El último del hilo anterior: Gaditano: Otro signo de servilismo....Ahora nos fijamos en los demás. Como lo hacen los daneses y noruegos y hasta los franchutes, nosotros también, Tenemos la manía de copiar lo de los demás sin saber si nos vendrá bien o será lo más conveniente. Y encima me pone el ejemplo de los noruegos, que con todo el respeto, no han descuebierto medio mundo, y a los daneses, potencia mundial donde las haya, con una gran influencia cultural. Y a los franceses a los cuales su influencia cultural se les ha ido diluyendo. Antes el francés se usaba para la alta cultura, ahora sólo es una lengua chic, que se aprende como caso excepcional. A eso va el español o a algo peor e inferior. Seguimos fijándonos en lo que hacen fuera sin pararse a pensar lo que más nos conviene. No nos damos cuenta que el legado cultural español es muy grande y necesita de un alto grado de responsabilidad para mantenerlo y aumentarlo. Seguimos sin ser contestados..¿En qué nos hace mejores ingenieros, médicos, profesores, físicos, científicos o investigadores el ser bilingües en inglés? Para eso el programa electoral de Cascos con Foro Asturias es mucho más lógico y liberal. Quiere imponer dos trayectorias en la educación. Una mucho más bilingüe con el inglés y otra de menos horas impartidas en inglés casi tratándola como lengua extranjera. Máximo 5 horas a la semana que los padres podrán elegir si quieren. Es decir, en proporción, de 5 días de clase a la semana 1 sólo seria en inglés si los padres lo eligen. Me parece menos esnob, menos traidor que el modelo educativo de Aguirre, mucho más pragmático y menos impositivo.

Buenos días, don Pío y compañeros. CREDO MUTWA, "El Genio más Grande de nuestros días": http://elblogdekufisto.blogspot.com/2011/09/el-bueno-de-credo.html Tampoco creo que sea para tanto, pero en fin...allá películas. Saludos

El desarrollar una investigación cientifica de calidad no exige el conocimiento del inglés, ni de ningún otro idioma extramjero. Don Santiago Ramón y Cajal explica en sus "Recuerdos de mi vida" muy bien como deslumbró al patriarca de la histología alemana- Kölliker- y a muchos otros, expresándose en un francés macarrónico pero mostrándoles sus preparaciones microscópicas. Me asediaban a preguntas acerca de las condiciones técnicas en cuya virtud semejantes preparados habían sido obtenidos. «Nosotros hemos ensayado reiteradamente —me decían— el método de Golgi y sólo hemos conseguido decepciones y fracasos.» Entonces les expuse, en un francés chabacano, menuda y pacientemente, todos los pequeños secretos de manipulación de la reacción cromo-argéntica; señalé las edades y condiciones de los embriones y animales más favorables al logro de buenos preparados, e indiqué las reglas prácticas encaminadas a aminorar en lo posible el carácter aleatorio del método, etc. El más interesado de mis oyentes fue A. Kölliker, el venerable patriarca de la Histología alemana. Al final de la sesión, condújome en carruaje al lujoso hotel en que se alojaba; me convidó a comer; presentome después a los histólogos y embriólogos más notables de Alemania, y en fin, se desvivió por hacerme agradable la estancia en la capital prusiana. —Los resultados obtenidos por usted son tan bellos —me dijo—, que pienso emprender inmediatamente, ajustándome a la técnica de usted, una serie de trabajos de confirmación. Le he descubierto a usted, y deseo divulgar en Alemania mi descubrimiento. http://cvc.cervantes.es/ciencia/cajal/cajal_recuerdos/recuerdos/labor_06.htm

Que Razón tiene D. Pío cuando dice que la actual democracia viene del franquismo, hasta el PSOE viene el franquismo. Ahora se ha descubierto que uno de los fundadadores del PSOE de Extremadura se hacía fotos con D. Torcuato y con D. Licinio de la Fuente. Estos son los que dicen que eran perseguidos poor los grises: http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/09/el-pasado-franquista-de-manuel-veiga.html

Hace unos años, en el blog, se debatía sobre la liberación de la mujer y yo interpelé a la tecnología como una causa de esa liberación gracias a la craación de lavadoras y otras máquinas que sustituían el empleo de la fuerza humana y hacían al hombre (n este caso a la mujer) una vida más fácil permiténdolas entrar en otras facetas de la vida que antes eran exclusivas del hombre. Pues Moa publicó un correo o comentario que le llegó burlándose de lo que yo decía. Yo no me desdigo de lo dicho. Lo sigo ratificando. Admito, eso si, que otros pueden explicar mejor lo que yo quiero decir, como por ejemplo hoy mismo Rodriguez Braun: Desde la Revolución Industrial, en efecto, la tecnología no sólo ha incrementado el bienestar sino que ha desvinculado por primera vez en la historia el trabajo del esfuerzo físico –a ella, por cierto, le deben las mujeres su liberación, y no a ningún político progresista– y ha acabado precisamente con las tareas repetitivas. http://www.libremercado.com/2011-09-25/carlos-rodriguez-braun-rosa-y-trabajo-61175/ Tal vez aquella persona que vió en mis plabras algo cómico, siga viendo lo mismo en el articulo de un gran economista liberal...¡¡o no!!

# 3 Manuelp "El desarrollar una investigación cientifica de calidad no exige el conocimiento del inglés, ni de ningún otro idioma extranjero". Discrepo totalmente de tal afirmación. Don Pio (por ejemplo), para hablar o leer acerca de la historia de España, sí que tiene esa opción de no utilizar otros idiomas. Pero para muchas disciplinas científicas, los auténticos referentes, revistas especializadas, conferencias, etc, están en el extranjero. Cualquier investigador necesita contacto (no está aislado en una torre) con colegas de otras partes del mundo. ¿Se puede contactar con ellos en español? ¿nos van a publicar un artículo en español?, pues permítanme que lo dude. Claro que me gustaría que eso fuera posible, pero un investigador que se deja las pestañas en un asunto, y que apenas tiene presupuesto para ello, dudo que esté por hacer experimentos en el otro sentido. Al respecto de los idiomas, sí que considero criminal en el ámbito universitario cierta tendencia a absorber estudiantes de otras partes del mundo, pero que desconocen totalmente nuestra lengua. ¿Que diablos esperan aprender en materias más o menos complicadas cuando no saben pedir la hora en español?. Ojo, que he visto a gentes en departamentos por ejemplo de química, que apenas esbozaban 2 palabras en español. Y esto mismo al contrario, lo hemos visto todos. Típico estudiante de erasmus que se va a Alemania a estudiar el último curso sin saber decir otra en aleman que "2 cervezas" o similares. Pero esto de traer estudiantes o investigadores a España sin que sepan español, es una cosa que me supera y que no entiendo.

# 6 xka Creo que en el enlace está clarísimamente explicado que Ramón y Cajal no conocía idiomas extranjeros y, precisamente, en su especialidad de Histología, los "referentes" eran todos foráneos. Hoy en dia, ya lo ha dicho Moa, existen la suficiente cantidad y calidad de traducciones como para permitir estar bastante al día en cualquier disciplina y poder desarrollar un trabajo fructífero.

Seguimos empeñados en defender lo falso. ¿Qué es lo que permitió que Ramón y Cajal descubrir algo muy importante? ¿El saber idiomas? Me parece que no. Estamos hablando de optar a información que por las circustancias actuales está en su mayor parte en inglés...¿Y qué? Nos hace creer que "los colegas científicos" se pasan información cuando lo que realmente ocurre es que viven en un mundo muy competiitivo y celosos de sus descubrimientos como para compartir información así como así ¿Para ganar un Nobel en medicina es necesario sólo saber inglés o acceder a fuentes de información en ese idioma? Me temo, otra vez, que no. Y si así fuera ¿Un investigador español, sólo por el hecho de saber inglés ya tiene un gran porcentaje de ser homenajeado con el Nobel en Estocolomo? Seamos realistas señores. Ramón y Cajal no ganó el Nobel por saber alemán o hablar un chabacano francés. Ni tampoco es necesario saber inglés para promocionar la investigación en España como hizo Aznar precisamente con el Proyecto Ramón y Cajal que consistía en repescar a todos aquellos científicos e investigadores españoles que estaban diseminados por el mundo, dotarles de becas y de ayudas y traerlos para España, a su casa y darles las facilidades necesarias para que lo que estaban haciendo en otros paises lo hicieran en España y en beneficio nuestro. ¿Necesitó Aznar hablar inglés para aprobar ese proyecto? ¿debían saber inglés los científicos españoles que retornaron a España? Seguro que lo sabían pero eso no significó que adelantaran antes sus descubrimientos o tuvieran exito en su trabajo. Si que volieron a necesitar el inglés para marcharse otra vez cuando el gilipo. de Zapo les cortó las ayudas y les echó de nuevo al extranjero porque se trataba de una idea de Aznar, cosa insoportable para el que se va a quedar mirando nubes a un precio escandaloso para el contribuyente.

