Pío Moa

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La crueldad española

17 de Enero de 2007 - 17:41:58 - Pío Moa

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Hace cosa de un par de años Fernando Sánchez Dragó y Jorge Verstrynge tuvieron la amabilidad de presentar mi libro 1936. El último asalto a la República, editado por Áltera (prácticamente ninguna repercusión mediática, igual que cuando la presentación del libro anterior 1934. Comienza la guerra civil, por Stanley Payne y Álex Vidal Quadras). La discusión derivó hacia la especial crueldad española, tan ponderada en diversos países europeos. Los dos presentadores coincidieron en que no faltaba base para tal acusación. Sánchez Dragó, creo recordar, aludió a la Inquisición y a la forma realmente ensañada como se produjo a menudo la represión durante la guerra civil. Verstrynge señaló otros episodios, como la expulsión de los moriscos, en la que, según parece, murió gran número de expulsados; o las cifras del exilio, demostrativas, a su juicio, del  terror que despertaban los nacionales entre las izquierdas. La falta de tiempo cortó lamentablemente el debate.

No sé por qué me vino esto a la memoria, hace un rato. Mi impresión difiere de la de ambos presentadores. En primer lugar, debemos tomar con cautela las cifras del pasado. Si resulta difícil establecer hoy las cifras de las represiones recientes, pese a contar con la prensa, testimonios inmediatos abundantes (y a menudo contradictorios) y los registros, todo lo cual no impide la frecuente circulación de datos puramente propagandísticos, podemos imaginar qué ocurrirá con respecto al pasado lejano.

Así, la Inquisición española ha sido considerada durante siglos el paradigma de la represión brutal y masiva; pero, sin negar su carácter, hoy casi todos los tratadistas convienen en que la tortura, empleada sin duda por ella, era, con todo, más suave que la de los tribunales civiles; o en que el número de muertos ocasionado está en torno al millar en sus tres siglos de existencia. Como se ha dicho, ese número puede superarlo la policía política de una dictadura “progresista” en cuestión de meses y hasta de semanas. Cabe compararlo también con la quema de brujas en gran parte del resto de Europa occidental, que causó probablemente cien o cientos de veces más víctimas en mucho menos tiempo. La Inquisición, precisamente, salvó a España de ese horror, así como de las terribles guerras religiosas. Téngase en cuenta al hacer el balance.

En cuanto a los crímenes de la guerra civil, no me parecen nada excepcionales en la Europa contemporánea. Aquí, como en todas partes, cuando la ley cae por tierra, surgen las atrocidades, porque sale a flote lo peor de mucha gente y ya no se lucha por un simple triunfo electoral, sino por la supervivencia. Y si en torno a medio millón de personas se exiliaron, ello ¿testimonia un pánico fundado, o la eficacia de la propaganda izquierdista, que presentaba a los nacionales como una horda de asesinos? Por otra parte, más de dos tercios de los exiliados volvieron muy pronto a España, señal del carácter pasajero de aquel pánico.

Valgan estas observaciones para un posible debate.

Comentarios (221)

« 1 2 3 4 5 »

1 5326, día 17 de Enero de 2007 a las 17:46
2 mescaler, día 17 de Enero de 2007 a las 17:51
Si crees que voy a responder a tus insultos, castella, estás muy equivocado. Te trataré con amor y respeto, como se trata a los ancianos que pierden la cabeza y dicen barbaridades a las enfermeras que los cuidan.

Saludos,
Mescalero
3 hispana, día 17 de Enero de 2007 a las 17:55
5326:

Sigues por aqui?
4 castella, día 17 de Enero de 2007 a las 17:58
2 mescaler,

Remito a todos los participantes que estén interesados en la condición moral de mescaler y Soren73, a la polémica que acabo de mantener con ellos en el hilo del comentario de ayer de Moa, concretamente a partir del mensaje 137 de Soren73 http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/com...

Por mi parte el debate está acabado con estos dos sinvergüenzas y viles izquierdistas.
5 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 17:59
168-5326, (viene del hilo anterior)

¿"supercaradura"?

"LOS MISMOS QUE PACTAN CON TERRORISTAS ETARRAS HOY, MAÑANA, AYER"

Bueno, por partes. Yo no he pactado con ningún terrorista. Eso en todo caso, el gobierno de turno. ¿Y quiénes han gobernado?
- UCD
- PSOE
- PP
- PSOE

Y hasta donde llega mi memoria, todos han pactado/negociado con los terroristas. Bueno, lo de la UCD no lo tengo tan claro, pero buscando igual encontramos algo.
6 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 18:11
4-castella,

Te pongo un post que puse en el hilo anterior ya que mencionas mi "condición moral". Por lo menos que no se diga que no te he dado el derecho de réplica.

