición de lo que es terrorismo, no lo consiguieron. ¿A quién se puede llamar terrorista? Complicado. Porque muchas madres, por ejemplo, emplean el terror con sus hijos pequeños.
Con la palabra "democracia" sucede algo parecido. No en cuanto al origen del vocablo. Sino a su traducción al contexto normal del ciudadano. ¿Quién se atreve a hacer una relación de actos antidemocráticos?
3 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 10:24
¿Por qué Moa identifica democracia y libertad cuando la experiencia demuestra que en España, y en otro sitios, la democracia tal como la entendemos hoy (con sufragio universal) ha sido el principal enemigo de la libertad, y que en consecuencia sólo mediante una restricción antidemocrática de los derechos políticos pueden salvaguardarse el resto de las libertades?
¿Cuándo había más libertad en España (libertad de verdad, no la de la palabrería al uso), hoy con un sistema penal que premia al delincuente y castiga a la víctima, o hace 40 años, cuando un cuidadano civilizado y pacífico sabía que el Estado (la ley, la policía, los jueces) le defendían eficazmente contra la delincuencia? ¿entonces, cuando, de haber habido okupas, un ciudadano cuya casa hubiera sido okupada habría tenido la seguridad de que la policía no iba a tardar ni media hora en sacar a hos.tias de su casa a los okupas, a los que además la dureza de la pena les habría quitado las ganas de volver a okupar, u hoy, cuando si te okupan la casa quién tiene un gran problema eres tú y no los okupas?
Sí, ya sé lo que me diréis los democrátas, que el respeto a la ley y a la autoridad son compatibles con la democracia...en países donde el pueblo es sensato sí, pero no en países como el nuestro en el que bastante más de la mitad de la gente es lo bastante estúpida políticamente como para votar a partidos radicalmente contrarios a esos principos básicos de toda sociedad mínimamente ordenada.
4 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 10:39
1.- Soren: esa frase NO es mía. No sé ahora quien la dijo en el blog. Y sí, me parece ambigua y no la entiendo ¿qué es violencia liberal? como no sea tener un ejército de leguleyos poniendo querellas ... N P I...
5 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 10:43
3.- Oswald (del hilo anterior): Pues SÍ todos esos ejemplos que pusiste SON FASCISMO. El fascismo es la manera Coercitiva de ejercer el Poder. de alcanzarlo y de mantenerlo. Da igual el UNIFORME que se pongan, y el color o la forma de las gorras.
Podría ser "preciso" en algún determinado momento, como "mal menor", pero proponerlo como "solución permanente" es una barbaridad. No somos los humanos abejas u hormigas . O somos LIBRES o no somos HUMANOS.
6 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 10:53
Uhmmm nuevo libro: "La quiebra de la historia progresista. En qué y por qué yerran Beevor, Preston, Juliá, Viñas, Reig..."
Salgo en un rato a comprarlo.
D. Pío, me va ud a arruinar... jejeje... Por lo menos César Vidal ya no saca uno por semana... o se ha ido a la "novela histórica", que me aburre sobremanera...
7 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:01
4 - Sherme,

Ya sé que no era tuya. Este post es una continuación del que he puesto en el otro hilo. La frase es del sr. Castella. La utilizó ayer o antesdeayer. Y la lleva utilizando desde que le he leído por primera vez hace ya unos cuántos meses.

Oswald (del hilo anterior),

"Fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fascses, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político [[totalitario] que surgió en la Europa de entreguerras (1918-1939) en oposición a la democracia liberal y al proyecto de estado socialista, frente a los que se presenta como una tercera vía." De la wikipedia.

"¿en qué se basa para identificar "dictadura" con fascismo?"
Bueno, he puesto la definición anterior para indicar qué se entiende por fascismo.

"¿no se da cuenta que está cayendo en la trampa del simplismo demócrata maniqueo actual que identifica a la democracia con el bien absoluto y a toda forma de restricción de la democracia con el Mal, con el fascismo o el nazismo, con la tiranía?"
En principio me defino como demócrata. Creo en la libertad, en MI libertad. Y en principio, me alineo con Churchill cuando dijo que la democracia era el menos malo de los regímenes políticos.

