Pío Moa

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La chusma política

15 de Enero de 2010 - 14:38:04 - Pío Moa

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**** Garzón: "Me da igual que me llamen juececito o juecezón". Por supuesto, mientras siga en su puesto y cobrando, ¿qué puede importarle a este hombre idealista y enamorado de la justicia?

**** Munilla acusa a EFE y a la SER de manipular sus palabras sobre la tragedia de Haití. El aparato de desinformación e intoxicación del gobierno de la trola, el choriceo y el puterío. Pachi López ha exigido al obispo una rectificación porque sus palabras, dice, están "lejos del humanismo cristiano". Es decir como el propio Pachi López y el gobierno, que no pueden estar más lejos del humanismo cristiano. ¿Por qué le piden, entonces, que rectifique, en lugar de aplaudirle? Y el PSOE describe a Munilla como "obispo sin alma". Entonces, ¿Munilla es del PSOE? Porque en ese partido se cree muy poco en el alma. ¿O ahora se ha vuelto religioso el PSOE? Pero si sociatas y separatas atacan a Montilla solo puede ser por una razón: porque Munilla se parece muy poco a ellos. A los de la trola, el choriceo, el puterío, o. dicho, con más finura, a los de la corrupción intelectual, económica y sexual. A los de la colaboracíón con la ETA. 

**** Patxi López no cree ahora en el diálogo para acabar con ETA . Pero volverá a creer cuando convenga. Estos políticos son así de flexibles y amplios de miras.

**** Peces Barba vuelve a utilizar a las víctimas para arremeter contra el PP Buen amigo de la ETA el tal Peces. Y de los demócratas que intentaron echarme de su universidad. Estos no lo consiguieron, pero él sí: no han vuelto a invitarme. Las víctimas del terrorismo tienen también un gran recuerdo del personaje.

**** Así estafa al contribuyente el cine español. No solo lo estafa como contribuyente, sino como ciudadano y consumidor: le sirve cine basura en una proporción elevadísima. En cualquier otro producto le impondrían una multa muy elevada.

**** El PP ganaría hoy en Andalucía con 1,6 puntos de ventaja sobre el PSOE. ¿Y qué?

**** Chaves concedió 5,4 millones a otra empresa en la que trabajó su hija Paula. Es que Paula es una chica con muchos méritos. Si no, que se lo digan a su papá.

**** Gallardón apoya la libertad de expresión... de los periodistas de la SER. Normal. Cada uno defiende a los suyos, y los del amigo de la distinguida señora Curulla son precisamente los energúmenos pajilleros del sindicato de crimen. Cada oveja con su pareja.

Comentarios (507)

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301 DeElea, día 16 de Enero de 2010 a las 14:03
“Pues no, mire usted. A pesar de su argumentaciones "interpretativas", Spengler dice lo que dice.”

Y eso lo dice usted que no solo reconoce que no ha leído la obra del autor sino que encima se jacta de ello……
302 DeElea, día 16 de Enero de 2010 a las 14:15
Se lo repito que no lo ha debido leer usted:

En cuanto a lo de la guerra de los treinta años como refutación a lo que expone Spengler no tiene ningún valor más allá del anecdótico. Efectivamente durante la guerra de los treinta años algunas regiones alemanas quedaron devastadas y sus supervivientes emigraron por un tiempo y esto mas que por la guerra en si, por las consecuencias que la acompañan, y que en este caso al ser esas regiones parte del teatro de operaciones fueron dejadas de trabajar con provecho por los campesinos de las región. Además esto se solapa con una época que por causas climáticas las cosechas fueron muy malas durante varias y sucesivas estaciones o años no solo en Alemania sino en centro Europa en general. Si a esto le sumamos las sucesivas epidemias o “pestes” que se sucedieron por casi toda Europa, nos representa un cuadro generalizado junto con la guerra en distintas zonas de Europa, de Crisis Demográfica General. Pero todo esto, que además afecta a la práctica totalidad de los reinos Europeos en nada contradice lo que dice Spengler en su contexto apropiado.

En fin parece mentira.
303 26pepe, día 16 de Enero de 2010 a las 15:06
No iba dirigida a mi, pero, es de las preguntas más interesantes que he leído en este blog, cuya ristra de pedradas fiolsófio-político-económicas me aburre sobremanera. Esta pregunta sí que es emplear bien el tiempo, y me produce un enamoramiento inmediato.

* ¿Usted cree en Adán y Eva, la espada flamígera, el ángel guardián, el paraíso terrenal y todo lo demás?


El compadre al que le preguntan había hecho antes un comentario despectivo y un chiste de Chumy Chúmez, gran creyente que entregó su alma al Altísimo en la plenitud de sus pecados, se supone que dando a entender un moderado escepticismo.


Yo si creo, con fe ciega, y lo voy a explicar: Creo por la sencilla razón de que no creen los demás. Hoy día es tan “sacrílego” pensar que existen, como hace cinco siglos pensar lo contrario. “Hace cien años masturbarse era una enfermedad, y no masturbarse era un tratamiento. Hoy masturbarse es un tratamiento y no masturbarse es una enfermedad”.

Dentro de... poco más de 20 años y de otros 80 arriba abajo tendremos la mano agarrando nuevamente la espada flamígera, pero no el c . pote, que se empleará en exclusiva para la procreación, como debe ser.

Adán y Eva existieron, como todas las personas de bien saben; los rojos no, pero esos no son personas de bien; Pedro Botero les espera sonriente para sumergirlos por sus fechorías. El Paraíso terrenal fue coetáneo a la parejita y permitió su aparición porque el cambio climático aún no existía y podían andar en cueros todo el año, cogiendo lo que ofrecía la naturaleza menos de la fruta aquella que la bicha convenció a la pedorra y todo se fue al c.

