Pío Moa

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La Constitución de 1978 (I)

7 de Agosto de 2010 - 08:27:06 - Pío Moa

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Así pues, la gestación del texto constitucional distó de ser muy  democrática, pero de momento no encontró más escollos que la indignación de AP, resuelta con la escisión del partido. El asunto más escabroso  --pero no el único-- fue el de las autonomías, concretado en el Título VIII y en la inclusión del término “nacionalidades”. En palabras de Herrero de Miñón, uno de los ponentes con mayor influencia,  “comunistas y, más aún, socialistas, pretendían elaborar una  completa nueva planta constitucional en la cual la Jefatura del Estado perdiera sus connotaciones históricas, la parte dogmática supusiera una transformación, cuanto más radical mejor, de la sociedad y la economía y las autonomías correspondieran al principio del federalismo”; en cambio interpretaba la postura de AP como un plan de  “reformas parciales de las Leyes fundamentales franquistas” y adición de otras nuevas”; y afirma que UCD acertó “con un término medio: cambiar el Estado, y permitir el cambio social sin cambiar de sociedad ni de Estado” El aserto revela un optimismo exagerado.

  

El Título VIII, referido a la organización territorial y en particular a las autonomías, resulta contradictorio, pues pretende por una parte establecer  las competencias de las autonomías y las del estado central, y por otra parte vacía estas últimas advirtiendo que las autonomías podrán extender sus competencias (obviamente, a costa de las nacionales), y el estado podrá delegar las suyas. Pese a un afán ordenancista impropio de una Constitución, y a cautelas retóricas, las autonomías, en lugar de delimitarse, quedaron abiertas a una progresión indefinida desde un punto de partida más amplio que en la república, a interpretaciones, incluso al hecho consumado.

   

La cuestión fue abordada por los partidos, señala Herrero de Miñón, desde tres enfoques distintos: a) los nacionalistas pretendían un reconocimiento nacional para Cataluña, apoyados por socialistas y comunistas, mientras que los nacionalistas vascos hablaban de “soberanía originaria”; b) los socialistas y comunistas defendían incluso el “derecho de autodeterminación”, es decir, la posible secesión; y c) la UCD y en parte AP pensaban en una “regionalización del Estado”, de inspiración  orteguiana.

 

  Las aspiraciones de los nacionalistas catalanes y vascos no precisan aclaración. Algo más la coincidencia de socialistas y comunistas con ellos. Esa coincidencia era una tradición en el PCE, no así en el PSOE, que siempre había preconizado un centralismo incluso jacobino. El PCE, si bien centralista de hecho, siempre había incluido en su programa la “autodeterminación de las nacionalidades” al estilo leninista, según un modelo extraído de la experiencia de los imperios ruso y austrohúngaro, con nada en común con España. El PSOE de González y Guerra asumió en esto las viejas posturas comunistas, debido a un afán de radicalismo, a su visión negativa de España y a su antifranquismo, ya que el régimen anterior había defendido la unidad nacional.

  

Menos esperable era la repentina inclinación autonomista de la derecha, entusiasta en casos como el de Herrero. En buena medida venía de la influencia orteguiana sobre la Falange, en este caso lo que Ortega había llamado “la redención de las provincias”. Según Ortega, España era un “enjambre de pueblos” y nunca se había “vertebrado” estatal y socialmente como era debido. El filósofo representaba un nacionalismo español “regeneracionista”, muy similar a los nacionalismos catalán y vasco por cuanto negaban como nefasta la historia anterior y pensaban tener la receta casi mágica para redimir a los pueblos y elevarlos a la gloria.

  

Los análisis históricos y políticos de Ortega no cuentan entre sus mejores obras. Solían ser retóricos y creaban falsos problemas. “Ocurrencias”, las llamaba Azaña que, sin embargo,  se parecía mucho a él en su adanismo hacia España y su historia. Ocurrencias a veces disparatadas, pero expuestas en lenguaje un tanto pomposo que seducía a muchos lectores. La política debía ser “una imaginación de grandes empresas en que todos los españoles se sientan con un quehacer”, señaló en su discurso del 30 de julio de 1931 en las Cortes.  Azaña, a su turno, propugnaba en Barcelona, el 27 de marzo de 1930, “un Estado dentro del cual podamos vivir todos”, como si en España nunca hubieran vivido, mejor o peor,  todos (los españoles, se entiende), como en los demás países europeos. Viendo el pronto desenlace de las “grandes empresas” orteguianas y de ese “Estado” tan especial de Azaña, cabe ponderar la peligrosidad de las grandes frases vacías, a medias exaltadas y a medias frívolas. Una de las ocurrencias de Ortega propugnaba la articulación de España “en nueve o diez grandes comarcas” autónomas, para las cuales “la amplitud en la concesión de self government debe ser extrema, hasta el punto de que resulte más breve enumerar lo que se retiene para la nación que lo que se entrega a la región". De este modo creía poder salvaguardar el principio de la soberanía nacional y contentar, más o menos, a los nacionalistas vascos y catalanes. Su discípulo Julián Marías observaría, en 1978, lo inútil y arriesgado de querer contentar a quienes no se van a contentar.

 

    Yacía bajo todo ello un serio temor a los separatismos vasco y catalán, pese a no haber supuesto ellos ningún peligro ni amenaza desde hacía cuarenta años. La razón no confesada de ese generalizado descrédito de todo centralismo provenía ante todo de la ETA y su contagio, aun si en mucha menor medida, a Cataluña, Galicia y Canarias. Ya vimos que la ETA era el único movimiento nacionalista que había surgido con algún impulso durante el franquismo, ya muy al final de este y, por las razones ya expuestas, había adquirido una excepcional relevancia política. No debe olvidarse que el terrorismo ha ejercido una profunda influencia corrosiva y corruptora en España, más que en cualquier otro país europeo, ya desde el pistolerismo ácrata de la Restauración, a cuyo derrumbe contribuyó decisivamente; y siempre por las mismas razones: la explotación política de los asesinatos por otros  partidos teóricamente moderados.

   

De los tres enfoques autonomistas terminaría imponiéndose el de UCD muy hibridado con el de los nacionalistas, dando lugar a un autonomismo funcionalmente similar al federalismo, pero sin delimitación clara. Sobre todo el ministro adjunto para la Regiones, Clavero Arévalo, propugnó la generalización de las autonomías, creyéndola un modo de disolver los separatismos, mientras que Herrero insistía en unos “derechos históricos”, “singularidades históricas” de Cataluña y Vascongadas, que no autorizaban la homogeneidad autonómica. Herrero asimilaba la situación española a la de Gran Bretaña, un verdadero dislate histórico, y llegó a declarar: “La Constitución puede pasar. Ni España, ni Cataluña ni Euskadi pasarán”; igualaba así las tres entidades y recogía el término inventado por Sabino Arana para incluir Navarra y los departamentos vascofranceses. Quizá influyera en tales actitudes el hecho de estar casado con una señora emparentada con dirigentes sabinianos. Suárez, más reticente a  las tesis del PNV, pensaba que UCD y PSOE harían la política real en las Vascongadas, ante un radicalismo nacionalista al borde de la ilegalidad.

  

Probablemente el enfoque más razonable fuera el propuesto por el nacionalista catalán Roca Junyent en un momento en que, ante las dificultades y diferencias,  habló de reducir el texto a unos principios genéricos a desarrollar luego, y restaurar el estatuto de 1932. Pero ello no ocurriría.

 

                                               ***

    

   Una breve digresión histórica ayudará a percibir la sustancia del problema. La invasión napoleónica de 1808 impuso la necesidad de modernizar el estado con un carácter democratizante y contra las trabas más o menos feudales de siglos anteriores (comunes a casi toda Europa). Representó esa modernización la liberal Constitución de 1812, con un nacionalismo condensado en la soberanía española, “que no puede ser patrimonio de ninguna familia o persona”. Pero encontró un duro rechazo porque parecía  recoger principios de la Revolución francesa, vistos con repugnancia por el grueso de un pueblo que luchaba precisamente contra los franceses;  a lo que se añadía un injustificado fervor popular por un rey que había sido cómplice oculto de Napoleón. Así, el liberalismo pareció a muchos una doctrina foránea, opuesta a la tradición hispana y al catolicismo. Las subsiguientes guerras carlistas se riñeron, paradójicamente, entre unos carlistas españolistas, pero antinacionalistas (no aceptaban la soberanía nacional, sino la del monarca), y unos liberales nacionalistas, pero considerados antiespañoles y anticatólicos. La victoria final de los liberales en el último cuarto de siglo motivó en Cataluña y Vascongadas, quizá las regiones más tradicionales y religiosas, una reacción regionalista algo separadora. Factores como la industrialización de Bilbao y Barcelona, la irrupción de ideologías racistas y un tardío romanticismo antidemocrático, dieron viento a nacionalismos en Cataluña y Vizcaya. Que no prosperaron, sin embargo, hasta el “desastre” de 1898 frente a Usa, causa de profunda desmoralización en toda España.

