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Hitler y Stalin en España
21 de Julio de 2008 - 08:12:32 - Pío Moa
Tanto Hitler como Stalin tuvieron una incidencia del mayor relieve en la guerra civil española. Ambos representaban poderes totalitarios y terroristas, pero por entonces el nacional socialismo todavía no había practicado los crímenes masivos que le distinguirían más tarde, mientras que los rojos soviéticos acumulaban ya montañas de cadáveres. Es decir, el Hitler que apoyó a Franco no era aún el genocida, aunque apuntaba maneras, mientras que el Stalin que respaldó al Frente Popular había demostrado ya, muy sobradamente, su carácter de asesino en masa. La diferencia tiene el máximo valor moral y político, aunque la olviden sistemáticamente los historiadores a la lisenka.
No quedan ahí las diferencias. Stalin satelizó al Frente Popular. Gracias al oro enviado a Moscú, se hizo el amo del suministro de armas y con ello del destino de sus protegidos, a quienes dominó también por otros medios. Sus asesores militares tuvieron una influencia desmedida, imponiendo algunas operaciones y frustrando otras (como la ofensiva por Extremadura), contribuyendo a la maniobra política que acabó con Largo Caballero. Lo mismo cabe decir de la policía política rusa, que no solo operaba en España con sus propios centros de detención secretos y al margen del gobierno reolucionario, sino que dirigió y modeló la constitución del SIM, la policía política de Negrín y Prieto, conocida por su carácter terrorista.
Jamás llegó a tanto, ni muy de lejos, la influencia de los alemanes e italianos y Franco mantuvo en todo momento su independencia, hasta el punto de declarar, en la crisis de Munich de 1938, su neutralidad en caso de guerra europea, para frustración de Roma y Berlín.
Suelen afirmar los lisenkos que la ayuda hitleriana tuvo carácter decisivo, pues permitió a los nacionales pasar el ejército de África a la península, el hecho que convirtió en guerra civil el frustrado golpe militar de Mola. También aquí yerran, como he mostrado en Los mitos de la guerra civil. El puente aéreo sobre el Estrecho, primero de la historia, fue planeado y comenzado con aviones españoles. Y para cuando intervinieron en número suficiente los aviones alemanes e italianos, ya había alcanzado sus principales objetivos estratégicos al estabilizar a Queipo de Llano en Andalucía, pasar municiones a un Mola desesperadamente falto de ellas y acercarse a la unión de las dos zonas nacionales por Extremadura.
La intervención soviética sí tuvo alcance decisivo en la batalla de Madrid, de noviembre del 36. Entonces las izquierdas pudieron acabar con el ejército de África y en algunos momentos estuvieron cerca de ello. No lo consiguieron, pero en cambio su resistencia, determinada por la ayuda y los métodos soviéticos, determinó el alargamiento, por más de dos años, de una guerra que de otro modo habría concluido en cinco o seis meses, con el aumento consiguiente de las víctimas y destrozos. ¡Y menos mal que Negrín no logró enlazarla con la guerra mundial, como pretendía, en contra del designio de Franco expuesto en la citada crisis de Munich!
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Dice Durán y Lérida que el catalán corre peligro. ¡Cómo! Aguantó casi cuarenta años sin cooficialidad ni enseñanza oficial, durante los cuales produjo además una buena literatura, y…¡está en peligro en plena democracia, cuando es cooficial y lengua de enseñanza! ¿Cómo es posible?