Con respecto a los estudiantes de Erasmus, por lo menos vienen a nuestro pais a aprender el español, cosa que es de agradecer y apreciar. Hablo por los que me ha tocado a mi, en mi universidad que venían a las clases infumables de electrónica Basica. Estás se daban en español (como todas las demás) y ahí estaba el danés de turno tomado apuntes. He conocido a estudiantes alemanes que hablaban más que un aceptable español, y otros de otras partes que o aprendían español o no aprobaban las 4 asignturas que les convalidaban. También tengo amigos que han hecho lo contrario, se han ido de Erasmus a otras partes. Los que conozco, la mayor parte hicieron un gran papel. Lo muy pocos se pasaron todo el Erasmus de juerga y ebrios. Una amiga que estudiaba Derecho, se fué de Erasmus a Italia y aprendió el idioma perfectamente. No criminalicemos el Erasmus. Auqnye no estoy muy de acuerdo con esas becas. Yo no las quise. No está mal que estudiantes de otros paises vengan a España a aprender el español. Mi caso es que la mayoria lo hablaban y se interesaban por perfeccionarlo.

El señor Moa es un alarmista con la situación del inglés y el español. Decía Jardiel Poncela en los años 30-40: "El español es un señor bajito que siempre está estudiando inglés". Ya en aquellos años, nuestros abuelos estudiaban inglés. El hecho de que el español siempre esté estudiando inglés es porque nunca lo aprende. Y.....¿porqué nunca lo aprende?, Pues porque no le hace ninguna falta. Igual que a los ingleses no les hace ninguna falta saber ningún otro idioma. Porque el español y el inglés son los idiomas dominantes en estos momentos en occidente. He estado unas dos semanas por Bélgica y Holanda y con mi español y el inglés que chapurreo me he desenvuelto bastante bien. En todos los sitios hay alguien que sabe español. Y, sabiendo decir "red uain" en inglés, ya tienes solucionado la mitad del menú. Todos los viajeros por los USA cuentan que se habla español en todos sitios. La suegra inglesa de mi hija tuvo que pedirle a ésta que hablara con una informadora en el aeropuerto de Orlando porque esta informadora solo hablaba español. Hace unos años, los franceses, el mismo Chirac, tuvo que reconocer la primacía del español, y su cultura, sobre todos los demás idiomas (excepto el inglés, claro.

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Manuel p dice: Cajal no necesitaba saber francés para hacer sus descubrimientos. Bueno, aunque sólo lo chapurrease, quizá el saber comprender algo de francés sí que le fue necesario para hacerlos. Y, en todo caso, ¿en qué le habría perjudicado saberlo hablar y escribir a la perfección? Esa es la cuestión.

Gaditano: Ramon y Cajal lo que más necesitó fué el alemán, idioma que aprendió de forma autodidacta. Pero seguimos en lo mismo ¿En qué lugar hay que poner el bilingüismo para formar a buenos médicos, científicos e ingenieros? ¿Por qué no hacen lo mismo los británicos e implantan una educación bilingüe, por ejemplo, en español, o en chino? No vale el decir que "qué más da aprende rl inglés i el español va aseguir igual? Estamos habalndo de perfeccionar la educación, mejorarla y subirla de nivel ¿Es necesario para ello el bilingüiismo? ¿Para qué queremos inglés? ¿Es totalemnte necesario para aprender lo más dificil que son las matemáticas, la fisica, el Latín, Historia? Se trata de destinar los recursos, escasos, a un fin mucho mejro que el actual..repito...¿En qué posición queda el bilingüismo? ¿O se trata de un debate irrelevante? ¿Qué más da que algunas mujeres aborten? Toatl, la población humana seguirá creciendo y naceran más niños que los que no nazcan por abortar sus madres. Estoy utilizando tus mismas armas. Como nostros con el inglés, tú eres un alarmista con el aborto.

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IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Sixto Holgado Agudo, taxista de Rentería asesinado por ETA en 1979 26 de Septiembre de 2011 - 09:10:11 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/sixto-holgado-agudo-taxista-de-renteria-asesinado-por-eta-en-1979-10379/

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#80 manuelp, del hilo anterior: Los españoles están muy desorientados, faltos de ideas claras y de Caudillos (sic, y no va por Franco).

¡¡Todo está dicho!! Si en la Taberna gallega se chapurrea el inglés y se ponen carteles en varios idiomas, la cosa es seria. No hay más remedio que los barrenderos aprendan inglés porque, como en el ejemplo de Moa, si un turista te pregunta una calle mientras barres las hojas del parque ya te han puesto en evidencia. Es más, según Gaditano, sería obligatorio a todo español, hasta los jubilados, volver a la escuela y beneficiarse del bilingüismo, para que sepan afrontar los nuevos tiempos como lo hace el motor de la economia gallega, la Taberna de Santiago y los peregrinos. Está todo dicho. Lo demás es irrelevante y absurdo discutirlo. Hasta que es una patochada lo que la gente cada vez viaja más. En tal caso, si tengo la oportunidad de viajar a China, no podré porque ni se chino ni me defiendo con el inglés. Y si quiero ir a Berlín, tampoco puedo porque no se alemán ni inglés ni chino. Y a Londres menos porque no soy bilingüe. Es decir, que me quede mejor en casa porque es imposible hacer esos viajes sólo hablando español. Lo que no me explico es como la gente debe saber idiomas porque cada vez viaja más y los británicos que llevan jubilados más de una decada en España aún no saben hablar español. Por eso he pedido antes el bilingüimso en la educación británica. Se jubilan cada vez más los británicos en nuestro pais. Los alemanes lo mismo. No se limitan a viajar a España sino que vienen a vivir permanentemente, sobre todo a Mallorca. No se como se atreven porque de español nada de nada. De patochadas seguimos hablando si quieres Gaditano... Por cierto, un amigo del Bierzo me ha comentado que antes de entrar en Galicia los peregrinos se quedan más días por algunos peublos de la zona del Bierzo disfrutando del buen vino y de la buena comida. Es más, a algunos peregrinos extranjeros les molesta que se pongan carteles en sus idiomas porque lo ven fuera de lugar, prefieren lo auténtico y saber cómo se llama a las cosas por su nombre en español, o en gallego. Lo encuentran más auténtico. Ya ves.

17# Gaditano: Hegemon: lo del aborto es una salida del tema incoherente, y además ofensiva, pues mi opinión sobre el aborto coincide con la de la Iglesia Católica a la que tú, no yo, te adhieres. Ya hemos discutido sobre el tema. No voy a volver. Pero el caso es que tu postura y tu forma de abordar el tema es tan incoherente y ofensiva como lo pueda ser mi mención al aborto. Ya te advertí que utilizaba tus mismas armas. Parece que no te hace gracia. Está claro que rehúyes el debate cuando no te conviene. Pues tú conocerás mucha gente pero como siempre de un número reducido y de casos excepcionales pretendes expandir y generalizar las cosas y eso no puede ser. De todos mis compañeros ingenieros ninguno, repito, ninguno ha necesitado saber inglés, aunque algunos si lo sabían. Uno tuvo que estudiar alemán. Otro francés, como ya he dicho. Otros italiano y otro otra vez, el francés, porque se fué de Erasmus a Belgica.