La Maruja liantona y la sierpe que daba gustito produjeron una gran perturbación, y mira que entonces todo era guay, y se vieron sus verfüenzas y lloraron e hizo que Dios les mandara un ángel de la guarda a esas criaturas tan inútiles, pero eso fue después, cuando le entró al vengativo Dios, qué cruz lleva la creación con el genio de este hombre, su característico sentimiento de culpa y ordenó a un guripa que se clonara para cada uno de los friquis que fueran engendrando aquellos desgraciados.

Pero existir claro que existieron, jódr, vaya que si. Ya nadie estudia nada, pero los argumentos de los filósofos de la época en que las cosas se hacían como Dios manda eran demoledores: Nuestros progénitos A y B, un peaso paraíso del cp ón, y con la espada dale que te pego tol pto día. Eso era vida, y aún teniendo que trabajar, que ya a partir de ahí empezó la cosa. Luego pasó que los niños se llevaban mal...; lo normal de todas las familias.

No creer en todo eso que bien resume el que hacía la pregunta, es la clave de las desgracias actuales. Piensen ustedes, sin Spengler y sin po las fritas: ¿Hay alguna posibilidad de que no existiera? Está claro que ninguna: Luego existieron.

Así razonaba Santo Tomás. De Aquino, no el incrédulo.
304 lead, día 16 de Enero de 2010 a las 16:47
[La dignidad del ser humano, se único e irrepetible. Las ideologías colectivistas y ateas]

Ronin me contesta a mi #240 y dice en #275:

En primer lugar el ser humano, la raza humana, tiene un valor intrínseco, ni mas ni menos que estar ahora mismo en la cúspide evolutiva de todas las especies que conocemos, evidentemente no es una hormiga, con o sin dios.

Estoy de acuerdo en eso y en todo el resto del párrafo; como dice von Mises en su Teoría e Historia: "el hombre, ser único e irrepetible, es un fin en sí mismo", base del humanismo liberal (algo similar decía Adam Smith, profesor de Filosofía Moral, lo que conviene recordar a los que acusan al liberalismo de ser otro economicismo).

Sin embargo, Ronin prescinde en su respuesta de un elemento en mi texto que es una evidencia histórica, es decir, un hecho, no una opinión: que el pensamiento ateo, cuando ha formado parte de la gran utopía socialista (u de otras utopías colectivistas), supuestamente transformadora de la sociedad, se ha olvidado de esa dignidad intrínseca del ser humano, "cúspide evolutiva de todas las especies" -proposición que suena muy bien ]*]- y ha dado lugar a lo que digo en mi post, que repito:

En tal caso dejamos al ser humano como una cosa, un animal no diferente de una hormiga, al que podemos tratar como tal. Y eso es lo que han hecho las ideologías totalitarias y ateas dominantes del siglo XX (básicamente el Socialismo, tanto el comunista de Stalin como el nacionalista de Hitler): tratar al hombre como una cosa totalmente prescindible; y si los objetivos fijados por el Partido necesitan de la eliminación de miles, de millones de seres humanos, se disponen de sus vidas sin pestañear, pues no son sino meros números de un gran hormiguero que los dirigentes quieren "organizar racionalmente", como dice Hayek en "Camino de servidumbre".

Y añado algo en el último párrafo de mi post, algo que no es de mi cosecha, sino del citado sacerdote belga Charles Moeller en su revisión de los testigos del pensamiento moderno del siglo XX:

Por supuesto que si el único valor del ser humano es su vida terrenal, según los totalitarios ateos, ¿en nombre de qué unos dirigentes despóticos se creen investidos de un poder omnímodo para quitarle a ese ser humano su único y verdadero bien? ¿en nombre de la razón? ¿en nombre del bien común?: LOS MONSTRUOS QUE ENGENDRA EL SUEÑO DE LA RAZÓN.

Con Dios o sin Dios, el canto a la dignidad del hombre no sirve de nada si lo tratamos como una cosa prescindible según las circunstancias. Con Dios de por medio, quien prescinde del hombre asesinándolo comete un terrible pecado, del que quizá pueda ser perdonado en la otra vida, lo que, personalmente, me da lo mismo (eso me recuerda la respuesta cínica que dió Simón de Monfort a la pregunta que le hicieron de cómo diferenciar, al asaltar la fortaleza albigense, a los herejes cátaros de los buenos católicos que estaban en ella: "Matadlos a todos; Dios hará allá arriba la separación de los buenos, cristianos, de malos, herejes").

Pero sin Dios de por medio, eliminar caprichosamente al ser humano (en nombre del colectivo, supuesto sujeto de un derecho superior y único a proteger) es, insisto, igualarlo a un objeto material del que se puede prescindir. El despotismo materialista comunista se quebró, precisamente, en la católica Polonia y en nombre de la dignidad y trascendencia del ser humano; invocando esa dignidad y trascendencia, al polaco Juan Pablo II no le hizo falta tener "divisiones militares" (en referencia a la conocida pregunta despreciativa y retórica de Stalin, años antes: "¿Cuántas divisiones tiene el Papa?").

Me gustaría que Ronin nos comentase sobre ese comportamiento deshumanizado de las ideologías políticas colectivistas Y ATEAS.


[*]: También París es la cúspide de la arquitectura urbana, y Hitler, colectivista pagano, se la quiso cargar
305 lead, día 16 de Enero de 2010 a las 17:08
["Matadlos a todos; Dios reconocerá a los suyos". Cruzada albigense]

Mi post #304 donde menciono a Simón de Monfort en la Cruzada Albigense:

El 21 de julio de 1209 los cruzados se apostaron delante de Béziers; Simón de Montfort al frente del ejército cruzado atacó la ciudad y exterminó a una parte de la población sin tener en cuenta su filiación religiosa y pronunciando, según la crónica de Cesáreo de Heisterbach, la frase:

¡Matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos!