Pero no deja de tener alguna razón el señor Durán: algo perjudica seriamente al catalán, y son las patochadas que dicen y escriben en él los separatistas. Pueden consolarse pensando que con el castellano pasa algo semejante, convirtiéndose cada vez más en la lengua de la telebasura, los titiriteros, los lisenkos y los centenarios de la honradez. Mal de muchos…
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En El economista, la semana pasada:
LENGUAS REGIONALES
En España, además del español común (castellano de origen, reelaborado durante siglos por aportaciones de todas las regiones), se hablan varios idiomas regionales; todos, salvo el vascuence muy próximos al primero. Estos idiomas tienen escasa utilidad práctica porque todos podemos desenvolvernos en la lengua común, y porque la literatura y la vida cultural en ellos, sin ser desdeñable ni mucho menos, sobre todo en Valencia y Cataluña, no puede comprarse con las aportaciones en la lengua común dentro de cada una de esas regiones. Así, la literatura gallega en castellano supera evidentemente, en cantidad y calidad, a la misma en gallego; otro tanto cabe decir de los casos catalán o valenciano. En cuanto a los vascos, durante su historia han preferido desarrollar su actividad cultural en castellano hasta el punto de que la literatura en vascuence apenas existe. Y digo "han preferido", porque nada ha obligado a los intelectuales de esas regiones a expresarse en el español común, excepto el sentimiento de pertenecer a una misma nación, por encima de diferencias locales.
Los nacionalistas/separatistas justifican sus políticas contrarias a la historia real y a la democracia agitando el fantasma de una próxima desaparición de las lenguas regionales si no se las "protege", en rigor si no se margina al idioma común. Pero esas lenguas han sobrevivido durante siglos y han superado pruebas como su exclusión de la administración y la enseñanza oficial durante 36 años. Más aún, bajo el franquismo experimentaron un renacer literario. ¿Por qué iban a desaparecer bajo la democracia, cuando sirven libremente de vehículo –aunque no exclusivo, como se pretende– de la vida administrativa y de la enseñanza?
Con todo, es cierto que se enfrentan a un difícil reto: la lamentable literatura separatista aumenta, hincha más bien, la publicación en esas lenguas, pero las degrada con su farfolla.
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Pequeñas historias a recuperar:
"Viví unos meses en una pensión de Bilbao, donde se alojaban también dos chicas, novias de policías o empleadas en dependencia policiales, lo que me oblogaba a esmerar las precauciones. Después me mudé a casa de un compañerpo que me ofreció habitación y comida a precio razonable. Era un portugués ya mayor, y vivía con su mujer, de la misma nacionalidad, en un caserón decrépito saliendo de Baracaldo hacia sestao. El edificio, de fachada terrosa y tres o cuatro pisos, se levantaba junto a un puente. Al lado se pudrían vetustas instalaciones de Altos Hornos. Frente al portal pasaba la carretera, de tráfico denso. Cuando circulaban camiones pesados, y lo hacían constantemente, trepidaban los pisos de la casa: supe que estaba en vías de ser declarada en ruina. Mi ventana daba al sucio riacho, y en el balconcillo guardaba la patrona unas cajas donde criaba tres o cuatro gallinas.
La mujer, madura de edad y carácter, atendía la casa y la mantenía muy limpia. Trabajaba aún más fuera, de asistenta. Con una pierna hinchada por la flebitis, la dura necesidad le imponía doblarse y arrodillarse muchas horas al día, fregando y limpiando. El marido, rezongón, socarrón y bienhumorado, estuvo en paro largas semanas. Entonces las estrecheces introducían hosquedad en el ambiente; por más que el humor y la discreción de ambos salvaban las riñas.
Hospedaban a un segundo realquilado, paisano mío, no anciano pero sí envejecido. Antaño había trabajado en Madrid, donde vivía con su familia. Un día comprobó que su mujer le era infiel y abandonó el domicilio sin querer dar ni pedir explicaciones. Nunca se refería a su desventura personal. Atormentado e incierto de su porvenir, se había aficionado al alcohol. Cuando llegaba un poco bebido, se ponía pesado, y la mujer del portugués no lo soportaba bien: "Ya sé que no tiene culpa, que es muy boa persona, pero é que non poso, non poso aguantalo", se excusaba al regañarlo, mezclando portugués y castellano.
