Pío Moa

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La crisis por todos querida / Un viaje al infierno / El problema moral de H. Arendt

16 de Agosto de 2011 - 11:13:05 - Pío Moa

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   El liberalismo ha pasado en el siglo XX por dos grandes crisis ideológicas de consecuencias convulsas, como he señalado en un artículo sobre mis discrepancias con Stanley Payne. La primera tuvo un origen ante todo político:  la I Guerra Mundial, un conflicto masivo entre potencias básicamente liberales (exceptuando los imperios otomano y ruso, cada uno en un bando diferente);  el origen de la segunda fue económico: la Gran Depresión a partir del 29. A ella habría que sumarle la crisis actual, que no sabemos si dará lugar a nuevas convulsiones o al menos a cambios sustanciales de poder en el mundo, pero  seguramente originará nuevos desarrollos del pensamiento económico.

   

Aunque los especialistas divergen sobre sobre las causas y la misma naturaleza de la crisis actual, tal como se presentan las cosas, la crisis económica parece el resultado de unas deudas enormes e impagables, es decir, de una euforia del consumo no sostenida en último término por la producción. Poco antes de la crisis de 1973, casi todos los especialistas daban por hecho que los métodos keynesianos habían dominado los ciclos y permitían en lo sucesivo un crecimiento estable e ilimitado; asimismo, hasta hace muy pocos años la impresión dominante era que --ahora sí--, se había conseguido el instrumento político-económico que garantizaría dicho crecimiento feliz, esta vez con métodos más liberales que socialdemócratas, más hayekianos.

   

Mirando a España, el hecho es que si esos métodos han provocado una enorme deuda pública y más aún privada, se debe a que los bancos han ofrecido dinero fácil, a bajo interés, en créditos orientados más al consumo (casas, vehículos, etc.) que a la producción. Naturalmente, el consumo ha tirado de la producción, pero no parece que ese tirón sea ilimitado. La gente y lo políticos se han volcado en aprovechar la ganga (o el engaño, inducido --señalan los críticos-- por los políticos). Las deudas solo pueden pagarse si la producción aumenta, y parece haberse producido un desajuste  profundo entre ambas. ¿Quién tiene la culpa? Todos y nadie. El mercado se basa fundamentalmente en expectativas, y todo el mundo invierte con la idea de sacar beneficios, aunque muchas veces sale mal. El negocio de los banqueros es, en principio, como cualquier otro: tratar de ganar dinero. Si han prestado de forma alocada (los bancos alemanes y franceses a los españoles, y estos a los compradores de pisos), tendrán pérdidas. El problema es que las quiebras bancarias  tienen consecuencias más graves que las de otro tipo de empresas, lo que les permite ejercer una especie de chantaje sobre el estado. A su vez, a la gente común nadie la obligaba a aceptar deudas que no sabía si podría pagar. Ha sido un engaño mutuo durante años, que contravenía las tradicionales virtudes de la prudencia, la previsión y la frugalidad: ¡estábamos entrando en el reino de Jauja! Casi nadie señaló a tiempo que el cuento se acababa, y a quien lo señalaba se le tildaba de aguafiestas. Nadie quería realmente la crisis, pero sí los factores que llevaron a ella.

 

  Decía Hayek  que el sistema financiero tiende cíclicamente a emitir indicaciones ilusorias que confunden a todo el mundo y perturban los cálculos y expectativas de la gente. Cabría señalar que el mercado, al seleccionar las actividades de más éxito en un momento dado, induce a todo el mundo (o a demasiadas personas) a volcarse en esas actividades o valores, hasta que se crea una “burbuja”. Las burbujas serían una consecuencia natural de la actividad del mercado, solo que la burbuja actual ha sido demasiado grande y al sistema le cuesta digerirla.

  

Bien, valga esto como una simple reflexión a vuelapluma y sin pretensiones, ya que una amable lectora me critica por la falta de atención a la crisis económica. Hay especialistas como Rallo, Recarte, García Domínguez, Llamas  y otros, mucho más autorizados que yo, aunque no sé si coinciden del todo entre ellos. 

 

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Sr. Moa,

   Leí hace años su libro autobiográfico “De un tiempo y de un país”, que me impresionó mucho. Y este verano le leído también “El tazón de hierro”, de Félix Novales, que encontré en una librería de lance. Los dos me han parecido libros de gran calado. Y es curioso que solo el GRAPO haya dado lugar a unos libros de memorias y análisis de verdadera calidad, una calidad también literaria en el caso del de usted. Las memorias de gente de la ETA son muy pobres en todos los sentidos (excluiría las de Mario Onaindía, aunque la encuentro inferiores a las suyas, más tópicas que De un tiempo...), y del FRAP creo que no hay nada aprovechable  (he leído unos diarios de Blanco Chivite, que no dicen gran cosa). A mi modo de ver, usted relata el período de formación, de ilusiones ideológicas y de auge del GRAPO, y ofrece un retrato de fondo de la época lleno de interés, mientras que Félix Novales cuenta el período de mayor degradación ideológica, política y personal de su gente. El de usted explica muy bien la relación entre las ideas y los hechos de este grupo, y también lo individualiza mucho: me da la impresión de que el GRAPO no fue un grupo terrorista más, sino que fue el más intelectualizado y el que fue capaz durante algún tiempo de los golpes más fuertes. La ETA parece una cosa mucho más banal.  Félix Novales es muy ingenuo políticamente, y a veces hasta tonto: ¡el hombre se vuelve nacionalista vasco, siendo castellano! Pero sus descripciones de la miseria y el fanatismo son inmejorables. Me ha recordado, salvando las distancias, al “Viaje al final de la noche”, de Céline.  Es un viaje al infierno, un viaje que en el de usted solo aparece como un augurio. No me explico cómo estos dos libros no han originado unas reflexiones de alguna profundidad  en algunos de nuestros intelectuales. Yo no soy capaz de tanto, pero al leerlos y compararlos vi claramente el juego político y hasta filosófico que podían dar. Tengo idea de que Cristina Losada escribió algo, pero no recuerdo qué y no lo encuentro ahora.

