Pío Moa

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La crisis por todos querida / Un viaje al infierno / El problema moral de H. Arendt

16 de Agosto de 2011 - 11:13:05 - Pío Moa

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   El liberalismo ha pasado en el siglo XX por dos grandes crisis ideológicas de consecuencias convulsas, como he señalado en un artículo sobre mis discrepancias con Stanley Payne. La primera tuvo un origen ante todo político:  la I Guerra Mundial, un conflicto masivo entre potencias básicamente liberales (exceptuando los imperios otomano y ruso, cada uno en un bando diferente);  el origen de la segunda fue económico: la Gran Depresión a partir del 29. A ella habría que sumarle la crisis actual, que no sabemos si dará lugar a nuevas convulsiones o al menos a cambios sustanciales de poder en el mundo, pero  seguramente originará nuevos desarrollos del pensamiento económico.

   

Aunque los especialistas divergen sobre sobre las causas y la misma naturaleza de la crisis actual, tal como se presentan las cosas, la crisis económica parece el resultado de unas deudas enormes e impagables, es decir, de una euforia del consumo no sostenida en último término por la producción. Poco antes de la crisis de 1973, casi todos los especialistas daban por hecho que los métodos keynesianos habían dominado los ciclos y permitían en lo sucesivo un crecimiento estable e ilimitado; asimismo, hasta hace muy pocos años la impresión dominante era que --ahora sí--, se había conseguido el instrumento político-económico que garantizaría dicho crecimiento feliz, esta vez con métodos más liberales que socialdemócratas, más hayekianos.

   

Mirando a España, el hecho es que si esos métodos han provocado una enorme deuda pública y más aún privada, se debe a que los bancos han ofrecido dinero fácil, a bajo interés, en créditos orientados más al consumo (casas, vehículos, etc.) que a la producción. Naturalmente, el consumo ha tirado de la producción, pero no parece que ese tirón sea ilimitado. La gente y lo políticos se han volcado en aprovechar la ganga (o el engaño, inducido --señalan los críticos-- por los políticos). Las deudas solo pueden pagarse si la producción aumenta, y parece haberse producido un desajuste  profundo entre ambas. ¿Quién tiene la culpa? Todos y nadie. El mercado se basa fundamentalmente en expectativas, y todo el mundo invierte con la idea de sacar beneficios, aunque muchas veces sale mal. El negocio de los banqueros es, en principio, como cualquier otro: tratar de ganar dinero. Si han prestado de forma alocada (los bancos alemanes y franceses a los españoles, y estos a los compradores de pisos), tendrán pérdidas. El problema es que las quiebras bancarias  tienen consecuencias más graves que las de otro tipo de empresas, lo que les permite ejercer una especie de chantaje sobre el estado. A su vez, a la gente común nadie la obligaba a aceptar deudas que no sabía si podría pagar. Ha sido un engaño mutuo durante años, que contravenía las tradicionales virtudes de la prudencia, la previsión y la frugalidad: ¡estábamos entrando en el reino de Jauja! Casi nadie señaló a tiempo que el cuento se acababa, y a quien lo señalaba se le tildaba de aguafiestas. Nadie quería realmente la crisis, pero sí los factores que llevaron a ella.

 

  Decía Hayek  que el sistema financiero tiende cíclicamente a emitir indicaciones ilusorias que confunden a todo el mundo y perturban los cálculos y expectativas de la gente. Cabría señalar que el mercado, al seleccionar las actividades de más éxito en un momento dado, induce a todo el mundo (o a demasiadas personas) a volcarse en esas actividades o valores, hasta que se crea una “burbuja”. Las burbujas serían una consecuencia natural de la actividad del mercado, solo que la burbuja actual ha sido demasiado grande y al sistema le cuesta digerirla.

  

Bien, valga esto como una simple reflexión a vuelapluma y sin pretensiones, ya que una amable lectora me critica por la falta de atención a la crisis económica. Hay especialistas como Rallo, Recarte, García Domínguez, Llamas  y otros, mucho más autorizados que yo, aunque no sé si coinciden del todo entre ellos. 

 

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Sr. Moa,

   Leí hace años su libro autobiográfico “De un tiempo y de un país”, que me impresionó mucho. Y este verano le leído también “El tazón de hierro”, de Félix Novales, que encontré en una librería de lance. Los dos me han parecido libros de gran calado. Y es curioso que solo el GRAPO haya dado lugar a unos libros de memorias y análisis de verdadera calidad, una calidad también literaria en el caso del de usted. Las memorias de gente de la ETA son muy pobres en todos los sentidos (excluiría las de Mario Onaindía, aunque la encuentro inferiores a las suyas, más tópicas que De un tiempo...), y del FRAP creo que no hay nada aprovechable  (he leído unos diarios de Blanco Chivite, que no dicen gran cosa). A mi modo de ver, usted relata el período de formación, de ilusiones ideológicas y de auge del GRAPO, y ofrece un retrato de fondo de la época lleno de interés, mientras que Félix Novales cuenta el período de mayor degradación ideológica, política y personal de su gente. El de usted explica muy bien la relación entre las ideas y los hechos de este grupo, y también lo individualiza mucho: me da la impresión de que el GRAPO no fue un grupo terrorista más, sino que fue el más intelectualizado y el que fue capaz durante algún tiempo de los golpes más fuertes. La ETA parece una cosa mucho más banal.  Félix Novales es muy ingenuo políticamente, y a veces hasta tonto: ¡el hombre se vuelve nacionalista vasco, siendo castellano! Pero sus descripciones de la miseria y el fanatismo son inmejorables. Me ha recordado, salvando las distancias, al “Viaje al final de la noche”, de Céline.  Es un viaje al infierno, un viaje que en el de usted solo aparece como un augurio. No me explico cómo estos dos libros no han originado unas reflexiones de alguna profundidad  en algunos de nuestros intelectuales. Yo no soy capaz de tanto, pero al leerlos y compararlos vi claramente el juego político y hasta filosófico que podían dar. Tengo idea de que Cristina Losada escribió algo, pero no recuerdo qué y no lo encuentro ahora.

  

En fin, solo quería comentarle estas impresiones al hilo de “El tazón de hierro”. Y de paso felicitarle por su blog: la mayoría de los blogs españoles son monocordes y monotemáticos, y de todos los que conozco, el suyo es el que trata más cuestiones y de forma más profunda. He guardado en mi ordenador todos los archivos de su blog desde que empezaron, y a menudo los repaso. ¡Una aprende algo con ellos! Quizá le falta ocuparse más de la crisis económica, es lo que echo un poco de menos. Rosa Diéguez-Smith González

 

 

****Blog, Manuelp: Se ha especulado mucho con la mansedumbre con la que los judios se dejaron llevar al matadero, pero estas especulaciones pasan por alto que el exterminio fue muy gradual en su gravedad, primero se les hacia creer a los judios que se les recluia en los ghetos por su seguridad y los propios dirigentes de la comunidad eran investidos de autoridad delegada por los alemanes y se propalaban noticias falsas sobre el destino que les esperaba, sin mencionar nunca el exterminio. Poco a poco se iban llevando a cantidades de moradores ante la confusión y desesperación de los demás que no sabían a que atenerse.