   

Los nacionalismos vasco y catalán, concomitantes con el pistolerismo anarquista y los mesianismos socialista y republicano, se convirtieron en una plaga para los regímenes de libertades (Restauración y la II República), a cuya destrucción cooperaron,  abocando a la guerra civil y en los dos casos a dictaduras. Las dictaduras de Primo de Rivera y de Franco disfrutaron de una casi nula actividad nacionalista, excepto la tardía de la ETA. Pero después de la transición posfranquista, que no debió nada a dichos nacionalismos, estos iban a convertirse en el mayor obstáculo al el asentamiento de la democracia, y no solo por el terrorismo.

  

Hay una diferencia entre el nacionalismo catalán y el vasco. Este se formula en torno a una “raza” vasca superior a la “raza” maketa o española, cuyo roce contaminador debe evitar la primera, por lo que es rotundamente secesionista, aunque maniobrase según las circunstancias. El nacionalismo catalán da a la raza un peso algo menor y considera que, tras ser antaño Castilla hegemónica en la península, había llegado el momento de que la hegemonía pasara a Cataluña, debido a su mayor desarrollo económico y presuntamente cultural. El fundador operativo de este nacionalismo, Prat de la Riba, aspiraba a un estado imperial desde Lisboa al Ródano, orientado desde Barcelona y expansivo hacia África. Tal idea anacrónica sólo podía conducir a frustraciones, por lo que muchos nacionalistas oscilaron hacia un imperialismo menor, sobre Valencia y Baleares, englobadas teóricamente como Països catalans.

  

Durante la Guerra Civil, ambos nacionalismos se habían unido al Frente Popular, un regalo poco deseable para este, pues colaboraron a su derrota de modo eficaz, aun si involuntario, con sus desavenencias, pretensiones de secesión práctica e intrigas tanto con los fascistas italianos o los nazis como con Londres y París. Tras la victoria franquista, ambos nacionalismos pervivieron en débiles círculos nostálgicos, protegidos por algunos clérigos (no debe olvidarse el origen clerical y antiliberal de ambos nacionalismos, mantenido en el vasco, mucho menos en el catalán, alguna de cuyas ramas era anticlerical en extremo). Terminada la II Guerra Mundial con la derrota nazi, el racismo quedó condenado internacionalmente, y ambos nacionalismos dejaron de  invocarlo abiertamente. El PNV tomó ropaje democristiano. El franquismo apenas hostigó a aquellos círculos y, al final, les facilitó la vida como una supuesta barrera al nacionalismo terrorista.  Y aunque se acusa a aquel régimen de perseguir las lenguas regionales,  permitió la creación de una Academia Vasca que unificó el vascuence, y de ikastolas para la enseñanza en dicho idioma, mientras instituciones oficiales convocaban premios literarios para fomentarlo; algo similar ocurrió con el catalán, cuya filología se hizo obligatoria como rama en las facultades correspondientes. También data de aquel tiempo la primera editorial de libros en gallego.

  

Por efecto del terrorismo, sectores vascos minoritarios, pero nutridos y muy activos, se radicalizaron en extremo durante la transición, aun si la mayoría de la población era moderada, incluso entre los nacionalistas. Lo demostró la pronta adscripción de muchos al PNV, que permitió a este rehacerse bastante pronto. Claro que la moderación del PNV era muy relativa: justificaba el terrorismo, aun si con reservas, y trataba de beneficiarse de él, y pretendía el reconocimiento de la “soberanía originaria” vasca, inventada por Sabino Arana: nunca había existido nada parecido a un estado vasco, cada provincia tenía su propio fuero, escrito en castellano, que la ligaba al rey de Castilla. Ningún país soberano busca un rey autoritario foráneo –aunque los vascos, claro está, no se consideraban foráneos a España—y en un idioma igualmente “foráneo”.

  

Según Herrero, la “soberanía originaria”, eufemizada en la Constitución como “derechos históricos”, no pasaba de retórica: para el PNV todo se limitaba, al parecer, al reconocimiento  de “la identidad vasca como cuerpo separado dentro del Estado, sin negar en absoluto que éste ejerciera cuantas competencias fueran necesarias. A esto se reducía el dogma de la soberanía originaria”. Pero ya de entrada significaba una organización confederal del país y el privilegio de los “conciertos económicos” que fragmentaban la economía española. La creencia de Herrero suena tan ingenua, por así llamarla, como suponer sin valor práctico el término “nacionalidades”. 

 

                                                              ***

 

   La inclusión del término “nacionalidades” ocasionó mucha discusión  en la ponencia constitucional, y estuvo a punto de ser retirada. Ante la oposición de AP y algunos de UCD,  Herrero propuso emplear los términos históricos, pero desfasados, de Principado y Reinos (Cataluña y Vascongadas nunca habían sido reinos, se habían integrado en otros reinos y a través de ellos en España, según las instituciones medievales). Pero triunfó finalmente la palabra  “nacionalidades”, y el artículo 2º reza:  La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.  

 

  Muchos apreciaron enseguida la contradicción entre “la indisoluble nación española” y la aceptación de nacionalidades. Se adoptó el último término por evitar el más rotundo de naciones, pero en definitiva significa, o puede hacerse significar fácilmente, lo mismo. La nación, en la teoría más generalmente aceptada y democrática, es la base de la soberanía, una vez derrocado el Antiguo Régimen, donde la soberanía nacional se personificaba en la voluntad del monarca. Así lo expresa el nacionalismo, doctrina en principio democrática que surge con gran posterioridad a la existencia de naciones, en rigor se extiende por Europa y América desde el siglo XIX, y por gran parte del mundo en el XX. A su vez, los nacionalismos son capaces de crear nuevas naciones, como ha sido el caso en muchos lugares de Europa o América. Salvo Portugal, por los avatares de la Reconquista, ninguna región hispana se convirtió en nación, como sí lo hizo España desde los reyes godos Leovigildo y Recaredo.

  

Los nacionalismos regionales podrían, sin embargo, crear nuevas naciones si las condiciones les favorecieran.  Por definición, un nacionalismo tiende a la constitución de un estado propio, y mientras no lo consigue se considera oprimido, por lo cual es naturalmente secesionista, aunque haya en ello distintos grados. De este modo,  el término nacionalidades en la Constitución anula o,  más propiamente, crea las bases  para anular, la unidad nacional española, pese a que las autonomías, teórica o retóricamente, debían funcionar “sin mengua de la unidad de España”.

   

No todos en UCD, menos aún en AP, admitían tales nacionalidades, pero Herrero votó por ellas con los ponentes comunista y nacionalista, contra sus dos compañeros de partido. “El escándalo fue mayúsculo, pero se enterró inmediatamente en el olvido debido, supongo a su feliz desenlace”, escribe Herrero. Quedaban así empatados, por la ausencia de Peces-Barba, los partidarios y contrarios al término. Para imponerse, los partidarios del mismo (Herrero, Roca y Solé) amenazaron con abandonar la ponencia, con lo que esta se reduciría a AP y parte de UCD, rompiendo la aspiración a una Constitución de amplio consenso. La presión o chantaje fue irresistible. Herrero afirma con desparpajo que ganaba así “la pluralidad de las Españas, en sentido orteguiano”. Y, triunfante, invitó a comer a Cisneros y a Solé Tura: “Guardo el menú con los comentarios de los comensales a mi pregunta: ¿Podrán las nacionalidades llegar a ser fragmentos de  Estado? Almorzamos huevos escalfados con salmón, pularda a la pimienta verde  y arroz  pilaw y ensalada, sorbete de fresas y café”.