"¿Era fascista la antigua Roma , que inventó sabiamente la magistratura dictatorial para situaciones de crisis?"
No lo creo pero, ¿deberíamos retomar el modelo romano de gobierno? ¿No hemos evolucionado nada en 2.000 años?

"¿era fascista la dictadura franquista de los 50 y 60, que dío a España prosperidad y orden?"
No como tal si nos atenemos a la definición dada más arriba. Su ditadura se definió más como nacional-catolicista. Pero, ¿por qué deja la dictadura de Franco en los años 50 y 60? ¿Qué pasó en los 40? De todas formas Franco supo amalgamar los movimientos que se daban. Tomó de los falangistas (que estos sí se fijaron en el fascio italiano) y de la Iglesia.

"¿era fascista un dictador como Bismarck, que gobernó Alemania con acierto?"
¿No la metió de lleno en la I guerra mundial? De todos modos no sería fascista.

"¿era fascista un dictador como Napoleón, que puso fin al caos revolucionario y puso los fundamento del Estado francés moderno (que se volviera loco con la aventura imperialista es otra cuestión)? ¿era fascista el dictador Pilsudski, restaurador de la nación polaca y salvador de la misma frente a la invasión bolchevique?
No tengo el placer de conocer la historia polaca pero por lo que cuenta, probablemente sería fascista.

"¡Basta ya de estúpido maniqueísmo democrático, por favor!"
No es ser maniqueísta; es que no quiero prescindir de mis libertades.
8 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:06
3.- Oswald. eso que cuentas no era tal que así. O al menos NO siempre. Creo que no lo viviste y cuentas "de oídas" las cosas. El Código penal y las penas HAN TENIDO QUE SER AUMENTADAS en algunos casos. Aquella sociedad NO aceptaba ciertas cosas, y con una policía POR DEBAJO en número de las de otros países la gente tenía una "percepción" de seguridad distinta.
La guerra civil y el miedo (que no tenía que tener por fuerza una base real a "la autoridad") hizo que fuera común esa "percepción".
La figura de "la policía" era, por sí misma ya un paradigma. Tragabas saliva si veías a lo lejos un tricornio... y le tratabas con respeto (por si las moscas) si el picoleto alzaba la mano para para el coche... y pensabas si habría algún problema ... se pensaba que "estarían buscando a alguien" y salías de najas en cuanto te saludaba militarmente y te dejaba ir..."PERCEPCIÓN de seguridad". Ahí tienes "EL CASO" y las hemerotecas... crímenes, robos etc .. pues más o menos como ahora (por el número poblacional) quizás algo menos... pero tampoco era "la Arcadia feliz" en cuanto a "seguridad".
9 00001, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:10
Treinta de mayo de 2007.
Si no recuerdo mal,hoy es San Fernando,uno de los mejores reyes de Castilla. Y es miércoles.

Sr. Dn.
Pío Moa
***Estimado cofrade.
Lamento contradecirle.El odio luciferino entre dos modos de pensar y ser de España viene de 1.820.
***Ya,en 1.812,siendo mi paisano Dn. Ramón Llatzer Dou,hombre cultísimo,de los más cultos de la época presidente de la Cortes Constituyentes,empezó el desapego de unos hacia los otros.
*** La explotación caciquíl agraria y el abuso de algunos patronos con los trabajadores (se hacía trabajar a niños de 8 años con salarios de la más vergonzosa miseria. Vid las historias de El Vapor Vell o las industrias Güell,etc.,exacerbó el odio de que estamos hablando.Sí,ODIO.
***A la menor ocasión (colera de 1.834. Se le echó la culpa a los curas de envenenar las fuentes en Madrid. Hubo muchas muertes violentas) los clérigos lo pasaban muy mal por acercarse habitualmente a comer chocolate con los ricos.
***Pero usted ya sabe todo eso.
***DEMOCRACIA: Me parece muy cercano a la absoluta verdad lo que dice Oswald (3).Sólo hubo que echar de menos las garantías procesales.Por contra,ahora,se te mete una colección de "mendas"(perdón por esa expresión que me parece muy graciosa) y al Juzgado.Si hay suerte,disfrutarás de lo tuyo en un par de meses.Deteriorado,claro.
Dios le guarde.
***¿Qué hay de una iniciativa contra la edición de ALIBABÁ y los cuarenta maric.?
***De cada tema sangrante--y éste lo es para los más débiles y vulnerables---nos olvidamos al tercer día.
10 Madriles, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:12
Nunca triunfaron las revoluciones en España, aunque los masones y los revolucionarios lo siguen intentando; no triunfó la revolución "liberal" francesa, no triunfó el "liberalismo revolucionario" del 68, no triunfó el marxismo en la revolución socialista de la II República, gracias a Dios.