  

Esto tiene poco que ver con las observaciones de Hannah Arendt, que se refieren a la colaboración de las autoridades judías en la Shoah y sabiendo de qué se trataba. Se afirma que los gobiernos inglés y useño conocían desde finales de 1943 o principios de 1944, si mal no recuerdo, lo que pasaba en los campos, y no hicieron nada, pudiendo hacer muchas cosas, desde bombardear determinadas instalaciones de los mismos o las líneas férreas que conducían a ellos, hasta aceptar el canje de un millón o más de judíos por un número poco significativo de camiones, como les propuso Eichmann; prefirieron masacrar a los ancianos, mujeres y niños alemanes desde el aire. Pues bien, lo que pudieron conocer los gobiernos inglés y useño tuvieron que conocerlo mucho antes, con toda seguridad, las autoridades judías que entraban como un engranaje –y un engranaje fundamental—en el proceso de la Shoah. El problema moral que plantea Hannah Arendt no es una cuestión menor, ni mucho menos. Seguramente valdría la pena considerar la opinión de Isaiah Berlin, o la de las autoridades israelíes.

 

   Sobre la cuestión del número de víctimas, coincido con mi corresponsal F. C. J. en que es un asunto importante, pero no soy un  especialista en absoluto. Hablo de los seis millones porque es la cifra más divulgada y que me parece posible, aunque, en general,  soy escéptico por sistema sobre las cifras generalmente aceptadas, después de ver lo que ha pasado y sigue pasando con las de la guerra civil española. Seguramente hay censos de judíos en Europa antes y después de la guerra, que permitirán hacerse una idea. 

  

 

****Sr. Moa,

   Quiero abundar en el juicio de Anselmo L. R.Valencia sobre su “Nueva historia de España”. Es auténticamente original, sin ser disparatada, como muchas veces sucede: un libro original a fuer de disparatado, de esos hay muchos.  Sus análisis sobre la Inquisición, la expulsión de los moriscos y otros temas no son originales, pero están muy bien sintetizados y dejan lugar al debate. Encuentro originales también sus exposiciones sobre la riqueza de Castilla en el s. XVI, sobre el siglo XIX, la Restauración y la evolución política de democratización-involución después de Franco. Yo, por lo menos, no los he leído en ningún autor con la lógica y la claridad de su libro. Y sobre este último tema, acabo de leer su libro “La Transición de cristal”, y por cierto, qué pena que no tenga una portada algo más digna y por lo menos un cuadernillo de fotos en su interior. Una verdadera pena, porque coincido con Payne en que es lo mejor, con mucho, que ha salido sobre esa época que seguimos viviendo. Espero, señor Moa, que su afición polémica no le lleve a pelearse ahora con Stanley Payne, otro de mis autores favoritos. Roberto Arias

 

Gracias por sus observaciones. No hay pelea con Stanley Payne, solo un pequeño debate intelectual. Algo que es imposible en España, al parecer.

Comentarios (338)

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1 mrsambo, día 16 de Agosto de 2011 a las 11:57
Siempre interesante Moa.

Les invito a mi blog. "Malditos Bastardos" de Tarantino.

http://cinemelodic.blogspot.com/2011/08/malditos-b...
2 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 12:17
El tema del posible conocimiento de las autoridades aliadas sobre el exterminio de la población judia en Europa es muy interesante, pero creo que hay que hacer varias preguntas
¿Qué conocían? en el caso de que lo conociesen, porque por ahora estamos hablando de suposiciones, ¿Qué había campos y deportaciones de población? ¿O qué se estaba cometiendo un genocidio?. En el primer caso es seguro, Dachau se inauguro en 1933 con absoluta publicidad...pero Dachau no era un campo de exterminio. Lo conocían entonces pero ¿tenían que desviar los aliados su esfuerzo de guerra? ¿dejar de bombardear la industria alemana y centrarse en los campos?. Segunda posibilidad es que fueran conocedores del exterminio, bien, entonces apelando a la moralidad de los aliados, no así a los soviéticos lógicamente, les exigimos que tenían que haber actuado. ¿Cómo? Dice Pío Moa, que por ejemplo bombardeando determinadas instalaciones o líneas férreas, ¿cuáles? porque la mayoría de los campos de exterminio estaban en Polonia y más al este, ¿la fuerza de bombardeos de EEUU y Reino Unido tenía radio de acción para llegar allí?, ¿bombardear determinadas instalaciones? teniendo en cuenta la imposibilidad en aquella época de bombardeos de precisión, se verían obligados a bombardeos en zona, con lo que le harían el trabajo a los nazis, y estos se lo agradecerían. Otra opción era aceptar el canje de los judios por los camiones, es decir colaborar con el enemigo. Mando a mis jóvenes a morir en los B-17 y Lancaster (las bajas eran tremendas) para que los alemanes no puedan producir camiones y luego se los doy.Además a la URSS le encantaría, poniendo en juego la frágil alianza
La única manera de ayudar a los judios y al resto de Europa, era acabar la guerra cuanto antes y el único modo de hacerlo era preparar Overlord, y continuar machacando la industria alemana, así como intentar ayudar en la medida de lo posible, al esfuerzo de guerra soviético
3 justus, día 16 de Agosto de 2011 a las 12:18
En España nunca podrá ver debate de nada. La otra parte es sectaria y apologeta. Por cierto, un buen debate sería sobre la manipulación electoral de los comicios de 1936, pues están saliendo documentos interesantes: http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/02/l...
4 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 12:26
Pues hoy no estoy de acuerdo con casi nada de lo que se dice en el blog.

1º.- la I Guerra Mundial, un conflicto masivo entre potencias básicamente liberales .

Vamos a dejar aparte a las potencias menores participantes, comp Serbia, Bulgaria, Rumania, etc. Pero el carácter "liberal" de El Imperio Alemán y el Imperio Austro-Hungaro es muy debatible, y el del Imperio Ruso prácticamente inexistente.

2º.- asimismo, hasta hace muy pocos años la impresión dominante era que --ahora sí--, se había conseguido el instrumento político-económico que garantizaría dicho crecimiento feliz, esta vez con métodos más liberales que socialdemócratas, más hayekianos.

Las politicas económicas seguidas por la práctica totalidad de los paises desarrollados no tenian nada de liberales en el sentido de la escuela austriaca de Economia (la de Hayek), eran igual de intervencionistas que las anteriores a 1973 y permitían a la banca de reserva fraccionaria unos privilegios- a cambio de dinero fácil para los políticos y sus políticas- que de liberales no tienen nada.

3º.- y del FRAP creo que no hay nada aprovechable

Pues Alejandro Diz publicó en 1977, "La sombra del FRAP" que fue pionero en los escritos de denuncia de ese tipo de partidos por antiguos militantes y que es muy aprovechable, en mi opinión.

4º.- las observaciones de Hannah Arendt, que se refieren a la colaboración de las autoridades judías en la Shoah y sabiendo de qué se trataba

Yo no conozco las observaciones de Hannah Arendt, pero si dicen que las autoridades judias (por otra parte ¿que autoridades, si no existia estado judio?, se supone que las nombradas por los alemanes o de las organizaciones sionistas y similares) colaboraron masiva y positivamente a sabiendas en el exterminio de sus correligionarios, NO ME LO CREO, En su libro sobre Treblinka, Jean Francois Steiner, describe como las autoridades judias nombradas por los alemanes de los ghetos y de los campos estaban siempre procurando salvar todo lo salvable, incluso aunque a veces esto les costaba caro a ellos mismos.