Me despertaba con el tiempo justo para llegar al trabajo, recogía las dos marmitas que me dejaba la patrona llenas de comida, a menudo bacalao, como es de rigor, y salía hacia el tren. La carretera no tenía aceras, sino una estrecha cinta lateral sin pavimento, respetada más o menos por los vehículos. Corría por ella, pegado a las casas semiabandonadas, a los talleres ruinosos, sintiendo el empuje del aire despedido por los camiones al pasar a pocos centímetros; sorteaba el rosario de charcos, bajo las grandes tuberías que cruzaban a varios metros por encima de la carretera. En la estación de Baracaldo esperaba a un tren antiguo, verde, de chapas remachadas y plataformas abiertas. Los obreros se abalanzaban a él con más brío aún que el derrochado en el metro madrileño a las horas punta. Una vez llenos, a presión, los vagones, me colgaba de la plataforma, reviviendo tiempos lejanos de los tranvías de Vigo, cuando iba al colegio de la misma forma, saltando en marcha al venir el cobrador, por no pagar billete y por gusto.
En la estación de Olaveaga el tren perdía sus viajeros. La masa humana bajaba hacia la ría, por caminuchos embarrados, entre talleres, edificaciones viejas y huertecillos. Aún no amanecía, y por aquellos recovecos oscuros, aprovechando algún muro mal iluminado por un farol solitario, pegábamos de cuando en cuando carteles contra el franquismo. Los hombres que venían del ferrocarril se apiñaban un momento en torno a ellos y seguían su camino en silencio, o haciendo comentarios confusos; o hablando de otros asuntos.
Llegados al muelle, quedaba todavía un buen trecho que andar, en dirección a Bilbao. Subía un intenso olor a alquitrán, a gasoil, a breas, a agua putrefacta, a salitre si soplaba viento del mar. Las luces de los barcos y las fábricas se miraban quietas en la ría titilando imperceptiblemente, y contra el cielo que clareaba poco a poco se erguía el bosque de hierros, las estructuras metálicas de grúas y buques. A la derecha del muelle, espaciadas, dos tabernas donde se detenían muchos a largarse un copazo antes de iniciar la jornada. Después, a ponerse la ropa de trabajo y acudir por la herramienta y las instrucciones de los encargados..."
(De De un tiempo y de un país)
Comentarios (180)
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egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:01:
En lo que quizás discrepo, es que según parecen expresar, ante una acción el ser puede o sentir o pensar. Eso es en lo que no estoy de acuerdo. Una acción siempre provoca una reacción en forma de pensamiento. Y una vez que se ha pensado, acorde a ese pensamiento llega la emoción. Luego no es cierto eso de que se piensa con el corazón. Solo se piensa, y ese pensamiento puede ser intelectual, amoroso, místico, etc., y la emoción seguirá dicha pauta...
jlh dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:05:
# 145 egarense
Es cierto que cuando se habla de estos temas es difícil entenderse, por ser difícil la utilización exacta del lenguaje. Pero creo que hablamos de lo mismo, aunque no estemos de acuerdo.
Por lo que tu dices (“es posible controlar las emociones, si controlas tu mente”) entiendo que das supremacía a la mente sobre las emociones. Y eso es lo que yo creo que es un error. Mente y emociones son partes distintas de ser humano, aunque ambas sean inmateriales, y cada una debe utilizarse para aquello para lo que está concebida. Aunque también es cierto que ambas están interrelacionadas, como todo lo que pertenece al ser humano (como los pulmones y los riñones, que cada uno vale para una cosa, pero si uno de los dos falla también afecta de una u otra manera al otro).
Retomando el ejemplo del casamiento: si uno se enamora, pero la mente dice que no es la persona adecuada, es un error “controlar” ese enamoramiento haciendo caso a la mente, pues la mente no sabe de amor. Se puede controlar esa emoción, pero es un error. Igual que sería un error resolver una integral por métodos matemáticos y en lugar de dar como resultado el número que haya salido, dar como resultado el “25” porque es un número que nos gusta (es decir, dar supremacía a las emociones frente a la razón en cuestiones matemáticas). Se puede hacer, pero el suspenso sería inevitable.