 



 

Comentarios (152)

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1 Altisido, día 7 de Agosto de 2010 a las 09:15
Hola a todos. Soy la tía Altisidora.
Perdone don Pío que le ponga algo que no tiene que ver con el comentario. Es a propósito de que Rosa Diez quiere reimplantar un impuesto suprmido en muchos sitios.



Yo creo que es bueno que haya un partido de izquierda decente en España.
A mi me decepcionó Felipe porque, dándoselas de demócrata, en vez de llevar el país hacia separación, independencia y equilibrio de poderes, lo llevó hacia Montesquieu ha muerto. Luego el PSOE no es un partido demócrata. Les voté en el 82 pero ya no les voté en el 86. Me decepcionó Aznar por repartirse los jueces con los socialistas. Luego el PP no es un partido demócrata. ¡Que diferente hubiese sido el 11M con una justicia independiente con una policía judicial!
Me ha decepcionado Mariano el traidor.
Estuve dudando si votar a Rosa Mingote para que hubiese en el parlamento una voz distinta. Pero Rosa Mingote es socialista Y enseguida asoma la patita.
Yo voy a votar a AES. No son demócratas pero ninguno de los otros lo son tampoco. El partido está dirigido por el yerno de Blas Piñar. Recordemos que Blas Piñar predijo el lío que se nos venía encima con las autonomías. No sería malo que al PP le saliera por la derecha algún grano que le inmunizase de la arriolitis que es una forma de cagalera que consiste en que, cuando vas a decir algo en favor de los españoles que se sienten españoles, te dan ganas de cagar y tienes que ir al water del congreso a depositar la turrutera.
Saludos
2 berkelio, día 7 de Agosto de 2010 a las 09:29
Recuerdo -y que Pío Moa me corrija si mis recuerdos me engañan- que, hacia 1978, en la derecha española el miedo a la izquierda -que se presentaba aún como marxista, incluso en el PSOE, al menos nominalmente- era mucho mayor que el miedo a los nacionalismos catalán y vasco (dejando aparte a ETA, que por otra parte era marxista, además de nacionalista). De ahí que, en Cataluña, Pujol fuera visto como un potencial aliado. Al fin y al cabo, su partido -la recién creada Convergencia- era, en cuestiones sociales y económicas, muy homologable a UCD y al centro-derecha español en general. El nacionalismo de Pujol, por otra parte, se veía como un legítimo autonomismo regional, sin peligrosidad alguna para la integridad de España.

Esta actidud continuó cuando el PSOE accedió al poder en 1982, aunque para entonces el miedo al marxismo había desaparecido. Pero la Cataluña de Pujol fue percibida como un foco de resistencia victoriosa frente a la hegemonía socialista. Esto explica que el ABC de Anson llegara a nombrar a Pujol "español del año".

La cosa empezó a cambiar cuando se fue viendo que el nacionalismo pujolista no era un simple autonomismo regional, sino que pretendía, por de pronto en el tema lingüístico, erradicar el idioma común español de Cataluña y convertir a la sociedad catalana, mediante una demencial política de ingeniería social, en monolingüe catalana. Se fue viendo con cada vez mayor claridad que la imagen de Convergencia como un partido "moderado" estaba completamente equivocada.
3 kufisto, día 7 de Agosto de 2010 a las 09:45
1#

Qué cosa más zafia y poco fina. Bastante le ha caído a GAES. Otra razón más para no votarlos.
4 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:03
# 1

Muy acertado todo el comentario. Solamente discrepo en la conclusión- votar a AES-, primero por su carácter confesional declarado y segundo, y mucho más importante, por que entender el voto como una especie de premio ó castigo contra otros partidos es algo bastante estéril y un malentendido de lo que deber ser la división de poderes, que no puede ser un sistema en que unos poderes (leáse partidos) se neutralizen y anulen mutuamente, impidiendo cualquier acción, sino que cada poder(partido) actúe en su ámbito (programa) para que la maquinaria social ande sin espasmos.
Por ello, hoy por hoy, la única opción viable- para mí- es la abstención ó el voto en blanco.
5 berkelio, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:04
Recuerdo que, cuando se debatía la introducción de la palabra "nacionalidades" en el texto constitucional, se produjo un interesante debate entre Julián Marías y Xavier Rubert de Ventós. Según Marías, la expresión "nacionalidades y regiones" era, aparte otras consideraciones, gramaticalmente absurda. Lo que sí sería correcto sería "naciones y regiones" -que sería políticamente inadmisible, pero gramaticalmente intachable-. Rubert de Ventós replicó que se decía "nacionalidades" porque "no se podía" decir "naciones", porque los "poderes fácticos" no lo permitirían.
6 solano, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:09
Aerovías inciertas
Por obra y gracia de esos señoritos, escandalosamente bien pagados, que juegan a “Manolo, guardia urbano” con las inocente aeronaves que surcan las rutas de los cielos azul turquesa, cargadas de inocentes gentes que solo buscas ir de un sitio a otro de este castigado planeta en pos de diversas y personales y muy legitimas metas, me vi el otro día, en unión de otras decenas de personas, sentado durante 32 minutos y sin movernos, en la cabina de un A-319 que debía salir de Frankfurt hacia Madrid a las 12.30 y lo hizo a las 13.02. La información que recibimos del comandante del vuelo fue que el retraso era debido a restricciones de los controles de tránsito aéreo de Francia y España ¡Toma ya eficacia y buen hacer!
Ello motivó que, una vez llegados a esa especie de mastodonte interminable que es la T-4 de Barajas, y tras esperar casi 45 minutos por el equipaje para dirigirnos al mostrador de facturación, una muy gentil y amable señorita me confirmo la terrible sospecha que ya se había instalado en mi mente: había perdido la conexión a Tenerife Norte y tendría que esperar 3 horas por el siguiente vuelo. Todo aquel que se haya visto en predicamentos similares, sobre todo si lleva viajando desde las 4 de la madrugada, sabe lo sumamente irritante que puede resultar todo ello. Sobre todo si se tiene en cuenta que los cusantes ganan del orden de 300 euros al año.
No es mi intención tratar el tema de los controladores recurriendo a hipérboles, pero tampoco a un lenguaje melindroso, aunque si correcto, para referirme a una situación sobrevenida por las actitudes corporativistas de un grupo laboral de élite que afectan a decenas de miles de usuarios y cuyas consecuencias económicas negativas podrían alcanzar cifras milmillonarias en muchos ámbitos del tejido social y económico del país.
Estoy persuadido de que los controladores no actúan en reivindicación de sus derechos – que ya han venido procurando ellos preservar a marchamartillo y en forma coactiva ante los diversos gobiernos, de 1970 a esta parte – sino en reivindicación de sus privilegios, que son muchos y bien consolidado. En palabras de un miembro de dicho colectivo, nada conforme con las actuaciones de éste, escribió, días atrás, en un diario de difusión nacional, un artículo de denuncia contras las actuaciones de sus colegas. En él afirma, entre otras muchas cosas, que los abultados salarios se han conseguido mediante el aumento de la demanda de controladores y la restricción de su oferta, fenómenos relacionados con la presión sindical y la capacidad de hacer daños al dejar de prestar y servicio esencial y muy difícil de sustituir – pero no imposible, añado yo.
También afirma que lo0s propios controladores deciden, en forma casi unilateral cuantos son necesarios en cada turno, con cantidades a su juicio infladas. En fin, que con estas lindezas, y con otras mas que es muy posible que obsequien a los usuarios, a quienes les esperan, no remediarse la cosa, largas horas de espera en lo terminales y pérdidas de conexiones a barullo. Estos genios de las aerovías inciertas saben golpear cuando y donde más duele. Al gobierno le toca habilitar las contramedidas que neutralicen sus costosos desmanes.
7 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:12
# 2 y # 5

La derecha española, ni siquiera es españolista, le parece que eso tiene un tufo a fritanga y gente baja. Lo suyo es usufructar los puestos y canonjías que proporciona el Estado en sus niveles bajos y hacer negocios a la sombra del poder- cualquiera que sea- en sus niveles altos.
8 kufisto, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:16
Iba a comentar algo sobre el enlace que tan amablemente nos proporcionó anoche doiraje, pero he cambiado de opinión; será mejor que lo haga Federico y su martillo:


"La fórmula más general que sirve de base a toda religión y a toda moral dice:
«Haz esto y aquello, no hagas esto ni aquello, y así serás feliz. De lo contrario...» Toda
moral y toda religión consiste en ese imperativo, al que yo llamo el gran pecado original
de la razón, la sinrazón inmortal. En mi boca esta fórmula se transforma en su opuesta;
primer ejemplo de mi «inversión de todos los valores»: un hombre bien constituido
feliz, debe realizar ciertos actos y rechazar instintivamente otros; así proyecta el orden
que representa fisiológicamente a sus relaciones con los hombres y con las cosas. Dicho
con pocas palabras: su virtud es un efecto de su felicidad.
Una vida larga y una descendencia numerosa no son el premio por la virtud, sino
que, más bien, la virtud es esa ralentización del metabolismo que, entre otras cosas,
produce una vida larga y una descendencia numerosa, en suma, el cornarismo.
La Iglesia y la moral dicen: «cuando una estirpe o un pueblo se entregan al valor
y al lujo, caminan hacia su perdición.» Mi razón restablecida dice: El que un pueblo
perezca, el que degenere fisiológicamente tiene como efecto el vicio y el lujo (es decir,esa necesidad de tener estímulos cada vez más intensos y frecuentes que experimenta
toda naturaleza agotada). Si un joven palidece y se marchita antes de tiempo, sus
amigos comentan que la causa de ello es tal o cual enfermedad. Yo digo: el hecho de
que se haya puesto enfermo, el hecho de que no haya resistido a la enfermedad fue el
efecto de una vida que ya estaba empobrecida, de un agotamiento hereditario. El lector
de periódicos dice: Este partido se ha destruido por cometer ese error. Mi política
superior dice: un partido que comete semejantes errores está ya acabado, ya no tiene su
seguridad instintiva. En cualquier sentido, todo error es consecuencia de una
degeneración de los instintos, de una disgregación de la voluntad: con esto queda
prácticamente definido lo que es el mal. Todo lo bueno es indistinto, y, por
consiguiente, es fácil, necesario, libre. El esfuerzo constituye una objeción. Un dios es
algo característicamente distinto de un héroe. (Para mí el tener los pies ligeros
constituye el primer atributo de la divinidad.)"


De "El ocaso de los ídolos", Nietzsche. Los cuatro grandes errores, 2.
9 Altisido, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:33
Manuelp 4

Usted y yo solemos estar de acuerdo en casi todo. Por supuesto que los de AES son muy confesionales. Yo no soy practicante ni creyente. Pero si nos ponemos en este plan no podríamos votar a nadie. Yo no tengo nada contra los creyentes. Monseñor Cañizares es otro traidor que ha roto la alianza entre liberales y católicos Para acabar entregando la COPE a fulanos de la SERpiente. Por este razón yo llevo ya dos años que no pongo la X en la casilla de la Iglesia.
En cuanto a lo del voto, lo que es estéril es no ir a votar o votar en blanco. Mire usted lo que ha sucedido con el estatuto de catapolonia. Yo me niego a que un piernas (como por ejemplo kufisto) pueda influir en el destino de España y yo no lo haga. Y además tengo otra contradicción con AES. Yo soy liberal en materia de economía y AES es bastante falangista, lo que quiere decir socialista. Pero el momento en que vive España no es para andarse con finuras. Yo soy de derechas y no voy a votar a Rosa Mingote. Me alegraría que tuviese éxito pero no con mi voto. No voto a traidores como Mariano. Me niego a que los indigentes mentales influyan más que yo. Los de AES aman a ESPAÑA. Y esto me lleva a que cuando era joven voté al partido comunista y ahora voy a votar a AES en la madurez.
Saludos
10 kufisto, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:53
Yo seré un "piernas" pero usted es una guarra; que esté uno tan tranquilo, desayunándose un chocolate con churros, y tenga que leer:

"No sería malo que al PP le saliera por la derecha algún grano que le inmunizase de la arriolitis que es una forma de cagalera que consiste en que, cuando vas a decir algo en favor de los españoles que se sienten españoles, te dan ganas de cagar y tienes que ir al water del congreso a depositar la turrutera."

Como que se te quitan las ganas de seguir mojando el churro.
11 olioagua, día 7 de Agosto de 2010 a las 10:55
Berkelio

Era la época en el que la derecha tenía grandes esperanzas puestas en Cataluña, y creía que acabaría representando un importante caladero de votos. El nacionalismo no había calado y los nacionalistas no controlaban el monopolio de los medios.

Creyeron esperanzados que a Pujol le limitarían con Joan Gaspart, a la sazón vicepresidente del Barcelona, pero no consiguieron su visto bueno. Rechazo del que sería interesante conocer los detalles y las presiones a las que supuestamente fue sometido. Probablemente tenga usted más datos sobre la operación abortada.

Aunque algunos años más tarde, Aznar, en la primera legislatura con mayoría relativa, revivió de muerto y enterrado por ElPais en una operación que incluyó en el paquete a Gallardón, por el apoyo de Pujol, para conseguir la absoluta en la siguiente.
12 berkelio, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:03
Supongo que lo de llamar "Rosa Mingote" a Rosa Díez viene de aquello que pasó cuando ella era consejera de Turismo del gobierno vasco y lanzó una campaña de promoción turística con el lema de "ven y cuéntalo", y Mingote publicó un chiste en el que se veía a una víctima de un atentado terrorista tirada en la calle, bajo las palabras "ven y cuéntalo", y Rosa le puso a Mingote una querella, que por cierto no sé cómo acabó.

Bien, para mí esto significa dos cosas. Primera, que Rosa Díez hacía bien su trabajo como consejera de Turismo. Segundo, que entre aquella etapa de su vida política y la actual ha habido un verdadero cambio de ideas y actitudes.
13 DeElea, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:10
Ecce Mono no se entera.

¿podría su alada deidad explicarnos a los mortales en que narices contesta Federico al mencionado articulo en esos párrafos, criatura?

Hablar habla de otras cosas, y se engaña a si mismo, imagino que para intentar consolarse, y creo que lo hacia conscientemente (que hay necios que se engañan a si mismos y ni se enteran) ¡pobre Federico! , ahora, dudo mucho Kufi que sepas de lo que te hablo ¡es lo que tienen los lectores de periódicos! Y encima hoy son estos (los lectores de periódicos) sus únicos apologistas. Nueva y doblemente ¡pobre Federico!.

Pobre federico, que le echaba la culpa a Dios de tener conciencia, como si esa conciencia solo fuese de Dios y no también del pobre Federico.
14 Altisido, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:10
Berkelio
Ójala tenga usted razón
Saludos
15 kufisto, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:21
El que faltaba, el cortador del césped; pero sin máquina, que el señorito es muy tradicionalista, a navaja y con jabón lagarto.

Que pase un buen día con DonOso, yo me voy a pasear; ya sabes, Eleuterio, "no vale para nada ningún pensamiento que no te haya sobrevenido mientras caminabas".

Echa algo más de picón al brasero y cálzate las pantuflas.
16 DeElea, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:28
Altisido.

No solo me parece acertada su postura, sino que incluso valiente, valiente al exponerla. y más conociendo la sensibilidad con ese tema de algunos voltairecillos patrios, que parece quieren retraernos, para iluminarnos, al enciclopedismo barato de la ilustración filosofesca. Uno termina cansándose de propaganda decimonónica, tanto salvarle y e iluminarle a uno termina estragando.
17 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:50
# 9 altisido

En cuanto a lo de la x en la casilla de la Iglesia, yo la pongo y la seguiré poniendo, pues la labor social que hace en España es inconmensurable.
En cuanto al voto a AES, su carácter confesional católico, es para mí secundario, y si las circunstancias fuesen de gravedad suficiente, no tendría inconveniente en votarles, sin ser creyente, e incluso participar activamente en la defensa de la tradición católica de España (siempre dentro de una racionalidad claro, no con las actitudes de algunos de los alucinados que se ven por aquí).
Pero es que, en el régimen partitocrático en que vivimos, lo de menos es el programa de dichos partidos, pues las direcciones de estos disponen de carta blanca para mangonear a su gusto y, por ello, usted puede votar a un partido que diga una cosa y cuando en el Congreso haga la contraria no tiene más opción que aguantarse.
Es por ello que no pienso contribuir con mi voto a elegir entre Herodes y Pilatos, salvo que surgiera una opción política que, además de presentar un programa razonable, representase una esperanza de regeneración posible del sistema.
18 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:52
#106 y #107 DeElea (del hilo anterior)

Muchas gracias por sus comentarios. En efecto, Vd. ha entendido la sustancia del artículo que les proponía: la cuestión de la desobediencia civil ante leyes objetivamente inmorales, ante "no-leyes", para expresarnos con rigor.