  

En fin, solo quería comentarle estas impresiones al hilo de “El tazón de hierro”. Y de paso felicitarle por su blog: la mayoría de los blogs españoles son monocordes y monotemáticos, y de todos los que conozco, el suyo es el que trata más cuestiones y de forma más profunda. He guardado en mi ordenador todos los archivos de su blog desde que empezaron, y a menudo los repaso. ¡Una aprende algo con ellos! Quizá le falta ocuparse más de la crisis económica, es lo que echo un poco de menos. Rosa Diéguez-Smith González

 

 

****Blog, Manuelp: Se ha especulado mucho con la mansedumbre con la que los judios se dejaron llevar al matadero, pero estas especulaciones pasan por alto que el exterminio fue muy gradual en su gravedad, primero se les hacia creer a los judios que se les recluia en los ghetos por su seguridad y los propios dirigentes de la comunidad eran investidos de autoridad delegada por los alemanes y se propalaban noticias falsas sobre el destino que les esperaba, sin mencionar nunca el exterminio. Poco a poco se iban llevando a cantidades de moradores ante la confusión y desesperación de los demás que no sabían a que atenerse.

  

Esto tiene poco que ver con las observaciones de Hannah Arendt, que se refieren a la colaboración de las autoridades judías en la Shoah y sabiendo de qué se trataba. Se afirma que los gobiernos inglés y useño conocían desde finales de 1943 o principios de 1944, si mal no recuerdo, lo que pasaba en los campos, y no hicieron nada, pudiendo hacer muchas cosas, desde bombardear determinadas instalaciones de los mismos o las líneas férreas que conducían a ellos, hasta aceptar el canje de un millón o más de judíos por un número poco significativo de camiones, como les propuso Eichmann; prefirieron masacrar a los ancianos, mujeres y niños alemanes desde el aire. Pues bien, lo que pudieron conocer los gobiernos inglés y useño tuvieron que conocerlo mucho antes, con toda seguridad, las autoridades judías que entraban como un engranaje –y un engranaje fundamental—en el proceso de la Shoah. El problema moral que plantea Hannah Arendt no es una cuestión menor, ni mucho menos. Seguramente valdría la pena considerar la opinión de Isaiah Berlin, o la de las autoridades israelíes.

 

   Sobre la cuestión del número de víctimas, coincido con mi corresponsal F. C. J. en que es un asunto importante, pero no soy un  especialista en absoluto. Hablo de los seis millones porque es la cifra más divulgada y que me parece posible, aunque, en general,  soy escéptico por sistema sobre las cifras generalmente aceptadas, después de ver lo que ha pasado y sigue pasando con las de la guerra civil española. Seguramente hay censos de judíos en Europa antes y después de la guerra, que permitirán hacerse una idea. 

  

 

****Sr. Moa,

   Quiero abundar en el juicio de Anselmo L. R.Valencia sobre su “Nueva historia de España”. Es auténticamente original, sin ser disparatada, como muchas veces sucede: un libro original a fuer de disparatado, de esos hay muchos.  Sus análisis sobre la Inquisición, la expulsión de los moriscos y otros temas no son originales, pero están muy bien sintetizados y dejan lugar al debate. Encuentro originales también sus exposiciones sobre la riqueza de Castilla en el s. XVI, sobre el siglo XIX, la Restauración y la evolución política de democratización-involución después de Franco. Yo, por lo menos, no los he leído en ningún autor con la lógica y la claridad de su libro. Y sobre este último tema, acabo de leer su libro “La Transición de cristal”, y por cierto, qué pena que no tenga una portada algo más digna y por lo menos un cuadernillo de fotos en su interior. Una verdadera pena, porque coincido con Payne en que es lo mejor, con mucho, que ha salido sobre esa época que seguimos viviendo. Espero, señor Moa, que su afición polémica no le lleve a pelearse ahora con Stanley Payne, otro de mis autores favoritos. Roberto Arias

 

Gracias por sus observaciones. No hay pelea con Stanley Payne, solo un pequeño debate intelectual. Algo que es imposible en España, al parecer.