"165-castella,

Dices que,
"Sois la hez de España. Criminales."

¿Y nos acusas de mentir? ¿Y nos insultas, cuando en ningún momento lo hemos hecho?

"sabéis que no tenéis la razón y aun así intentáis prevalecer" No, tú eres el que está nervioso y el que se ha encerrado en un laberinto con sus propias palabras y no sabes cómo salir de él. Tú eres el que está nervioso y el que intenta prevalecer. Yo te he expuesto argumentos. Te he explicado en qué puntos coincido contigo y en cuáles no, ¿y dices que intento prevalecer?"
7 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 18:13
Echo en falta un poco de agilidad en todo esto.
8 castella, día 17 de Enero de 2007 a las 18:16
Moderador, solicito la expulsión del foro de mescaler y de Soren73 por su comportamiento durante la polémica que hemos tenido en el hilo del comentario de ayer de Moa, concretamente a partir del mensaje 137 de Soren73 y hasta el final del hilo http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/com...

Pienso que por la salud del foro personas como éstas han de ser excluídas sin contemplaciones.

Gracias.
9 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 18:17

¿Ahora gobierna el PSOE?

Y yo que pensaba que aquí quien llevaba el palo para manejar a los Gorrinos era la ETA.


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0059

10 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 18:22
Castella:

¿Y te extrañas? Mi perrita, que es una PPA de 32 Kg., tiene una boca que parece un escaparate de dientes. Y esa tremenda boca le vale para disuadir agresiones, simplemente enseñando las encías y castañeteando los dientes; no ladra. Y esa misma boca sirve para tomar las cosas de mi mano, con exquisita delicadeza, evitando el rozarme. Y esa boca le sirve para abrir puertas y pasar por ellas, incluyendo las puertas del coche.

Trátate con perros, pero NO con medusas. Las medusas tienen muchos tentáculos, incluso las hay con muchas cabezas. Y siempre pican.


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0060

11 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 18:24
8-castella,

¿Políticamente cómo te defines? Porque como liberal lo dudo, ya que tu afán es echar y expulsar a los que no opinan como tú.

Respecto al comportamiento, no sé exactamente a qué te refieres, ya que ni hemos insultado ni faltado el respeto a nadie. Deberías definir mejor tus razones en lugar de ir llorando a tus mayores para que te defiendan.

Y la salud del foro, pues no sé que quieres que te diga. Hacía mucho que no me conectaba. Y desde luego lo veo bastante muerto.

Contable,

"¿Ahora gobierna el PSOE?

Y yo que pensaba que aquí quien llevaba el palo para manejar a los Gorrinos era la ETA." Pues Contable, no sé quién pensarás que ha ganado las elecciones y detenta el poder ejecutivo, por que hasta lo que yo sé es el Psoe. Por tanto infiero que denominas gorrinos a todos los españoles.

Y luego supuestamente son los de izquierdas los que insultan...
12 opq5, día 17 de Enero de 2007 a las 18:37
Disiento del tópico de la crueldad española, salvo excepciones, como por ejemplo, durante la Guerra de la Independencia, en donde francés del que podían echar mano las partidas armadas, algunas de ellas, comandadas por curas pasaban a mejor vida en un tris-tras o como el dejar morir en la Isla de Cabrera a miles de prisioneros franceses, que estaban si techo, sin comida y si agua. Es decir una inquisión no institucionalizada pero muy cruel.

Sin embargo en general y en mi opinión son mas crueles y presuntamente tienen mas facilidad para matar distintos pueblos nórdicos en la actualidad, dicho sea con todas las cautelas, que los españoles.

El problema de los españoles ahora mismo, es el contrario, pues a mi modo de ver somos una sociedad sin alma, mansos como corderos y pacifistas de la nada, es decir, que estamos a punto de que cualquier depredador venga a por nosotros, con la certeza de merendarnos, bien merendados.
13 5326, día 17 de Enero de 2007 a las 18:39
Hispana, ,
Solo a ratos
14 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 18:40
10-Contable,

"Trátate con perros, pero NO con medusas. Las medusas tienen muchos tentáculos, incluso las hay con muchas cabezas."