España es una Nación católica, en sus raíces, en su historia y en sus tradiciones, y sus enemigos ancestrales -masones, socialistas, y ateos en general- siempre han tratado de aprovechar los vientos democráticos y libertarios para descristianizarla, provocando todo tipo de desórdenes, guerras, revoluciones y golpes de Estado (como el 11-M); la democracia y la libertad no es que sean compatibles con el cristianismo y los valores morales y espirituales de occidente, es que han nacido en su seno, aunque los masones, los socialistas y los ateos en general no se den por enterados.
11 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:14
7- Soren.- "El Régimen" se definía como NACIONAL-SINDICALISTA no como "nacional-catolicista". Eso del "nacional-catolicismo" era cosa de la propaganda "roja" del exilio. De hecho la Iglesia en los 60s tuvo más de una trifulca con "El Régimen" y al final Franco no entendió el porqué le atacaban tanto la propia Iglesia, que hasta le amenazó con excomulgarle cuando los úñtimos fusilamientos (de los cuales él sólo tenía que ejercer "la opción de Gracia" ya que jamás "firmó sentencias de muerte". Esa no era su función. Los tribunales condenaban y el Jefe del estado sólo podían CONMUTAR la pena.
12 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:17
10. Jopé, ya estamos ... me voooy a comprar el libro de Moa.
13 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:20
10-

Yo fui lobotomizado durante el franquismo
Juan C. García

Pero no por la gristapo —como la llamaba un camarada mío de andanzas—, ni por la OJE, ni por las huestes del notario Blas Piñar. Yo fui lobotomizado por curitas que jugaban, cuando el tío Paco Bahamonde estaba más allá que acá, a eso del Cristo-obrero-líder-de-masas-proletarias y tal y tal. Me lobotomizaron. No recuerdo muy bien si fue en tercero o cuarto de bachiller —o sea, con trece o catorce años— para inyectarme teología de la liberación directamente en vena. Yo pertenecía a la filial 1ª del Instituto “Luis Vives” de Valencia, sita en Benicalap, y nos llevaron como a corderos —nunca mejor dicho— al Seminario diocesano de Moncada para contarnos que Jesús de Nazaret, caso de haber nacido en el siglo XX, habría sido lo mismito que el Che, con kalashnikov apoyado en la cadera incluido. Después de un par de días de intensísimo almíbar marxiano regresamos al hogar con el trenet cantando a grito pelado aquello de “Vull ser lliure, vull ser lliure, ara mateix. I abans de ser un esclau enterreu-me sota el fang, i dixeume viure en pau i llibertat…” (Créanme, no vale la pena traducirlo). Tres o cuatro años más tarde, y como era de esperar, yo había dejado de pisar las iglesias y coqueteaba con las sectas maoístas. Hoy, treinta y tantos años después, de las sectas maoístas no quedan ni las raspas y a las iglesias acude menos gente y más añosa que nunca. Por lo que a mí respecta, pude generar algunos anticuerpos a tiempo, aunque eso sí: sigo sin frecuentar la casa del Señor. Aquellos apóstoles de la nada, aquellas ladillas del Concilio Vaticano II, ¡qué puñeta!, sabían lo que se hacían...

http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticu...
14 00001, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:21
***A mi hermana en la Fe para desintoxicarnos un poco del envenenamiento político que padecemos todos.

"Decía Jesús a los judios que habían creído en Él:
Si os mantenéis en mi palabra,seréis verdaderamente mis discípulos.
Y conoceréis la Verdad.
Y LA VERDAD OS HARÁ LIBRES.

Juan 8,31-32 (Acotación extraída de Maríe Joseph Lagrange,exégeta del s. XIX : "Verdad" versus " El Mundo".