R. a)Tanto el Imperio alemán como el austrohúngaro pueden considerarse perfectamente liberales, dentro del sentido general de la palabra y de la época. Puede leer las memorias de S. Zweig, por ejemplo. También es debatible que lo fueran Francia o la misma Gran Bretaña, según qué baremos utilicemos. b)Lo que ha predominado en estos años después de Reagan y Thatcher es un estilo o pretensión liberal contrario al keynesiano, en la teoría y, al menos en parte, en la práctica, y casi todos los especialistas (Ver LD mismo) lo consideraban correcto, siempre con alguna objeción, naturalmente, sin que casi nadie viera sus límites. Ha sido después de la crisis cuando todos se han "dado cuenta" de que había un enorme intervencionismo. Desde ese punto de vista, el estado franquista era varias veces más liberal que cualquiera de los actuales. Y véanse las loas a Irlanda, por poner un ejemplo). c) No conozco el libro de Diz, por lo que no puedo juzgar.
d) Si usted lee bien lo expuesto en el blog anterior, Arndt no se refiere a las autoridades judías nombradas en los campos de concentración, sino a los "decanos", es decir, a las autoridades libres que tenían influencia sobre los judíos a través de sus organizaciones propias desde antes del nazismo y durante este. Y la crítica de Arendt (también judía) no tendría sentido si tales autoridades fueran ignorantes de lo que pasaba. Por eso lo que usted dice no tiene mucha relación con el tema. e) sobre la posibilidad de los bombardeos u otras acciones contra los campos, ver las palabras de Ariel Sharon en su visita a Auschwitz, o las de Menajem Beguin sobre la política inglesa entonces. El argumento de arditi sobre los camiones llega a ser tonto, de tan despiadadamente anglómano.¡Se trataba de salvar un millón de judíos, muchos de los cuales, puesta la cosa en el terreno pragmático que él emplea, podían enrolarse en la filas británicas!) Los bombardeos aliados no trataban de que los alemanes no tuvieran camiones, sino de masacrar a la población civil ante todo. La producción bélica alemana no dejó de crecer durante todos esos años (alcanzó su máximo en 1944, precisamente, poco antes del fin de la guerra). El objetivo deliberado de los bombardeos, es bien sabido, fue la población civil alemana. Pero es típicamente carpetovetónico ser más papistas que el papa o más anglómanos que los ingleses. Los ingleses y los useños también cometieron sus crímenes de guerra masivos, y no hay por qué tejer en torno a ellos una leyenda rosada, similar a la tejida sobre la resistencia francesa.
Pío Moa.
5 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 12:28
# 2 Arditi

En buena parte de acuerdo con su argumentación.
6 HGE, día 16 de Agosto de 2011 a las 12:42
...lo cierto es que un sinnúmero de atrocidades personales contra los judíos fueron cometidas desde el primer momento por los nazis gobernantes (a través en muchas ocasiones de ataques de sus partidas paramilitares, de "desconocidos encapuchados" como suele referirse la prensa vasca a los kaleborrikos).

Estamos hablando de quema de comercios, asesinatos y violaciones antes, durante y después de la noche de los cristales rotos. Que Mann se exiliara o que Kraus ya lo denunciara desde Viena mucho antes de que comenzaran las deportaciones masivas hace inexplicable la "ingenuidad" de los judíos. Aunque bien es cierto que por distintas causas, y pese al peligro evidente, no todo el mundo puede o quiere abandonar su hogar según se tuercen las cosas. Y a partir de 1933 esto comenzó además a ponerse difícil en Alemania, caso tantas veces citado de Walter Benjamin (que sin embargo llegó hasta la frontera española), como a partir de 1936 salir de Viena o Praga, o a partir de 1939 de Polonia.

Creo que tiene que ver con la percepción baja del peligro real, pero creo que esta percepción fue una reacción psicológica de los judíos que por vez primera en su historia se sentían integrados en Europa como ciudadanos. De ahí que no quisieran creer en lo que sucedía, aparte de las dificultades materiales para emprender el exilio o la renuencia a abandonar bienes, hogar y patria.

Luego está el caso de Klemperer, que como otros judíos alemanes salvó su vida (de milagro) gracias a ser el marido de una aria que no quiso divorciarse de él (lo que le hubiera supuesto inmediatamente ser enviado a los campos). Parece increíble que los nazis respetaran esta condición. También es cierto que en los últimos mesas de la II GM tuvo que huir con su mujer y ocultarse en varios lugares para escapar de los nazis.
7 HGE, día 16 de Agosto de 2011 a las 12:51
...viendo la película Katyn uno también se extraña de que los oficiales polacos no decidieran sublevarse o amotinarse antes de ser ejecutados... pero tal vez entonces no conocían bien o no creían que Stalin y el ejército soviético pudieran ser tan asesinos.

Ya que se habla de Arendt, hay que tener en cuenta que el análisis del totalitarismo comienza después de la II GM y no sólo por el ejemplo nazi con los judíos, sino por lo que se comienza a advertir de la URSS. Orwell denuncia tempranamente (relativamente) los crímenes soviéticos, pero Orwell no obtuvo gran difusión al principio por la censura estalinista en Gran Bretaña, precisamente.

Así que hay cosas que se sabían de nazis y comunistas ya para los años 30, otras que se podían intuir, otras que parecían impensables y otras más ("la solución final", Katyn, el Gulag...) que resultaban inimaginables en primer lugar para las que fueron víctimas directas del totalitarismo.

Por eso no debemos perder las lecciones históricas, como se defiende en este blog, y por lo mismo "Los orígenes del totalitarismo" debería ser libro de texto en la escuela durante varios cursos a partir de la edad de los 10 años.
8 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 13:09
#5
manuelp
La distancia entre Londres y Cracovia (a 43 km de Auschwitz) es de unos 1400 Km, el recorrido de la fuerza de bombardeo tendría que ser de unos 2800, aunque esto tampoco es exacto, serían más, la fuerza se tiene que agrupar, la ruta no tiene porque ser directa etc. Pongamos unos 3000 Km ida y vuelta. la autonomia de un B-17 con bombas es de 3800 Km según el modelo y a la vuelta van sin bombas con lo cual aumenta la autonomía
http://es.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fo...

En teoría la misión es factible. Veamos los posibles inconvenientes:
Si se hace antes de Overlord tienen que atravesar todas las defensas aereas alemanas, muy poderosas y que estaban causando muchas bajas a los aliados. Además se desvía la fuerza de bombardeos de overlord a destruir un objetivo muy lejano.
No hay posibilidad de caza de escolta
Las bajas antes de llegar serían enormes, cuando llegasen a su objetivo arrasarían Auschwitz, porque es imposible hacer un bombardeo de precisión en 1943-1944.
Las bajas a la vuelta de la misión serían igualmente elevadas.
Los resultados serían nulos, los aliados habrían acabado con Auschwitz, si hubiesen acertado que no es tan fácil, con el resultado más que probable de acabar también con todos los prisioneros. Sería la misión más disparatada de toda la segunda guerra mundial.