El "Discurso sobre la dictadura" de Donoso Cortés que nos ha traído prueba hasta qué punto de profundidad, amigo DeElea, ha comprendido el mensaje que quería lanzar en este foro liberal, pero no todavía cegadamente liberal. Cuando se pierde la perspectiva de que el mundo está constituido de un determinado modo (digo constituido, y no creado, para no excitar los ánimos de nuestros contertulios voltaireanos), en efecto, como decía Cortés en su excelente discurso, debemos aumentar la represión de otra índole. Pero la represión que no proceda de la propia naturaleza de las cosas, es siempre ausencia de libertad, error, confusión, mentira y, en definitiva, muerte. Las predicciones pesimistas de Donoso Cortés han sido acertadas en grado extremo. La huella de la religión en Occidente comienza a ser un hecho meramente testimonial, sobre todo en el espacio público, y el caos y la destrucción moral del hombre y de la sociedad alcanza, en lógica correspondencia, cotas obscenas. Hoy vivimos el extremo de la represión civil o laica, no ya sin Dios, sino ni siquiera sin ley natural, sin conocimiento, sin verdad. Cada uno puede pensar lo que quiera amparado en un concepto de libertad completamente equivocado, basado en el mero deseo humano, como si éste fuera el rector de toda realidad existente. Como ya no hay límites ni referentes, la represión ha de ser máxima, brutal, sin paliativos, sin excepciones, un mundo feliz donde ya no hay seres humanos. Sí, o hay una reacción religiosa que nos devuelva a la sensatez de la realidad, de las cosas como son, o la reacción religiosa lo tendrán otros que no serán católicos precisamente.

Por favor, prodíguese más, amigo DeElea. Usted me recuerda, aunque con otra personalidad, un comentarista que pasó por aquí hace ya varios años, denebola, al que no he conseguido olvidar. Olvide rencillas con otros comentaristas que disminuyen su talla en sus comentarios. Si pensara, al colgar el enlace, todo lo que podían decirme de negativo, no hubiera sido capaz de hacerlo. Hay que ser quien uno es, y hacer las cosas con la integridad de quien posee unas convicciones con las cuales dirige su vida y su forma de actuar. Si escribí el soneto a Moa fue porque quise, porque me salió de dentro, porque es lo que sentia sobre su figura, y no por buscar un reconocimiento que, como ve, con independencia de su calidad, no se ha dado apenas en nadie, ni siquiera en Moa. Intervenga, y haga las cosas que considere adecuadas según su criterio porque veo que es bueno. Que los demás lo entienden o lo agradecen, tanto mejor; que no, pues bueno, habrá que seguir adelante contando con ese rechazo o incomprensión. Ánimo, DeElea; no pierda su talento en discusiones vanas que le desgastan inútilmente. Prodíguese más, en la medida que pueda, claro.

El resto de comentarios, escasos y decepcionantes, no merecen mayor respuesta.
19 DeElea, día 7 de Agosto de 2010 a las 11:53
Jajaja no me había dado cuenta:

“Iba a comentar algo sobre el enlace que tan amablemente nos proporcionó anoche doiraje, pero he cambiado de opinión; será mejor que lo haga Federico y su martillo:”

Y va el tío y nos pone un texto en el cual lo primero que hace el pobre Federico es arrearse soberano y divino martillazo en el dedo gordo del pie. Jajajaj Federico y su martillo..... ¡Y pobre Federico!
20 pedromar, día 7 de Agosto de 2010 a las 12:00

Lo de Herrero de Miñón es un claro ejemplo de que en España es una tradición --o más bien un prejuicio asentado en los más profundo de la conciencia de los españoles-- la creencia, muy extendida, de que la política ha de estar dirigida por licenciados en derecho, de ahí que a un leguleyo como Zapatero, o González, se le conceda de antemano, digan lo que digan, más crédito que a cualquier otro por bien que argumente sus ideas. Sirva de ejemplo la cantidad de individuos que escriben en los periódicos (en Asturias un cuerpo del ejército, tanto de derecha como de izquierda) pretendiendo dar solución a todos los problemas políticos a base de interpretar leyes. Los catedráticos o expertos en derecho constitucional son un verdadero cáncer.

Herrero de Miñón forma parte de esa tradición, que en la derecha, tanto social como política, siempre gozó de gran prestigio, desde la derecha caciquil hasta la más carlistona pasando por la marianil genovesa. Son, como digo, un cáncer. Creen que todo se arregla con leyes, o que la explicación de los hechos históricos encuentra en el estudio de la historia del derecho la explicación más convincente. Es decir: que gran parte de los conflictos políticos e incluso de las guerras podrían haberse evitado si al frente de la nación hubiese estado un gremio de legisladores expertos en historia del derecho.

En el fondo tratan de colarnos, bajo un manto de objetividad, sus fobias a la democracia y el desprecio que sienten por aquellos que somos ignorantes en materia jurídica, es decir: la inmensa mayoría. Guardan dentro de sí la íntima creencia de que ellos son los elegidos para mandar, incluso para entender y hablar de política. Rajoy es un vivo ejemplo de lo que digo; está convencido, él y gran parte de quienes le votan, especialmente la derecha tradicional, de que la labor de un político es, antes que cualquier otra cosa, firmar decretos con un conocimiento a fondo de la legislación vigente y pasada. Gran parte de los votantes de derecha, sobre todo los que estudiaron leyes, creen que Rajoy tiene más legitimidad para gobernar que Zapatero, amparándose en la argumentación (para ellos fundamental) de que Rajoy llegó a registrador de la propiedad a los veintitrés años de edad, mientras que Zapatero con cincuenta años no pasó de abogaducho, y además nunca ejerció.

No estoy negando con esto los extensos conocimientos de derecho y de historia que tendrá Luis Herrero de Miñón, ni mucho menos que esos conocimientos sean innecesarios, lo que afirmo es que la solución a los conflictos políticos presentes no se encuentra en el estudio de la legislación de una época pretérita en la cual se plantearon sucesos análogos o similares a los de hoy. En ese sentido es mucho más importante --mejor dicho: de una importancia vital--conocer la historia, las diferentes versiones de los acontecimientos históricos del pasado, que conocer la legislación de la época.

Reducir la política al derecho es un reduccionismo intolerable, y más aun cuando la leyes siempre precisan de una interpretación, antes y después de ser promulgadas. Y es justo ahí, en la interpretación, donde el leguleyo (por más experto y catedrático que sea) encuentra el paraíso que busca y que a todos oculta, puesto que, dirá él "nadie mejor que nosotros, que somos los expertos, para interpretar las leyes que nosotros mismos proponemos y promulgamos."

Luis Herrero de Miñón, que hace unos años fue galardonado con el premio Sabino Arana por su libro "Derechos históricos y Constitución", es la prueba viva de adonde nos llevó este mal. Leí ese libro y de su lectura saqué las conclusiones que ahora he expuesto. Les aseguro que al leer ese libro se siente auténtica vergüenza ajena, cuando no ira, al ver a este sujeto retorcer la argumentación hasta tal punto que incluso llega a defender como constitucional que el País Vasco ("Euskadi", dice él) se convierta prácticamente en un estado libre asociado al Estado español sin que por ello, según Herrero de Miñón, se vulnere la Constitución. El PNV lo premió con el Sabino Arana y Herrero de Miñón aceptó, por supuesto, porque a fin de cuentas, dirá él, el racismo de Sabino Arana no es más que la pataleta de aquellos que estaban legitimados para mandar en la España estamental del antiguo régimen, y que por obra del ascenso de la vulgar chusma pequeño burguesa les robaron y arrebataron el mando.

El reconocimiento de las nacionalidades que otorga la Constitución y que en su día Herrero de Miñón defendió, tendrá que ser ampliado con nuevos privilegios, porque eso, exactamente eso, es lo que este sujeto defiende ahora. En su día, en 1978, ya se enfrentó a su partido por empeñarse en llevar adelante la aprobación del término "nacionalidades" y de los mal llamados "derechos históricos", que no fueron derechos sino concesiones del gobierno central, en concreto de Cánovas, al reinterpretar miñonescamente los antiguos fueros, que a su vez Herrero de Miñón mistificó de nuevo puesto que instituciones creadas por el Estado y que nunca existieron en el antiguo régimen fueron tranferidas tal y como si en su día hubiesen sido usurpadas por el Estado español (Educación, Sanidad, etc) y ahora de nuevo retornaran a sus legítimos creadores. Y es que para algo se es experto en leyes y sobre todo para algo se es un Herrero de Miñón.