O cuando uno se siente bien estando en un sitio idílico (como una cala de Ibiza, donde estaré dentro de poco, y de lo cual tengo grandes ganas), es una cuestión de “emociones”, de “sentimientos”, no de que la mente haya hecho un razonamiento cuya conclusión es que debemos sentirnos bien.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:12:
#152 jlh...
Lo único inmaterial en el hombre es el verdadero Yo, llamémosle, conciencia. La mente, así como el cuerpo de emociones, son vehículos materiales, claro está, se trata de materia mucho más sutil que la física, pero materia al fin...
Sobre el ejemplo que usted pone, una persona enamorada, puede anteponer, como usted dice el sentimiento a la razón, pero mire...
Siempre se sigue a un pensamiento. Usted se dirá esta mujer no me conviene, o me convendría otra por la razón que sea, pero quiero a está persona y daré prioridad a este concepto. Pero eso ES UN PENSAMIENTO TAMBIÉN, de una calidad o cualidad distinta, pero un pensamiento...
Y en cuanto a la razón verdadera, no tiene que ver ni con mente, ni con el vehículo emocional, parte directamente de la conciencia, que es la que verdaderamente ES. Lo demás la emoción que parte del vehículo emocional, el pensamiento que fabrica nuestra mente son ilusiones...
jlh dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:15:
# 147 gaditano
Claro que los actos humanos implican una valoración moral. Lo que es un truco que no me parece bien es impresionar a alguien para que se deje llevar por las emociones que le hemos despertado, y deje de pensar. Y claro que estoy de acuerdo en que los sentimientos son necesarios, pero sólo, cuando lo son.
Lo que digo, es que pones un solo ejemplo, pero lo suficientemente dramático para que alguien pueda dar más valor a ese ejemplo que a muchos datos. Y ese ejemplo, tiene el valor de un solo caso. Por muy mal que nos pueda parecer, y nos parece, es una sola persona. Con lo cual ese ejemplo solo prueba que la Inquisición torturó una persona, y si logras que alguien lo tome como prueba de que la Inquisición era muy mala, será que has logrado embaucar a ese alguien con un truco psicológico.
Ahora me voy a cenar, así que si me contestas tardaré un poco en responder. Lo siento.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:17:
Y claro que puedes controlar las emociones controlando el pensamiento, por ejemplo: Si tu piensas. Mi hijo se va a otra ciudad a estudiar y no lo veré en mucho tiempo. ¿Porqué se va? ¿Porqué me deja solo? Entonces sentirás una emoción de tristeza, de enfado, de frustración...
Sin embargo puedes elegir tu pensamiento. Si piensas mi hijo se va fuera a estudiar, no lo veré, pero cuando vuelva se habra convertido en un abogado, médico o lo que sea. Te sentirás orgulloso, un poco triste por la distancia del ser querido, pero al mismo tiempo alegre. La cualidad de la sensación no tiene que ver nada en los dos casos...
Y tú has controlado el sentimiento porque has elegido el pensamiento que querías tener...
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:23:
#154 jlh...
No estoy de acuerdo con vosotros en general, porque os habéis formado un juicio, o prejuicio sobre gaditano. Y un ejemplo como el que ha puesto, que trataba de ilustrar el sufrimiento sicológico que producía en la gente la tortura, lo convertís en una reacción negativa hacia él, por el prejuicio que os habéis formado.
Quizás ese prejuicio parta de una falta de entendimiento o porque en otras ocasiones gaditano, no haya estado acertado, según vuestro criterio.