Bueno, las medusas no tienen cabezas. Como mucho, umbrela. Supongo que cuando dices que tienen muchas cabezas te refieres a su forma mitológica o deidad. ¿Empiezas a confundir los mitos con la realidad? De todos modos, la Medusa a la que haces referencia, o su representación gráfica, era una deidad con su cabeza y en lugar de cabellos, serpientes. Espero habértelo aclarado.
15 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 18:41
Castella:

Y te aclaro, que con el nombre de “medusas”, se puede designar perfectamente a ciertos entes multiCefálicos, que aparecen por aquí, y tradicionalmente designados en este lugar de esparcimiento y recreo, como la “Jauría” y la “Canallería”. Jauría es término aparentemente acuñado por Carpanta (que Allah tenga en su Gloria), y Canallería es término acuñado por Gregorio Marañón Posadillo, en Paris, sobre 1940, para referirse al conjunto de las izMierdas. Lo importó a este Foro al parecer SinRodeos en discusión habida con Acracia. Y le dio lustre al término el simpar Zamarro.

El término “Gorrinos” es el habitualmente empleado por los “valientes gudaris” de la ETA cuando hablan de los dirigentes del PSOE. Conjunto de dirigentes que se conocen también como la Piara. Piara de Gorrinos, naturalmente.

Es decir: Piara = { x/x es un dirigente del PSOE} = { x/x es un Gorrino} =
= { Zapatero, Rubalcaba, ViceBollo, DL Garrido,...}

Por último: En la antigua Grecia, se conocía un tipo de charlatán, muy lenguaraz, y ansioso de liar al personal con argumentos y argumentaciones viciosas... a cambio de dinero. Se les conocía por los sofistas de la erística. Aquí, tenemos algo similar, y se les conoce por los Gandules, Truhanes, Tahúres, Hienas,... de la Canallería.

La palabra Canallería se emplea en el mismo sentido que la parió Marañón. La palabra Jauría es equivalente. Le palabra Gorrinos (en español) se emplea en el mismo sentido en que se les ha grabado en reiteradas ocasiones a los “dialogadores” etarras. La palabra “Medusa” es de un empleo muy sutil y variado; en cada ocasión puede adolecer de matices singulares y cambiantes, al modo y manera de las medusas marinas.

Paciencia, Castella,

Un saludo.


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0061

16 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 18:47
Castella:

Te ha hablado antes de entes multiCefálicos. Y es que los hay también aCéfalos (como JLR Zapatero). Parece como si tuvieran cabeza, pero que va... lo que tienen en su lugar es simplemente un bulto para colocar el pelo.


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0062

17 opq5, día 17 de Enero de 2007 a las 18:47
#11 dice:

"Ahora gobierna el PSOE"

¿Estás seguro de que el PSOE gobierna o solo está ocupando el gobierno, sin hacer nada salvo enredar?

Es que gobernar es otra cosa y no lo que hace el gobierno, que es tratar de dominar la mente de los españoles de una manera zafia y de una forma vergonzosa.

Cuyo presidente, además, es algo así como un San Francisco de Asís laico, para el cual todos son hermanos o alianzados, menos la parte del pueblo español que vota al PP.

Además no tiene otro programa que el "Confiad en mi", cuando presuntamente siempre está mintiendo y sino que se lo cuenten a Maragall y a Mas entre muchísimods otros ¿ETA incluida?.
18 00001, día 17 de Enero de 2007 a las 18:48
17 de enero de 2007.San Antonio Abad.Miércoles
Sr.Dn.
Pío Moa
De mi mayor consideración:
*** En España la crueldad no es una viuda.
Siempre ha convivido con el odio y en segundo matrimonio con la envídia.
Sí,somos muy crueles y cuando las circunstancias nos ponen en franquía y seguros,muchísimo.
***La invención del humor negro es española.
***En Asturias (1.934)se ponían las cabezas de algunos párrocos en lo alto de un palo largo y pinchadas en él.
***Con esto no digo que no hallamos mejorado.A los perros,antes,se les apedreaba y se les hacía
cosas peores. Ahora vamos amando más a los animales.
***Eso no me libera del recuerdo de un Andreu Nin despellejado y otras atrocidades.
***Discrepancia: Pronto no volvieron tantos del exílio.

***Esta mañana no se si estaba disolvente al escribir sobre LA NO EXISTENCIA DE LA IZQUIERDA O LA IZQUIERDA FASHION.Lo he hecho con mucho gusto y aportaba datos y consideraciones tales como que a la izquierda española habría que denominaria LOS TRANSVERSALES puesto que van de La Moraleja al Congreso,etc.
***No sé si es que mencionaba que el Jefe del Estado no debía ser inviolable y apuntaba por qué.
El caso es que el "enviar"se hizo bruma o el Sr. Censor,lo ignoro.
Dios le guarde.
LEON NOEL
19 castella, día 17 de Enero de 2007 a las 18:49
Lo veo Contable, lo veo. Gracias
20 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 18:50
Viarlevo:

Lo que le he dicho aquí al Contertulio “Castella”, también te puede servir a ti.