Manda narices, ¿la iglesia se apodera de valores? Si se basa en ellos... La que siempre he visto apoderarse de valores y marginar al que no está con ellos ha sido a la izquierda, su modus operandi osease. http://cinemelodic.blogspot.com/2011/09/harem-scarem-harem-scarem.html

Y qué duda cabe de que a alguien que se especialice en Filosofía u otras ramas de Humanidades saber alemán o francés, aparte de inglés, le ayudará a alcanzar una cota más alta de excelencia. ¿A si?..¿por qué? Yo tengo dudas... No creo que haya algo fundamental, excepcional y único en esas materias que no haya sido traducido o publicado ya en español. La excelencia no se alcanza gracias a la poliglotía. Ayuda pero no es suficiente ni tampoco necesario.

No colaboran para nada periodistas etc. escucho a una joven de esa profesión en Libia en tv: "aquí hay un chek point" tanto trabajo le costará a la joven decir "puesto de control". ¿Desde cuando la Guardia Civil hace chek point". Hay un largo etc. P. ej. la batalla de Waterloo y pronunciaba como si en vez de en el continente la batalla se hubiese producido en las Islas. Water (agua en holandes) loo (escasez en el mismo idioma. A mi esto me cabrea ¿A VD. NO?

Muy buenas don Pio. En la empresa donde yo trabajo yo soy practicamente el unico que domina el ingles, asi que en las poquisimas ocasiones en las que no suple el traductor del google se reclaman mis servicios. Ni se me contrato por saber ingles, ni es parte de mi trabajo oficialmente y en cualquier caso dado que en la europa de mas aya de los pirineos lo habla todo el mundo, dista mucho de ser algo primordial a la hora de contratar gente, lo cual en España donde no ya en castilla o en andalucia sino en madrid mismo no paro de ver edificios de oficinas vacios pues ya me contara usted que... En fin saber ingles es como saber conducir, nos parece que es obligatorio aunque en la mayor parte de los trabajos no se usara para nada y en cualquier caso no aporta distincion alguna a la hora de contrartarse. Incluso para camarero, mas de una vez topo con alguno que tiene pinta de llevar mucho en el oficio y no saben ni decir hellow...y ya me contara usted ser camarero en un pais donde solo nos queda el turismo y no saber la lengua del imperio...en fin...

Bueno, D. Pío es libre de insistir en los temas que le parezca; para eso es su blog, faltaría más. Al que no le guste, ya sabe lo que tiene que hacer. Al margen de lo que le conteste Percy (si lo hace), vuelvo a reiterar mi acuerdo en la descripción que hace del fenómeno de la predominancia del inglés, del papanatismo imperante, del complejo de inferioridad de los que toman aún lo extranjero y, en especial, todo lo anglosajón como sumamente interesante con respecto a la "caspa" ibérica. Esto es cierto; pero de ahí saca unas conclusiones que creo son excesivas. Contaré un episodio que me ocurrió cuando estaba formándome como psicoterapeuta. Pertenecía a cierta escuela, constituida como asociación docente, que publicaba (y publica) una revista por internet, cuya producción consistía fundamentalmente en la traducción de artículos norteamericanos que aparecían en prestigiosas revistas de investigación psicoanalítica. Aunque se contaba con un traductor en nómina, en la revista existía una sección de reseñas bibliográficas que la componían los asociados, en la que, tras pasar el nihil obstat de la dirección, se publicaba sin problemas. Eran reseñas muy rigurosas, auténticos opúsculos sobre la fuente. Por supuesto, la gran mayoría de los textos reseñados eran ingleses. En la medida que fui profundizando en la teoría de la escuela y que iba ejerciendo mi profesión en la práctica clínica, me sentía cada vez más alejado de sus tesis. Sin embargo, el prestigio profesional del titular, que era real, y la esperanza vaga de tener un futuro profesional ligado más o menos al devenir de la asociación, me hizo que me ofreciera voluntario para realizar aquellas reseñas. Mi nivel de inglés no es bueno. Puedo leerlo con dificultad, y redactar textos sencillos; poco más. En atención a mis limitaciones, me encargaron la reseña de un libro en español; pero inmediatamente ya me endosaron una voluminosa obra en el inevitable inglés. Y debía hacerlo deprisa. Teniendo en cuenta que no cobrabas por ello, que las reseñas eran textos muy rigurosos de decenas de páginas y que no te derivaban paciente alguno salvo los casos perdidos (hay una ley no escrita en la profesión por la cual los casos imposibles o más difíciles, que son los que nadie quiere tratar, se lo endosan a los que empiezan; los casos llevaderos y los buenos pagadores suelen ser captados por los instalados), unido a mi creciente insatisfacción y discrepancia teórica y práctica con los fundamentos de la escuela, opté por renunciar a colaborar en la revista. Pocos meses después salí también de la asociación. El esfuerzo no merecía la pena en ningún sentido. Y no sólo desde un punto de vista más egoísta, por decirlo así, (no cobrabas, no había promoción posible en la profesión, etc.), sino porque realmente lo que se estudiaba allí era de una dudosa validez, si no valía. En efecto, a medida que fui madurando en mis conocimientos y como profesional pude comprobar que el prestigio de la tal escuela como de sus fuentes era muy discutible. (Dejo aparte la dimensión de la miseria humana que también se dió en lo personal, pues esta escuela, como casi todas, no admitía ni críticos ni disidentes, a pesar del espíritu "aperturista" que decían poseer). Han pasado ya unos cuantos años de aquello. Sigo en la profesión a pesar de mi precaria situación en la misma, sin apenas contactos o amistad con colegas; sigo con mi mal nivel de inglés (ya peor, pues he perdido mucho vocabulario por la falta de práctica y de lectura); ya no leo los autores que leía, ni en su versión original ni en traducción. Y a pesar de todo, soy mucho mejor terapeuta que entonces, de lo cual podrían atestiguar mis pacientes. En conclusión, el dominio o no del inglés ni me capacitó ni me incapacitó para la profesión. Ahora bien, ¿puedo ser profesor universitario sin dominar bien el inglés? No. ¿Puedo tratar a personas que no dominen bien el español? No. ¿Puedo hacer reseñas rigurosas de textos ingleses? No sin demasiado esfuerzo. Es decir, se puede ser lo que se quiera, pero el no saber idiomas es una limitación objetiva con independencia de tu propia valía más allá de este aspecto. Y esto no lo confundamos con la defensa de la cultura española o la capacidad para realizar investigaciones científicas verdaderamente originales. No existe en mi campo, la Psicología, la menor presencia relevante de España. La Universidad española es aquí, como en casi todas las disciplinas, un perfecto erial. Se vive de lo que se hace fuera, pero esto no es porque no sepamos inglés o no defendamos nuestra cultura, sino por algo más elemental y más grave: porque no investigamos, y lo poco que se hace es a remolque de lo que inician otros. ¿Que hay algún laboratorio que realiza algo digno de mención? Seguro ¿Que hay un hospital que ha innovado cierta técnica quirúrgica con gran aprovechamiento? También ¿Que algún ingeniero en algún oscuro departamento de alguna Escuela Superior ha realizado una aplicación tecnológica con unas prestaciones desconocidas? Sin duda ¿que habrá algún o algunos Cajales en potencia o ya reales diseminados por algún proyecto de investigación? Sí, pero siguen siendo la raya en el agua. Por tanto, nada de esto depende de que no defendamos nuestra cultura o de que seamos unos zoquetes para aprender idiomas. La pregunta debería ser: ¿por qué no investigamos? ¿Por qué no estudiamos? ¿Por qué no afrontamos los grandes retos del conocimiento de frente, con espíritu inquisitivo? Todo esto se puede hacer en inglés, en español o en chino, y en teoría en cualquier lugar. Pero lo cierto que hoy sólo lo hacen los norteamericanos, aun con todas sus limitaciones.

Al 'espinudo' falso problema de las lenguas: Estoy totalmente con Moa, y es cierto que el anglo- bilingüismo vende muy bien y tiene sus ventajas (sobre todo saciar al insaciable lobby de teachers), pero no es lo mejor, y en los resultados es de temer que muchos no llegarán ni al pichinglis. (Si miramos los horrísonos niveles alcanzados en los neohablantes de escuela normativizados, inmergidos, y ahogados...). Una escuela (de primaria a secundaria, casi como la republicana) para toda España, en castellano-español, con bastante latín y, con ciertos grados de opción, dos lenguas auxiliares modernas, una principal y otra secundaria, más una o dos complementarias -voluntarias, puntuadas y bien orientadas, en equilibrio con la castellana- de las otras hispánicas, sería lo único aceptable. Pero nuestra mejor industria, la lengua y literatura españolas (y aquí puede entrar también Maravall y Rosalía), y la edición planetaria ha sido cancelada. Por cierto, el hispanismo americano y francés, al menos, tan de agradecer en muchas cosas, siguen en plena leyenda negra, odiando el Escorial, con el coco de la Inquisición, los gitanos lorquianos... y mandan ejemplares de alumnos con el seso lleno de tópicos ¡actualícense, porfa!