Esto son hipótesis claro, pero cuando los aliados decidieron emplear la fuerza de bombardeos en preparación del Dia D, a pesar de los esfuerzos que hicieron por minimizar las inevitables víctimas civiles francesas ¿cuántas fueron esas víctimas?
9 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 13:15
#4
Yo también estoy de acuerdo con Vd., en que la I Guerra Mundial no fue un conflicto entre potencias "liberales", salvo que se le quiera dar un carácter muy amplio al término, y desde luego ni aun así se podría calificar de "liberal" a la Rusia de 1914
10 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 13:26
#8 Arditi

Los aliados llegaron a plantearse, cuando la sublevación de Varsovia contra los alemanes en 1944, enviar aviones para lanzar en paracaidas armas y suministros a las fuerzas polacas sublevadas, pero necesitaban que pudiesen aterrizar en territorio controlado por la URSS porque no podian volver sin repostar. La URSS denegó el permiso de aterrizaje y sus ejércitos permanecieron impasibles en la otra orilla del Vistula mientras los alemanes acababan con los polacos sublevados.
11 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 13:43
#10
manuelp
Entonces ni en teoria, efectivamente no recordaba la sublevación de Varsovia de 1944 y los problemas que creo en la Gran Alianza
Los aliados no podían hacer todo, por muy buenas o muy malas que fuesen sus intenciones
12 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 14:28
Dice también hoy Pío Moa, que los aliados "prefirieron masacrar a los ancianos, mujeres y niños alemanes desde el aire.". Esta afirmación se relaciona con la calificación habitual de "bombardeos terroristas".
En primer lugar hay una clara intencionalidad negativa, el objetivo de la campaña de bombardeos no era destruir la industria bélica alemana o influir en la moral de lucha del enemigo. No, el objetivo eran las indefensas mujeres, los ancianos y los niños. Bueno en primer lugar de indefensos poco, dado el elevadísimo precio que tuvieron que pagar los aliados. Pero la cuestión importante es ¿qué podían hacer los aliados?. En 1940 todos los aliados continentales de Gran Bretaña han sido eliminados...los británicos podían rendirse claro, pero solo tenían una forma de hacer la guerra al enemigo, y eran los bombardeos. Pero en una guerra en la década de los 40 pensar que no iba a haber víctimas civiles es ingenuo. Incluso hoy en día si se desencadenase un nuevo conflicto mundial, los centros industriales serían borrados del mapa.
Los aliados cometieron barbaridades aunque muchísimo menos que los demás contendientes.
13 clavius, día 16 de Agosto de 2011 a las 14:39
El final de "La Conversación" visto por Kufisto:

http://elblogdekufisto.blogspot.com/2011/08/black-...
14 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 14:50
respuesta a #4

Los sistemas políticos de Alemania y Austria-Hungria hacia 1914 eran liberales con ciertos reparos, aún para los baremos de la época. Los emperadores respectivos tenían un poder muy amplio y el aspecto cotidiano de la vida daba una impresión de liberalidad - como se lee en Stefan Zweig - más por permisividad consuetudinaria que por que las leyes garantizasen esas libertades, un poco al estilo del franquismo. Por lo demás en el desencadenamiento de la I guerra mundial el liberalismo tuvo poco que ver y así se pudo ver a una nación con un sistema de gobierno autocrático y despótico como Rusia combatiendo al lado de democracias liberales contra otras naciones que se le parecían mucho más en sus sistemas políticos, como pasó en la II guerra mundial.

Si los especialistas no se dieron cuenta de que el intervencionismo estaba más fuerte que nunca sería porque no quisieron darse cuenta, en cualquier caso de liberal-hayekiano no tenían nada las políticas económicas.

El libro de Diz es dificil de encontrar a estas alturas, yo lo tengo ya algo estropeado y si quiere se lo mando a donde me diga, pero hace un relato muy interesante del nacimiento y funcionamiento- él mismo fue militante- del PCE (m-l) y del FRAP y en su tiempo-1977-novedoso.

Yo lo que digo es que las autoridades judias libres de antes del nazismo ni por pienso se podían imaginar que los nazis quisieran exterminar a los judios y encima se prestasen a colaborar con ellos en la tarea y en el nazismo su margen de actuación estaba enormemente reducido y si colaboraban en hacer listas y en organizar la policia judia de los ghetos era para evitar, en su opinión, males mayores. Que hubiese una buena cantidad de desalmados judios- autoridades y gente de a pie- que tratasen de salvarse a costa de todo es solo una muestra de que los judios, como colectivo, eran igual que todo el mundo.
15 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:02
mas respuesta en #4

Pues el tema de los diez mil camiones a cambio de un millon de judios yo no lo conozco muy bien, pero ¿se imagina el casi insoluble problema logistico en 1942 o 1943 de intercambiar ¿donde? a un millon de personas?.
El juicio de que los bombardeos aliados trataban de masacrar a la población civil alemana ante todo opino que es aventurado y parcial, pues buena parte de las misiones tenian como objetivo las fabricas militares, otra cosa es que la imprecisión enorme de los bombardeos aéreos en esas fechas ocasionase daños a la población civil.
16 Askari, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:16
manuelp #15

te sirve la opinion de Sir Arthur Harris?

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.[16][17]
... the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.[18]


http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Arthur_Harris,_1s...


Este fue el que estaba al mando del Bomber-Command ingles y aqui da su doctrina.
17 Askari, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:19
They are not by-products of attempts to hit factories

Osea que la provocacion de bajas civiles a gran escala no son daños colaterales cuando se bombardea objetivos militares sino un fin buscado en si.
18 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:24
Askari

Ya lo sé, pero ¿quien empezó con esa tactica?. Y el inventor de esa tactica fue el general italiano Giulio Duhuet.

La obra por la que es más conocido,[cita requerida] "El dominio del aire" (1921), sigue siendo considerada un clásico en la descripción de los principios del poder aéreo. En ella preconiza que la función de la fuerza aérea es dirigir su potencia destructor al corazón del adversario para de esa forma quebrar su capacidad de lucha.

http://es.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

19 Askari, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:32
manuelp

Pero tu llamas el juicio de que la provocacion de bajas civiles y destruccion de vida civil en todos los ambitos , cuando los causantes son aliados , como aventurado y parcial ....

Tan aventurado y parcial de que no es la victima de ese tratamiento que lo afirma , sino el ordenante.

20 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:36
Askari

Y en la tabla de bombas arrojadas en la guerra sobre Alemania, las lanzadas sobre ciudades son 300.000 toneladas frente a 2.000.000 de toneladas en total, o sea un 15%.

http://imageshack.us/f/396/bombingtowinge7.jpg/

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=1...
21 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:38
# 19 Askari

Lanzar sobre ciudades el 15% del total de bombas arrojadas sobre Alemania demuestra que el objetivo principal no fueron los ciudadanos civiles alemanes.

Vuelvo a ponerle la respuesta sobre su nota anterior:

R. a)Tanto el Imperio alemán como el austrohúngaro pueden considerarse perfectamente liberales, dentro del sentido general de la palabra y de la época. Puede leer las memorias de S. Zweig, por ejemplo. También es debatible que lo fueran Francia o la misma Gran Bretaña, según qué baremos utilicemos. b)Lo que ha predominado en estos años después de Reagan y Thatcher es un estilo o pretensión liberal contrario al keynesiano, en la teoría y, al menos en parte, en la práctica, y casi todos los especialistas (Ver LD mismo) lo consideraban correcto, siempre con alguna objeción, naturalmente, sin que casi nadie viera sus límites. Ha sido después de la crisis cuando todos se han "dado cuenta" de que había un enorme intervencionismo. Desde ese punto de vista, el estado franquista era varias veces más liberal que cualquiera de los actuales. Y véanse las loas a Irlanda, por poner un ejemplo). c) Yo no conozco el libro de Diz, por lo que no puedo juzgar. d) Si usted lee bien lo expuesto en el blog anterior, Arndt no se refiere a las autoridades judías nombradas en los campos de concentración o en los guetos, sino a los "decanos", es decir, a las autoridades libres que tenían influencia sobre los judíos a través de sus organizaciones propias desde antes del nazismo y durante este. Y la crítica de Arendt (también judía) no tendría sentido si tales autoridades fueran ignorantes de lo que pasaba. Por eso lo que usted dice no tiene mucha relación con el tema. e) sobre la posibilidad de los bombardeos u otras acciones contra los campos, ver las palabras de Ariel Sharon en su visita a Auschwitz, o las de Menajem Beguin sobre la política inglesa entonces. El argumento de arditi sobre los camiones llega a ser tonto, de tan despiadadamente anglómano.¡Se trataba de salvar un millón de judíos, muchos de los cuales, puesta la cosa en el terreno pragmático-pedestre que él emplea, podían enrolarse en la filas británicas!) Esos bombardeos aliados no trataban de que los alemanes no tuvieran camiones, sino de masacrar a la población civil ante todo. La producción bélica alemana no dejó de crecer durante todos esos años (alcanzó su máximo en 1944, precisamente, poco antes del fin de la guerra). El objetivo deliberado de ese tipo de bombardeos, es bien sabido, fue la población civil alemana. Pero es típicamente carpetovetónico ser más papistas que el papa o más anglómanos que los ingleses. Los ingleses y los useños también cometieron sus crímenes de guerra masivos, y no hay por qué tejer en torno a ellos una leyenda rosada, similar a la tejida sobre la resistencia francesa.
e) Añado: la mayor parte de las bombas se tiraron lógicamente durante los combates en o en torno al frente. Las tiradas sobre las ciudades alemanas (o japonesas) tenían por objetivo machacar a la población civil, de la que estaban ausentes casi todos los varones jóvenes.
Pío Moa.
22 DeElea, día 16 de Agosto de 2011 a las 15:41
Menorqui, el hecho de que te alteres hipocritamente no te da la razón, ese sentimentalismo barato y falsareo se puede usar en todas direcciones. Aquí la cuestión es buscar la verdad no hinchar prejuicios. Evidentemente el comité Overman trató de lo que trató y entre otras cosas de la relación de los bolcheviques y los judíos y de su número. En los mismos enlaces que trae usted para negarlo puede cualquiera objetivamente verificarlo. Lo siento mucho pero yo no tengo la culpa de que esto sea así y de que ademas sea reafirmado por otras muchas fuentes con distinto origen, en realidad era algo que se sabia sin necesidad de informe alguno era vox populi.

Yo, al contrario que usted no tengo prejuicios raciales y tengo en la misma condición a todos los seres humanos sean rusos, alemanes, judíos , españoles, portugueses o indios de la pampa, poco importa.

Si los cuadros y dirección de los bolcheviques hubiesen sido rusos en su mayoría (abrumadora) así lo diría, si hubiesen sido suecos igualmente.... pero por desgracia para usted no puedo decir que eran rusos ni suecos sino judíos ¡qué quiere que le diga! ¿le miento?

Si a usted le quedan dudas podemos investigar el asunto y sabiéndose los datos de los lideres bolcheviques, que se saben, verificarlos uno por uno y después observar la proporción, el resultado es el mismo.

Evidentemente todos estos capos bolcheviques de etnia judía eran una banda de ateos radicales, nada que ver con los judíos creyentes o moderados y enfrentados teórica y políticamente a los nacionalistas( otra cosa es quienes también por interés los financiaron, básicamente los piratas tenderos). Tal vez ahí le encuentren algún sentido al articulo de Churchill donde precisamente se trata de este asunto.

Aquí no se trata de criminalizar a nadie, ni rusos, ni alemanes ni judíos sino de acercar los datos objetivos a los hechos sucedidos para construir su explicación. Y esto solo puede hacerse desde la decencia intelectual y fuera de prejuicios y porfiás egolatas ridículas. En cuanto una discusión entra en el Manolitismo muere por dispersión y empacho de falsas eruditeces.
23 manuelp, día 16 de Agosto de 2011 a las 16:00
# 21

Sr. Moa:

Habia leido perfectamente su respuesta editada en el comentario #4 y le habia contestado en los comentarios # 14 y # 15, así que no entiendo porqué me la vuelve a poner en el comentario editado # 21.
24 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 16:01
respuesta a #4
En primer lugar tengo que hacer la matización de que no soy ningún anglómano, no tengo ningún tipo de admiración especial por Gran Bretaña y mucho menos por EEUU. Tampoco creo que Pío Moa sea anglofobo, aunque podría emplear ese argumento, que no dice nada
Respecto del tema de los camiones. ¿Le hizo Eichman esa proposición oficialmente a los gobiernos aliados? ¿con qué autoridad la hacía? ¿se utilizaron intermediarios? ¿la cruz roja internacional? ¿Por qué tenían que fiarse de ella los aliados? ¿Hablamos de otro enviado especial llamado Hess?
Estamos suponiendo que los aliados conocían perfectamente, cosa que no sabemos, los planes de exterminio y que uno de los asesinos les dijo oye darme 10.000 camiones a cambio de un millón de judios...por otro lado es tremendamente disparatado suponer que Hitler o las SS iban a aceptar ese trato, cuando su objetivo principal incluso sacrificando el esfuerzo de guerra alemán estaba destinado al cumplimiento de sus designios. No menciona Pío Moa qué opinarían los rusos sobre el tema, asunto importantísimo ya que la alianza no era tan sólida como parece. Y lo de enrolar a un millón de judios,(¿a las mujeres, niños y ancianos también?) en el ejército británico...bueno para mí suena a chiste
Desconozco lo que dijo Ariel Sharon sobre la posibilidad de bombardear Auschwitz. Pero me parece que no se ha contestado a dos cuestiones fundamentales sobre el tema: la distancia, y la imposibilidad del bombardeo de precisión
Yo no digo que los aliados fuesen unos angelitos que evitaban bombardear zonas habitadas y que intentaban minimizar las bajas civiles. En una guerra las únicas bajas que hay que procurar minimizar son las tuyas no las del enemigo. Pero en primer lugar ellos no empezaron la guerra, en segundo lugar el objetivo primordial de la campaña de bombardeos era doble: la destrucción de la industria bélica alemana y debilitar la moral de la población. Se puede ver esto simplemente observando los objetivos principales atacados que eran ciudades industriales. Que la producción industrial alemana siguió creciendo solo quiere decir que no se cumplieron los objetivos previstos y la dificultad de los bombardeos, (bueno menos la fantástica misión de sobrevolar toda Europa para bombardear Auschwitz que debía ser facilísima y que solo la maldad anglosajona la impidió).
Pero Pío Moa olvida un detalle importante: Alemania podía fabricar miles de aviones, incluso aviones a reacción...pero estos no podían volar por falta de combustible, debido a la compaña de bombardeo aliado sobre la industria sintética alemana. Ya he dicho antes que los aliados también cometieron sus crímenes (Dresde por ejemplo no se tenía que haber producido, no tenía justificación y por cierto no había sido bombardeada hasta la fecha, porque no era un objetivo industrial) pero mucho menos que sus enemigos o que alguno de sus aliados.
25 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 16:20
He dicho antes que el aumento de la producción alemana durante la guerra solo significaba que no se habían cumplido los objetivos de los bombardeos. Pero esta afirmación mía es una verdad a medias: sin bombardeos ¿cuál hubiese sido la producción bélica de Alemania?. Según Richard Overy en su libro ¿Por qué ganaron los aliados? en enero de 1945 Speer calculó que durante 1944 se había producido un 35 % menos de carros de combate de lo planeado, un 31 % menos de aviones y un 42% menos de camiones. Otro dato interesante que aporta el libro es sobre el absentismo laboral, debido a los bombardeos. Cita por ejemplo que en la planta ford de Colonia el absentismo en 1944 afecto al 25% de la población. El objetivo era la industria, no masacrar sádicamente a mujeres, niños y ancianos, pero que los bombardeos afectasen a la población civil era inevitable y eso se asumía por todos los contendientes. Aunque por cierto el objetivo aleman del blitz de 1940-1941 sí que eran los civiles británicos. Otra de las tremendas estupideces de los alemanes en la guerra, cuando prácticamente tenían ganada la batalla de Inglaterra se dedicaron a bombardear ciudades, pero esto es otra historia.
26 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 16:25
Arditi: lo importante es que UPyD quiere recortar y ordenar la descentralización del Estado según los criterios de la igualdad de derechos de todos los españoles y de competencias de todas las Comunidades y de la clara superioridad jeráquica del Estado sobre las Comunidades Autónomas. Que al Estado que resulte le quieran poner la etiqueta de "Estado de las Autonomías", "Estado federal" o "Estado Perico el de los palotes" es lo de menos. Y en lo que se refiere a cuestiones terminológicas me parece mucho más importante en cuanto a la defensa de la unidad nacional la propuesta de UPyD de suprimir la disparatada alusión a las nacionalidades en el artículo 2 de la Constitución.
27 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 16:31
"Ha sido un engaño mutuo durante años, que contravenía las tradicionales virtudes de la prudencia, la previsión y la frugalidad: ¡estábamos entrando en el reino de Jauja! Casi nadie señaló a tiempo que el cuento se acababa, y a quien lo señalaba se le tildaba de aguafiestas."