Tened paciencia,

Un respetuoso y zamarreño saludo.


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0063

21 5326, día 17 de Enero de 2007 a las 18:53
Soren, #5#
POR FAVOR!!!!!
El gobierno actual es un punto y aparte en la historia mundial de los gobiernos.
No ha habido un gobierno tan sospechoso como este, que tan claramente esté de rodillas, y con las posaderas levantadas hacia arriba, a la vez que la barbilla toca el suelo!!!,
Me explico?, Se ve la postura que digo?????
No existe un gobierno en el mundo que esté gobernado por un apatrida, con un ministro de defensa que prefiere matar a que le maten, que pacta con terroristas y llama terrorista al partido que representa a la mitad de los españoles!!!!!!!!!
No existe un pu...to pais en el mundo que castigue a los militares que quieren cumplir la Constitución!!!!!!!!!
Este Gobiernín, NO es que esté solo de rodillas, ES QUE ADEMÁS SE ALIMENTA DE LAS VOMITONAS QUE LE DAN PARA COMER LOS ETARRAS Y LOS SEPARATISTAS!!!!!
Está CLARO???
Hasta cuando pensaís seguir manejando palabras para ENGAÑAR a todo el mundo?????
Ningún gobierno ha llegado tan bajo como éste.
Y lo primero que tiene que hacer es pedir perdón a los españoles, especialmente a los votantes del PP, porque llevan tres malditos años de recibir insultos, calumnias y amenazas!!!
Puro régimen soviético. LÓGICO CON EL APATRIDA EN EL PODER!!!!!!!!!!!!!
Y después de pedir perdón, tiene que nombrar una comisión independiente que nos quite al 70 % de los españoles LA CERTEZA DE QUE SABÍA LO QUE SE PREPARABA EL 11 DE MARZO DEL 2004.

No se puede meter en el mismo saco a ningún gobierno anterior. Este es el gobierno de los piratas. Y por lo que veo, los únicos que todavía creen en el BESTIA DE LA MONCLOA sois vosotros!!!!!
AL CARA...JO CON ZAPATERO!!!!!
22 5326, día 17 de Enero de 2007 a las 18:56
Pido disculpas por haber usado un tono DEMASIADO COMEDIDO Y BLANDO para referirme a Zapatero y su cuadrilla.
23 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 18:59
5326:

¿Tú no piensas que lo de Barajas el 30D ha sido un “accidente” pactado con sus amiguetes de la ETA?


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0064

24 amme, día 17 de Enero de 2007 a las 19:07
Leon Noel: Lo mismo que le pasó esta mañana, me ocurrio a mi días atras. La causa del problema era que el texto transcrito superaba los límites puestos. Dividí en dos partes mi comentario, y los mandé seguidos...aunque equivoqué el orden.
25 00001, día 17 de Enero de 2007 a las 19:10
Ammen.
Muchas gracias.
Saludos.
26 amme, día 17 de Enero de 2007 a las 19:16
Imaz: «Batasuna posee ahora el valor añadido de poder desarmar a ETA»
http://www.larazon.es/noticias/imaz.htm
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Prevalece la ilusión frente a la objetividad. No hay mas que recordar de como, enlas guerras internas de ETA, esta ha resuelto con el asesinato de propios y extraños.
¡Otra demostración mas al tema de hoy: La crueldad española!
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Leon, un saludo
27 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 19:18
León Noel:

Al Tema de hoy.

Se ha hablado mucho de la Inquisición española. Pero la Inquisición existió en muchos países de Europa.

Los luteranos, los calvinistas, los hugonotes, los anglicanos, cada uno por separado, han quemado a más personas en persecuciones religiosas que los católicos.

En Alemania, los protestantes han matado en la hoguera a varios cientos de millares de infelices mujeres, bajo la acusación de “Brujas”. La gran mayoría, si no la totalidad, eran pobres desgraciadas que estaban afectadas por una intoxicación alimentaria, derivada del consumo de pan de centeno, contaminado por un hongo, el cornezuelo, de propiedades alucinógenas. No existían tribunales, simplemente se cogía a la bruja y se la quemaba, sin más. A veces intervenía el reverendo de la aldea, las más, NO.



Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0065a

28 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 19:19
León Noel:

Al Tema de hoy.

...

En España, afortunadamente disponíamos de la Inquisición. Nadie se atrevía a realizar ejecuciones. Además, en España se consumía pan de trigo, preferentemente. Al estar toda esta cuestión muy reglamentada, existían especialistas. Y existía un tribunal superior, que como en España la cabeza de la Iglesia siempre ha estado en Toledo, allí estaba.