Buenas tardes. Al hilo del debate acerca del inglés: http://fonoteca.esradio.fm/2011-09-25/involucion-permanente-250911-33758.html Tremenda la peregrina idea de LdP acerca de la creación de colegios trilingües en los que se enseñe español, inglés y ¡¡chino!! con el falaz argumento del gran abanico comunicativo que se le ofrecería a los niños.

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El problema no es el inglés. El problema es la basura de Cine, televisión, educacion, etc, etc que se hace en este país. Eso es lo que prestigia al inglés y desprestigia al español.

Venga, pongamos un poco de humor al tema: http://www.youtube.com/watch?v=apktSiW8kiI

# 13 gaditano A Ramón y Cajal no le fue necesario en absoluto saber francés- ni inglés- para hacer los descubrimientos que hizo, ni evidentemente le hubiese perjudicado saberlos, igual que no le hubiese perjudicado saber hacer encaje de bolillos. Esa no es la cuestión, al menos principal. Si partiesemos de una situación de escasa o nula producción traducida en lengua española sobre los trabajos científicos publicados en lengua inglesa podría ser necesario el inglés para desenvolverse, como lo es para alguien que posea como lengua madre alguno de los dialectos australianos semiextinguidos, en los que evidentemente no va a encontrar literatura científica- ni no científica- alguna. Pero, afortunadamente, en español existe suficiente material traducido- y no traducido- para poder trabajar con una muy buena base científica sin necesidad de utilizar el inglés. No es lo mismo un filólogo de griego, para el que el idioma griego es parte consustancial de su profesión, que un físico, que puede trabajar sin necesidad de saber inglés. Es más, en mi opinión, el pretender ser bi o trilingüe, da como resultado una desventaja, más que una ventaja, en el desempeño profesional- salvo que se sea traductor o filólogo- puesto que un idioma es, en cierto sentido, un esquema de pensamiento global y no creo que nadie pueda a la larga desempeñarse bien con un pensamiento escindido, parte en un idioma y parte en otro.

Nicholas D. Kristof uno de los columnistas más prestigiosos del New York Times, ganador de dos premios Pulitzer, sostiene que aunque el dominio del chino mandarín es sin duda muy interesante y estimulante, le parece del género absurdo que la chiquillería neoyorquina aprenda este idioma antes que el español, mucho más necesario y mucho más urgente. "Quizá el español puede no ser tan prestigioso como el mandarín hoy, pero es una presencia diaria en Estados Unidos, donde los hispanos pasarán de ser aldedor de un 30% en un par de década". "A medida que Estados Unidos se integre económicamente más y más con la América Latina, el español va a ser más crucial en nuestras vidas. Más americanos se irán de vacaciones a la América Latina, harán negocios en español y eventualmente se jubilarán en estos países donde el coste de la vida es bastante más barato". "De todas las regiones del mundo, América Latina es con mucho la que está lidiando mejor con la crisis. Eso significa que el estudio del español va a servir para algo más que para pedir piñas coladas en la playa de Cozumel. Será un lenguaje de oportunidad de negocio. Tenemos que volver nuestras mentes competitivas no sólo hacia el Este, también hacia el Sur". "Además el español es lo bastante fácil como para que los niños salgan del instituto con un dominio útil del lenguaje que pueden retener toda su vida, mientras que el mandarín requiere cuatro veces más tiempo para hacer los mismos progresos".

¡Socorro, no quiero aprender inglés! http://wtf.microsiervos.com/mundoreal/no-quiero-aprender-ingles-nooooooooooo.html

Y en cuanto al problema de la investigación en España, creo que surge de la misma raíz que los demás, es decir de la falta de recursos suficientes. Son ingentes los medios que un pais como USA dedica a lineas de investigación escasamente productivas e incluso directamente despilfarradoras, pero su volumen (de recursos) es tal que produce más investigación que nadie. Como en España eso es imposible (disponer de esos recursos) lo que se impone es una administración sumamente eficiente y, para ello, lo primero es que accedan a los puestos de responsabilidad y mando los mejores para lo que es necesario cambiar radicalmente el sustrato educativo vigente y primar el mérito ante todo. Lo que lleva a que necesitamos un sistema educativo que prime a los estudiantes más capacitados y trabajadores en nuestro propio idioma y lo demás vendrá por añadidura. Análogamente a como se resolvió el problema agrario en España en los años cincuenta del siglo pasado- no por el reparto de la escasa y poco productiva tierra del país, sino por el traslado a otras actividades de la población campesina subempleada-, sería necesario resolver el problema del enorme contingente de jóvenes extra-formados para un mercado laboral incapaz de proporcionar empleos a todos.

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manuelp 34 bastante de acuerdo en su diagnóstico, especialmente en lo de primar la excelencia en el sistema educativo. Daba pena ver una pancarta de uno de los manifestantes contra el "recorte educativo" en Madrid; la pancarta decía "excelencia para todos", algo que en sí es una contradicción. No puede ser un sistema educativo hasta la ESO y el bachillerato en el que se aprueba sin aprender. Para los políticos, el problemas e el contrario: dicen que hay demasiado abandono y tratarán de hacerlo aún más fácil. A continuación, en la prueba de acceso a la universidad, aprueba un noventa y tantos por ciento. Uan vez en la universidad, el sistema "de Bolonia" obliga a cada plan de estudios que debe ser aprobado por el ministrio a incluir entre sus objetivos unos porcentajes de aprobados; en otras palabras, va a haber que aprobar a gente que no lo merezca. Esto es anti-excelencia. Parte del problema es que la inversión pública en investigación, aunque a algunos les parecerá grande e incluso excesiva, es menor en porcentaje de PIB que la de otros países europeos desarrollados. Ha habido muchas promesas de mejorar esta situación, pero seguimos estando bastante a la cola. Por otra parte, el sistema universitario NO está tan mal como algunos parecen creer; la prueba es que cuando nuestros titulados van al extranjero se miden perfectamente contra los de allí; hace poco salió en tv lo de los ingenieros españoles que iban a trabajar a Alemania. Esos ingenieros están perfectamente formados. El problema NO es el sistema uiniversitario español, sino el estado de la economía española, que hace que tantos tengan que emigrar.

36 en cuanto a la investigación, aunque el promedio sea aún bajo en España, hay algunos campos donde el nivel es aceptable y, teniendo en cuenta los medios, muy bueno. Son campos muy competitivos donde hacer la tesis requiere un esfuerzo serio, no hacer unos cursos y escribir un rollo, sino cuatro o cinco años de trabajar muchas horas al día en un laboratorio, además de mucha biblioteca, cursos, escribir, después conseguir una de las relativamente pocas becas para ir al menos un par de años, a uno de los grupo punteros, generalmente en EEUU, Alemania, Inglaterra, etc., volver a España sin tener nada fijo a seguir trabajando al máximo y, el que tiene suerte, como un servidor, acabar consiguiendo una plaza de funcionario, profesor titular en la universidad o científico titular en el consejo, a los treinta y tantos, para que luego la mayoría de la poblacion piense que eres un privilegiado. Pero, bueno, llegados a este punto, a algunos nos sigue gustando lo que hacemos aunque a casi nadie por aquí le importe, y conseguimos publicar nuestros resultados en las mejores revistas del campo, aquellas donde la mayor parte de los artículos son de estadounidenses, alemanes, ingleses, etc., y nuestros doctorandos consiguen trabajo en las pocas empresas que absorben doctores, y aquellos que eligen seguir en el oficio son aceptados en buenas universidades... Pero todo eso a la sociedad le importa un pito, y de eso nunca saldrá nada en la tv, donde en cambio hay cientos de horas cada mes sobre Belén Esteban.