Esos privilegios, los que reconoce la Constitución del 78 --y los que no también-- tuvieron en el expertísimo leguleyo y maniobrero Herrero de Miñón el más firme defensor, tal y como si en 1978, y antes, no hubiese unidad política y de mercado en España. Esas concesiones, que ahora Herrero propone ampliar, fortalecen, según él, la unidad de la Corona, que a fin de cuentas, según él, eso es España, una corona. En esto piensa lo mismo que el PNV, de ahí que los nacionalistas vascos intenten continuamente puentear al resto de los españoles diciendo que el pacto de los vascos es con la Corona y no con la nación española, a la que niegan su existencia, queriendo simular con ello que los vascos sí son un pueblo con derecho a decidir, tal y como si los antiguos fueros hubiesen existido gracias a la democracia del pueblo vasco y no gracias a los privilegios con los cuales la sociedad estamental de la época, también vasca, mantenía su dominio sobre el pueblo llano, también vasco; privilegios, fueros, que derribaron los mismos vascos, en concreto la burguesía industrial vasca, para así anular todas las trabas políticas y arancelarias que les impedía ampliar el mercado y comerciar libremente con el resto de España.

He conocido carlistas devotos de Franco que ven a Herrero de Miñón como un sabio, la misma derechona que solo entiende el problema de la España actual como un problema de desorden social derivado del desorden moral, el cual a su vez proviene de que los españoles se apartaron del orden natural, del orden de una sociedad regida por Dios y por el rey; y también por ellos mismos, por supuesto, al menos en la jurisdicción que ellos se asignan o se imaginan.

Esa ha sido la tragedia de la Constitución del 1978, la nacida a manos de una izquierda ignorante y sectaria más la carcundia derechista herreromiñonesca y el separatismo.
21 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 12:19
En fin, no quiero hablar mal de Federico, y menos aquí. Diré tan sólo que no es un intelectual, que no es un pensador, que no es siquiera culto, porque la cultura no viene dada por la acumulación mayor o menor de datos, sino por saber encontrar las conexiones adecuadas de aquello que parecía diverso. Pero para ello hay que estar abierto a otras realidades que él ignora o incluso desprecia. Todo lo que diga que no esté apegado a la más estricta actualidad, como el periodista que es, no tiene apenas ningún valor.
22 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 12:32
# 18 doiraje

Perdóneme por meter baza a pesar de mi escasa y decepcionante capacidad de comentarista.

El articulo enlazado, en mi opinión, sólo secundariamente trataba el tema de la cuestión de la desobediencia civil ante leyes objetivamente inmorales, cosa que por otra parte no hubo que esperar a la aparición del cristianismo para que estuviese clara. Hace pocos días se trató aquí la forma en que Sófocles presentó la cuestión en su "Antígona".

Lo principal del artículo, en mi opinión, era el establecimiento de una serie de afirmaciones tajantes.

Los paganos tienen mucha más verdad que los cristianos apóstatas.

Los Estados modernos, antes cristianos y ahora apóstatas, han quedado idiotizados, y generan continuamente leyes gravemente injustas, peores que las de los Estados paganos.

El Derecho Romano era más justo, más conforme al sentido común y a la naturaleza humana, que el que hoy rige las naciones modernas.

Todos los gobiernos son «intrínsecamente perversos» si prescinden de Dios y del orden moral natural y objetivo. Cuando trate yo de los diversos regímenes políticos, comprobaremos que esa perversión puede darse y se da en totalitarismos comunistas o nazis, en democracias liberales, en dictaduras de partidos únicos o de líderes populares.


http://infocatolica.com/blog/reforma.php/100806011...

De las cuales, sólo se puede seguir que el único régimen político aceptable es una teocracia ó clerocracia católica.

P.D. El Federico a que se refería kufisto, no es FJL, sino Nietzsche.
23 pedromar, día 7 de Agosto de 2010 a las 12:39

doiraje:

Con gente como tú es imposible el debate; emites en una frecuencia diferente. Para ti el orden natural, creado por Dios y dentro del cual se ha de mover el hombre, es incuestionable. La ley divina no puede ser menos que la única ley racional, lo demás es una criatura del caos y enemiga de Dios.

Ni siquiera sois capaces de un acercamiento a todos aquellos que aun no siendo creyentes consideran el cristianismo como una religión que conformó la cultura más importante de todo el orbe. Ni siquiera eso. El día que la maritere de turno aparte del presupuesto público las nóminas del clero, no queda de vosotros ni los rabos. Ese miedo es el que lleva a Cañizares a hacer lo que hizo con la Cope, a entregarla a la izquierda, y a Rouco a decir lo que dice. Eso no parece importarte, ni a ti ni a los tuyos, seguramente porque vuestro reino, en definitiva, no es de este mundo.

No es de este mundo pero llamáis a la desobediencia civil.

Cada día estoy más convencido: no es posible conciliar con vosotros ni una sola actividad política, ni una. Aunque vosotros, vuestro silencio con la acción muy política del clero, sí que pactáis con los separatistas y con los Zapatero. Incluso editáis manuales de EpC, tal y como hacen los marianistas de la editorial SM ante vuestro silencio. Ahí no ponéis el grito en el cielo. Ni siquiera cuando en el País Vasco los curas se negaban a oficiar los funerales por los guardias y policías asesinados, ni siquiera eso.

Nunca mejor dicho: vayan ustedes con Dios.
24 DeElea, día 7 de Agosto de 2010 a las 12:43
Intentaré hacerle caso Doraije, gracias.

Por cierto Doraije que nosotros, si te refieres a eso, con lo que has dicho sobre Federico, nos referíamos al otro Federico no al que dices.

Un Saludo.
25 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 12:52
Sí, el Federico citado era el filósofo; el que yo me refería era FJL, que suscribiría esa cita sin demasiado esfuerzo. Nietzsche escribía muy bien, sin duda, pero fue uno de los hombres más equivocados que ha habido en este tierra que se haya dedicado a escribir sus errores. Es de esos casos excepcionales en los que nada de su obra es aprovechable para la verdad, salvo para criticarla.

En cuanto a su contestación al enlace que colgué ayer, cogió el rábano por las hojas, porque realmente lo que leía le escocía demasiado. Lo importante no era la analogía más o menos afortunada con la imagen del perro, ni ciertos juicios dogmáticos que sólo desde el catolicismo pueden entenderse plenamente; se trataba de que el mundo no está en función de nuestra voluntad, sino de que posee sus leyes que, de ser vulneradas, provocan nuestra propia destrucción. Y esto puede ser entendido por un liberal, por un agnóstico o por un ateo. Por ejemplo, sé de gente afiliada a la CNT que está en contra del aborto. Lógico, desde esta perspectiva de la que se hablaba allí.
26 pedromar, día 7 de Agosto de 2010 a las 12:57
27 gracian, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:00
La absoluta incapacidad del pensamiento católico para articular un mensaje político en términos meramente prácticos para la solución concreta de problemas reales es tan manifiesta como la absoluta falta de interés en la colaboración con todos aquellos a los que por considerar impuros ni siquiera escuchan por más que estén dispuestos a bajar a la arena y poner la cara para llevarse las muy ciertas bofetadas que les esperan.

El resultado de este proceso en términos prácticos es que unos se quedan con la cara caliente y otros se llevan las canonjías y cuándo cambian los vientos y ya no interesa que se siga representando la farsa, se prescinde de los impuros y a otra cosa mariposa

28 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:05
# 25

De verdad está muy equivocado, personalmente no me escuecen nada las afirmaciones del autor , pues hace mucho que me resbalan bastante las pontificaciones de quien habla desde la prepotencia intelectual y moral, mire con este hombre- Cánovas del Castillo- si que me identifico más, aunque no totalmente.