Las ejecuciones en la hoguera, por tanto, donde más, y más sonadas, tenían que ser, era en Toledo.

Concretamente, no se llevaban a cabo en la plaza de la Catedral, como se dice en muchas novelas y libros pretendidamente técnicos, sino en el lugar conocido como el Brasero. Me parece no hace falta explicar el por qué del nombrecito.

Reto a quien quiera que me diga en qué lugar de la ciudad de Toledo estaba situado el Brasero. Yo sí lo sé.

Pero claro, también sé donde está “Ranpáez”. ¿alguien sabe qué es Ranpáez? ¿NO? Es lógico, yo paseo todos los dichas por esta ciudad, y me acerco un día sí y otro también a las orillas del Tagus, pero no cruzo a la Mesopotamia Ibera. Mesopotamia entre el Tagus y el Anas, como decían los romanos. Y me basta echar una ojeada para decirme: Hoy el río viene 15 centímetros más bajo que ayer.

¿Persecución religiosa en España? Véte a Alemania, verás que risa.

Si hubiera habido tanta persecución, todo el mundo sabría donde estaba el Brasero, el lugar donde más personas se han quemado en la hoguera. A ver: ¿dónde estaba el Brasero?


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0065b

29 Sherme, día 17 de Enero de 2007 a las 19:24
No es solo insultar con palabras soeces, también se insulta la inteligencia retorciendo las palabras o los argumentos.

¿Quien ha dicho que haya que ser "liberal" para escribir en este blog, o que todos sean "liberales"?

En tiempos, los "liberales" eran "la izquierda. Muy mal vistos por la Iglesia, por cierto, pues asimilaban "el liberalismo político y económico" con el liberalismo en costumbres, en moral o en creencias religiosas.

Tras la 1ª GM, y sobre todo tras la 2ª, fueron poco a poco arrinconando, por pura propaganda Kominteriana, a los liberales en la "derecha". Ahora dan un empujón más y somos "la derecha extrema", como sigan vamos a ser los del corner...

Para mí, simplemente, los demócratas son, exclusivamente los conservadores, liberales y, como mucho, los social-demócratas... el resto (incluidos los falangistas y demás de lo que se suele denominar "extrema derecha") son antidemocráticos, es decir "de izquierdas", todos, absolutamente todos, y si no la hacen hoy, la están maquinando. Vamos, que si no se cargan hoy la democracia, sus pensamientos van, con mayor o menor PRISA, por cargársela e implantar "su memokracia", con la "derecha de comparsa" en todo caso, para "mantener las formas".
30 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 19:25
Ranpáez ¿alguien sabe qué es Ranpáez? ¿NO?

Que mal escribe este tío. En español, se cambia la N por M siempre antes de P y de B. Pues sí, esa es la regla. Regla que sí se aplica en todos sitios y en todas las circunstancias. Menos en el caso de Ranpáez. Y es que es una palabra un poco percudida, que quieren que se le haga.

¿Dónde está Ranpáez?


Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0066

31 Moot, día 17 de Enero de 2007 a las 19:28
En primer lugar quiero saludar a Contable, ya imaginé que era Vd. por la agudeza de sus comentarios, pero tener la confirmación me ha alegrado mucho.

Como me preguntaba en el hilo anterior cuando me refería a Mister X hablaba de "dios" (con minúscula, quede claro), el antiguo número dos del PRISOE (en número uno no hace falta nombrarlo y además sigue en el cargo)

Por otra parte, quiero aclarar que la actual situación del foro no me molesta en absoluto. Estábamos acostumbrados a utilizarlo casi como un "chat", pero realmente es un "blog" es decir, más meditado, sosegado, enjundioso. En definitiva un lugar donde prima la calidad sobre la cantidad.

Con respecto al tema del día. La crueldad no es patrimonio de los españoles. No creo que pueda afirmarse con un mínimo de rigor que los españoles seamos más o menos crueles que cualquier otra sociedad. El problema es que nos hemos llegado a creer la leyenda negra que los enemigos de España urdieron contra nosotros unos por ignoracia, otros por estupidez y otros por oportunidad. Hay que recordar que por estos lares amantes de la historia somos cuatro, por lo que manejar a la masa con referentes "históricos" está al alcance de cualquier "gorrino" de medio pelo.

Saludos
32 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 19:29
21-5326,

De la postura que explicas, lógicamente es tu visión. Yo de momento todavía no sé qué es lo que han conseguido los terroristas. Por lo visto no mucho ya que han vuelto a atentar para reclamar la atención.

"un ministro de defensa que prefiere matar a que le maten". Bueno, ¿qué hay de malo en eso? ¿Preferirías un ministro de defensa pacifista? Como ironía sería bastante buena.