#34 manuelp y #35 bacon Por eso le decía a D. Pío en otro post anterior que en el fondo se trata de que los EE. UU. son la primera potencia mundial. Investigan porque tienen recursos, porque pueden y porque quieren. En los españoles con una buena formación académica se dan unas capacidades extraordinarias, supongo como en cualquier otro país, pero que se ven realzadas por nuestra personal idiosincrasia: vitalidad, tenacidad, nobleza, capacidad de compromiso... Es de todos conocido que nuestros ingenieros, como nuestros médicos, se cuentan, en cuanto a formación, entre los mejores no ya de Europa, sino del mundo. Y esta es una tradición que se prolonga desde hace generaciones. Esto es cierto. Pero como a toda planta, hay que regarla. Sin estímulos, sin incentivos, sin horizontes, el talento se desperdicia. No sólo se trataría de la famosa fuga de cerebros, sino de tantos otros que sin posibilidad de entregarse al estudio o a la investigación con un mínimo aprovechamiento profesional y lucrativo, renuncian a su desarrollo que resulta en la práctica imposible, aunque ellos sientan que hubieran sido perfectamente aptos para la misma. Es doloroso la cantidad de universitarios con una gran capacidad y formación desperdiciados, vegetando en puestos o tareas no acordes con sus aptitudes y su vocación. En EE. UU. un universitario cualquiera que luche por desarrollarse en su profesión, podrá hacerlo. En España, ni siquiera los brillantes, lo lograrán.

doiraje 38 pero tampoco tenemos que plantearnos un todo (ser como EUU) o nada ("que inventen ellos"), poríamos compararnos on muchos países europeos y buscar emularlos. Y no digo Alemania o Inglaterra o Francia. Italia, por ejemplo, lleva muchos años haciendo buena ciencia. España ahora no lo está haciendo mal, pero es que llevamos comparativamente pocos años haciendo las cosas en serio, en buena parte porque no teníamos recursos; en parte también porque la investigación científica no es independiente del resto de la sociedad, que, por ejemplo, no se ha industrializado como en otros países europeos, en parte porque a España se la marginó de muchas cosas.

#39 bacon Lo cierto es que está en manos de muy pocos la posibilidad de emplear quince años o más de su vida sin ninguna expectativa profesional clara, y con una remuneración más propia de un camarero (con todos mis respetos a esta digna profesión). Desconozco si estamos haciendo las cosas bien ahora, ni en qué campos. Mi paso por la Universidad en tres carreras distintas en momentos diferentes siempre ha sido descorazonador. Me alegro que hayas podido superar todos los obstáculos. Personas como tú representáis la esperanza para todo aquel que desee internarse en el casi inaccesible campo de la investigación universitaria (se entiende de la verdadera investigación, no de los arribistas de los departamentos, que tienen tanto que ver con la actividad científica como una ameba y un botijo). Pero tu experiencia sigue siendo excepcional.

# 36 bacon, # 38 doiraje El problema de España es político y casi nada más. Fijémonos en un país puntero hoy en dia como Alemania, partía de una atomización politica total en el siglo XVIII y un desarrollo industrial muy escaso. Su núcleo fundacional- Prusia- no tenía apenas recursos naturales, como carbón y hierro necesarios para la industrialización. Pero tenía en abundancia- no tenía pero lo desarrolló- un recurso poderoso- el patriotismo- por medio del cual, en cien años consiguió su unificación política y un desarrollo económico gigantesco. Ese es el modelo a seguir. Yo he conocido jóvenes licenciados universitarios españoles que estaban dispuestos a trabajar duramente por escasa remuneración en su esfera de conocimiento, pero lo que descorazona es que se vean a todo tipo de parásitos que chupan los recursos de la nación sin aportar nada y eso sólo se soluciona por medios políticos y es condición imprescindible que exista un partido que luche por llevar a la práctica un programa en la línea de lo que hablamos. Mientras no exista ese partido y tenga influencia no se hará nada porsitivo.

manuelp 41 efectivamente, el ejempo de Alemania no puede ser mejor. En un librito clasico, el inglés Charles P. Snow cuenta cómo algún científico alemán (Mond, si no recuerdo mal) llegó a Inglaterra e instaló una industria para obtener provecho de su invención, como si fuese Inglaterra un país "bananero". Fue el primer país en el que se impuso un modelo de universidad dual, con no sólo docencia, sino también investigación, un modelo que luego copió EEUU y con el que algunos por aquí quieren acabar. Naturalmente, aquí nos queda casi todo por hacer en cuanto al modelo de universidad: por ejemplo, terminar con la endogamia. Claro que eso, al final, lo que requiere es, otra vez, dinero. doiraje: el mérito es sobre todo de la generación anterior, que dio a la mía un ejemplo a cuya altura nunca creo que podamos estar, haciendo por primera vez una investigación digna de tal nombre en mi campo, con unos medios que, sólo recordar lo que me contaba el que fue mi jefe, hacen llorar, gente de una pasta parecida a la de Cajal.

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Corrijo: quise decir D. Pío. P.D. Si estoy muy de acuerdo con sus puntos de vista y lo expresado por vd. en sus libros sobre la república y el franquismo. Nací en 1936, asi que algo sabré del tema, digo yo...

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# 43 solano A usted le convendría aclararse un poco. Primero dice no compartir el punto de vista anglófobo de Moa y luego se declara usted mismo anglófobo. Además de que a usted le haya ido muy bien sabiendo idiomas no tiene gran cosa que ver con el tema que es la claudicación cultural de lo español frente a lo inglés.

#42 bacon "el mérito es sobre todo de la generación anterior" No, bacon, eres muy buena persona, pero el mérito, y más en este desdichado país, es sólo tuyo. En todo caso, habrás de estar agradecido a las personas que creyeron en ti y te dieron las oportunidades adecuadas. Y aun en ese caso, creyeron en ti por algo, ¿no? Y si eres creyente, agradece sobre todo al Señor por los dones que te ha regalado.

Pues a mi me parece que el señor Moa se equivoca cuando habla del carácter destructivo para la cultura española del inglés. Creo que el inglés no representa ninguna amenaza en absoluto para la cultura española y el español en España. En España el nivel de inglés es patético. En España hay poca gente que hable inglés, y mucha menos que lo hable correctamente. No se puede hablar de amenaza cuando hay tan poca gente que lo hable. Estoy de acuerdo en que hay un cierto papanatismo a la hora de promocionar la enseñanza del inglés. Las escuelas de idiomas y los políticos "venden" saber inglés como si fuera la habilidad mágica que le va a resolver a uno la vida (como el ejemplo del barrendero). Parece que si supieran inglés desaparecerían al instante los cinco millones de parados. Es obvio que no es así, pero si este discurso vende es porque hay una proporción muy baja de gente con buenos conocimientos de inglés. Moa cree que este discurso está motivado por un odio hacia lo español, o como un desprecio hacia lo español. Yo, sin embargo, creo que a medida que mejore (si es que algún día lo hace) el nivel de inglés en España la gente entenderá el valor del inglés en su justa medida, sin atribuirle las ventajas exageradas que se le atribuyen. Por otro lado Moa parece que restringe el inglés a la cultura anglosajona, cuando lo cierto es que el inglés trasciende la cultura anglosajona. Hoy en día el inglés es el idioma que permite a un investigador leer una publicación científica de un alemán, o a un español comunicarse con un griego y un chino en una reunión de trabajo. Respecto a quiénes son los que realmente necesitan saber inglés, yo creo que hay un grupo muy amplio de personas que se beneficiarían de dominar el inglés. Creo que en todas las profesiones científicas y técnicas se necesita saber inglés: hay muchos manuales, revistas científicas, publicaciones, etc que no se publican en español. Creo que en una multinacional todos los cuadros de nivel medio hacia arriba deben saber inglés porque conviene tener un idioma común con los jefes o con los subordinados. También creo que el inglés es bueno para todos aquellos que trabajan en actividades relacionadas con el turismo (hoteles, restaurantes, bares, parques de atracciones, golf,...) ya que contribuye a crear un destino turístico más atractivo. Y, sin tanta utilidad inmediata, también es bueno para cualquier persona que quiera viajar e informarse. En cuanto a si Ramón y Cajal sabía idiomas o no, varias cosas. Por un lado es obvio que si Ramón y Cajal se pudo comunicar con el señor Kölliker y los demás es porque hablaba algo de francés. Si no hubiera sabido nada no habría podido comunicarse en absoluto. Además no sabemos si Ramón y Cajal tenía acceso y utilizaba publicaciones en otros idiomas y si eso le ayudó en sus investigaciones. Por último Ramón y Cajal es un premio Nobel. Si usted cree que sus contribuciones al progreso de la ciencia son dignas de un premio Nobel, por favor no pierda el tiempo con el inglés y dedíquese a investigar. Pero lo cierto es que la mayor parte de los científicos e investigadores se beneficiarían de saber inglés.