Y unos versos de un viejo poeta:
***Cuando juntas los recuerdos,
te estremecen los errores
y no encuentras los mejores.
Sí.
En la trampa de los sueños.
Y a lo mejor son mentira.
O son pecados pequeños.

Hispana,un abrazo.El Señor te bendiga
15 Papulus, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:42
13#

Sherme

No dudo que ha algunos les "inyectarán la teologia de la liberación directamente en vena", pero no fue lo usual.
Era más usual el "no te metas", "no opines", "no sabes".
De todas formas, ya he comentado muchas veces, que la única oposición al franquismo, en aquel entonces, que estaba organizada era el marxismo, encarnado por el PC. O se era franquista o comunista. Por eso tuvo tanto exito en algunos sectores la teología de la liberación.
16 Papulus, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:43
Jo, no se de donde he sacado "ha" en vez de "a"
17 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:48
Le veo flojo en historia, soren: lo que llevó a Alemania y a Europa a la IGM fue la sustitución de la prudente política exterior de Bismarck por el expansionsimo imperialista de Guillermo II.
¿Que la gente quiere ser libre?, la inmensa mayoría de la gente quiere vivir bien y tranquilamente sin meterse en grandes complicaciones, e insisto: ¿esta democracia donde delincuentes, okupas, terroristas y fanáticos nazionanistas campan a sus anchas, y en la que los partidos que los amparan, justifican o simpatizan con ellos tienen casi asegurada la myoría de los votos, garantiza nuestra libertad?
Alguien cita a Churchill: él tuvo que luchar y vencer al régimen nazi, que surgió del caos democrático de la República de Weimar, si en 1930 un militar conservador tipo Bismarck o Franco, hubiera dado un golpe de Estado para tomar el poder dictatorialmente y destruir la amenaza nazi y comunista, Alemania, Europa y el mundo se habrían librado de la IIGM.
¿Que la democracia es el mejor sistema político?, cuando funciona sí, o sea, cuando el pueblo tiene un mínimo de sensatez política, pero ¿y cuándo no funciona, cuándo el pueblo es políticamente imbécil?...la teoría está muy bien, pero vivmos en el mundo real no en el mundo imaginario de las abstracciones ideológicas, y como dijo Homer Simpson "en teoría funciona hasta el comunismo".
A Sherme: dice que hay votar al PP y presionarle para que endurezca su política, ¿y eso cómo se hace? ¿yendo a protestar a sus sedes, o inundándolas de mensajes de protesta?...¿y cree que eso va a servir para algo, cree que el partido de Gallardón y Piqué y de N. Feijóo, el partido que incluye en sus listas electorales de Baleares a una nacionalista catalana, el partido que po.ya la realidad nacional andaluza y la denominación de Valencia y Aragón como "nacionalidades", el partido de la moderación y el centrismo, nos iba a hacer mucho caso?...y aunque así fuera ¿de qué serviría si es casi imposible que vuleva a gobernar dada la mayoría electoral de la coalición izquierdista-nazionanista?
18 Momia, día 30 de Mayo de 2007 a las 11:49
La democracia es un sustantivo, no un adjetivo calificativo; pueden existir muchos tipos de democracia: democracia orgánica -Franco-, democracias socialistas -Castro, Chávez-, democracias para musulmanes -Turquía, Egipto, Arabia Saudí-, democracias de partido único -México en la etapa del PRI-, democracia a la italiana -con mafia incluida en el poder-, democracia Vaticana, democracias anglosajonas -Estados Unidos, Inglaterra, Países Nórdicos-, más ágiles pero más cínicas, o la democracia a la española, que cada cierto viene acompañada con algún golpe de Estado; en fin democracias para todos los gustos.
19 Sherme, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:02
15. Papulus. No sé la edad que tienes. Pero SÍ fue lo usual. los "curas progres" o los "curas obreros"... los que vestían sotana eran del "nacional-catolocismo" entonces. Lo "progre" primaba tanto en los colegios "de curas" (como el mío) como en los públicos, donde se enseñaba "religión" (aquella "religión" del nuevo Che-Jesús)... muchos somos en parte producto de todo aquello ... fíjate en los que hay en el PRISOE que fueron o catequistas o hasta casi llegan a "cantar misa" .. la tira de ellos hay.