Comentarios (338)

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51 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 19:24
Sr. JoseARui:

Mire no se me enrolle con el tema de UPyD que yo estuve afiliado a él desde casi el principio y durante un año y sé muy bien lo que viví. Si usted es un sofista que después de que le demuestran que en el programa politico de UPyD se habla textualmente de estado federal cooperativo, cuando usted negaba haber leido esas palabras , sale por los cerros de Ubeda de lo malo que es el PP, con su pan se lo coma. Yo opino que la posicion de UPyD sobre el modelo territorial se parece como dos gotas de agua a la de la desdichada UCD con su "café para todos" y no va a resolver nada de nada.
52 JoseARui, día 16 de Agosto de 2011 a las 19:36
La responsable de Organización de UPyD en el país vasco critica que PP y PSOE digan hoy una cosa y mañana otras sobre Diputaciones


Unión, Progreso y Democracia del País Vasco ha criticado que PP y PSOE "digan hoy una cosa y mañana la contraria" sobre la utilidad de las diputaciones en referencia a las declaraciones del candidato del PSOE al Gobierno central, Alfredo Pérez Rubalcaba, que ha afirmado que las diputaciones "sobran y habrá que revisar su papel". En este sentido, ha recordado que se trata de una posición "defendida con anterioridad por UPyD".

En un comunicado, la responsable de Organización de UPyD en el País Vasco, Izaskun Fernández, ha señalado que "no estaría de más" que Rubalcaba preguntara al lehendakari, Patxi López, "qué opinión tiene al respecto", y ha recordado la "airada respuesta" recibida por el parlamentario de su formación, Gorka Maneiro, cuando planteó a López la cuestión "ahora defendida por el ex ministro socialista".
"No digamos ya los improperios recibidos por Maneiro de boca de Patxi López con respecto a la propuesta de listas abiertas, votando en contra de todas las propuestas que ahora hacen suyas", ha agregado.
Asimismo, UPyD ha manifestado su satisfacción por el hecho de que propuestas que llevan haciendo "desde el comienzo de nuestra existencia estén calando en otras formaciones, y lo que es mas importante, en la sociedad en general, como la reforma electoral, la dación en el pago y otras como la eliminación de privilegios de la casta política".

Finalmente, Fernández ha invitado al candidato socialista a "darse una vuelta por Euskadi" y "mantener una charla con López", en una invitación que ha hecho extensible a Rajoy, para que, en su caso, la presidenta del Parlamento vasco, Arantza Quiroga, "le expusiese su particular opinión sobre los privilegios forales con respecto a comunidades vecinas".
53 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:04
O sea, Manuelp, que fijar un límite claro a la cesión de competencias estatales a las Comunidades Autónomas, la recuperación del Estado de competencias tan importantes como la educación y la sanidad, la eliminación del términmo "nacionalidades" en el art. 2 de la Constitución, acabar con el cupo vasco y el concierto navarro, suprimir la disposición constitucional que prevé la posible absorción de Navarra por el país Vasco, suprimir de la constitución aquello de la protección de la pluralidad lingüística de España, defender el derecho a la educación en español en toda España, no resuelve nada.

Pues vale.
54 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:13
Y no tiene nada que ver el café para todos de UCD con el café para todos de UPyD: el primero era café para todos sin decir desde el principio cuánto café, lo que unido al maricomplejismo de la UCD de los Suárez y los Herrero de Miñón equivalía a todo el café que quieran (o sea, todo el café) para vascos y catalanes y luego para todos los demás, quedándose el estado al cabo del tiempo con muy poco café o ninguno, mientras que UPyD defiende que todos tengan el mismo café, dejar claro cuál es el máximo de café que hay para las Comunidades Autónomas y que sobre el café la última palabra la va a tener siempre el Estado y que se va a quedar con la mayor parte del mismo o con la más importante.

Igualito, vamos, Manuelp.
55 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:16
Pues vamos a tener que volver al franquismo para complacer las peticiones de los perro-marxi-flautas, y para sentar las bases de una verdadera !!!DEMOCRACIA REAL!!!.
56 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:17
Katakrokcito si usted fuera amigo mio, cosa que no es ni será nunca, le explicaría algunas cosas sobre el tema.
Pero me limitaré a decirle que existe una "contradicción fundamental" como deciamos en los partidos marxistas entre levantar el estandarte de la unidad de la nación española, como hizo en un principio UPyD y por lo que muchos nos afiliamos, y salir defendiendo un estado federal de amarguísimo recuerdo en la historia de España. Igual que defender las listas abiertas y despues elegir el máximo organo del partido por listas cerradas.
57 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:27
O sea, Manuelp, que en las decenas de Estados federales que hay en el mundo la unidad nacional peligra ¿verdad?

Y lo importante no es cómo se organice un Estado sino la etiquetita que se le ponga ¿verdad, Manuelp?

Y como el único régimen federal que ha habido en España fue un desastre, si se implanta otro régimen federal inevitablemente volverá a ser un desastre ¿no, Manuelp? (que es como decir: no vuelvo a ir a Salamanca porque fui una vez y me cago una paloma encima).
58 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:31
Comentario eliminado por los moderadores.
59 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:32
# 57

Mire, en España pretender defender el federalismo y la unidad de la nación al mismo tiempo es una contradicción insoluble, por lo menos en bastantes años. Para que las autonomias no se salgan de madre no se necesita para nada el federalismo, que por otra parte ya lo defienden el PSOE y el PC, claro que no es de extrañar que quien ha militado treinta años en el PSOE y esta muy orgullosa de ello piense así. A mí, no me va a vender usted ni nadie esa mercancía averiada.
60 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:33
Katakrok.
Duando alguien sabe que hay una paloma acechando, para que cuando alguien se ponga debajo, cagarle encima. Yo diria que es de tontos ponerse debajo de la palomita... No?
61 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:35
Bien, contesté en # 59 porque no había visto el # 58. A partir de ahora, el coprófilo pasa a engrosar la lista de partícipes "invisibles" para mí.
62 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:41
El PSOE defeiende el "federalismo", ¿y qué? defienden el "federalismo" porque en la izquierda mola ser "federalista". En la práctica el PSOE defiende el Estatut y el Estado asimétrico y se da el pico con los separatistas anti-españoles, etarras incluidos. Y UPyD defiende la política contraria. Y lo que importa, como entiende cualquiera que no sea un bobo, son las políticas concretas, no las etiquetitas que se usen.
63 bacon, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:52
menorqui 35
"La guerra no era para ver quién era más humanitario, sino para ver quién vencía a su adversario"