Y por otro lado... ¿Qué más dá que la inquisición haya sacrificado en España, a 20, 1000 o 50000 y en otras parte mil veces más? El caso es que los que hayan sido, es motivo de verguenza para nosotros. Y debe ser motivo de aprendizaje para nosotros.
Justificando lo que hayan hecho los demás, no cambiaremos nuestra historia, sino tomando nota de ella.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:24:
Miguel: Me pierdo en tus distinciones.
Un sentimiento es algo inmaterial, porque es parte de lo subjetivo, como un pensamiento.
todo lo subjetivo, lo interior, consciente- o inconsciente,racional o emocional es en principio inmaterial.Otra cosa es cuál sea su relación con lo material.según las respuestas así las doctrinas filosóficas, los monismos, dualismos,ocasionalismos,materialismos,idealismos...y la manera en que tratan de explicar esa aparente dualidad mente materia, o subjetivo/interior con material/exterior.
En principio los sentimientos y pensamientos no son cosas como las piedras, las uñas, los calabacines o las neuronas. El problema es saber cómo demonios las cosas=neuronas producen no-cosas como un pensamiento o un sentimiento.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:28:
#157 gaditano...
Estoy de acuerdo contigo. No me entiendes porque quizás no me he explicado bien...
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:31:
#157 gaditano...
Quizás en 155 me he explicado mejor...
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 22:53:
Miguel: estoy de acuerdo.pero no hay que confundir controlar la expresión de un sentimiento con negar su existencia.
En psicologia se ha escrito mucho sobre la influencia, por ejemplo, del duelo suprimido en la deperesión.
Una persona puede sufrir una pérdida afectiva, por ejemplo la muerte de la madre en la adolescencia , y suprimir la necesidad de llorar y quejarse. Luego, a lo mejor después de años, y por una fecha u otra circunstancia trivial, caer en una depresión que hunde sus raíces en ese duelo suprimido.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 23:00:
Sí, se de que me hablas. Yo perdí a mi esposa hace 6 años, y estoy casado de segundas. Y en todo caso no hay teoría perfecta. Pero estoy convencido de la bondad de lo que he dicho. Puede ser que a veces uno se auto-engañe, pero siempre puedes elegir el pensamiento que puedes tener. Y por otro lado siempre será mejor eso que no dejar a la mente sin control y convertirte en un títere de tí mismo. Muchas veces tenemos pensamientos a través de los demás. Aceptamos los clichés que los demás utilizan para cada caso, y ni perdemos la costumbre de pensar por nosotros mismos, de hecho eso tiene mucho que ver con los fanatismos, corporativismos, etc...
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 23:00:
Miguel Ese padre tendría que decirse: estoy triste porque se va mi hijo y a la vez alegre porque se abre un futuro.
Pero si se empeña en convencerse de que no está triste PORQUE se abre un futuro, entonces se está autoengañando y va a tener un problema.
Como decía Laing de esto del autoengaño, discutiendo con un freudiano,:el problema no es la represión de la sexualidad, el problema es la represión de la verdad propia, vivida.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 23:01:
Bueno, me retiro por hoy. Un saludo y un abrazo a todo el mundo...
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 23:08:
Miguel: Y otro problema es que, cuando hay muertes de familiares, muchas veces esas personas no nos inspiraron en vida sentimientos agradables o sólo agradables, pero nos obligamos a negar esos sentimientos negativos porque están mal vistos.
Al mismo Laing le divertía mucho contar una anécdota que le había contado un pastor presbiteriano-él decía que los curas a veces oyen más verdades de la vida que nosotros los terapeutas-. El reverendo le contó que una vez acompañaba a un marido que acababa de enterrar a su esposa, hombre ya mayor,y comenzó a expresarle sus condolencias y sentimientos cristianos, pero el otro le interrumpió ásperamente: "!Y pensar que odié cada minuto que he vivido con esa mujer!".