# 48 scott Por un lado es obvio que si Ramón y Cajal se pudo comunicar con el señor Kölliker y los demás es porque hablaba algo de francés. Si se toma la molestia de leer el enlace, verá que Ramón y Cajal se comunicó con sus colegas porque estos apreciaron la importancia de su trabajo histológico y no su nivel de francés. Además de que nadie dice que no se estudien en los curricula académicos de enseñanza primaria y secundaria idiomas extranjeros en absoluto, sino que la lengua vehicular de todos los niveles debe de ser el español.

# 48 scott Además no sabemos si Ramón y Cajal tenía acceso y utilizaba publicaciones en otros idiomas y si eso le ayudó en sus investigaciones. Penetrado de estas verdades, aproveché la primera ocasión que se me presentó de colaborar en revistas alemanas, entonces, como hoy, las más leídas y autorizadas. Un histólogo célebre de la Universidad de Göttingen, M. W. Krause, fue mi introductor en el mundo sabio. Con el título de International Monatschrift für Anatomie und Physiologie, publicaba dicho profesor cierta revista mensual, donde figuraban comunicaciones en francés, inglés, italiano y alemán. Había leído algún trabajillo mío, andaba no muy sobrado de original y solicitó benévolamente mi concurso, ofreciéndome costear todas las cromolitografías necesarias y regalarme una tirada de 50 ejemplares. Encantado de la invitación, me apresuré a satisfacer sus deseos, enviándole desde Valencia, y con intervalo de dos años, dos monografías redactadas en un francés mediocre e ilustradas con profusión de dibujos. http://cvc.cervantes.es/ciencia/cajal/cajal_recuerdos/recuerdos/labor_03.htm A lo que don Santiago tenía acceso era a su capacidad inmensa de trabajo y sacrificio, por algo era aragonés. Levantaremos pendones por la Santa Religión, que nos sobran los riñones a los hijos de Aragón.

32# Quixote: Curioso lo que comenta. Hace unos años en USA hubo una polémica porque en las escuelas de algunos estados donde residían un gran porcentaje de hispanos, como California o Florida, se impuso el inglés erradicando el bilingüismo en las escuelas. La argumentación de los "pensadores" americanos, fué que si se daba la educación en español y en inglés ni uno ni otro idioma se aprenderian de forma correcta. Si se elige el inglés fué para evitar (repito las palabras de la profesora americana que lo dijo en TV) que los hispanos sigan con trabajos de camareros, obreros, fontaneros, etc...si no aprenden bien el inglés no podrán progresar en la vida y les condenamos a trabajos de baja cualificación"...¡¡Toma ya!!..Más explicación y más lógica tiene imponer el bilingüismo en California y sin embargo lo prohibieron imponiendo sólo el inglés en la educación. Lo mismito que aquí los españoles que somos tan zoquetes que sin necesidad imponemos el inglés aunque estemos en España y tengamos una lengua con tanta riqueza cultural como el español. Yo no necesito ser moabista o un lacayo de nadie, como algún burrico ha dicho. Yo tengo criterio propio y preocupaciones serias sobre la educación de mis hijos y de los españoles y eso es lo que hago en el blog con estos temas. ¿Que coincido con Moa?...pues mejor que mal. Estoy a favor de saber idiomas, y cuantos más mejor, siempre y cuando el nuestro, el español, se sepa mejor que ninguno y el resto de los contenidos educativos en las esceulas sean exigentes, de calidad y se impartan de forma lógica y correcta buscando la mejor formación del individuo. Es por esto que tengo serias dudas de que eso pueda ocurrir en una educaicón bilingüe en España y tratar lo que debe ser una lengua extranjera como materna. No estoy de acuerdo, creo que es un despropósito, malgasta recursos, tiempo y nos lleva a resultados alejados de lo que realmente es necesario.

"Ramón y Cajal se comunicó con sus colegas porque estos apreciaron la importancia de su trabajo" Efectivamente, pero lo hicieron en francés. Si Ramón y Cajal no hubiera hablado otro idioma, aunque de manera rudimentaria como él mismo reconoce, no habría tenido oportunidad de charlar con sus colegas más que por gestos. Y yo lo que digo es que al final de la educación obligatoria un alumno debería dominar y entender el español y su cultura (faltaría más), y tener un nivel adecuado de inglés, independientemente de la lengua vehicular. Con el modelo actual eso no se consigue; no juzgo si el nivel de español es adecuado, lo que es obvio es que el de inglés es patético. Los colegios bilingües son una manera de conseguir un nivel alto en un idioma extranjero. Ni es la única forma, ni tiene por qué ser adecuada para todos. Pero la gente que conozco que ha estudiado en el liceo francés tienen un nivel excelente tanto de francés como de español (y de inglés también, por cierto).

En la serie de TV sobre Ramón y Cajal de Forqué y protagonista Adolfo Marsillach se enfatidaba mucho que supiera alemán. Cuando optó a la posesión de la catedra de la Universidad uno de sus puntos fuertes era saber alemán que había aprendido de forma autodidacta. Así lo reflejaba la serie de TV no se si se ciñe a la verdad o no.

Hoy en dia, con los servicios de traducción simultánea presentes en cualquier reunión científica, no se necesita para nada saber idiomas para exponer y enterarse de los trabajos de los partícipes. Y la educación bilingüe lo que produce son dos malas medias educaciones en lugar de una sola buena educación, el lenguaje no es sólo una técnica de emitir sonidos sino un completo sistema de comunicación y síntesis de ideas que precisa de procesos de aprendizaje coherentes y no dispersivos. Es un terrible error obligar a los niños pequeños a aprender simultáneamente varias formas de expresarse, pues al final no aprenden bien ninguna.

52# Scott: ¿Sólo por gestos? ¿Seguro?....me quiere decir usted que en aquella época nadie sabia español y podía hacer de interprete? Estoy seguro que si Ramón y Cajal no hubiera sabido nada más que español no hubiera psado nada. Su obra está por encima de idiomas. Una vez reconocido su trabajo no hubo idiomas que se interpusieran en su reconocimietno en todo el mundo, en Alemania, en Rusia, en Ingalterra en Argentina o en Chile... Dice usted: Y yo lo que digo es que al final de la educación obligatoria un alumno debería dominar y entender el español y su cultura (faltaría más), y tener un nivel adecuado de inglés, independientemente de la lengua vehicular. ¿Y por qué en inglés y no en alemán, o en ruso? Pero la gente que conozco que ha estudiado en el liceo francés tienen un nivel excelente tanto de francés como de español (y de inglés también, por cierto). Tendrán buen nivel en idiomas. En historia y en matemáticas dejan mucho que desear aparte que en esos colegios, según yo mismo he comprobado, se alejan de la Historia y culutras españolas para dar las suyas. Por curiosidad estuve un tiempo estudiando qué se daba en el colegio alemán de Madrid para cuando tuviera hijos y lo descarté por completo porque les daban la Historia y la cultura alemanas con unas pinceladas de la española, muy escasas. Es decir, una educación deficiente para mi gusto por mucho alemñán, inglés y español supieran. Lo mismo con el británico. Por cierto, el esnob de Gistau, columnista de El Mundo presume de que entre su mujer y él no saben si a sus hijos darles una educación británica o francesa. Estúpido. Lo dicho, para mi gusto y por comprobación personal y de otros amigos con hijos mayores, descarto por completo la educación en Liceos, colegios British o alemanes. No están a la altura de lo que yo exijo.