Ya, pero a los que la perdieron los juzgaron y condenaron por crímenes contra la humanidad, y es difícil defender que los bombardeos sobre ciudades alemanas o japonesas, cuya eficacia militar es muy discutible, no fueron crímenes horribles.
64 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:53
Lo estamos viendo aqui mismo en este blog. (Y eso que no participan los izmierdosos).
Espanha necesita un gobierno centralista con el suficiente poder para cesar a cualquier politico que se ande por las ramas, (al igual que poner en el banquillo a cualquier juez sectareo, o a cualquier manipulador mediatico. Y eso nunca podra venir de la izquierda, lo que viene de la izquierda, ya lo sabemos...la destruccion de nuestra historia, la destruccion de nuestra identidad nacional, la destruccion del futuro de los espanoles, la alta traicion, la funcion de sicarios politicos en contra de los ciudadanos, en lugar de la de proteccion.
Espanha necesita otro Franco, elegido por el pueblo....digamos.. Franco en version democratica.
65 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 20:59
Ahora comprendo porque todo este tiempo el Katastrofe, se ha limitado a sonetear a los concurrentes echando sobre ellos su mal aliento.
Mejor es que siga asi, preferible es soportar su mal aliento poetico a sus analisis politicos.
66 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:05
Comentario eliminado por los moderadores.
67 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:07
Ah se me olvido.
Ahora el ninhato esta escribiendo un soneto contra el sinro... que si siempre llega a ver el brillo del fondo de la botella, que si desde Londres apunta con su canhon oxidado, y que si es el patriota que se perdio en la Isla..
Ya Kasachof... Un mensaje de parte del sinro... MADURA HOMBRE.
68 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:08
Tú también tuviste lo tuyo, Sinro de mis entretelas:

SONETILLO A SINROCÓN

Sinrocón, un calambur
su seudónimo parece,
aunque lo que usted merece
-hijo de Europa del sur

que después de un largo tour
en Inglaterra aparece-
es que su apodo esto rece,
émulo de Gómez Bur

(actor de viejas películas
tanto como usted ridículas):
"Sin-razón" o "Sin-roscón"

castigado el día de Reyes
por violar las todas leyes
del pudor y la razón.
69 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:10
Te coji,...Gongorilla.
70 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:11
Comentario eliminado por los moderadores.
71 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:19
Te equivocas pendejo.
Yo soy una parte de ese rocon. Y estoy aqui. Y soy espahol.

Y tu eres un mamon, con mucha rima y poca razon.
72 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:46
#40
DeElea
Creo que si yo soy calificado de anglómano Vd, debe serlo de germanomano..jaja es broma
Vamos a ver lo que vd., dice es muy aventurado y eso hay que sotenerlo. Por partes, el tema de la aviación, es una verdad a medias y ya sabe lo que dicen de las verdades a medias. Alemania efectivamente desarrolló la aviación táctica como apoyo al ejército de tierra, pero no por motivos nobles sino porque se estaba preparando para otra guerra. Gran Bretaña que no tenía ninguna intención de volver a enviar a su juventud a que se la comiesen las ratas y el barro en los campos de Flandes, decidió, ateniéndose a las teorías militares de la época, el desarrollo del bombardeo estratégico como arma de disuasión. Evidentemente se equivocaron porque no disuadieron a Alemania de empezar la guerra. Otro detalle moral que se le olvida es que Alemania violó todos los tratados y que realizó una guerra de agresión, cosa que no hicieron los aliados.
¿La guerra concebida como un exterminio sistemático? Bueno por parte de los aliados me gustaría ver sus fuentes, pero empecemos con los hechos, los primeros que noblemente bombardearon indiscriminadamente ciudades abiertas fueron los alemanes: Roterdam y Belgrado. El bliz de 1940-1941, estupidez mayúscula de Hitler en contra de los deseos de la Luftwaffe, no iba dirigido contra la industria británica sino contra sus ciudades; la orden de los comisarios citada ya aquí no tiene parangón en los ejércitos aliados, la crueldad con la que el ejército aleman se empleó en Rusia es solo comparable a la crueldad del ejército rojo en Alemania. Hubo muchísimos soldados y oficiales alemanes que combatieron con honor y valentía, pero por favor no comparemos las atrocidades de uno y otro bando.
Y lo más importante ¿quién empezó? Alemania, la responsabilidad por la segunda guerra mundial en Europa es de Alemania exclusivamente, bueno compartida con la URSS. En el Pacífico es otro tema que podemos abordarlo cuando quiera
73 HGE, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:53
Katakrok: me quito el cráneo ante sus versos, aunque ManuelP siga siendo una autoridad en este foro, y Sinro uno de sus más conspicuos participantes desde hace ya... ¿7 años?.