Eso es otra clase de duelo.(No digo que sea tu caso, pero un ingrediente de este tipo es raro que esté ausente)
empeñizo dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 23:10:
Necesitamos Unir fuerzas, despertar conciencias,no podemos relajarnos en vacaciones(para quien las disfrute).Los malos siguen con su "CAMBIO" hacia la dictadura.
MANIFESTACION en MADRID YA
ESPAÑOLES LEVANTAOS, PEDID JUSTICIA Y LIBERTAD
jlh dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 23:18:
# 156 egarense
Yo no tengo prejuicios contra gaditano. Todo lo contrario, me cae bien. Pero es que si lees los post de gaditano, podrás ver que hay más temas con los que está de acuerdo con la mayoría de los que escribimos aquí, de los que está en desacuerdo. Aunque los temas en los que está en desacuerdo ocupen más post, y terminen con cierta frecuencia en algún tipo de insulto o descalificación por ambas partes (si bien en mi caso concreto nunca le he insultado a él, ni él a mí).
Dices: “¿Qué más dá que la inquisición haya sacrificado en España, a 20, 1000 o 50000 y en otras parte mil veces más?”. En eso no puedo estar de acuerdo. Todo en esta vida debe ser relativizado. Por tanto, me parece bien que se critique lo que hicieron mal nuestros antepasados, pero creo necesario acompañarlo de su contexto, y si nuestros antepasados se comportaron mejor que los antiguos holandeses, franceses, ingleses, debe ser tenido en cuenta y recordado, pues no es lo mismo ser los peores del mundo, que ser los mejores del mundo, en ningún tema, en el tema moral tampoco. Y si nuestros antepasados fueron los mejores del mundo en muchos aspectos, deben ser admirados y reconocidos por ello.
Sobre la razón y las emociones, dices: “Y claro que puedes controlar las emociones controlando el pensamiento”. Pues, sinceramente, yo no puedo. Puede que sea una tara mía, pero no lo creo, creo lo que te he dicho, que si veo una montaña bonita, me gusta sin tener que pensar. En eso estoy más de acuerdo con gaditano (para que veas que no le tengo manía), que mucha gente se convence de que está feliz y se lo acaba “creyendo”, pero sin lograr dejar de estar infeliz. Y eso es porque la mente puede “reprimir” a las emociones, pero no puede lograr que estas dejen de existir.
jlh dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 23:23:
# 164 gaditano
Un psiquiatra amigo de toda la vida que es director de un hospital psiquiátrico dice que los confesionarios hacían las veces de psicólogos, que desde que la gente va menos a misa (y a confesarse) los psiquiatras y psicólogos tienen más trabajo, y que la gente, en consecuencia, debería ir más a confesarse por su propio bien. Este psiquiatra no es religioso, habla desde el punto de vista profesional. Y desde que me lo dijo me hizo pensar que el sacramento de la confesión es otro de los beneficios de la Iglesia a la Humanidad que nunca le han sido agradecidos, sino, más bien, criticados.
Momia dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 01:40:
Desde el 11-M no hay Gobierno ni Oposisción, ESTO ES UN GOLPE DE ESTADO: Rajoy y Zapatero son dos payasos que están hundiendo Espanha.
egarense dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 02:49:
#162 gaditano...
De acuerdo, pero... ¿Te das cuenta de la diferencia que hay según lo que te dices a tí mismo? Tal como lo expresas ese hombre tendrá unos sentimientos determinados, en función, de que se ha dicho a sí mismo que estará triste por la ausencia del hijo y al mismo tiempo alegre o satisfecho por la finalidad de dicha ausencia...
Luego... ¿No tendría otra clase de sentimientos, si lo que se hubiese dicho a sí mismo hubiera sido distinto?...
Bueno, para mí esta muy claro, pero no insistiré. No creo que puede exponer ya, mejores argumentos.