Contrario a la especulación y amigo del estudio de la realidad, consideró la religión
católica el más útil y sólido cimiento del edificio social de la época. Según Joan
Antón, su teocentrismo epistemológico obedecía a la necesidad de dar una legitimación
al orden sociopolítico existente tras rechazar la libre voluntad de los individuos.
Su catolicismo estaba «puesto al día, al servicio de la economía libre de mercado
y la sociedad de propietarios». El propio Cánovas dijo confiar que «al abrigo
de ese principio mismo, la ley económica de la libre concurrencia pudiera continuar
ejerciéndose perpetuamente, sin temor al pauperismo, ni al comunismo bárbaro que
la amenaza». Su reivindicación del catolicismo obedeció a la condición de manantial
de moralidad y agente civilizador opuesto al socialismo que, al presentar la desigualdad
como hecho natural querido por Dios, hacía aceptable la amenazada posición
predominante de la burguesía, dando estabilidad al orden social existente. El
catolicismo constituía la mejor defensa de la propiedad privada y la sociedad burguesa.


http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/3/RE...
29 DeElea, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:07
Algunos no saben sacar la conversación de sus prejuicios, siempre están hablando de ellos ¡que pereza dan!
30 berkelio, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:09
Comentario eliminado por los moderadores.
31 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:09
Debatir, si; parlotear, no.

¿Y de dónde te sacas que el gobierno paga los sueldos de los sacerdotes o que sostiene económicamente a la Iglesia? No es así, en absoluto. Es más, como a pesar de que nos han suprimido toda ayuda en este sentido, pero las donaciones a través de la casilla del IRPF no han hecho más que crecer, la próxima "conquista social" del "Gobierno de España" será suprimir, como ya le ha pedido la ultraizaquierda en el Congreso, la tal casilla.

Por otra parte, claro que es un escándalo para la propia Iglesia las divisiones internas y las discrpancias en muchas actuaciones que no representan a la Iglesia misma. La denuncia de las mismas es cada vez más sonora. Déjese caer de vez en cuando por InfoCatólica para que vea con qué "respeto" se habla de los pastores u organizaciones "desorientadas".

Y a ti ¿con quién te mando ir?: ¿Con Satanás?
32 pedromar, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:11

Es que son gente, la de doiraje, que dan miedo. No porque usen armas sino porque otros sí las pueden usar razonando como doiraje. De todo afirman y sentencian en un par de renglones; así FJL no tiene ningún provecho, no es culto, no hila buscando la Verdad, y Nietzsche escribía muy bien, sin duda, pero fue uno de los hombres más equivocados que ha habido en este tierra que se haya dedicado a escribir sus errores. Es de esos casos excepcionales en los que nada de su obra es aprovechable para la verdad, salvo para criticarla.

A este le ponen frente a la biblioteca de Alejandría y es posible que no la quemara, como el musulmán aquel ("Si están de acuerdo con Mahoma, sobran; y si están en contra con más razón". Y cerillazo al canto). Este, en el mejor de los casos, haría lo mismo que los monjes con los manuscritos del Mar Muerto: ocultarlos y exhibir solo los que le da la gana, solo aquellos que son convenientes para la Verdad. Como Zapatero con las memorias de Alcalá-Zamora.
33 pedromar, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:14

gracian

Tiempo atrás, toda la derecha española era como doiraje; luego, como hizo el Opus, son capaces de triturar cuanta institución nacional haga falta con tal de mantener la religión, o el momio de la religión, sobre todo los que viven de ello.
34 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:15
# 30 berkelio

Pues el pobre Nietzsche tuvo de la guerra una experiencia lo suficientemente real para saber que como decía Herodoto: "Sólo los locos y los niños pueden preferir la guerra a la paz, porque mientras que en la paz los hijos entierran a los padres en la guerra son los padres los que entierran a los hijos".

La guerra es una maldición de la condición humana que, me temo, durará mucho tiempo.
35 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:17
Discrepo, doiraje es una buena persona en todos los sentidos. Pero todos nos levantamos con los pantalones a cuadros algún dia.
36 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:25
#28 manuelp

Léase la última encíclica Caritas in veritate de Benedicto XVI (es muy larga, qué se le va a hacer). Nada dice en contra sobre la sociedad de libre mercado. Pero volvemos a lo mismo; si olvidamos la dignidad de las personas y la ponemos en función de su rentabilidad o productividad económica o en función de su mayor o menor capacidad de generar beneficios, lo que era un sistema en principio moralmente legítimo se convierte en un mostruo que debe ser controlado, más que por estratgias económicas intervencionistas por la naturaleza moral de las decisiones de los agentes sociales implicados.
37 manuelp, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:29
# 36 doiraje

No me hace falta leerla para estar de acuerdo con eso que dice. A ver si queda claro que yo no sacralizo a la sociedad de libre mercado.
Perdón pero me voy a comer un conejo al ajillo riquísimo que ha hecho mi mijer.
Hasta luego.
38 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:29
#27 gracián

Porque la función de la Iglesia no es dar recetas concretas para la solución de los problemas sociales, sino el ofrecer las orientaciones básicas para afrontar adecuadamente todo tipo de situaciones; orientaciones a partir de las cuales se hallarán indefectiblemente con las soluciones más adecuadas.
39 gracian, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:30
No deja de ser curioso como muestra de esa
incapacidad a que hacía referencia lo que ocurre con el debate del aborto.

En los tiempos en que se planteó la despenalización con la oposición de AP encarnada en el viejo Ruiz-Gallardón (de inolvidable memoria para mí por la honda huella que dejaron sus intervenciones públicas) se consiguió en términos políticos nada menos que la paralización o moratoria de la entrada en vigor de la ley, lo que no deja de ser una baza negociadora importante frente a un gobierno que estaba muy interesado en ese aspecto.

Incluso después de la sentencia resultaba indiscutible el carácter de bien jurídico digno de protección que se otorgaba al nasciturus y la excepcionalidad de la autorización para proceder a su destrucción.

Cualquier observador neutral habría comprendido la conveniencia para ambas partes de lograr un acuero en ese espinoso asunto. Aceptar la idea de la despenalización en sí misma no ofrecería problema alguno ya de de hecho supone añadir dolor al dolor de esa decisión.
Sin embargo en asunto tan fundametal casi treinta años más tarde no no han sido capaces de articualr en positivo una atenrativa y cuándo ese ocurre no vale quejarse de que se extienda la idea de aborto como derecho.
Si de verdad se hubiese puesto interés entonces en articular un mecanismo legal que sin castigar a la mujer contribuyera a desmotivar la opción abortiva otro gallo cantaría...

Un simple trámite obligatorio consistente en la solicitud de autorización judicial con intervención del fiscal para verificar el cumplimiento de los requisitos para abortar instruyendo un un expediente y en el que se diera tramite al presunto padre de modo preceptivo habría contrbuído a mantener la percepción social de que tal opción en modo alguno era algo lícito per se y menos aún un derecho...

Pero en vez de esto cuando no se luchó abiertamente para mantener la penalización se hizo dejación absoluta de formular crítica práctica alguna a la aplicación de una ley que gracias a los reglamentos que la desarrollaron se convirtió de hecho en el coladero actual frente al cual el PSOE lo tenía facilísimo para vender su reforma.

Un despropósito, pero ciertamente significativo y que lleva a cuestionarse muy seriamente esa cerrada defensa de la vida con que se llenan la boca tan a menudo
40 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:31
#26 pedromar

Ya he dicho de Federico, el periodista, bastante. No quiero ahondar más. Pero se me hace evidente que alguien así no puede liderar la regeneración moral y política que necesita este país.
41 LeonAnto, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:32
# 2 berkelio y #11 olioagua: Desde luego, en la Cataluña, digamosle conservadora o no comunista, había un temor muy grande al PSUC (único partido importante durante la época de Franco) y a unos socialistas radicales.