Me voy a por el libro ... staluegorl...
20 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:10
Sucribo 100 % el post n. 3 de Oswald. En epoca de Franco, los espanoles viviamos mas en un estado de derecho que en la actualidad, y con respecto a los comentarios que hace Sherme acerca del panico y el miedo que se les tenia a los guardias civiles... Menos lobos, Sherme. Y menos delincuentes, y menos gente encarcelada... Los tricornios, como Sherme describe, representaban esa garantia del orden y de la seguridad del ciudadano que hoy en dia se echa tanto en falta. Donde se pusieran una pareja de tricornios en frente de ti, que se quiten dos chorizos dispuestos a quitarte hasta la vida, Sherme.

Democracia y libertad, son dos terminos, totalmente incompatibles, la unica libertad que existe en democracia es la de ir a las urnas, dos veces cada cuatrenio. El resto del tiempo, ya se encarga el personal elegido de hacer y deshacer, de imponer su voluntad, mirando antetodo por sus propios intereses.

De todos modos, nadie ha experimentado el fascismo democratico como yo lo vivo dia a dia por estos entornos. Yo hubiera preferido una continuacion del Franquismo, un socialismo nacional, en el que sin duda, Espana se hubiera puesto a la cabeza de Europa, y no hubieramos conocido el choriceo ni el mariconeo que gobierna nuestro pais en tiempos presentes.
21 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:11
suscribo...
22 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:16
17 - Oswald,

Efectivamente estoy flojo en Historia. Presuponía que el imperialismo alemán bismarckiano había causado la IGM y he comprobado que no era así.

Aun así el tema de fondo sería el mismo. Es decir, Vd propone una dictadura personal. Pero ¿en la persona de quién?

Es decir, Vd propone a Bismarck como ejemplo diciendo que realmente fue Guillermo II con su política expansionista la que la metió en la IGM. En el fondo, ¿qué más da quién fuese si el final fue ése? Si imponemos a alguien como dictador, ¿cómo quitarle del poder si no nos gusta lo que hace? Ahí tiene el ejemplo del loco Chávez, que cada vez avanza más hacia el totalitarismo, llámele comunista, socialista o lo que le de la gana (si es que no está ya instalado en él).

Dicho de otra forma, el régimen nazi, ¿no surgió como una evolución de la "decadente" democracia? ¿No estamos hablando de lo mismo? ¿No simpatizaba Franco con los regímenes alemán e italiano al principio?

Y yo no digo que la democracia (efectivamente democracia es un sustantivo, no un adjetivo calificativo como dice Momia) liberal (éste es el adjetivo que yo añado) sea el mejor sistema. Digo que es el menos malo.

Cuando el pueblo es políticamente imbécil acaban surgiendo los "salvadores" como Hitler o Mussolini o Stalin.


11 - Sherme,

Ya sé que el régimen se definía como nacional-sindicalista; pero en la práctica estaba muy en connivencia con el catolicismo. ¿No se había arrogado Franco el derecho para nombrar los obispos?

"y al final Franco no entendió el porqué le atacaban tanto la propia Iglesia"
Lógico que no lo entendiese cuando había estado tanto en connivencia con ellos.
23 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:19
20 - Sinro,

Viviendo como vives, creo (a menos que te hayas mudado, que no lo parece puesto que sigues sin utilizar las "eñes"), en la cuna de la democracia liberal, me extraña que digas que democracia y libertad son incompatibles.
24 00001, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:23
Una precisión.
***¿Por qué no se va Zerolo y sus acólitos del lobby gay a poner"orden" en Polonia?
***Y de paso que se quede.
Hasta mañana,si Dios quiere.
25 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:26
Te das cuenta Soren como eres un liberticida? Como atentas en contra de mi libertad de vivir como me de la gana? y donde me de la gana? y utilizar la n por que mi teclado no tiene la enie? Tu perteneces a la generacion del neofascismo.. Tiro la piedra y escondo la mano.
26 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:28
¿QUÉ?