Sí dire por último, que tenga usted en cuenta que también depende mucho de la madurez del sujeto. Una persona vulgar, o egoísta, con escasos recursos, será difícil que sea capaz de concienciarse tanto como el primero. Esto como otras cosas es cuestión de relatividad. Comprendo que la psicología se ocupa sobretodo de la masa, o de la media de capacidad cognitiva, y en ese caso la clase de argumentos que yo expongo hay que manejarla con cuidado...
egarense dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 03:03:
#166 jlh...
De acuerdo para pulir aun más el tema. Y siguiendo su argumentación. Diríamos pues que podemos sentirnos orgullosos como españoles, de que en la edad media, fuimos capaces de someter a la tortura y al sacrificio a mucha menos gente, que en otros países de nuestro entorno, podremos sentirnos orgullosos porque nuestras leyes eran más "humanas" que las de otras comunidades.
Pero... Tenemos que hacer exámen de conciencia, y reconocer que también hemos cometido atropellos aunque en menor medida y de ellos, debemos sentirnos avergonzados.
¿Quiere esto decir que debemos entregar ese reconocimiento como "armas" en manos de desaprensivos como los que ahora intentan quebrar nuestra paz? En absoluto...
Pero... ¿Cómo ibamos a crear algo bueno, si no llevamos en nuestro corazón, el sentido del equilibrio y la justicia oportuno?
No descarto nada, cuando tengamos que enfrentarnos al enemigo. Pero no debemos permitir que nuestra razón se pierda, por no ser capaces de mantener la capacidad de discernir, de que hacemos gala...
Luego entonces y especialmente entre nosotros no debemos caer en la auto-complacencia. Si acaso cuando discutamos con "el enemigo" podamos ser menos caritativos. Pero... ¿Entre nosotros?...
Eso es como el marido que le dice al amigo... Mi mujer esta gorda como una calabaza, pero a tí, ni te se ocurra decirlo.
Pues amigo jlh, aquí estamos entre nosotros, no tenemos que disimular...
egarense dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 04:50:
Abundando en #170 y para esclarecer un poco más mi postura quisiera añadir lo siguiente:
Ayer leí en alguna parte que en Sevilla van a retirar diferente simbología de pasado franquista, incluida una calle (creo) dedicar al militar Queipo de Llano, todo ello auspiciado por todos los partidos incluido el PP.
En principio parece lógico ¿no?, queremos romper con un pasado "oscuro", con un sistema que era una dictadura. Pero si pensamos un poco, nos daremos cuenta que -y pondré un ejemplo catalán, que es el que mejor conozco- la simbología franquista ha sido sustituida por otra que no se corresponde con la idea de reconciliación que en un principio debería ser "lo deseable". Ejemplo: Hay muchos, pero para no hacer esto tan largo pondré solo uno. Francesc Macià...
Como seguidores de Pío Moa a ninguno se nos escapa que en la época republicana todos los políticos de cierta relevancia intentaron una asonada, y que justamente el último fue Franco, y cuando la república ya no era tal. Entre ellos Francesc Macià. ¿Cuál es el curriculo de este señor? Ser presidente de la Generalitat, y declarar el "Estat Català" en el 34, a la par que el PSOE provocaba los incidentes de Asturias.
¿Es lógico entonces que se acepte la retirada de los símbolos franquistas en estas condiciones? Y advierto que las avenidas de Francesc Macià están en cada ciudad y cada pueblo de Cataluña.
Entonces ¿Qué tenemos aquí? Muy sencillo...
2 modelos de sociedad central opuestos. El nacional y el socialista y además otros modelos perífericos de sociedad que pretenden la desmembración de España.
No hace falta que haga una descripción más detallada de en que consisten los diferentes modelos.
Con la actitud señalada lo que vemos es que en realidad, no hay un ánimo de reconciliación en absoluto. Yo tampoco diría que el ánimo es de revancha -aunque también- lo que diría, y ocurrió también en la España de Franco, es la voluntad de imponer un modelo de sociedad, sea como sea, ignorando las leyes, intentando "lavar el cerebro del pueblo", con las arbitrariedades que haga falta, con tal de imponer ese modelo de sociedad que la facción que en ese momento posee la hegemonía tenga.