Atribuida a Arnaldo Amalrico, quien fuera legado papal, inquisidor y ferviente enemigo de los albigenses.



http://es.wikipedia.org/wiki/Cruzada_albigense

306 26pepe, día 16 de Enero de 2010 a las 17:44
Está claro. Después de los dos últimos que ha escrito este señor ya se puede pasar a otra cosa. Queda demostrada la teoría de Adán y Eva.
307 cotran, día 16 de Enero de 2010 a las 17:47
Ronin 275:

"En primer lugar el ser humano, la raza humana, tiene un valor intrínseco, ni mas ni menos que estar ahora mismo en la cúspide evolutiva de todas las especies que conocemos, evidentemente no es una hormiga, con o sin dios".


Resulta evidente que existe un abismo entre los animales y el hombre por lo que respecta a los niveles de autoconciencia, capacidad reflexiva, subjetivismo, abstracción, creatividad, espiritualidad y otras muchas cosas más.

Jürgen Moltmann, por ejemplo, refiriéndose a la singularidad humana escribe: "Una vaca siempre será una vaca. No pregunta ¿qué es una vaca?, ¿quién soy yo? Sólo el hombre pregunta así" (Moltmann, J., El hombre, 1986).

Sin Dios, y de acuerdo al determinismo materialista, el hombre y la mujer son el ciego producto del azar. La vida humana es sólo un montón de moléculas que juegan a las leyes de la física y química.

Por medio del concepto “imagen de Dios”, el Creador desea manifestar al ser humano que éste posee una profunda dignidad. Somos personas con dignidad de hombres por ser reflejo de lo divino, de ahí que, toda vida humana sea sagrada. Esta tal dignidad implica que la persona humana debe ser tratada siempre como un sujeto y nunca jamás como objeto. De ahí que el respeto al hombre y el derecho fundamental a la vida sean valores prioritarios que deben ser defendidos sin condiciones. El cuerpo humano no debe entenderse sólo como un conjunto de órganos y funciones, al igual que el de los animales, sino como la parte física mediante la cual se manifiesta una persona.
308 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 18:10
lead #305

No crees que la frase de Simon de Montfort es una señal de la profunda fé de ese cruzado?

A mi siempre me hace gracia que estemos hoy juzgando los comportamientos de personas que vivieron en epocas remotas , circunstancias culturales y sociales en absoluto comparables a las actuales y con unas escalas de valores y prioridades y lealtades que nada que tienen que ver con hoy.

Los cataros , y creo que la cruzada albigense tiene que ver con el tema , eran una verdadera amenaza para la fé y la iglesia catolica , y Simon de Montfort actuaba en consecuencia.
309 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 18:14
lead

te imaginas al Mariscal Schukow atacando Berlin y preguntando primero a cada aleman que se cruzaba en su camino por su filiacion nazi ?
310 tigrita, día 16 de Enero de 2010 a las 18:16
Este Hayek debió ser un fenómeno porque hasta mi madre lo tenía como referente cuando a las siete de la mañana entraba como una tromba en mi habitación y me espetaba: ¡Hora de leveantarse que Hayek no te dará de comer! Le llamaba Hayek aunque esto era antes cuando la Cope era la Cope y pronunciar su nombre era como invocar a Dios. Ahora esto ha cambiado y el personaje ya no levanta los entusiasmos de antaño salvo en Lead que sigue anclado en la nostalgia, no obstante no hay que desesperar, siempre ocurre algún milagro.
311 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 18:17
# 308

A mi también me hace gracia que se juzgen los comportamientos de las personas de hoy con unas escalas de valores y prioridades y lealtades de épocas remotas.
312 j0se, día 16 de Enero de 2010 a las 18:21
Cuando oigo mentar a Spengler me vienen a la mente las palabras: irracionalismo, nihilismo y relativismo.

Irracionalismo por su posmodernidad, diríamos hoy, contraria la razón de la Ilustración. Una razón que hoy la Iglesia defiende frente a quienes quieren aniquilarla. Por citar un ejemplo: La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad (Fides et ratio, Juan Pablo II)

Nihilismo por su brutal influencia de Nietzsche, que para eso era el guardián de su archivo. Ese entendimiento cíclico de la historia, que se monta, no es sino un trasunto del eterno retorno que no conduce a nada.

Relativismo porque en esa concepción cíclica de la historia y en ese pensamiento de “culturas” y “civilizaciones” su proximidad con Boas es evidente. Y Boas, que construye una falsa antropología a partir de las mentiras de su ayudante de campo Mead sobre los indígenas de Samoa, que luego fueron reveladas por su fiel seguidor Freeman, es el inventor del relativismo cultural, que inevitablemente deviene en moral, que tantísimo daño está haciendo a nuestra sociedad.

313 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 18:22
# 309

La analogía no es correcta. Habría que imaginarse a Zhukov dando la orden de matar a todos los alemanes, civiles y militares, y encomendando el reconocimiento de su nazismo ó no, a ¿quién?, ¿la momia de Lenin tal vez?.
314 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 18:26
manuelp #311

Quizas si lo hariamos , acabaria el 90% de los politicos actuales en España colgando de una soga de una farola de su pueblo.

Tendria un efecto fantastico para los que vengan despues , no crees?
315 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 18:32
# 314

Entonces ¿propone volver al sistema de valores, prioridades y lealtades de 1209?. Yo, no.
316 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 18:41
manuelp #315

No necesariamente , pero el sistema de valores , prioridades y lealtades de los que rigen actualmente los destinos en este mundo para mi han demostrado no ser el correcto.