Hace muchos años un amigo me dejó, para leer, un libro sobre las peripecias de AP, en Cataluña, cuyo título ni autor no recuerdo, pero en él se describía lo que no se tiene qué hacer, y, en el que Gaspart quedaba retratado como lo que la sociedad barcelonesa, ya sabía de él.
42 pedromar, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:33

Debatir, si; parlotear, no.[no me ningunees dándotelas de culto ¿eh?, conmigo no, no te vale. Sabio, que eres un sabio. El nivel intelectual se ve pronto, debatiendo o incluso parloteando]

¿Y de dónde te sacas que el gobierno paga los sueldos de los sacerdotes o que sostiene económicamente a la Iglesia? [A estas alturas todavía no te has enterado que es el Estado quien paga los sueldos del clero. Y eso que sabes muchísimo. Claro que lo sabes, lo que pasa que haces como que no. Estudiaste con los jesuitas, ¿verdad?, que hacen abstracción de la verdad cuando la causa de Cristo así lo exige]No es así, en absoluto. [Quién entonces ¿los creyentes, como en Alemania y otros países, y como debería ser aquí tambien? ¿Quién?]Es más, como a pesar de que nos han suprimido toda ayuda en este sentido,[Otra cosa son las aportaciones fuera de los sueldos] pero las donaciones a través de la casilla del IRPF no han hecho más que crecer, la próxima "conquista social" del "Gobierno de España" será suprimir, como ya le ha pedido la ultraizaquierda en el Congreso, la tal casilla.[Pues mira, este año me he olvidado de quitaros la asignación, porque no soy creyente, y en lugar de agradecerlo encima os mostráis soberbiosos. Además el Estado no tiene por qué recaudar para la Iglesia, eso que lo haga la Iglesia]

Por otra parte, claro que es un escándalo para la propia Iglesia las divisiones internas y las discrpancias en muchas actuaciones que no representan a la Iglesia misma. La denuncia de las mismas es cada vez más sonora. Déjese caer de vez en cuando por InfoCatólica para que vea con qué "respeto" se habla de los pastores u organizaciones "desorientadas".[Alcen ustedes la voz en los medios de masas o saliendo a la calle a manifestarse contra los curas vascos y catalanes, y no en paginitas de acción parroquial, por más que estén colgadas en la red. Y no son simplemente discrepancias, son hijos de pu.ta con sotana, que confiesan y dan de comulgar a gente como Arzallus y a terroristas de ETA]

Y a ti ¿con quién te mando ir?: ¿Con Satanás? [Si quieres... Prefiero la actividad del Infierno que vivir de aburrimiento tocando la flauta a Dios con gente como tú. No lo digo yo, lo cuenta Dante, que es el único que estuvo allí]
43 LeonAnto, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:36
#21 doiraje: Con FJL estoy básicamente de acuerdo en todo, pero no en la polémica del homosexualismo, y, entiendo que confunde, a veces a Madrid con España (nuestra Patria es muchas más cosas), pero ahí de decir que no es culto ...
44 pedromar, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:42

doiraje

Ya he dicho de Federico, el periodista, bastante. No quiero ahondar más. Pero se me hace evidente que alguien así no puede liderar la regeneración moral y política que necesita este país.

No has dicho nada, ni hoy ni antes de hoy; tú afirmas y te vas. Como das por supuesto que tu creencia ya es razón suficiente, pues llegas al extremo de creer que por afirmar ya has argumentado.
45 LeonAnto, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:42
#27 gracian: Pensamiento católico hay mucho, para mí uno práctico es del malogrado vicense, Jaime Balmes. Los que me revientan (casi más que los comunistas) son los católicos profesionales que pululan por España. A uno que por no sé qué, ya no lo recuerdo, me quería imponer que la Liturgia era muy importante, le tuve que recordar que Jesucristo dijo que el Sábado se hizo para el hombre y no el hombre para el Sábado.
46 gracian, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:43
En efecto en el asunto concreto del aborto la contribución moral en estos años de la iglesia es de sobra conocida unos párrocos nos han brindado inflamadas homilías en defensa de la vida y otros simplemente se han limitado a pagar abortos no sé si con el dinero del cepillo mientras que ni unos se preocupaban de abrir alternativas para lo que quizá habrían debido bajar a la arena en fin....
47 gracian, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:48
Pensamiento católico hay mucho...

Hombre no he pretendido sugerir lo de Unamuno y el pensamiento navarro

El problema quizá es ese que a nivel práctico para el español de a pie tan representantes son hoy del pensamiento católico Bono como Anasagasti y a Balmes ni por referencias lo ubican
48 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 13:51
Que sí, pedromar, que sí, que soy un fascistón y beato a la antigua usanza, el hombre del saco, el coco de los niños que arrancaba las cabezas de los que se portaban mal.

Para ti la per.ra gorda.

Sí, ya he dicho bastante de Federico, directa e indirectamente, pues su concepción de liberalismo es la más equivocada que pueda defenderse. Hasta en Intereconomía son más moderados en sus postulados liberales, al menos en cuanto a moral se refiere.
49 doiraje, día 7 de Agosto de 2010 a las 14:00
#43 LeonAnto

Ya en dicho en #21 por qué. Que es un hombre con inquietudes, sí; que tiene una capacidad de trabajo descomunal, también; que es brillante y con madera de líder, por supuesto. Pero también sigue siendo el extremista que fue hace 40 años pero con otra orientación, lo que le hace ser un hombre esencialmente equivocado en cuestiones fundamentales. Y esto no es propio de hombre cultos. Todo lo más, y no es poco, puede ser un erudito, aunque no sé bien en qué.
50 kufisto, día 7 de Agosto de 2010 a las 14:07
"La fe nos ofrece, en efecto, muchas
más cosas ––dice, de spectac, c. 29 ss.––, algo mucho más fuerte; gracias a la redención disponemos, en
efecto, de alegrías completamente distintas; en lugar de los atletas nosotros tenemos nuestros mártires; y si
queremos sangre, bien, tenemos la sangre de Cristo... Mas ¡qué cosas nos esperan el día de su vuelta, de su
triunfo!

Pero quedan todavía otros espectáculos, aquel último y perpetuo día del juicio, día no esperado por las
naciones, día del cual se mofan, cuando esta tan grande decrepitud del mundo y tantas generaciones del
mismo ardan en un fuego común. ¡Qué espectáculo tan grandioso entonces! ¡De cuántas cosas me asombrar
é! ¡De cuántas cosas me reiré! ¡Allí gozaré! ¡Allí me regocijaré, contemplando cómo tantos y tan grandes
reyes, de quienes se decía que habían sido recibidos en el cielo, gimen en profundas tinieblas junto con el
mismo Júpiter y con sus mismos testigos! ¡Viendo también cómo los presidentes perseguidores del nombre
del Señor se derriten en llamas más crueles que aquellas con que ellos mismos se ensañaron contra los
cristianos! ¡Viendo además cómo aquellos sabios filósofos se llenan de rubor ante sus discípulos, que con
ellos se queman, a los cuales convencían de que nada pertenece a Dios, a los cuales aseguraban que las
almas o no existen o no volverán a sus cuerpos primitivos! ¡Y viendo asimismo cómo los poetas tiemblan,
no ante el tribunal de Radamanto ni de Minos, sino ante el de Cristo, a quien no esperaban! Entonces oiré
más a los actores de tragedias, es decir, serán más elocuentes hablando de su propia desgracia; entonces
conoceré a los histriones, mucho más ágiles a causa del fuego; entonces veré al auriga, totalmente rojo en el
carro de fuego; entonces contemplaré a los atletas, lanzando la jabalina no en los gimnasios, sino en el
fuego, a no ser que entonces no quisiera que estuviesen vivos y prefiriese dirigir una mirada insaciable a aquellos que se ensañaron con el Señor. «Éste es, diré, el hijo del carpintero o de la prostituta, el destructor
del sábado, el samaritano y endemoniado. Éste es aquel a quien comprasteis a Judas, este es aquel que fue
golpeado con la caña y con bofetadas, humillado con salivazos, a quien disteis a beber hiel y vinagre. Éste
es aquel a quien sus discípulos robaron a escondidas, para que se dijese que había resucitado, o á quien el
dueño del huerto retiró de allí, para que la gran afluencia de quienes iban y venían no estropease sus lechugas.
» La visión de tales espectáculos, la posibilidad de alegrarte de tales cosas, ¿qué pretor, o cónsul, o
cuestor, o sacerdote, podrá ofrecértela, aun con toda su generosidad? Y, sin embargo, en cierto modo tenemos
ya estas cosas por la fe representadas en el espíritu que las imagina. Por lo demás, ¿cuáles son aquellas
cosas que ni el ojo vio, ni gel oído oyó, ni entraron en corazón de hombre? (1 Cor. 2, 9). Creo que son más
agradables que el circo, y el doble teatro, y todos los estadios."


Tertuliano, uno de los Padres de la Iglesia, se pone cachondo ante la perspectiva que les espera a los creyentes cuando los manden al otro barrio.

Ni Bukowski en sus peores resacas vomitó algo parecido. Tremebundo.


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