74 bacon, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:55
manuelp 4
"Pues hoy no estoy de acuerdo con casi nada de lo que se dice en el blog.

1º.- la I Guerra Mundial, un conflicto masivo entre potencias básicamente liberales .

Vamos a dejar aparte a las potencias menores participantes, comp Serbia, Bulgaria, Rumania, etc. Pero el carácter "liberal" de El Imperio Alemán y el Imperio Austro-Hungaro es muy debatible, y el del Imperio Ruso prácticamente inexistente"
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Lo del imperio ruso ya lo dice Moa, cuya frase completa es "La primera tuvo un origen ante todo político: la I Guerra Mundial, un conflicto masivo entre potencias básicamente liberales (EXCEPTUANDO los imperios otomano y RUSO, cada uno en un bando diferente)".

En cuanto al carácter liberal, Moa ya dice "básicamente liberal". Ninguna sería considerada muy liberal hoy. En Inglaterra las mujeres no votaron hasta 1918, año del final de la guerra, y en los EEUU a los negros aún les faltaban muchos años para poder votar. Hoy no podríamos considerar muy liberales a naciones donde hubiese estas "democracias" tan restringidas.
75 Hegemon1, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:58
Martin Gilbert indica que el exterminio nazi de judios y otras razas comenzó con la invasión de Rusia. En el este los campos y las deportaciones fueron inmediatas. Los aliados, en mi opinión, muy pronto en la guerra debieron saber, o como mínimo sospechar, lo que los nazis estaban haciendo en los campos de exterminio. No recuerdo las cifras exactas pero los judios de la URSS ya morían a cientos de miles en los primeros meses de la guerra en el este y con la superioridad en servicios secretos de los aliados sobre los alemanes es muy dudoso que estos no supieran lo que estaba ocurriendo. ¿Qué no podian hacer nada igualmente? Puede ser salvo difundirlo extensamente. Según Gilbert, cuando los aliados llegaron invadieron Italia las bases aereas podáin llegar hasta Auschwitz - Birkenau pero los americanos pusieron muchas excusas y más cuando los rusos se acercaban a Varsovia. A Churchill le llegaron fotografías aereas de las columnas de humo de esos campos de exterminio y enseguida sospecharon que se trataba de deportaciones masivas de judios. Estaban bien claras las vias ferreas que llegaban a los campos. Así como bombardeaban las barcazas llenas de combustible procedentes de los campos petrolíferos de Rumania podían haber bombardeado las comunicaciones y las vías ferreas de Aushwitz. Según Gilbert, que puede ser un tanto benévolo con Churchill, el mandatario inglés incluso instó a los rusos a bombardear la zona e impedir que se produjera la masacre, no les dió la gana. Es discutble la actuación aliada en este asunto. No se hasta que punto.
76 HGE, día 16 de Agosto de 2011 a las 21:59
...por cierto que comparto la tesis de que la destrucción "anglouseña" estuvo programada y planificada para causar en la población civil el terror psicológico y la reacción contra el régimen nazi, o del propio régimen nazi ante la destrucción (como se logró después en Japón por parte del propio Emperador).

Algo que por ejemplo ahora se descarta por su escaso efecto práctico en todas las ocasiones. Por ejemplo en Irán, a sabiendas de que ya hay un movimiento fuerte de oposición interna (aparte de que no están en guerra abierta contra EEUU), ¿sería lo mejor bombardear las ciudades en caso de que Irán bombardeara Israel, por ejemplo?

Pero en ningún caso se puede equiparar al sistemático exterminio de judíos, o a la guerra de destrucción nazi en países como Rusia.
77 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 22:07
#76
HGE
La diferencia fundamental es que hoy en día se pueden hacer bombardeos de precisión, bombardear una ciudad iraní no tiene ningún sentido para EEUU. En todo caso no le quepa a Vd., la menor duda de que si Iran bombardea Israel, ésta responderá atacando sus ciudades. Aunque los principales preocupados por Iran no son precisamente los israelíes sino los árabes
78 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 23:49
Los alemanes hacían la guerra a todo o nada.
En ese momento la gente estaba luchando por sus vidas.
La lucha era entre países, formados por sus ciudadanos, por sus ciudades, no sólo por sus ejércitos.
No era un encuentro deportivo.
Pero el crimen contra los judíos, con el que media europa convino, fue otra cosa.
No se trataba de vencerles, porque no tenían cómo defenderse, sino de borrarles de la faz de la tierra.
Se trata de algo más allá de la guerra.
79 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 23:55
Los japoneses fueron muy duros y crueles en ocasiones, y trataron de cambiar la cultura de distintos lugares (korea, indonesia). Pero no trataron de exterminar a ningún grupo humano que se sepa, fueron mejores que los alemanes (o nazis, para ser más exactos).
80 1132CPCF, día 17 de Agosto de 2011 a las 00:01



                            ¿Quién planificó los atentados del 11-M?

Los asesinos intelectuales y materiales de la matanza del 11-M siguen en libertad.

El crimen perfecto [que NO EXISTE] es aquél en que se condena, mientras, a un inocente.




Lo primero que tiene que hacer el Juez en un asesinato masivo es cumplir la Ley y averiguar

                                  CUÁL ES EL ARMA DEL CRIMEN

                          y quiénes son los asesinos que la han utilizado.