Yo para empezar inventaria una pastilla que provocase en el momento que la persona pronuncie una mentira que su cara se vuelva verde con puntos amarillos y que le provoque un profundo malestar interno. Esa pastilla seria de ingesta obligatoria para cada persona que se ponga delante de un microfono o camara de television.
317 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 18:48
# 316

¿Y usted se cree que los que regían los destinos del mundo en 1209 ó en 209 tenían un sistema de valores más correcto?.
318 26pepe, día 16 de Enero de 2010 a las 18:52
La CIA es medio comunista. Después de ver la foto de Bin Laden vs Llamazares está claro que el moro es mucho más feo. Llamazares parece un Omeya rico de familia, no como el Bin que es rico de trapicheos innobles.

Mira como no han querido comparar la carita de "Trade Center Almanzor" con la de Cándido Méndez o el Fidalgo. A esos no les gana ni el mulá Omar enseñando la túnica de Mahoma desde el remolque.

Y es que la CIA está muy infiltrada. Son todos comunistones de medio pelo. Una buena caza de brujas y caía hasta el padre de Al Fayed. Qué digo. El mismo Duque de Edimburgo está ya tocado.

Una prueba de que Dios existe: Carlos Sainz acaba de ganar el Dakar.
319 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 18:57
manuelp #317

Desde luego , su sistema de valores les permitia distinguir con mucho acierto entre el bien y el mal , aunque evidentemente tampoco todas sus decisiones fuesen absolutamente correctas.

En el momento que tu sistema de valores no te permite distinguir entre el bien y el mal de manera rapida y objetiva , te conviertes en esclavo do los mentirosos.

La verdad te hace libre , la mentira te convierte en esclavo.
320 Ronin, día 16 de Enero de 2010 a las 19:00
Gracias Lead por su respuesta, normalmente bien expresada y bastante clara.
En mi opinión estamos mezclando conceptos. El genocidio, la brutalidad sin motivos justificados es algo que se ha dado en todas las ideologías, ateas o no. También en muchas religiones como el ejemplo que usted acaba de exponer. Los inquisidores creían fervientemente en dios, Simón de Montfort también. No tenían ningún reparo en eliminar gente en su nombre. El comunismo eliminaba gente para imponer su dictadura, no porque fuese ateo. La falta de respeto hacia los seres humanos no depende de la creencia en un dios o no. Sino precisamente de considerarlos un mero instrumento para alcanzar unos fines de poder y control total de la sociedad mediante el terror y el escarmiento. Hasta la Iglesia lo ha efectuado en sus tiempos. El origen de esto podría ser como ya he dicho el afán de controlar una sociedad completamente y el miedo a perder el poder absoluto de una facción, partido o grupo religioso. El miedo al descontrol.
De cualquier forma a una sociedad también se la puede vilipendiar no solo matando mucho, sino engañándola y manipulándola, aprovechando y ensanchando su bajo nivel cultural o de discernimiento y en definitiva tomando a la gente por idiotas perfectamente manejables. Es otra forma, mas sibilina, de envilecimiento y muestra también una gran falta de respeto hacia los seres humanos.
Busque siempre la verdad Lead, y no se quede con la primera que le quieran vender. Aunque como dijo Krishnamurti, la verdad absoluta posiblemente esté fuera de nuestro alcance, aunque tal vez podamos vislumbrar una parte de ella.
321 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:00
# 319

Por ejemplo, ¿usted cree que el sistema de valores de estos Sumos Pontifices del pasado, era superior al de los contemporáneos como Juan Pablo II ó Benedicto XVI?. Yo no.

http://www.mercaba.org/Rialp/S/siglo_de_hierro_del...
322 menorqui, día 16 de Enero de 2010 a las 19:03
Ahora sigo con el hilo, pero por si se nos escapa Spengler. Si su idea de los grandes sentimientos son los del Fausto de Goethe, le pregunto a cualquiera de sus defensores si han leído el Fausto de Goethe y qué les ha parecido el Fausto de Goethe, y si pudera ser que dijeran cuáles de las fantasías tan emocionantes que vive Fausto de manos de Mefistófeles no son precisamente un leve sueño frente a las generadas en la realidad por el mundo moderno.
323 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:08
#321 manuelp

Tendria que ver una charla filosofica-teologica entre un papa del siglo X y de otro del siglo XXI para formarme una opinion al respecto.

Yo no me atreveria a desechar a la ligera los pensamientos de un papa del siglo X.
324 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:13
manuelp

me gustaria si comentases un poco mi proposito que una persona necesita un sistema de valores que le permite distinguir entre el bien y el mal para asi tomar las decisiones acertadas en su vida.
325 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:14
# 323

¡¡Pero hombre, no se trata de pensamientos, sino de hechos!!.

A la muerte de éste y tras un pontificado de sólo dos semanas (Bonifacio VI), sube al trono pontificio el arzobispo de Anagni, Esteban VI, quien, por influencia de Lamberto de Spoleto, convoca el denominado concilio de los cadáveres: el cadáver de Formoso fue desenterrado, sometido a un proceso (respondía por él un diácono puesto a su lado), condenado, degradado de las dignidades pontificias, colocado en una fosa común y nuevamente desenterrado y arrojado al Tíber; sus ordenaciones se consideraron inválidas.
326 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:17
# 324

Me parece que he dicho un montón de veces que estoy de acuerdo con Kant en sus sistema de ética expuesto en la "Critica de la razón práctica", ¿ó es que se cree que Kant defendía que no se puede distinguir entre el bien y el mal?.
327 26pepe, día 16 de Enero de 2010 a las 19:19

Al Señor de la pastilla, debo decirle que esa pastilla existe. Y se puede emplear con esa gente pero hay que tirarlos al agua. Previamente la pastilla se diluye en la pichancla. Como esa gente son muy ful y embustera, siguen perorando sonrientes al contacto con el agua calentuchi, pero presas de su maldad no tienen rubor alguno y se mean, como quien lava y no enjuaga. La pastilla ahí hace su efecto y les delata vilmente.