Y, ¿dónde ha llamado Zp terrorista al Pp? El cuál, por cierto, no representa al 50%de los españoles... No lo representa el Psoe, que tiene más votos, con menos motivos el Pp. Deberías tener en cuenta los votos que tienen el resto de partidos políticos.

Lo de los militares, creo que mescale ha dado suficiente respuesta esta mañana.

"lo primero que tiene que hacer es pedir perdón a los españoles, especialmente a los votantes del PP, porque llevan tres malditos años de recibir insultos, calumnias y amenazas!!!" Estoy de acuerdo en que se tiene que rebajar el nivel de tensión entre los dos partidos políticos. Pero, vaya, va a ser que los militantes y políticos del Pp no han insultado a nadie.

Lo del puro régimen soviético, creo que estamos todavía bastante lejos de él.

Y lo del 11 de marzo; siguen siendo suposiciones tuyas. Y que hasta El Mundo parece haber abandonado.

"Y por lo que veo, los únicos que todavía creen en el BESTIA DE LA MONCLOA sois vosotros!!!!!" ¿Quiénes son el "vosotros"?

Y mi post "5" era porque me habían dicho que ¿yo? negociaba con terroristas. Y contesté que no. Que eso lo hacían los gobiernos en todo caso. Y que incluso la UCD había llegado a acuerdos, ej. los de Juan José Rosón en el 81.
33 castella, día 17 de Enero de 2007 a las 19:33
Moderador, solicito la expulsión del foro de mescaler y de Soren73 por su comportamiento durante la polémica que hemos tenido en el hilo del comentario de ayer de Moa, concretamente a partir del mensaje 137 de Soren73 y hasta el final del hilo http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/com...

Pienso que por la salud del foro personas como éstas han de ser excluídas sin contemplaciones.

Gracias.
34 5326, día 17 de Enero de 2007 a las 19:40
Veo que me he equivocado, quería decir, evidentemente, lo que dijo Bono en aquella conferencia en E.E.U.U. que causó tanto impacto y tantas risas : "Yo, como ministro de defensa, prefiero que me maten a matar"

Contable, es posible que estuviera pactado hasta eso. Es una excusa perfecta para lo que más necesitan los dos: RALENTIZAR Y APARENTAR QUE ES DIFICIL Y QUE NO SON AMIGOS.
Ya se harán otra vez muy amigos antes de las elecciones. Eta no quiere cerca al PP ni loca.

Permiteme que añada cifras a lo que dices de las brujas:
La ponencia del eminente profesor Gustav Heningsen sobre la quema de brujas revela que la Inquisición quemó a 4 mujeres en Portugal, 59 en España y 36 en Italia. En esa época de locura, los tribunales civiles de Europa procesaron por brujería a más de 100.000 mujeres, de las que dieron muerte a más de 50.000. El cardenal Georges Cottier no excluyó que la Iglesia tenga que pedir perdón en el futuro por escándalos más recientes, y recordó que «la pena de muerte sólo fue abolida en Francia en 1976». Roger Etchegaray añadió que el Papa pone en práctica la declaración «Dignitatis humanae» del Vaticano II: «La verdad sólo puede imponerse por la fuerza misma de la verdad». 2004-06-15 Roma – Italia
+++
En Zimbabwe como en algunos países africanos, la persecución a las brujas por haber fracasado en sus pronósticos, maléficos consejos, falsas medicinas, etc. etc. se las condena -sin juicio previo- a la desaparición, sea por homicidio, envenenamiento, fuego, u otras formas. 2004.


35 5326, día 17 de Enero de 2007 a las 19:42
Saludos a Moot tc!!!
36 Moot, día 17 de Enero de 2007 a las 19:42
Contable

Desde luego que la palabrita está ajada por el desuso, aún así tengo que reconocer que ignoro todo lo relativo a "Ranpáez". Al principio creí que se trataba de un bar de Toledo, pero luego caí en la cuenta de que el mentado bar en realidad se llama Rampaez y considerando lo que ha insistido en el asunto de la "ene" ya imagino que erré el tiro. Se lo ruego, tenga la amabilidad de sacarme de dudas. Gracias
37 Moot, día 17 de Enero de 2007 a las 19:48
¡Vaya, si me recuerda más gente de la que pensaba!
Desde luego es una inyención de vanidad (que agrada, aunque no esté bien reconocerlo)

Gracias por sus saludos 5326, un placer.
38 DHume, día 17 de Enero de 2007 a las 19:54
Soren73 #32

Hombre, yo te digo lo que han conseguido los terroristas de momento:

- que de una media de 100 terroristas al año trincaos se pase a 2 en el año 2006.