"Aguafiestas" o algo parecido es lo que más de una vez y más de dos Jiménez Losantos le llamó a Jaime Caruana cuando éste advertía de los peligros de la burbuja inmobiliaria.

"valga esto como una simple reflexión a vuelapluma y sin pretensiones, ya que una amable lectora me critica por la falta de atención a la crisis económica. Hay especialistas como Rallo, Recarte, García Domínguez, Llamas y otros, mucho más autorizados que yo, aunque no sé si coinciden del todo entre ellos". Recarte no creo que coincida con Llamas y Rallo porque, al igual que Moa, no peretenece a la secta del liberalismo ortodoxo.
28 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 16:55
#22 DeElea
Esto de contar cuantos judíos había entre los bolcheviques no se hacían con mero afán estadístico. Ah mira, por curiosidad, vamos a ver cuántos judíos hay en el partido bolchevique, pero por mera estadística nada más por supuesto, luego miraremos el número de chinos, o de católicos...no, no seamos ingenuos. Se hacían con una finalidad clara, "probar" que el bolchevismo era una parte más de la conspiración judia mundial. Por otro lado es muy interesante
29 DeElea, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:11
La cuestión es que si fuesen rusos o alemanes no pasaría nada diríamos que eran rusos o alemanes y ya esta, sin embargo si se dice que eran en su mayoría judíos (que es la verdad) montamos un circo. Yo la verdad no lo entiendo no veo la diferencia entre seres humanos.

Los nazis fueron unos sádicos criminales y los bolcheviques igual o más y unos fueron principalmente alemanes y los otros principalmente judíos, en el sentido que decía antes, claro.
30 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:19
Deelea
su argumento de que el bolchevismo era un asunto judío, es decir una de las excusas del nazismo para el mayor crimen de la historia, ha quedado totalmente fuera de la existencia. Ahora dice que es que había muchos judíos en los comités de mando, bueno, eso es otra cosa. Pero las estadísticas de Walton son totalmente falsas. Había unos cuantos de origen judío, pero eran unos pocos en el total, como dice en los enlaces que ponía an oche. No me vale que es que todos los que terminan en -ov y -ev son judíos y no rusos, porque no. Yo lo que creo es que los judíos además de servir de chivo expiatorio han servido de arma de fuego. Es decir, la inmensa mayoría de la sociedad europea sabía que los judíos eran el enemigo, luego entonces, acusar de judío al movimiento que fuese era rentable, y así hacían todos los contrarios al movimiento que fuese, sobre todo si era el triunfante. De modo que se relacionaba al judío con el éxito, fuese en lo que fuese, y con un éxito imprevisto y frágil, fácilmente derrocable. Y así me parece que era el pensamiento cuasigeneral al respecto.
Pensamiento en el que usted, aunque no haya judíos por ninguna parte, sigue erre que erre. Hasta aquí llega el mar de esa bilis negra de la judeofobia del pasado.
31 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:21
29
Deelea, ¿usted cree que el organizador y líder de todo ello, Lenin, era judío?
32 Arditi, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:25
#29 DeElea
Es que esos bolcheviques eran rusos o alemanes...no existía la nación judia. Ese es el problema, que Vd., considera que no hay diferencia, y no lo pongo en duda, pero diferencia a los judios del resto al despojarles de su nacionalidad. En cuanto a la intencionalidad de esos "informes" en 1919 no le quepa la menor duda de que eran abono para las teorías "conspirativas"
33 DeElea, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:29
Como mínimo más del 85% …..

Estos, los bolcheviques sembraron de terror y exterminio al pueblo ruso de la manera mas sanguinaria que se recuerda, repase la historia buen hombre.
34 DeElea, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:33
No obstante diganos el nombre de los veinte o treinta, o los que quiera, mas importantes y señalados y los vemos uno por uno...
35 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:36
En cuanto a lo de los bombardeos de ciudades alemanas.
La guerra no era para ver quién era más humanitario, sino para ver quién vencía a su adversario.
En algunas épocas y lugares habrá habido guerras que parecían torneos caballerescos, realmente cumbres del refinamiento, tengo en mente ejemplos del empolvado XVIII, cuando prácticamente se hacían pausas para comer todos juntos el domingo.
Pero en general, esa no es la esencia de la guerra, y la IIGM fue una guerra esencialmente jodida.
Ya la I había sido horrible, y de su continuación sólo se podía esperar que fuese más horrible.
La llamada población civil es parte de la maquinaria de un Estado tanto en paz como en guerra, y de hecho es el país mismo y la IIGM era entre países, no entre clubs de táctica militar.
No creo que haya nada que decir al respecto. El que fuera tan horrible ayudará a que no se vuelva a repetir.
Sí cabe señalar el detalle de los contendientes de respetar algunas ciudades realmente bonitas, de reconocerles la cúpula de poder que las protegía místicamente. París, Kyoto, me vienen a la mente (no así canterbury o londres, por ejemplo)
36 DeElea, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:38
32#

Repase el articulo de Churchill y verá la diferencia entre los ateos bolcheviques y los nacionalistas sionistas que es a quienes va dirigida la “carta”en este caso mis simpatías como las de churchill aquí están con los judíos nacionalistas, con los judíos que pretenden tener su propia nación para convivir con el resto de las otras naciones hermanas en igualdad.
37 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:41
Menorqui, si nos sabemos muy bien la lección desde hace 65 años: si los alemanes hacían barbaridades es que eran unos bárbaros, si las hicieron los aliados, es que, claro, hay que entender que la guerra no es un juego de niños.
38 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:45
34
A las buenas gentes de entonces les bastó con que hubiera uno sólo, trotski. Evidentemente del lado del zar no encontraría muchos y sí algunos más en todos los bandos contra el régimen zarista que había hecho tanta bandera de antisemitismo y tanto daño. Esa fue la razón para el apoyo de judíos emigrados de rusia en todo lo que pudieran a todo lo que fuese la destrucción de un régimen que veían como antisemita. Buno, alguno encontrará en sus élites, una muestra más de la capacidad de trabajo de un tipo de gente (tanto para bien como para mal), pero pronto fueron destruidos por más que la última pascua en la familia la celebraran sus tatarabuelos. Una gente de la que surgen algunos individuos que se esfuerzan mucho pro sus cosas, marcada por el antisemitismo para mal y para bien, pero una gente escasa, sin suficiente unidad (aún hoy) y básicamente débil, y desde hace milenios, el blanco perfecto de los hdp de la tierra.
39 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:48
37
siempre hay bandos, katakrok.
Dos banderas, ¿sabe?
40 DeElea, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:49
La guerra concebida como exterminio sistemático e indiscriminado planteada por la técnica militarista alnglouseña es un crimen tan inmoral como el de la persecución sistemática de los nazis.