Su opción de emplear una pastilla que pusiera verde a todo el que embustece, caso de generalizarla, convertiría al género humano en marcianos. Y con nariz trompetera.
328 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:24
#325 manuelp

Vaya , parece que aquel dia el espiritu santo tenia resaca.
329 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:28
# 328

¿O cree que este rey de Francia tenía un sistema de valores digno de alabanza?.

Se destacó por su personalidad rígida y severa. Uno de sus más acérrimos opositores, el obispo de Pamiers Bernard Saisset, dijo de él: «No es un hombre ni una bestia. Es una estatua». Felipe el Hermoso levantó mucha polémica a lo largo de su reinado. El Papa Bonifacio VIII lo trató, por ejemplo, de «falsificador».

http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_IV_de_Francia#...
330 menorqui, día 16 de Enero de 2010 a las 19:30
Efectivamente, Kant elabora un sistema moral de bases solidísimas, que no dependen de ninguna revelación divina, sino de la razón humana, es decir de aquelo que todos, moros y cristianos, podemos reconocer. Además, esa moral nosólo es compatible conla libertad ndividual sino que es inseparable de la libertad individual. Si no es por uno mismo, no se llega realmente a nada. El sistema moral propio, en lo referido al comportamiento en sociedad, para con los otros y entre ellos, puede ser diferente desde luego de aquel que deduce kant, pero no será muy diferente. Véase: Imperativo categórico.
331 DeElea, día 16 de Enero de 2010 a las 19:34
Juan Pablo Forner:

"Los que han dicho que la religión no es esencial en la naturaleza del hombre, vienen a decir en substancia, que la justicia, la verdad, la bondad, la fidelidad, la templanza, la modestia, la beneficencia, en una palabra las virtudes todas que establecen la paz, la fraternidad, y la felicidad universal del género humano, son ingredientes que no entran esencialmente en la composición de nuestra naturaleza. Quítese la religión, y véase cuál apoyo les queda a estas virtudes. El hombre es libre, es decir, tiene en sí la facultad de obrar virtuosa o viciosamente. Dígasele a un ateo: estás obligado a tratar verdad en todo tiempo y ocasión, debes restituir fielmente el depósito que se te haya encomendado, debes respetar el lecho de tu hermano, debes hacer bien a los menesterosos, debes abstenerte de injuriar, de robar, de calumniar, de envidiar. ¿Y de dónde (replicará el ateo) son necesarias en mí esas obligaciones? Mi obligación única, esencial y necesaria a mi existencia, es la de atender a mi propio interés. La naturaleza no me ha dado en vano la facultad de ser virtuoso o vicioso; concediéndome esta libertad, me ha dado a entender que deberé usar de ella indistintamente según convenga y acomode a mi conveniencia. Si la verdad está en oposición con esta, deberé mentir; si mi interés pende de una calumnia, deberé calumniar; si carezco de lo que a otro le sobra, deberé robar.(1) Tales son y deben ser por necesidad las consecuencias del ateísmo; porque destruido el fundamento de las obligaciones morales, las acciones todas quedan en la clase de indiferentes, y tanto valen las buenas como las malas. En el ateísmo las acciones humanas no tienen ni pueden tener otro apoyo que la utilidad, y como la utilidad de cada hombre puede estar, y está las más veces, en oposición con la utilidad de los demás; venimos a parar en que el apoyo del ateísmo sirve antes para desunir a los hombres que para unirlos; antes para que se aborrezcan, que para que se amen; antes para que se persigan, que para que se auxilien y socorran; antes para que se destruyan, que para que se conserven recíprocamente. Por esta razón es imposible de toda imposibilidad, que una sociedad o Estado civil compuesto todo de ateístas, pueda subsistir ni permanecer poco ni mucho tiempo sin experimentar en sí horribles y continuas revueltas que le lleven a la total ruina. El vínculo de la utilidad lejos de contener la ambición, la fomenta; lejos de moderar y regular las pasiones humanas, las sopla y aviva, llevándolas al extremo de su mayor furor. Hechas promiscuas e indiferentes las ideas del vicio y de la virtud, jamás la legislación civil tendrá bastante poder para reducir a un solo sistema de utilidad común las utilidades peculiares de cada individuo. Aún en los Estados religiosos es esto difícil. ¿Qué será donde las pasiones no sientan otro freno que el miedo de una pena que la astucia, la cautela y la perversidad misma podrán eludir de innumerables modos? En una palabra, el cimiento de una sociedad civil de Ateístas no puede ser otro que el miedo. El amor recíproco no puede tener lugar en ella. ¿Y qué será una sociedad donde los hombres no se crean obligados a amarse?"
332 menorqui, día 16 de Enero de 2010 a las 19:35
La obra de Spengler a mí me parece mediocre, irreal, de muy escasa evaluación objetiva de la historia, de poco pensar y siempre cegada por su casco prusiano, que más que casco es cascote incrustado. Spengler no podría ser ni cochero de Nietzsche. Su obra es un bodrio.
333 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:37
# 332 menorqui

¡¡Vade retro!!, se la acaba de cargar con todo el equipo.
334 DeElea, día 16 de Enero de 2010 a las 19:37
sigue:

"Ni vale decir, que los ateístas se inclinarán más a amarse que a aborrecerse, más a favorecerse que a perseguirse, porque en esto mismo hallarán mayor utilidad y conveniencia. Primeramente, esta confesión de los ateístas es una prueba que ellos mismos dan de que el ejercicio de la virtud es esencial en la naturaleza del hombre, puesto que no puede ser feliz sino practicándola. Si es esencial al hombre, no podrá dejar de ejercitarla sin faltar a su propia naturaleza; y de aquí se infiere necesariamente, que las acciones todas del hombre no son indiferentes; sino al contrario, que hay en ellas una diferencia tan esencial, como que unas labran su felicidad, y otras la destruyen; unas se conforman con la naturaleza humana y otras la repugnan. Resta solo que los ateístas prueben que hay vicios que pueden contribuir a la felicidad de los hombres y virtudes que pueden engendrar y ocasionar su desdicha. Resta que prueben que la justicia, la verdad y la beneficencia, la compasión, la modestia, la templanza, la fidelidad, ejercitadas por todos los hombres universalmente, les pueden ser funestas y perjudiciales en muchos casos; y que la iniquidad y la calumnia, la detracción, la rapiña, el hurto, la crueldad, la ambición, la disolución, la perfidia podrán ser útiles en muchos casos universalmente a todos los hombres. Esta prueba le es necesaria al ateísmo para persuadir la indiferencia o inmoralidad de las acciones humanas; porque, en efecto, el hombre goza de plena libertad para practicarlas todas indistintamente, y una de dos, o la virtud puede ser perjudicial alguna vez y útil el vicio, o la virtud es siempre útil y el vicio pernicioso. Si los ateístas no prueban lo primero (y no lo probarán jamás), queda probada por sí la segunda de estas dos proposiciones y entonces es menester que confiesen, mal que les pese, que hay en el hombre un orden fijo y determinado de acciones necesarias absolutamente para que viva feliz en la sociedad. ¡Miserable suerte la de los ateístas! Sin la virtud no pueden ser felices y, a pesar de eso, enseñan que la virtud es una quimera. Si esto no es una prueba de insensatez, yo no sé a quién dar nombre de mentecatos en el mundo.

En segundo lugar, la conveniencia y la utilidad no son por sí motivos bastantes para excitar y mantener el amor y la benevolencia recíproca entre los hombres. Si las pasiones existieran en estos con la templanza y moderación que conviene a la felicidad personal y común, esto es, a la de cada hombre en individuo y a la de todos en la sociedad universal del género humano; entonces es muy cierto que, guiados maquinalmente por el estímulo de su propia utilidad, se contenderían dentro del círculo de sus deberes; y, sin amarse ni aborrecerse, vivirían en aquella paz que gozan los brutos, cuyas pasiones jamás se inflaman más de lo que conviene para mantener la felicidad concedida a su ser. Pero ¿cuántos son los hombres en el mundo que no prefieren su propio interés al de todo el género humano? ¿Qué ateísta querrá salir por fiador de que en una sociedad, donde la utilidad sea la única medida de las acciones, no se dejarán ver los excesos de la ambición, de la avaricia, del odio, de la soberbia, de la disolución, de la rapiña y de todos los vicios que halagan las perversas inclinaciones del amor propio desmedido y desenfrenado? Los legisladores serán tiranos, y tiranos atrocísimos; porque apoderados de la autoridad toda y libres sus pasiones para correr impunemente en el campo de la ambición, sería un milagro de la perversidad si pospusiesen sus placeres y conveniencias personales al bien de la multitud. Así el sistema del ateísmo ha sido siempre el asilo de los tiranos; ni hay tampoco sistema alguno más apto y favorable a la tiranía. En él serán tiranos los legisladores, y tiranos todos los súbditos entre sí, o a lo menos procurarán serlo. Para el ateísta el último fin es la satisfacción de sus propios deseos e inclinaciones. El amor propio es el tirano interior de cada uno de los hombres: los subyuga con tanto imperio, con dominación tan despótica, que siendo así que es una obligación humana ceder del propio interés cuando este puede acarrear daño ajeno, pasa ya en la tierra por una especie de heroicidad y grandeza el ejercicio de la justicia; y son alabados y engrandecidos los varones justos como un fenómeno raro y extraordinario entre el común de las gentes. Tiranizados los hombres por su amor propio, como lo están generalmente, no conocerán otra utilidad que la de satisfacer sus deseos, sus placeres, sus pasiones, sus antojos; para esto ejercerán el fraude, la perfidia, la crueldad, la mentira, el perjurio, la violencia si pueden: se tiranizarán mutuamente, a cara descubierta y con insolencia en todas aquellas cosas a que no alcance la jurisdicción de las leyes humanas; con la astucia, el fraude y la maquinación en las que no estén sujetas a penas establecidas."
335 DeElea, día 16 de Enero de 2010 a las 19:39
sigue:

" Ni sirve tampoco oponer que la legislación facticia o civil podrá ahogar, reprimir, o a lo menos convertir al bien general los deseos y conatos del amor propio. Este es uno de los delirios de Helvetius. El común de los hombres se cuida muy poco del bien público, de la prosperidad común. Cada uno quiere ser feliz, porque para eso cree que ha nacido; y si no lo es, mira de mal ojo a los que lo son. Para el vulgo no hay otra felicidad que la personal, ni otro bien público que el suyo propio. Esta verdad es experimental y la confiesan los mismos fautores del ateísmo. Si pues la legislación atea no hace de manera que cada individuo del Estado esté contento con su suerte; si no arranca del corazón del hombre la violenta inclinación a las conveniencias y placeres; si no los reduce a la insensibilidad de tal modo que nadie desee, nadie apetezca, nadie envidie, nadie codicie; su grande apoyo de la utilidad servirá solo para que cada individuo y desde el legislador hasta el pregonero, apoye en él los medios abominables de hacer su negocio, sin reparar en la injusticia de los tales medios. Sin placer, sin conveniencias ¿de qué me sirve la vida? (dice el ateo). ¿Qué otra cosa tengo que gozar, sino lo que disfrute en la tierra? El ambicioso que haga esta reflexión, y constituya su placer en mandar, dominar, ser respetado y adorado, procurará hacerse tirano, aunque para ello sea menester trastornar de arriba abajo los fundamentos de la sociedad en que viva. El avaro que ponga su placer en atesorar, estafará, trampeará, ejercerá el fraude, el logro, la mohatra, la usura con rapacidad insaciable. El liviano que coloque su placer en las suciedades de la lascivia, no dejará tálamo seguro, ni familia que no perturbe donde quiera que se le ofrezca objeto acomodado a su torpeza... Aun entre las gentes que conocen y confiesan los santos decretos de la moral que temen penas eternas por su infracción, triunfan estos y los demás vicios con descaro y desenfreno insolente, pudiendo en ellas más la depravación del ánimo corrompido, que la utilidad de unos preceptos santísimos y la esperanza de una felicidad perdurable; y ¡quieren persuadirse los ateístas, que desterradas la idea de la virtud y la esperanza de penas y premios eternos, dejarán los hombres de entregarse a todo el ímpetu y furor de sus apetitos! Una sociedad de ateístas sería un teatro de ferocidad e iniquidad. Cuanto más lejos están los hombres de la religión, tanto más bárbaros son, tanto más fieros, tanto más crueles, tanto más brutales. La poca religión hace a los hombres salvajes(2). La religión que solo se funda en muchas ceremonias y dogmas, y un poco de moral, los hace cultos, pero crédulos; son viciosos, pero respetan las leyes de la honestidad en todo. Los que juntan la extensión de toda la moral a los dogmas y al culto, no pueden dejar de ser sabios en lo que conviene a la verdadera felicidad humana. Serán viciosos, pero con temor; sus vicios están siempre a las puertas del arrepentimiento; hay en ellos un estímulo que sin cesar los mueve y aguija hacia la enmienda; la conciencia está siempre, allá en lo profundo de su pecho, luchando con las persuasiones del apetito, y esta lucha es de grande importancia para que no suelten la rienda a los vicios y se desboquen del todo a la maldad. Y si a pesar de eso pueden tanto las inclinaciones viciosas en los que tienen conciencia y temen a un Dios vengador; ¿qué será en los que se burlan de Dios y de la conciencia?"
336 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:39
#329 manuelp

pues mira , yo te vengo con una escala de valores y un sistema que permite distinguir entre el bien y el mal , sin tener que leerse antes un tratado de filosofia de Kant , sino que basta con los diez mandamientos , y tu me vienes con ejemplos de personajes historicos que a la luz de hoy no acertaron en sus decisiones.

De paso , creo que la persecución de la orden del temple fue acertada. Los tios se habian convertido en algo mas que protectores del peregrino a los santos lugares. Eran mas o menos los amos del comercio mediterraneo ya un poco alejados de sus raices espirituales.
337 DeElea, día 16 de Enero de 2010 a las 19:40
Termino:

"¿Deberé yo ocuparme en probar que en el ejercicio de las que nosotros llamamos virtudes consiste la verdadera felicidad del hombre? ¿Habremos llegado a tiempos en que la virtud necesite de apología? Gracias a las desesperadas maquinaciones del filosofismo, los dogmas de la perversidad no exhalan ya sus vapores pestíferos en las obscuras rapsodias de un sofista, o en la ambigua y misteriosa tradición de una secta. Faltaba en la tierra para complemento y colmo de los desvaríos humanos, dar el último ejemplo de frenesí, poniendo en manos del ateísmo la ordenación de una comunidad política; esto es, la fábrica de una de aquellas sociedades que ha inspirado la necesidad para mantener ilesos los derechos de la virtud y hacer efectivos sus preceptos. Querer hacer justos a los hombres, destruyendo en ellos el sentimiento íntimo de la justicia; buenos, borrando en ellos las nociones naturales de la bondad; en una palabra, querer formar hombres, desconcertando el orden natural de la naturaleza humana, es secreto que ha reservado la inescrutable permisión de la Providencia para los licurgos de nuestro felicísimo siglo. Los antiguos legisladores jamás creyeron que conseguirían domar la rebelde selvatiquez de las gentes; reducirlas a la suavidad de unas costumbres templadas, justas y equitativas, sin el eficacísimo instrumento de la religión, cuya gran virtud es inducir a los hombres a que la amen por sí misma y la prefieran cuando es menester a su interés propio y personal.(3) Por esto dijo Plutarco que sería más fácil labrar un edificio en el aire que construir un Estado político sin culto religioso(4). Por esto Tulio, que, y la más excelente de todas las virtudes, la justicia(5). Por esta puso Platón en manos de los filósofos la administración de la república, porque en su opinión no había otra filosofía que la contemplación de las cosas divinas y la unión con la Divinidad(6). Por esto Juliano (aquel emperador raposa, ídolo de los modernos destructores de la religión) llamó a esta fruto de la justicia, y se manifestó siempre tan religioso, que por sí mismo dictó a los sacerdotes las obligaciones de su ministerio(7). Por esto Aristóteles dio al sacerdocio el primer lugar entre las clases esenciales a un Estado bien constituido.(8) Pero ¿a qué cansarnos en amontonar testimonios que confirmen una verdad reconocida universalmente por todo el género humano? No ha existido jamás una nación, por bárbara, por bestial, por grosera y rústica que haya sido, que no haya dado muestras de este carácter indeleble que imprimió en nuestro ánimo la providencia benéfica del Autor de la bondad y de la justicia. Cuanto trabajó el impostor Baile para hacer ateos por fuerza a algunos miserables ranchos de salvajes del nuevo mundo, sirvió solo para convencer con nueva demostración, que el Ateísmo no puede probarse sino con calumnias y sofisterías.(9) Desengáñense los sofistas. Ellos podrán hacer a los hombres idólatras y feroces, porque nunca la sofistería podrá hacer sino mal; pero embrutecerlos tan del todo que pierdan los sentimientos primordiales de su ser, no lo conseguirán nunca, y los siglos futuros reconocerán con espanto la verdad de esta predicción. ¡Virtud! ¡Divina virtud! Si tú no perteneces al hombre, ¿a quién perteneces? ¿Qué sería de la tierra, si faltara en ella el blando imperio de tu legislación santa y adorable?"
338 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:41
Un pelín borde si debía ser el ínclito.