- que se internacionalice el "conflito", como diría Pepiño.

- que se rearmen sin que nuestro gobierno haga nada por impedirlo, y, encima, tachen de fachas a los que osen llamar al pan pan y al zulo zulo.

- que el gobierno hable el mismo lenguaje que los terroristas.

- que el gobierno de España esté más cabreao con el principal partido de la oposición, el PP, que con ellos.

- que en el ambiente rojillo se llame asesino a Alcaraz y hombre de paz a Josu Ternera o a Otegui.

...

Puedo seguir, pero pa´que: sóis un frontón.
39 Contable, día 17 de Enero de 2007 a las 19:59
Moot-TC:

Ranpáez que es como se escribe en “toledano” bolo, es perversión paleta de “Hernán Páez”. Y éste es el nombre de un señor que tuvo una finca a orillas del Tagus, pero en la orilla de la Mesopotamia Ibera, aguas abajo, donde se crían ¡las más esplendorosas culebras de toda la zona!

Cualquiera que se haya criado allí lo sabe. Esa finca está relativamente cerca del Brasero aludido.

Preston, y otros historiadores, pueden asistir a la feria de Abril un año sí y otro también. Pueden tener su firma en las botas, barricas y toneles de González Byass en Jérez. Pueden comer tantas cuantas veces quieran en el Parador de Toledo. Pero les falta algo.

Dicen (y escriben) muchas tonterías y demasiadas falsedades. En textos anteriores me dediqué a señalar la mentira que ya es un lugar común, de “...el Hospital de Tavera...”. Que otros en su error llaman “Hospital de San Juan Bautista”. Y dále, que a base de repetir la falsedad, alguien acabará creyéndola. Tanto, que en libros técnicos ya figura... la falsedad. Así nos va con la Universidad aquí, en España.

Discuto solo de lo que conozco. Y conozco hasta el nombre de las calles hoy sepultadas tras la ampliación de Zocodover. Y tengo el plano del mercado que existía donde hoy está el claustro de la Catedral Primada. Y también tengo el plano de la mezquita que había donde hoy está esa Catedral Primada. Y del templo cristiano que allí había antes, y demolido por los sarracenos para edificar esa mezquita. Y...

Por supuesto, también tengo planos de TODOS los edificios singulares de Toledo. Me quedan los de los Palacios Reales Godos, y del templo de los Concilios de Toledo. Ubicados ambos en la Vega, y destruidos hasta los cimientos por la hez mahometana. Por cierto, que allí se va a crear un Parque Arqueológico según parece.



Zapatero,
trilero.



Contable 20070117-0067

40 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 20:01
Sherme,

Entiendo que parte de tu post va dirigido a mí.

"también se insulta la inteligencia retorciendo las palabras o los argumentos"
- En primer lugar no he caído en el insulto personal. Cosa que otros sí.
- En segundo lugar. Tampoco he caído en retorcer palabras ni argumentos. Simplemente han hablado de que mi comentario había sido una insustancialidad (argumento que yo en ningún momento había dicho de mi oponente). Y a la hora de exponer sus razones yo explicaba que sus razones no están en desacuerdo con las mías. Si te molestas en echar un vistazo lo verás y entenderás.

- Mi comentario acerca de la ideología política venía un poco porque aquí indefectiblemente la mayor parte de los participantes se han definido impepinablemente como liberales. y antes de que me avanzase la respuesta yo ya se la respondía de que liberal no podría ser, porque lo que es el liberalismo no encajaba con una forma de pensar que pide indfectiblemente la expulsión de quienes no opinan como él.

Espero haber dejado resueltas las dudas que pudiese haber originado mi post.
41 josecho6, día 17 de Enero de 2007 a las 20:07
Los españolas podemos ser tan crueles como cualquiera. Por razones que desconozco y me gustaría que alguien me diera a conocer los españoles estamos soportando con insensato estoicismo las barbaridaes de la ETA limitándonos a inútiles manifas y estériles descalificaciones, tolerando con estúpida insania a los canallas nacionalistas que visten ropajes democráticos tapando sus vergüenzas totalitarias. ¿Qué extrañas razones nos lleva a los "crueles" españoles a no vengarnos de manera alguna de los asesinos, a tolerarlos como si fueran accidentes de tráfico en lugar de asquerosos criminales?
42 josecho6, día 17 de Enero de 2007 a las 20:09
Los españolas podemos ser tan crueles como cualquiera. Por razones que desconozco y me gustaría que alguien me diera a conocer los españoles estamos soportando con insensato estoicismo las barbaridaes de la ETA limitándonos a inútiles manifas y estériles descalificaciones, tolerando con estúpida insania a los canallas nacionalistas que visten ropajes democráticos tapando sus vergüenzas totalitarias. ¿Qué extrañas razones nos lleva a los "crueles" españoles a no vengarnos de manera alguna de los asesinos, a tolerarlos como si fueran accidentes de tráfico en lugar de asquerosos criminales?
43 Soren73, día 17 de Enero de 2007 a las 20:14
josecho6,