Un hecho concreto. Una amiga de la familia, con muchos posibles, cambió a sus hijos de los jesuitas al colegio británico para hacer el Bachiller. Pues bien, no tuvo más remedio que volverlos a matricular en los jesuitas, educación española por el escaso nivel de los estudios. Los jesuitas impartían contenidos más fuertes que los británicos. Esto es la realidad.

@54, manuelp: "Hoy en dia, con los servicios de traducción simultánea presentes en cualquier reunión científica, no se necesita para nada saber idiomas para exponer y enterarse de los trabajos de los partícipes." Esto sencillamente no es verdad. No sé muy bien a qué reuniones se refiere usted, pero hay muchas muchas reuniones científicas y técnicas de menor nivel en las que las comunicaciones se hacen inglés. Por no hablar de todas las comunicaciones que se hacen mediante correo electrónico y la web. "Y la educación bilingüe lo que produce son dos malas medias educaciones en lugar de una sola buena educación, el lenguaje no es sólo una técnica de emitir sonidos sino un completo sistema de comunicación y síntesis de ideas que precisa de procesos de aprendizaje coherentes y no dispersivos. Es un terrible error obligar a los niños pequeños a aprender simultáneamente varias formas de expresarse, pues al final no aprenden bien ninguna." Y esto no es más que su opinión, sin ningún fundamento. Las personas que mejor dominio tienen de varios idiomas son aquellas que lo han aprendido desde pequeñas. Precisamente son los niños pequeños los que tienen más facilidad para aprender varios idiomas simultáneamente.

# 53 Ramón y Cajal en un principio no sabía ni jota de alemán. Menester era, además, adquirir libros y revistas micrográficos. Escaso andaba de los primeros, a causa de no traducir el alemán, idioma en que corrían impresos los mejores tratados de Anatomía e Histología. Solamente en versiones francesas conseguí leer la Anatomía general, de Henle, y el tratado clásico de Histología e Histoquimia, de Frey, El Van Kempen y el Robín, excelentes libros franceses, sirviéronme igualmente de guías. Luego, cuando opositó a la cátedra de Anatomia descriptiva de Granada (que no consiguió) lo aprendió por su cuenta. Perfeccioneme en la técnica histológica, sirviéndome de guía el admirable libro titulado Manuel technique d’histologie, escrito por Ranvier, ilustre profesor del Colegio de Francia; aprendí a traducir el alemán científico; adquirí y estudié a conciencia diversas obras tudescas de Anatomía descriptiva, general y comparada; http://cvc.cervantes.es/ciencia/cajal/cajal_recuerdos/recuerdos/infancia_26.htm

# 57 scott ¡Que mania!, como si la principal función de un científico fuese comunicarse con sus colegas, no, su principal función es producir ciencia o tecnica, como la principal función de un albañil es levantar paredes y no charlar con sus colegas. Si usted opina que el lenguaje no está intimamente relacionado con el pensamiento, creo que se equivoca, y la formación de los nexos cerebrales de lenguaje y pensamiento en la infancia opino que se ven perjudicados en la educación bilingüe.

Dejando la opinión, vamos a los "fundamentos", como exigen algunos: A raiz del bilingüismo que se impone en Quebec entre niños muy pequeños resulta que: ....Otras veces es porque el niño es matriculado en colegios bilingües, pero en ambos casos hay que tener precaución porque, aunque puede resultar muy beneficioso para los niños manejar dos idiomas a la perfección, esta dualidad también podría traer problemas. Más posibilidades de sufrir tartamudez Un estudio publicado en la revista ‘Archives of Disease in Childhood’ refleja que los niños que se educan de forma bilingüe tienen más posibilidades de sufrir tartamudez. “Cuando el bilingüismo se da en el seno de la familia es necesario que cada lengua se asocie a un padre y siempre sea éste el que se encargue de hablarle al niño en esa lengua. De ese modo, el pequeño asociará a cada padre un idioma y se reducirán los problemas del lenguaje como consecuencia del bilingüismo” aconseja Verónica Minguito Orellano, Logopeda y especialista en atención temprana y psicomotricidad. La cosa no es tan sencilla. Sigamos argumentando: Típicos problemas ¿Cuales son los problemas que pueden enfrentar los padres durante el desarrollo de las habilidades multilingües de los hijos? Los problemas más comunes en la educación de niños bilingüe son los siguientes: La mezcla de idiomas Actitud pasiva frente al idioma ajeno al entorno El rechazo del idioma ajeno al entorno Errores de gramática Deficiencias en la lectura y escritura http://educacion-bilingue.com/bilinguismo/problemas/

@55 Hegemon1: "Estoy seguro que si Ramón y Cajal no hubiera sabido nada más que español no hubiera psado nada." Puede ser, pero el hecho es que sabía, al menos, rudimentos de francés. No me puede poner a Ramón y Cajal como ejemplo de que se puede ganar un Nobel sin saber idiomas para acto seguido reconocer que sí que sabía idiomas. En todo caso Ramón y Cajal era un científico brillante (por eso ganó el Nobel, no por sus conocimientos de idiomas). Ahora bien, si usted es un científico del montón, ¿cree usted que le beneficia o le perjudica hablar un idioma que entienden la mayor parte de los otros científicos del mundo? "¿Y por qué en inglés y no en alemán, o en ruso?" Porque el inglés es el idioma en que se expresa la mayor parte del mundo cuando no pueden comunicarse en su lengua nativa, ya sean japoneses, alemanes o chinos. "En historia y en matemáticas dejan mucho que desear" No sé en historia, pero en matemáticas los ejemplos que conozco son tan buenos como los demás.

61# Scott: Puede ser, pero el hecho es que sabía, al menos, rudimentos de francés. No me puede poner a Ramón y Cajal como ejemplo de que se puede ganar un Nobel sin saber idiomas para acto seguido reconocer que sí que sabía idiomas. Creo que el propio Cajal, como demuestra Manuelp, admite que no sabia ni papa de ningún idioma y que sus estudios se logran independientemente de que supiera o no francés o alemán. No me puede salir usted con que Ramon y Cajal gana el Nobel por su brillantez y luego decirme que llegó a donde llegó por saber, por lo menos, algo de francés. Es su opinión. La mia es que independientemente de saber o no idiomas, la brillantez se premia por si sola no por saber idiomas. Ahora bien, si usted es un científico del montón, ¿cree usted que le beneficia o le perjudica hablar un idioma que entienden la mayor parte de los otros científicos del mundo? Ni me beneficia ni me perjudica. Lo que vale es ser excelente y tener algo que decir por lo menos en un idioma. Si soy del montón poco me valdrá saber 50 idiomas si mi trabajo no vale para publicar ni en inglés, ni en alemán, ni en chino. Porque el inglés es el idioma en que se expresa la mayor parte del mundo cuando no pueden comunicarse en su lengua nativa, ya sean japoneses, alemanes o chinos. Digaselo a los 250.000 licenciados españoles que Merkel ha ofrecido trabajo en Alemania. No me convence. Yo he podido estar en Londres con mi rudimentario inglés y aquí estoy. En Roma me expresé en español y me entendieron perfectamente. En Nueva York lo mismo, siempre en español. No sé en historia, pero en matemáticas los ejemplos que conozco son tan buenos como los demás. Los que yo conozco no es así. Es más, yo he dado clases particulares a chavales que venían de estudar en Liceos o en Británicos y se pasaban para hacer Bachiller a los maristas o a los jesuitas con graves deficiencias pasandolo muy mal. Esto es una opinión contrastada con la experiencia.

@58, manuelp: "Escaso andaba de los primeros, a causa de no traducir el alemán, idioma en que corrían impresos los mejores tratados de Anatomía e Histología" Luego incluso Ramón y Cajal reconocía que no tenía acceso a los mejores tratados sobre un tema determinado por no hablar un idioma extranjero, en este caso el alemán. Eso mismo ocurre hoy en día con el inglés: los mejores tratados de muchos campos científicos y técnicos están en inglés. Por otro lado ese mismo texto muestra que Ramón y Cajal sabía algo de francés y que eso le permitía tener acceso a información que no habría podido obtener de otra manera.