Fue hombre erudito, amigo de la polémica y la sátira y de amplios recursos dialécticos, e hizo objeto de sus burlas a casi todos sus contemporáneos usando distintos pseudónimos. Picado de vanidad y cierto engreimiento, se mostró particularmente envidioso y la tomó en especial contra Tomás de Iriarte, Vicente García de la Huerta, Francisco Sánchez Barbero, Vargas Ponce, Cándido María Trigueros y León de Arroyal, entre otros, contra quienes lanzó dicterios en sátiras personales; sus diatribas alcanzaban tal virulencia que hubo de publicarse un decreto prohibiéndole publicar nada sin autorización real.

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Pablo_Forner
339 menorqui, día 16 de Enero de 2010 a las 19:44
Por cierto, imperativo categórico de Kant:
* 1."Obra sólo de forma que puedas desear que la máxima de tu acción se convierta en una ley universal."
* 2. "Obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin, y nunca sólo como un medio”.
* 3. "Obra como si por medio de tus máximas, fueras siempre un miembro legislador en un reino universal de los fines".
340 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:45
Vaya , aqui hay uno que echa pestes de un tal Spengler , por prusiano , pero sin embargo alaba a un tal Kant , igual de prusiano.

(Kant nació en Königsberg , donde se coronaban en su catedral a los reyes de Prusia)
341 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:47
# 336 Askari

No alcanzo a discernir su tesis. En cierto sentido se contradice usted, pues creo recordar que el debate empezó con su comentario a lead de que no se podían juzgar acciones de 1209 con el sistema de valores de hoy y ahora defiende la existencia de sistemas de valores válidos para todo tiempo y lugar- en lo que estoy de acuerdo-, así que usted dirá.
342 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:47
#339 menorqui

Me lo traduces para que una persona con intelecto medio lo entienda, porfa?
343 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:50
# 340

Sería la misma contradicción en la que cae usted, que echa pestes de los judíos y sin embargo es seguidor de la doctrina predicada por alguien que nació en Israel.
344 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:51
#341 manuelp

Yo no juzgo a Simon de Monfort , sino que afirmo que el se comportó en base a su fé y de su sistema de valores y lealtades.

345 menorqui, día 16 de Enero de 2010 a las 19:53
Que lo que hagas con otros, te parezca bien que te hagan a ti.
346 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 19:54
# 344

Pues entonces, tendrá que aplicar el mismo razonamiento respecto a Stalin, que se comportó en base a su ideología y su sistema de valores.
347 Askari, día 16 de Enero de 2010 a las 19:57
#343 manuelp

mande?

Yo no echo pestes de los judios , solo de la parte sionista que tergiversa y viola a las creencias del pueblo judio.

Menuda novedad , Jesucristo nació en 1948?

Creo que aquella provincia romana se llamaba Siria , y la region donde nació Jesucristo fué Galilea.

Que yo sepa
348 menorqui, día 16 de Enero de 2010 a las 20:00
“Por tanto, todo cuanto queráis que os hagan los hombres, hacédselo también vosotros a ellos.” (Mateo 7:12)
349 DeElea, día 16 de Enero de 2010 a las 20:00
Lo cierto es que aunque no sea admirador de Spengler y discrepe como es lógico con muchas de las cuestiones que el trata. Cuestiones complejas que no pueden tratarse con dos gracietas sentenciosas y que por eso, por el esfuerzo intelectual y seriedad que suponen omito despachar con un par, de mas o menos graciosas, sentencias de pedante ilustrado, me he limitado a citarle, veo no obstante que no cae muy simpático, aunque en principio no tengo muy claro el porqué.

Spengler como decía, es un autor de primer orden, nos guste o lo entendamos más o menos, no un gacetillero barato, por eso me temo, principalmente por lo visto en las sutilísimas y profundas criticas realizadas hasta el momento, que hoy día hay mucho sectario propagandista dispuesto a realizar las mas brutal de las criticas con el más pobre y vacío de los conocimientos y argumentos. Lo que es bastante penoso.

La propaganda barata tiene que tener un límite, ya que la tontería es ilimitada.

Cité a Spengler por que alguien lo menciono, como he dicho no es un autor al que apreciase especialmente, aunque si le conocía y había leído parcialmente dada su relevancia, cuan lo menos histórica. Pero vista la crítica creo que voy a releerlo con mayor detalle y simpatía.
350 manuelp, día 16 de Enero de 2010 a las 20:00
# 347

Perdone, luego seguimos, que me voy a zampar una trucha.

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