                                  "Entre todos podemos tapar el 11-M"
                                                (Gobiernos de España y otros)




¿Puede decir el fiscal jefe de la Audiencia Nacional, Javier Zaragoza, en la Sala del Juicio del 11-M, que "da igual" (sic) con qué explosivo se haya asesinado a 193 Personas, que eso no importa...?

11-Mafia



81 1132CPCF, día 17 de Agosto de 2011 a las 00:10
500.000 jóvenes en el inicio de la jmj
Rouco: el catolicismo está en la "personalidad histórica de España"
La eucaristía con la que arrancan las jornadas ha congregado a medio millón de jóvenes. La misa ha estado dedicada a Juan Pablo II.


http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-08-16...
82 menorqui, día 17 de Agosto de 2011 a las 00:11
Me pregunto que hubiera pasado si los judíos les hubieran hecho la no-violencia gandhiana.
83 menorqui, día 17 de Agosto de 2011 a las 00:13
quizás hubieran quedado demasiado impresionados como para considerarles infrahombres.
84 1132CPCF, día 17 de Agosto de 2011 a las 00:19
Un artículo explosivo

La interpretación que nadie quiere escuchar sobre la causa de los disturbios de Londres

William Oddie fue director del «Catholic Herald» y sigue siendo columnista en él, y no tiene en este caso temor a la incorrección política.


Actualizado 16 agosto 2011


http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?ida...
85 menorqui, día 17 de Agosto de 2011 a las 02:30
83
Lo dudo.
El mayor problema era que la gente judía no sabía que eran enemigos. De este modo pudieron engañarles. a los que no huyeron antes de que sucediese, claro está.
86 menorqui, día 17 de Agosto de 2011 a las 02:44
No creo que nuestra cultura moderna, nacida de la IIGM, sea injusta con los perdedores de esa guerra. Se les ha dado bastante cancha. El gran fallo fue que los soviéticos y asociados estuvieran en el bando de los ganadores, pero bueno, han hecho un papel como enemigos que ha dado mucho juego. Qué extraño sería un mundo en el que los alternativos al liberalismo anglosajón fuesen los nazis y los banzai, que éstos hubiesen sido los aliados contra el terror rojo. En tal caso, los horrores rojos hubieran sido vistos como el mal mismo. Lo que pasa es que cuando el mal triunfa, pierde casi toda su maldad. La shoah sería seguramente pasada por alto, error terrible del pasado, algo propio de la guerra, y las cuentas de a millones serían sólo publicadas en blogspot por unos empecinados.
87 menorqui, día 17 de Agosto de 2011 a las 03:19
En tal caso, claro, España hubiera quedado del bando ganador.
Pero es lo que hay.
88 igonsan, día 17 de Agosto de 2011 a las 05:24
Creo que Moa acierta en primer lugar al confesar prudente y modestamente sus limitaciones en materia económica y es de agradecer en el mejor blog español su invitación al debate.
He pedido a las dos firmas más autorizadas que nombra Moa, Rallo en su web y Llamas en su columna, comentarios críticos al respecto. Creo que son los más adecuados, pues además de ser dos de las mejores firmas en economía de LD, disponen de un marco teórico, el liberal de la escuela austriaca, quees más certero que, por ejemplo, Recarte, que es bastante más intervencionista y socialista, respectos a los primeros.
Dicho esto, creo que hay varias carencias y errores como son el omitir la teoría de los ciclos ecónomicos (que desarrolla Huerta de Soto brillantemente en su libro "Dinero, crédito bancario, ciclos económicos"), el monopolio del dinero de los bancos centrales al más puro estilo soviético, los irrisorios coeficientes de caja (2%), etc.
También creo que Moa cae en un error común, el mito de los fallos del mercado, afirmando que la burbuja es uno de ellos, cuando vivimos en un régimen socialista por doquier, con presiones fiscales de aproximadamente 40%, 45% en el mundo desarrollado (casi la mitad del año somos esclavos del estatismo para sostener su elefantiásica gordura). Aparte de su diarrea legistativa que busca regularlo todo. Más bien habría que hablar de los fallos del mercado socialista.
Moa diluye la reponsablidad cuando afirma que todos y nadie tienen la culpa, cuando hay clarísimos culpables. Entre otros están los que tienen el monopolio de la emisión del dinero, los directores de los bancos centrales (Alan Greenspan, Trichet, Bernanke, etc), los gobiernos sociatas e intervencionistas de todos los partidos, las regulaciones que distorsionan el mercado (por ejemplo, Fannie Mae y Freddie Mac creadas por el Estado useño y que garantizaba con dinero público masiva y alegremente las hipotecas a consumidores de dudosa o muy dudosa solvencia para que todo el mundo tuviera su casa), etc.
Entre los aciertos está el señalar el desajuste entre consumo y producción, aunque no menciona sus causas como las señales engañosas que envía unos tipos de interés totalmente intervenidos que no tendrían nada que envidiar del centralismo propio de extinta URSS, unas reservas fraccionarias penosas o el gasto brutal de las administraciones, como le gustaba al fatídico Keynes.
89 Hegemon1, día 17 de Agosto de 2011 a las 08:42
Generalmente Moa acierta y coincide en el análisis y las causas de la crisis con muchos expertos. Cosas parecidas ha dicho Recarte, sobre todo en su primer informe. Tal vez Moa debía profundizar más pero él mismo dice que no es un experto. Lo que discrepo en que esta crisis pueda crear nuevas ideologias o pensamiento económico. Las medidas a doptar, curiosamente, son las de siempre, más liberalismo, menos intervencionismo y menos regulación y la que debería ser siempre encaminadas a menos intervencinón del Estado en el mercado. Más liberalización del mercado Financiero para que los Bancos no dependan del Estado para su rescate, uns Estado más eficaz y menos endeudado. Volvemos al liberalismo más o menos profundo o no, pero volvemos a él. Y si no nos damos cuenta de esto peor lo vamos a pasar y más tarde vamos a salir de la crisis.