Sinro, explícate porque no te he entendido, y antes de decir un disparate que luego lamente, perfiero que me digas antes qué pretendías decir.
27 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:31
Soren.... Neofascista.
28 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:35
Sinro,

"Como atentas en contra de mi libertad de vivir como me de la gana?"
No he dicho nada en contra de cómo vives.

"y donde me de la gana?"
Tampoco, al contrario, te admiro y te envidio.
29 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:49
Vamos a ver soren, yo no digo que la dictadura siempre sea buena y la democracia siempre mala. Yo me opongo a la santificacación actual de toda democracia por todo el mundo y a la demonización de toda dictadura. Lo que yo digo (no lo digo yo, lo dijo un tal Aristóteles hace 2.300 años) es que la democracia es buena o mala según la calidad del demos, del pueblo, como la bondad o maldad de la aristocracia depende de la calidad de la elite aristocrática, y la dictadura personal o monarquía depende de la calidad del dictador o monarca. Y en la España actual me parece bastente claro que calidad política del pueblo está por los suelos, por lo que yo creo que sería muy preferible a la democracia una dictadura de un estadista inteligente, y los ha habido muchos en la Historia (Franco sin ir más lejos, y con sus fallos, que los tuvo como todo hijo de vecino), pese a que según el aplastante y fanático e irracional integrismo democrático actual todos los dictadores son unos monstruos criminales.
30 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 12:54
Más para Soren: Franco no simpatizaba con el III Reich, se apoyó en él porque le convino para ganar la guerra civil, pero Franco era católico y conservador, y por tanto opuesto al furioso anti-cristianismo nazi y a su revolucionarismo. La prueba es que cuando Hitler era el amo de Europa en 1940-1 Franco, a diferencia de Mussolini, no se echó en brazos de Hitler y mantuvo posible la opicón de arrimarse a los aliados cuando las tornas bélicas cambiaran.
31 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 13:01
Más para soren: dices ¿y cómo echamos al dictador si degenera en tirano?...¿y cómo echamos a un gobierno democrático?, ¿con el voto?, ¿y qué pasa cuando la mayoría del pueblo apo.ya fanática, incondicional, irracional y acríticamente a un partido o grupo de partidos, pese a evidente que sea desde un punto de vista racional y sensato que están llevando a la sociedad al desastre?
32 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 13:34
Oswald,

¿Cuáles son los parámetros que definen la calidad política? ¿Cómo se pueden medir?

¿Dónde puedes encontrar estadistas "inteligentes"? ¿Cómo sabes que un estadista es "a priori" inteligente y no simplemente un "listo"?

Ya he dicho anteriormente que Franco hizo una curiosa amalgama de ideas para mantenerse en el poder. Y en el principio, y después también, se apoyó en el Movimiento Nacional, que era de Falange. Y estos eran fascistas y se definían como tales y admiraban a Mussolini principalmente y a Hitler.
33 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 13:36
31 - Oswald,

Me parece que es más factible echar a un gobierno ya simplemente con los votos, que a un tirano.
34 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 13:44
La Falange, a partir de 1950, pintó muy poco en el franquismo, aparte de lo meramente simbólico.
¿Cómo se mide la calidad política de un gobernante?, pues eso es opinable, como casi todo en esta vida. No veo qué relación tiene esto con la discusión.
¿Qué es más factible echar a un gobierno democrático que a un tirano?...pues me remito a los hechos: aquí vamos a tener progre-nazionanismo para rato, porque hay una clara mayoría social que lo apo.ya.
35 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 13:54
34 - Oswald,

Pero por lo menos todavía te queda la esperanza de que en las siguientes elecciones gane otro partido político.

Pregúntale a los disidentes políticos cubanos. A ver qué piensan de ello.

Y si lo que no te gusta es el gobernante y no pierde elecciones, ¿quién eres tú para imponer a los demás quién les debe gobernar?