Y aquí hagan todos los aspavientos que quieran pero los alemanes fueron mas nobles que los angluseños que se comportaron como criminales. Y esto con premeditación y alevosía.

Y así aun teniendo similar conocimiento técnico e industrial, los alemanes centraron su industria hacia la fabricación de bombarderos del tipo en picado, mientras que la industria anglouseña se dedico a los bombarderos “indiscriminados” y esto debido a la planificación previa.

Esto significa que unos no tenían previsto el bombardeo indiscriminado, y que otros lo tenían como plan principal. Así de simple.
41 Katakrok, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:54
39: ¿y...?
42 JoseARui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:55
Manuelp: Post 51, (52) 54 (66) del anterior artículo de Don Pío Moa en este blog.

De nuevo hace usted trampa.

La primera trampa es que no contesta a las críticas durísimas que hago a Rajoy y al PP en mi post 51 en relación al grave problema de ruptura de España, que pongo en comparación con las declaraciones valientes de Rosa Díez sobre el mismo tema, y tan poco contesta a los hechos y declaraciones significativos de Rosa Díez y UPyD en mi post 54.

De nuevo utiliza usted las palabras para que signifiquen lo que usted quiere que signifiquen como en Alicia en el País de las Maravillas.

Lo realmente significativo del primer de UPyD que ha colgado es: “las comunidades autónomas deben cooperar entre ellas y con el Estado central, y donde éste último tiene la última palabra en caso de arbitraje o conflicto, no sólo habremos parado la actual deriva a un Estado eternamente provisional, deconstruido a costa de la igualdad de los ciudadanos y donde se convierte en problemática la residencia de la soberanía nacional, sino que también habremos regresado al punto de origen del pacto constitucional, es decir, a los consensos básicos que permiten establecer reglas iguales inviolables iguales para todos los ciudadanos españoles”.

Que son unas propuestas políticas y unos contenidos ideológicos e intelectuales que pueden asumir todos los españoles de bien que aman a España, porque en la actualidad
esas propuestas no solo no se cumplen si no que son violadas cada día en las provincias vascongadas, catalanas, gallegas, valencianas y mallorquina, con la complacencia, el silencio y el visto bueno del PSOE y del PP.

Después dice usted que en el “Programa marco autonómico y local 2011” de UPyD viene a decir “en la práctica ya no hay marcha atrás posible habrá que aceptar el Estado Federal, puesto que el desmadre actual de las Autonomías es peor”.

O sea que no dice, si no que usted interpreta que es cosa muy distinta. Y esa interpretación simplemente no es verdad, por no decir abiertamente que es mentira. Oiga ¿Por qué no se anima y pega aquí todo el texto para que los lectores de Libertad Digital sepa lo que realmente dice?

Le voy a ayudar un poco diciendo lo que realmente dice


Programa marco autonómico y local 2011 de UPyD “La constitución de 1.978 tuvo éxito en la mayor parte de los problemas que afrontaron, también en la sustitución de un
sistema por otro que ampara la autonomía política para las distintas comunidades. Pero el resultado fue, paradójicamente, la desconstitucionalización del modelo de estado pues la estructura territorial no queda determinada por la constitución. El texto aprobado posibilitaba tanto un estado unitario y centralizado, como un estado extremadamente descentralizado. También que ese modelo fuera el mismo para todo el territorio nacional o solo para partes del mismo”


Si seguimos leyendo ese documento en la web de UPyD (Por favor opinantes alguien me puede decir cómo se coloca un enlace para remitir a una web o a una noticia de las varias manera en que lo hacen ustedes, si me ayudan háganlo, en el estilo Moa, de manera sencilla, concreta y clara) en la letra y sobre todo en el espíritu del programa, veremos como el programa de UPyD se opone una y otra vez a ese estado de cosas y propone fórmulas para que las autonomías cedan al estado competencias esenciales como la educación y todas las del estado del bienestar que en manos de las autonomías supongan desigualdad entre los españoles, por ejemplo sanidad, pensiones y otras.

Esta es la realidad más allá de un debate nominalista que, a lo César Vidal y sus famosas fuentes, desvirtúa completamente lo que realmente dice el programa de UPyD.

Si leen en la hemeroteca de L. Digital del 15 de Agosto las declaraciones de Rosa Díez, verán cómo el 90 % de las opiniones que han dejado los lectores de este medio van en el sentido que yo expongo y como dicen abiertamente que van a votar a UPyD en las próximas elecciones.
43 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:56
40
Sí, muy nobles los nazis, los asesinos mayores de su tiempo, los anticristos, los calaveras, los "orgullosos de ser bárbaros". El exterminio sistemático era la razón vital de estas malas bestias: judíos, gitanos, eslavos, finalmente se hubieran autoexterminado
Usted DeElira
44 menorqui, día 16 de Agosto de 2011 a las 17:58
en mi opinión, les paramos los pies y gracias a ello no existen sino como residuo urbano. Mi único lamento es que en la victoria se fuera de la mano de los hermanos gemelos de la familia horror, los rrojos.
45 JoseARui, día 16 de Agosto de 2011 a las 18:06
Conseguir que las comunidades cedan al estado central las competencias de educación, (Que es algo que no propone ni el PSOE, ni el PP ni IU) , excepto UPyD (Y quizá Ciudadanos) es fundamental porque es a través de una educación sectaria y manipulada como los nacionalistas separatistas infunden sus mentiras a los niños españoles en las provincias españolas vascongadas, catalanas, gallegas, valencianas y mallorquinas. No votéis con la cartera, si no con el corazón, como muchas veces ha señalado Don Pío explicita e implícitamente, el problema institucional que puede conducir a la ruptura de España es más grave que el económico, porque este tiene solución, más tarde o más temprano, la ruptura de España, en cambio, tiene muy difícil vuelta atrás.
46 DeElea, día 16 de Agosto de 2011 a las 18:08
No, no Menorquí si le doy la razon los nazis eran muy malos pero los bolcheviques igual o mas... no se si me entiende.
47 JoseARui, día 16 de Agosto de 2011 a las 18:44
Generalmente suelo estar de acuerdo con Don Pío Moa en el 98 % de lo que dice y solo tengo diferencias de matiz con él, como a él le pasa ahora mismo con Stanley Payne con su libro “La Europa revolucionaria”, sin embargo en esta única ocasión y sobre el tema que voy a colgar mi diferencia con Don Pío es muy grande, por no decir casi total.

Se queja muchas veces Don Pío de que “la sociedad civil” no se une en una protesta seria contra la casta política y sus delitos y cuando esa sociedad civil se moviliza ¡DON PÍO SE PONE EN CONTRA! Acabáramos.

En las famosas “acotaciones” de César Vidal a don Pío Moa se vivieron episodios vergonzosos, como fue la censura de muchísimas opiniones de los lectores de Libertad Digital en los textos de Vidal, llegándose incluso a no admitir opiniones en contra durante casi un día. Los opinantes se acogían a sagrado colgando las opiniones censuradas en los textos de réplica del Sr. Moa a Vidal, por no hablar de la preponderancia durante días
de los artículos de Vidal en primera página mientras los de Pío Moa pasaban rápidamente a “otros blogs” sin visibilidad.