En lo que no estoy nada de acuerdo es que tengamos que resignarnos a los presuntos cíclos económicos. No tiene porque ser así. Para mi, una velocidad adecuada y moderamdamente creciente de progreso económico que equilibre producción, credito y consumo no tiene porque llevarnos cada cierto tiempo a tiempos de profundas crisis. Esa idea es la típica socialdemócrata o keynesiana que cada cierto tiempo los Estados deben rescatarnos para depurar las resacas del liberalismo. No es cierto.
90 manuelp, día 17 de Agosto de 2011 a las 09:22
# 74 bacon

para su información, le diré que mi comentario #4 fue escrito cuando estaba colgada la primera edición del hilo en el que solo se aludia como excepcion al liberalismo al Imperio otomano.
91 Hegemon1, día 17 de Agosto de 2011 a las 09:46
Es un tanto comprometido hablar de la mansedumbre o no de los judíos para con los nazis. Sinceramente creo que poco podrían hacer. No me creo nada, pero nada que detrás del sionismo hubiera una colaboración con los nazis. No me lo creo. Tal vez esté equivocado y si lo estoy será porque dentro del sionismo habría algunos radicales e incluso racistas judíos que forzaran esa situación para los fines que buscaban pero serían muy pocos, contados con los dedos de una mano. No me creo que ningún pueblo se someta mansamente a su exterminio. Sigo pensando que desde muy temprano en la guerra se sabía en occidente lo que los nazis hacían con los judíos en el este. La presión de el poder judío americano tal vez forzó a los gobiernos aliados a suavizar el tema o tomarlo con aparente escepticismo y no admitir lo que probablemente sabían para no causar más presión internacional para llevar a termino una operación de invasión en Europa de forma prematura para la que aún no estaban preparados y que muy probablemente hubiera acabo en fracaso con una Alemania aún poderosa en el 43 o antes. Sinceramente no creo que sea muy correcto opinar de forma tan a la ligera sobre lo que debieron o no hacer los judíos cuando no sólo los judíos sino otras muchas razas sufrieron el exterminio nazi. Como ya he comentado aquí sobre la aptitud bovina de los rusos para con sus autoridades, ¿por qué no se revelaron incluso las tropas ante la brutalidad de sus mandos? Tal vez tenganos que replantearnos la superioidad moral y cultural de la Europa que creemos más adelantada con respecto a la atrasada España. Tal vez, a pesar de nuestra "decadencia", seamos un pueblo que no hubieramos soportado o consentido lo que otros pueblos más mansos han soportado.
92 vuelvoAl, día 17 de Agosto de 2011 a las 11:00
Bueno no olvidemos que estamos hablando de Ingleses y amercianos que ya tenian experiencia en genocidios en su historia y aunque en condiciones diferentes, no estaban para nada como para dar lecciones en nuremberg ojo. Ademas estaban aliados con la USSR, que esa todos sabian ya lo que habia pasado alli desde los rusos blancos, pasando por los kulaks y acabando en los gulags.

Y dejando esto a un lado el centrarse en el holocausto es una cosa que vino luego despues de la guerra, por el interes en demonizar a los alemanes, pero eso no era el tema principal ni antes(que no existia) ni durante el conflicto, sino que se centro las historias sobre la IIGM en eso mas tarde, tema que siempre se saca del contexto de la segunda guerra mundial, en donde la norma era masacrar civiles, por todos los bandos, aunque de eso de momento no hemos visto peliculas ni articulos todos los meses en la revista historia ojo.
Aparte esta siempre el problema de opinar sobre temas militares sin saber de armamento. El bombardeo de precision no lo era en absoluto y de bombardear por ejemplo birkenau, la habrian pegado seguro a algun barracon cercano y la propaganda alemana habria hecho el agosto con el tema.
93 Arditi, día 17 de Agosto de 2011 a las 11:01
Cuando se habla de la mansedumbre de los judios o de la colaboración, creo que de nuevo hay qué hacer la pregunta: ¿colaboración, con qué?. Cuando eran deportados, los judios no sabían a donde iban, por lo que toda colaboración de sus autoridades, suponemos que religiosas, debería ser con la intención, ingenua eso sí, de no sufrir daños mayores. Esto es conocido y fue denunciado...por los sionistas. En todo caso hubo una sublevación de los judios del Gueto de Varsovia alentada por los sionistas. Por cierto sin ningún apoyo de el ejército del interior polaco que organizó un año después su famosa sublevación.
La colaboración sionista en el exterminio sería un eslabón más de la gran conspiración que llevó a la creación del Estado de Israel, siendo el holocausto necesario, el gran sacrificio, que traería al mundo el Estado de Israel. No tiene ni pies ni cabeza y presupone muchas cosas. Primero que los alemanes iban a perder la guerra cosa que en 1942 por ejemplo no estaba tan clara; segundo que aun ganando los aliados que expiarían el pecado, el nacimiento del Estado de Israel no sería tan fácil entre otras razones porque la potencia ocupante, Gran Bretaña, se opinía a ella y por la oposición de todos los países árabes. La verdad es que el nacimiento de Israel fue para ellos un "milagro", la lógica indicaba que durarían cuatro días. Aunque también es cierto que sin el holocausto muy difícilmente se hubiese votado a favor de la partición...pero eso no quiere decir que el sionismo colaborase con ello
94 Arditi, día 17 de Agosto de 2011 a las 11:23
#92 vuelvoAl
La demonización de los alemanes es otra de esas "ideas fuerza" que yo creo que se sueltan con demasiada ligereza. podría ser en la inmediata postguerra pero después no interesaba ¿por qué? por la guerra fría. La RFA se funda en 1949, ingresa en la OTAN en 1955 y aporta sus tropas a la defensa de occidente. Durante la guerra fría siempre se intentó distinguir entre la actuación del ejército regular, la Werhmatch y las SS o los nazis. Puede parecer una tonteria pero en las películas bélcias de la época, los oficiales y soldados alemanes siempre aparecen coomo caballeros, como soldados leales, no son los buenos claro, pero tampoco son unos "demonios", eso eran los nazis. No había ninguna necesidad de demonizar a los alemanes, todo lo contrario. Solo recientemente se ha empezado a publicar o a dar relevancia a estudios sobre la responsabilidad de la Werhmatch en las atrocidades en el Frente Este
95 manuelp, día 17 de Agosto de 2011 a las 11:31
# 93 Arditi