"¿Cómo se mide la calidad política de un gobernante?, pues eso es opinable, como casi todo en esta vida. No veo qué relación tiene esto con la discusión."
¿No sabes qué relación tiene? Joder, entonces, ¿cómo se elige quién gobierna? ¿Que un militar de un golpe de Estado te parece más razonable? ¿No son acaso Chávez y Castro militares? Por tanto, ¿cómo sabes la idoneidad de un tío que va a gobernar hasta que se muera? ¿Y te parece que es un tema meramente opinable? Ten en cuenta que te lo vas a comer "con patatas" por siempre.
36 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 13:59
Gracias Soren por el complemento.
La libertad democratica, de la que gozamos, es la que esta permitiendo que Espana se desintegre?, que los terriristas ostenten el poder tras haber sobornado a un gobernante traidor y cobarde?, que en nuestras calles se respire un aire de inseguridad y desconfianza?, que una minoria nacionalista antiespanola, se salga con la suya, atentanto en contra de la unidad de Espana, tirando por los suelos, los principios de la Constitucion?. Que vayamos camino, a un caos social y politico?, desaprobechando la oportunidad de oro que la comunidad europea brindo a Espana, para que se desarrollara y se mantuviera en la cima?. Que un gobernante brillante como Aznar, fuera desplazado por la infamia de unos bachilleres bandoleros para destrozar la buena cosecha que habia sembrado?.
Dime Soren...Ahora explicame, que entiendes tu por libertad?

Sin acritud.
,
37 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:02
Vale, nadie tiene legitimidad alguna para imponer un gobernante no deseado por la mayoría de la población...¡viva la democracia!...disfrute de Zapatero, y que en el País vasco y Cataluña disfruten del nazionanismo.
38 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:03
Soren, hijo, como disparatas....
39 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:07
Y si la mayoría democrática dice que es legal matar a los calvos y violar a las niñas, pues todos a callar y a aceptarlo, que la democracia es sagrada y no hay nadie legitimado para desobedecer a la mayoría.
40 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:08
Soren73 dijo el día 30 de Mayo de 2007 a las 13:36:
31 - Oswald,

Me parece que es más factible echar a un gobierno ya simplemente con los votos, que a un tirano.


OK Soren, Chaves siendo un tirano, a ver si puedes echarlo con los votos.
41 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:09
36 - Sinro,

Me gustan todas las acepciones del diccionario; y expongo un par de ellas la 1 y la 5, que aquí añado
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_H...

libertad.
(Del lat. libertas, -ātis).

1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

5. f. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.

Y ahora ¿podrías decirme a qué vino eso de tildarme de "neofascista"?


37 - Oswald,

No disfruto de Zapatero, disfruto de un sistema que me permite elegir en quién quiero depositar mi confianza.
42 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:10
Otras pregunta. Soren...
?Quien fue mas tirano... El Zapo o Franco?
43 bremon, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:11

D. Pio dice: “en el siglo XVIII la preocupación fue la "felicidad de los súbditos", en medio de una decadencia de la universidad no compensada por otras instituciones. Hubo un corte intelectual y no pudo desarrollarse una tradición de pensamiento”

“la felicidad de los súbditos”. Era necesario romper los excesivos privilegios de los Nobles, que, aunque ayudaron a la total reconquista de España, abusaban de sus servicios prestados en detrimento de una justicia social equilibrada,
Pero si hacemos una comparación con la felicidad de los ciudadanos hoy, con todos sus derechos, nos encontramos que el pueblo no se siente afectado por la pobreza como aún en tiempos de la republica, y de ahí su apatía y falta de estimulo.
Hoy también la cultura ha avanzado y los motivos de rebelión cívica no radican en la pobreza auque sí tiene su base en la falta de cultura liberal que debía tener la libertad como algo ya inseparable de sus reacciones.
A cierta parte del pueblo, sobre todo rural, no ha llegado el concepto de libertad, sigue anclado en el de súbdito, hoy de su partido político.
El socialismo no quiere despertar a esos súbditos, y de aquí la ley de educación socialista que pretende igualar a estos nuevos “súbditos” maleables por la más elemental ignorancia nacida del no esfuerzo.
Socialismo no es cultura, es decadencia no solo de la enseñanza primaria y secundaria sino de la consiguiente Universidad.
Esto lo saben los que se proclaman intelectuales de izquierdas, porque de ellos salen, debían salir, porque ni siquiera eso les interesa, los gobernantes.
Con Zp no puede desarrollarse una tradición de pensamiento ni democrático, ni liberal, ni de sentido común. Su exponente es oír a Llamazares, comunista, estalinista, aliado con el socialismo, llamarse democrático. Es ver los títulos que poseen la mayoría de los ministros actuales. A ZP no le interesa el saber ni estar rodeado de los que saben con sabiduría y a parte del pueblo tampoco.
Por la CULTURA del pueblo español, es necesario desalojar a Zp y a su equipo del poder.
44 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:15
Soren, por si no se ha enterado no es usted quien elige a su gobernante, sino usted y vientitantos millones de personas más.
45 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:16
38 - Sinro,

¿Cómo "disparato" respecto a qué?