Ahora mismo en Libertad Digital podemos leer esta noticia: La Policía “desamparada”, pide un “escarmiento” para los indignados

Y este subtitulo: La UFP denuncia que llevamos días "aguantando improperios, amenazas, insultos y menosprecios" y ahora además, denuncias falsas.

Sobre esta noticia he colgado el siguiente post que ha sido censurado:

Básicamente este artículo de Libertad Digital, al igual que el anterior de esta mañana, titulada “Ideas de los indignados para boicotearla (La visita del Papa” que transcribo también y que este caso si colgaron y se puede leer en este momento) es basura intoxicadora, manipuladora y desinformadora que, siendo el tipo de maniobras intoxicadoras, manipuladoras y desinformadoras de la izquierda más sectaria y enemiga de la verdad, cuesta creer que las utilice un medio de la derecha que supuestamente debía tener una relación más correcta con la verdad por estar directamente relacionada con la libertad que dicen defender.

Dice el titular “La policía desamparada pide un escarmiento para los indignados”, pero al leer la noticia vemos que se trata de tres delincuentes que han presentado denuncia falsa y que como todos los delincuentes son condenados por Democracia Real Ya y el Movimiento 15M. Y dándole la vuelta completamente al titular la noticia lo que en realidad dice es que la policía está indignada con la fiscalía y el juez por no actuar con estos delincuentes.

“Según podemos leer en sus actas” dicen pero solo muestran una de alguna asamblea local con fecha 10 de Agosto cuando estamos a 16 de ese mes. Es cierto que unas pocas asambleas de Madrid (Nada que ver con las miles que hay en toda Españas) aprobaron la asistencia a las manifestaciones contra la visita de Su Santidad Benedicto XVI. Es más fiable la información de El Mundo posterior a esa fecha cuando informó que Democracia Real Ya y el Movimiento 15M “era respetuoso con todas las religiones España y especialmente con la católica en España por ser mayoritaria” también decía, como no puede ser de otra forma por la estructura democrática de su movimiento, “que respetaba la libertad de las personas o asambleas del Movimiento 15M, que se manifestaran contra las subvenciones y desgravaciones oficiales para la visita de Su Santidad Benedicto XVI” Que es algo muy liberal por estar este tipo de pensamiento en Libertad Digital contra todo tipo de subvenciones y desgravaciones. Cita también un artículo de La Razón que es también una pura intoxicación. Sólo me reafirmo una vez más, en la enorme ceguera de la derecha política y mediática con este movimiento. Sólo diré que según las encuestas de los dos grupos mediáticos más importantes de España, que son PRISA y Unidad Editorial, el Movimiento 15M tiene el apoyo en España del 75 % de la población, y eso a pesar de toda la desinformación, manipulación e intoxicación que destacados líderes mediáticos de España han lanzado sobre el movimiento, sin esa campaña, que roza el límite del delirio en este artículo (SIGO)

(Y que está en las antípodas de lo que piensan sobre el movimiento los articulistas de esta casa Luis del Pino y Agapito Maestre) probablemente el apoyo de la población estaría muy cerca del 100 %.

Pretende convencernos el articulista que ese 75 % de la población que apoya al movimiento son okupas, antisistemas y proetarras o apoyadores de ellos? Diré algo más contundente: Estas son las ideas políticas esenciales para convertir a España en una verdadera democracia política, que hoy por hoy no es porque no hay división efectiva de poderes y eso ya es indicio de que estamos en una falsa democracia. Díganme señores de Libertad Digital, si se atreven que no se van a atrever, en que no están de acuerdo con ellas y por qué:


Reforma del sistema electoralProporcionalidad y equidad en el voto, desbloqueo de las listas electorales.
Ley de transparencia. Mecanismos de control y lucha contra la corrupciónLey de acceso a la información del sector público, independencia de los órganos reguladores, endurecimiento de la incompatibilidad de cargos electos con cargos privados.
Separación efectiva de los poderesReformas de ley que garanticen su independencia, el equilibrio y la separación entre los poderes del Estado. Despolitización del Tribunal Constitucional y el Tribunal de Cuentas
Democracia más participativaPotenciación de referéndums, Iniciativas Legislativas Populares y presupuestos participativos.
Economía responsable Control del fraude, sanciones a la mala praxis bancaria, Lucha contra los paraísos fiscales y las prácticas abusivas. Fiscalidad justa y progresiva.



¿Son estas ideas típicas de antisistema, okupas y proetarras? Por favor no se desacrediten más y dejen de hacer el ridículo.

Esta, y ustedes lo saben aunque oculten esa información básica a sus lectores, es una evolución (No una revolución) burguesa universitaria como todas las evoluciones y revoluciones que en el mundo han sido.
48 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 18:45
Tal vez se le olvido decir que uno de los factores por los que la crisis ha afectado mas a Espanha, ha sido sin duda, la entrada en el euro. Al principio aparentemente muy beneficiosa, sobretodo con las ayudas que venian de la Comunidad. Pero el euro ha producido una gran confusion en la economia espanhola y las cifras con el cambio de la peseta, de repente comenzaron a bailar y a hacer que los precios subieran automaticamente.
Al estar estancados en el euro, esta vez es imposible manipular la bajada y la subida de la moneda, lo cual nos obliga a encarecer el turismo, una de las fuentes principales de riqueza, a conservar los precios altos, a pesar de que el poder adquisitivo ha descendido, debido a la crisis, y a someter a una gran parte de la poblacion a unos niveles de pobreza, en muchos casos similares a los de la posguerra.
Otro inconveniente que el euro ha supuesto para nuestra economia, junto con los brotes de apogeo financiero en la epoca de Aznar, ha sido el hecho de que los sueldos del sector publico experimentaron unas grandes subidas comparados a como estaban cuando existia la peseta. Y ahora que estallo la burbuja, ahora que nuestra economia se se ha desplomado, esos sueldos, a pesar de los recortes ridiculos que ha hecho Zapatero siguiendo ordenes de la jefatura de la comunidad, se mantienen en su mayoria, en especial la de los politicos a niveles de paises desarrollados, o a los mismos niveles que habia cuando el falso progreso de los ultimos 15 anhos, habia dinamizado la economia en Espanha.
Espanha es como un barco que navega a la deriba, porque sus navegantes en lugar de centrarse en el timon, se han echado a la borrachera y la juerga, sin importarles si el barco se hunde o no. Sabiendo que pase lo que pase, ellos siempre seran los primeros en sentarse en las barcas salvavidas. Y sin importarles que mientras ellos navegan a una tierra segura, van dejando atras millones de naufragos moribundos.
49 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 19:07
47
Todo eso es una pantalla, detras de la cual se esconde algo mas que un movimiento. Y eso lo prueba el hecho de que han esperado hasta unos dias antes que se celebren las elecciones municipales y autonomas.
Si de verdad fuera un movimiento ciudadano en contra del sistema, principalmente se hubiera dirigido en contra del gobierno que es el que en los ultimos anhos ha contaminado el sistema, ha usado el sistema de la manera mas totalitaria para conseguir unos fines politicos y sociales totalmente en contra de los intereses de la mayoria de los ciudadanos espanholes.
No hay duda de que ese movimiento parte de la izquierda, y no se digna a culpar directamente al gobierno golpista de Zapatero, de los destrozos y la desolacion que han ocasionado en Espanha. Y no hay duda de que ese movimiento esta ahi para quedarse, para hacer imposible cualquier iniciativa del PP cuando gane las elecciones, porque el PP no es el partido santo de su devocion, por ser un partido de derechas, (o eso dicen).
50 sinrocom, día 16 de Agosto de 2011 a las 19:09
elecciones autonomicas. Perdon.

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