# 63 scott Mire, no se niega la evidencia, si usted sabe muchos idiomas tiene acceso a mucha más información que si no los sabe, de lo que se trata es de que eso (saber idiomas) no es lo fundamental para desarrollar una labor cientifica destacable y, hoy, en que las traducciones son enormemente superiores en calidad y cantidad a las de la época de Cajal es menos importante aún. Y, a pesar de ello, Cajal con el poco francés que aprendió en el bachillerato empezó a apañarselas. Pero, le repito, que el tema es otro y la educación bilingüe no es deseable y el predominio del inglés frente al español debe de ser combatido en España haciendo obligatorio el idioma español como lengua vehicular en todos los niveles de la enseñanza oficial.

Scott: Lo que le sirvió a Ramón y Cajal no es que al final entendiera o no el idioma con que esos estudios y artículos en alemán contenían sino una vez traducidos sabía y entendia de lo que se hablaba en ellos, no porque al final necesitara el alemán. Ya puede usted consultar toda la información que pueda y quiera en inglés y que lo sepa leer todo como un londinense pero como no pueda entender lo que dicen porque no está lo suficientemente preparado será usted más analfabeto que otra persona que no sepa nada de inglés para consultar esos artículos y publicaciones y sin embargo sepa y entienda todo su contenido. ¿Prefiere usted ser un traductor o un científico con un nobel? Ramón y Cajal no ganó, repito, el Nobel por saber alemán o francés, lo ganó porque era brillante y tenía profundos conocimientos de medicina, aprendios, por cierto, en español.

Y por cierto, no nos damos cuenta que por muchas publicaciones que Ramón y Cajal supiera leer en alemán, francés o inglés, no le sirvió de nada, de nada para su verdadero descubrimiento porque toda esa información se basaba en estudios equivocados que él corrigió con su trabajo. Revolucionó la medicina con sus decubrimientos.

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Estimados señores moderadores, ¿Por qué han sido eliminados mis comentarios 67 y 68?

Es una paletada, scott. Nada más que eso. Propio de un complejo de inferioridad y producto de la ignorancia. Cuando Japón estaba en la cima allí nadie hablaba inglés. Los poderosos gringos aprendían japo. Los gringos también se cansan de ser admirados, ellos necesitan admirar a su vez. A nosotros nos lo piden a gritos: démosles una cultura orgullosa basada en el honor y nos visitarán como palomas a las migas. Si les damos servilismo, sólo somos unos perros arrastrados más y entre esos hay donde elegir.

Estados Unidos es un gran país, motor de la civilización, etc. y eso se tiene que notar. La globalización deve ser como el desparrame lodoso del mar gringo por el mundo. Si nos mantenemos a salvo, quedaremos limpios cuando se seque el pantano. Pero nos queremos lanzar como alucinados, como hipnotizados, como alelados.

Perdón: Estados Unidos es un gran país, motor de la civilización, etc. y eso se tiene que notar. La globalización debe ser como el desparrame lodoso del mar gringo por el mundo. Si nos mantenemos a salvo, quedaremos limpios cuando se seque el pantano. Pero nos queremos lanzar como alucinados, como hipnotizados, como alelados.

La élite cultural y económica española, responsable del país, es, por lo que se ha visto, una panda de acomplejados y aspirantes a gringos, y un país así no puede durar y difunde debilidad a los que nos toman por ejemplo (hispanoamérica).

Aquí el tema es el buen gusto, la belleza, como decía uno. Dar a conocer la belleza inmensa de nuestra cultura es primordial. Aquí una canción que lleva sonando en mí los últimos días http://www.youtube.com/watch?v=TU_rqlPcB2w Fíjense en el símbolo de la cruz, la ciudad de Antigua y el volcán, desde este punto de vista.

La versión con fotos era esta: http://www.youtube.com/watch?v=vn_yTuEyB2E&feature=related

Un seguidor del atleti de madrid no pierde la figura cuando se da cuenta de que en Madrid no hay osos y que los madroños no son árboles altos como el que aparecen en su escudo, ni cuando se percata de que el club fue creado por alguien y que se trata de una figuración. Lo mismo debería pasar con el catolicismo. Las virtudes honradas que debemos seguir y no hace falta más explicación. Lo demás es ponernos detrás de la cruz, y hacer honor así a nuestros antepasados, que luchaban en un mundo feroz y nos parieron bien paridos.

Le doy la razón .

En España el nivel de inglés de la población en general es pésimo. Por eso me parecen bien iniciativas como la de los colegios bilingües para intentar mejorar el nivel de inglés en España. Esto me recuerda a un Comentario de Texto que tuve que hacer en un examen de Lengua en 7º de EGB. El texto era del siglo XVI y en él un español, inculto y picaro, reprochaba a los españoles el que no supieran francés llegando a decir que en Francia, "hasta los niños saben más francés que los Condes y Duques en España" cosa que le parecia inaudita y hasta reprochable. Pues bien, el eje principal del Texto era LA INGENUIDAD. Así veo yo a los anglómanos españoles, ingneuos y paletos. ¿Y qué pasa porque en España sea pésimo el conocimiento del inglés? ¿Algún problema? Pésimo no, NULO es el conocimiento general de astronomía de los españoles, o de ruso o de alemán, salvo aquellos que lo aprenden como no debe ser de otra menera. ¡¡PERO QUE SE PRETENDE CON SEMEJANTE AFIRMACIÓN!!..En España se habla el español y su concimiento es, en muchas ocasiones, pésimo. De eso no se lamenta nadie, al parecer. El conocimiento general del inglés deberia ser, no pesimo sino nulo porque a la mayor parte de los españoles NO LES HACE FALTA, pro mucho que se empeñen algunos. Scott no se lamenta de que en Inglaterra sea mucho más pésimo el conocimiento del español. Parece que para ellows está bien saber inglés y ninguna otra lengua que por cierto, los británicos y los americanos son mucho más reacios a aprender otra lengua que no sea el inglés. Caemos en lo de siempre en el paletismo servil de la anglomania. Llegaremos algún día al hecho salido de la pretensión de los anglómanos, el escribir en España indistintamente en inglés y en español. Hasta les gustaria (no sé porquee no se atreven de una vez) que en este mismo blog escribieran sus entradas en inglés, en el idioma superior. Puede que Moa les deje...¡¡ya puestos!! Si me lo permiten los señores yo seguiré con mi conocimiento ramplón del inglés, hasta que lo perfeccione como lengua extranjera si me da la gana. Algunos, en nuestra ignorancia y en nuestro conocimiento pésimo del inglés, somos más felices. Que lo vamos a hacer.

Parece que Pedro J. ha escrito una novela histórica en la que se abordan los sucesos de la Revolución Francesa que acabaron en la dictadura terrorista jacobina en 1793, no sé si con ánimo premonitorio sobre lo que pueda pasar próximamente en España. http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/26/cultura/1317070997.html Es interesante lo que dijeron, tanto el autor como el embajador francés, en la presentación del libro referente a que los girondinos - que fueron derrotados y exterminados por los jacobinos-no estaban organizados como grupo político. La historia demuestra que, en política, vencen aquellos que tienen un programa claro y se organizan para hacerle triunfar. Trasladandonos a la situación actual española, resulta evidente que seguimos esperando que las cosas se arreglen solas o con unas cuantas medidas de Rajoy - medidas que, o son inútiles o no le van a dejar aplicar-, todo menos plantearse el más mínimo compromiso personal. Cuando vengan Marat, Danton y Robespierre ya será tarde.

MI COMENTARIO 43 BORRADO POR LOS MODERADORES. ¿Y a que se debe ese honor, sres. moderadores? Contiene un lenguaje grosero o expresiones impropias? O acaso experimentan a vesces resabios del pasado.... Me ratifico en lo expuesto en él. Y a Manuelp le digo: Me aclaro, y bien. El hecho de que hable esa lenguas no me convierte en simpatizantes de Inglaterra o Francia. Desde el punto de vista historico siempre fueron enemigos de España. Espero que esta nota supere la prueba....

# 81 solano No tengo intención de entrar en un diálogo para besugos, pero sólo le hacía notar en mi respuesta la contradicción en la que usted incurría al calificar reprobatoriamente de anglófobo a Moa y a continuación declararse usted mismo anglófobo. Y además que sus triunfos gracias a hablar inglés no tenían nada que ver con el tema que se debate aquí.