Si yo tuviera que señalar la mayor dificultad para el establecimiento del estado de Israel, con existir muchas y muy grandes, opinaría que fue la de doblegar la evidente voluntad opositora de Gran Bretaña. Esta nación se opuso con su acostumbrada tenacidad y sus grandes medios al nacimiento de Israel porque sabía que ese estado no se prestaría al papel politico internacional que los británicos hacían jugar a todos los paises de Oriente Medio, que era el de comparsas de su papel preponderante en el clásico estilo del "Divide et Impera".
La única descolonización de verdad que han consentido los británicos ha sido la de Hong-Kong ya que sabían que era suicida intentar oponerse a ella.
96 Arditi, día 17 de Agosto de 2011 a las 11:43
#95 manuelp
Efectivamente, pero Gran Bretaña en 1945 estaba en bancarrota y en plena decadencia imperial, a pesar de ser una de las vencedoras de la guerra, por eso tuvo que ir tragando, aunque no votó a favor de la partición de Palestina, se abstuvo. Con la crisis de Suez se convenció de que su papel imperial preponderante había terminado y que a partir de ese momento lo único que podía hacer para conservar su influencia era "con EEUU siempre, contra EEUU nunca"
97 manuelp, día 17 de Agosto de 2011 a las 11:52
# 96 Arditi

Si, pero a pesar de estar en bancarrota, Gran Bretaña no hubiese abandonado ni una sola de sus posesiones coloniales de no haberla obligado USA.
En la crisis de Suez cuando los paracaidistas franceses y británicos tenian abierto el camino de El Cairo, el presidente Eisenhower les lanzó un últimatum amenazándoles con la intervención directa del ejército USA para que se retiraran.
El proceso de sustitución de los imperios coloniales francés e ingles, despues de la II guerra mundial, por el más sofisticado imperio económico americano o el más ideologizado de la URSS es un tema muy interesante que el recientemente fallecido Jean Larteguy trata muy bien en sus novelas.
98 Arditi, día 17 de Agosto de 2011 a las 11:59
#97
manuelp, ¿se refiere a las novelas de "los centuriones","los pretorianos" y "los mercenarios"?. Tiene Vd. razón, son muy buenas novelas, donde por cierto, a mí modo de ver, no sale muy bien parado la figura de De Gaulle en "Los Pretorianos"
99 manuelp, día 17 de Agosto de 2011 a las 12:29
# 98

Si, esas son las más conocidas, pero también son muy buenas "Los tambores de bronce" sobre Laos, "Los reyes mendigos" sobre la decadencia de la cultura tuareg o "La quimera negra" sobre el Africa negra.
Efectivamente, De Gaulle queda bastante malparado en "Los pretorianos", a mi particularmente el personaje me cae bastante mal también.
100 vuelvoAl, día 17 de Agosto de 2011 a las 13:03
Bueno es que a los alemanes se los demonizaba tras la IGM por motivos raciales y economicos (habia que robarles (patentes y dinero fue un saqueo que solo se supero luego cuando vino el que siguio a la segunda) para pagar los gastos de la guerra y mejor ponerlos de lo malo lo peor), se ve muy bien en el por lo demas excelente libro, los cañones de agosto, que es que es una germanofobia que parece que estas leyendo un panfleto de la epoca de la guerra ojo...

Tras la segunda, se les viene demonizando porque habilmente los socialistas borraron lo de nacional socialista (de ahi lo de usar siempre la palabra nazis para quitarle la palabra socialista) y les vino muy bien para explicarnos que la derecha es muy mala. No digo que sea buena pero primero la izquierda no esta para hablar de nada y mucho menos en posicion de superioridad moral y segundo el nacional socialismo era un regimen que tiene en comun muchas mas cosas con la izquierda que con la derecha, empezando porque era un regimen socialista como su propio nombre indica, como se puede ver en su teoria y como es evidente por las practicas que siguieron.

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