Respecto a Chávez (¿Chaves, el de Andalucía?), a ése ya no le quitas ni con agua hirviendo. El régimen ya está degenerando en tiranía. Gracias por apoyarme en mi argumento de que las tiranías no son buenas. :)


39 - Oswald,

¿Ése es el argumento que se te ocurre contra la democracia? Je, y si Hitler decide que es legal y necesario para la supervivencia de la raza aria gasear judíos; pues todos a aceptarlo y que vengan luego esos "degenerados" de los estadounidenses a sacarnos las castañas del fuego.
46 Oswald, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:19
Hitler hizo lo que hizo con el apo.yo de la mayoría del pueblo alemán.
Amando de Miguel: "Me he encontrado con tanta censura en la democracia como en la época de Franco"
47 Soren73, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:20
42 - Sinro,

tirano, na.
(Del lat. tyrannus, y este del gr. τύραννος).

1. adj. Dicho de una persona: Que obtiene contra derecho el gobierno de un Estado, especialmente si lo rige sin justicia y a medida de su voluntad. U. t. c. s.

2. adj. Dicho de una persona: Que abusa de su poder, superioridad o fuerza en cualquier concepto o materia, y también simplemente del que impone ese poder y superioridad en grado extraordinario. U. t. c. s.

3. adj. Dicho de una pasión o de un afecto: Que domina el ánimo o arrastra el entendimiento.


44 - Oswald,

Efectivamente, acaba de dar en el clavo. Todos tenemos el mismo derecho a escoger quién queremos que nos gobierne y no que nos venga impuesto. Es mi derecho y mi obligación.
48 vstavai, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:21
Los fachas es que no tienen remedio. Afortunadamente son cuatro gatos, pero si les dejan nos devuelven a un franquismo caótico (porque sin Franco, el franquismo no podía funcionar, solo hay que ver la ineptitud y la majadería de los franquistas, como se hundió todo casi por sí mismo)
Por supuesto, ahora hay mucha más libertad que con Franco. Muchos de los que escriben aquí no podrían hacerlo, etc. Lo que pasa es que los que deberían defender algunas causas necesarias, y denunciar como es debido lo que está haciendo, y convencer a la opinión pública, no lo hacen, o son pocos los que lo hacen.
Y otros, en vez de ganarse a la opinión con argumentos razonables, esperan que algún dictador les resuelva la papeleta. Pero podemos reconocer que Franco hizo muchas cosas buenas y que si hay democracia es gracias a lo que hizo él y su régimen. Pero eso ya pasó, no puede volver ni conviene que vuelva.
Peste de nostálgicos que son incapaces de encarar las nuevas circunstancias. Son tan miedosos y timoratos como anhelosos de un "hombre providencial". Por ellos mismos no valen nada y en eso el miserable Hilketa tenía mucha razón.
49 sinrocom, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:22
Soren.
Neofascista, es todo aquel que fue influenciado por el sistema educativo, en los tiempos contemporaneos a tener cierto tipo de inclinacion politica, con el fin de facilitar el acceso al poder y su permanencia a un grupo politico, que utiliza medios antidemocraticos,para este proposito, como el linchamiento y liquidacion del grupo politico adversario. Este es el neofascismo, que esta causando estragos en nuestra nacion. Soren.
50 vstavai, día 30 de Mayo de 2007 a las 14:23
Y además, según estos idiotas, resulta que el pueblo español no es sensato ni tiene dos dedos de frente. Pues si es así, ellos, los que dicen eso, los primeros.
Entre esas derechas y las izquierdas nefastas de ahora pueden llevarnos otra vez a la porquería. ¡Menudas soluciones las suyas!

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