¿Te refieres a la guerra sucia?
44 Sherme, día 17 de Enero de 2007 a las 20:28
Soren73:
Iba, efectivamente, en parte por Ud. Y para Mescalero, naturalmente. Le pongo un ejemplo: ""un ministro de defensa que prefiere matar a que le maten". Bueno, ¿qué hay de malo en eso? ¿Preferirías un ministro de defensa pacifista? Como ironía sería bastante buena."... a todas luces, Leon Nöel, se refería a Bono y había "trabucado" las palabras, en el sentido más lógico y no en el que pronunció el ex-ministro de DEFENSA de España ("este paí", para algunos).

Ciertamente están, de momento, (entienda ud. que ya estamos, la mayoría, bastante rebrincados), "argumentando", y repiténdonos lugares comunes, que la mayoría ya hemos transitado y abandonado hace mucho. Esperamos que "los insultos" por su parte sean sólo a la inteligencia común de los mortales, porque la defensa que hacen uds del "personaje"(ese Okupa de la Moncloa) ... parece a ultranza y diría que desesperada. Pero, en fin, para gustos...
45 Moot, día 17 de Enero de 2007 a las 20:33
Contable.

Gracias por la información, rezuma amor a la tierra y, en estos tiempos, se agradece.

Este fin de semana anduve por las callejuelas toledanas con mi familia y disfruté como siempre. Tan solo un pero(y no es exclusivo de esa ciudad, lamentablemente), fue imposible encontrar un sitio donde poder comer sin tener que respirar humo ajeno.

Por cierto ¡Qué oportunas las obras de acondicionamiento del Alcázar! Con el pretexto del traslado del Museo del Ejército (aunque realmente lo les gustaría sería hacerlo desaparecer) se acaba con un santuario fascista. Eso sí, la biblioteca de la paria boniana funciona -en horario reducido claro-. ¿No hay otro edificio más adecuado?
46 Sherme, día 17 de Enero de 2007 a las 20:37
Soren73..43.-
¿Se refiere ud. a la que practicó el P(SOE) y sus GAL? ¿A eso se refieren cuando hablan de "Pazzz"?
47 hispana, día 17 de Enero de 2007 a las 20:42
Hola sherme:

Espero que alguien limpie el honor de la palabra "paz", cuando el iluminado se pire, porque menuda suciedad le ha caido a la palabra, al ser proninciada por la progresia.
48 Sherme, día 17 de Enero de 2007 a las 20:56
hispana: por eso la pongo así "Pazzz" .. o Pá (del corrá) en otras ocasiones. Ya sabemos que la "neolengua" (o lo que es blanco, es negro) es algo que les pirra a los nazionalistas-socialistas... acuerdate por ejemplo de las checas y la "L" con punto... donde les daban en vez de la libertad, el "matari-L-e", o "la solución final" o "tratamiento especial" o "República Popular" o "Democracia" sin ir más lejos ... Hitler y Stalin hablaban siempre de "Pazzz" ... casi como estos pavos batasuno-sociatas... la "Pazzz" de los cementerios o la de los esclavos... la "zETA-Paz" de la pancarta.
49 castella, día 17 de Enero de 2007 a las 21:00
150

Soren73 dijo el día 17 de Enero de 2007 a las 16:51:

140-castella,

Disculpa, pero no termino de ver dónde está la insustancialidad.

Yo no sé si la izquierda dice o deja de decir. De quien lo he leído que lo afirmó es del Teniente General Gutiérrez Mellado.

Y, por otro lado, una cosa no quita la otra. La izquierda podía tener el temor de que les quitase simpatizantes pero, ¿eeso invalida el que estuviesen infiltrados? ¿Por qué la ETA podía tener topos y el GRAPO no?
50 castella, día 17 de Enero de 2007 a las 21:01
El comentario 49 es un error de copia. El correcto es este:

Moderador, solicito la expulsión del foro de mescaler y de Soren73 por su comportamiento durante la polémica que hemos tenido en el hilo del comentario de ayer de Moa, concretamente a partir del mensaje 137 de Soren73 y hasta el final del hilo http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/com...

Pienso que por la salud del foro personas como éstas han de ser excluídas sin contemplaciones.

Gracias.

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