Esa es la realidad. Ahora la España del frente popular, con la evolución lógica de sus postulados que el tiempo a provocado, intenta imponer su modelo de sociedad "a marcha martillo". Lo mismo sucede en las autonomías que todos sabemos, utilizando todos los medios a su alcance. Igual que hizo Franco en su momento.
¿Cuál es el problema? Que la historia nos enseña que ello no es posible. Que esa actitud esta condenada al fracaso, al menos hasta ahora.
Paso con la dictadura, y volverá a pasar -creo yo- con la democracia de Juan Carlos I.
En una palabra estamos condenados a entendernos, sopena que queramos estar siempre como en los dos últimos siglos prácticamente. De oca a oca y tiro porque me toca.
Luego... Nosotros "nacionales" o nacionalistas españoles, ¿debemos ceder ante la imposición, aunque reconozcamos nuestros errores? En absoluto. Por eso renegamos de la actitud del PP. No tenemos porque participar en la defenestración de una simbología, sin tener en cuenta la otra. O todos moros, o todos cristianos.
Esa es la diferencia. No por reconocer que como estado hemos cometido algún atropello, debemos consentir bajo ningún complejo, comulgar con ruedas de molino.
Lo triste es que esto es como el que sale a la carretera y por muy prudente que seas, viene un tipo en dirección contraria y da igual que tu conduzcas bien, que la hostia te la pegas.
Así que mientras no rectifiquen quienes intentar cometer el mismo error que cometimos otros antes, volveremos a enfrentarnos al drama. O dicho de otro modo "el drama está servido"
egarense dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 05:05:
ACLARANDO CONCEPTOS...
Cuando hace unos días confesé que no solo estoy a favor de la unidad de España, sino que metía en el saco a Portugal y el Norte de África. O yo no me expliqué -seguramente- o no se me entendió.
En ningún momento quise dar a entender que pretendía la invasión de dichos territorios -aunque en África aun nos queda Ceuta y Melilla- que ya están consolidados como países independientes.
Lo que quería decir es que históricamente, si nos remontamos a los romanos, prácticamente España o Hispania era un concepto geográfico dentro del Imperio que incluia la península y las provincias norte-africanas. A nadie se le escapa que si queremos una nación realmente fuerte no solo debemos contar con la península, sino que el Norte de África es vital desde el punto de vista estratégico.
Portugal se perdió en tiempos de Felipe II, por la obsesión que tenían los Austrias de meterse en todos los fregados, especialmente de ámbito religioso, que no nos trajeron más que ruina y desgracia. Si hubiéramos priorizado de otra forma tal vez hoy Portugal y España seguiríamos juntas y nuestro destino sería diferente.
A fin de cuentas al pueblo, cuanto más fuerte sea su nación mejor que mejor. Es quizás a ciertas élites o noblezas los que le mueven otros intereses, que no son desdeluego los mismos a que al pueblo llano.
Así que, esa es mi postura y mi sueño imposible, que al expresarlo solo hacía un ejercicio de retórica para dejar sentado hasta que punto soy partidario de la unidad de la patria...
Hegemon1 dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 08:39:
Manuelp #99 dudo mucho que el mejor general de la Guerra sea Valiño, por muchas buenas tropas que tuviera a su servicio. Para calificar a un general hay que tener varios factores en cuenta, bastantes más que tener buenas tropas.
Un gran general que sin embargo fué eclipsado por la figura propagandística de Miaja fue el General Pozas, superior de Miaja y que fué el que paró verdaderamente la ofensiva del Jarama antes de que vinieran a llevarse los laureles Miaja y Rojo. Sin embargo nadie habla mucho de él. Rojo y Miaja le impidieron realizar varias ofensivas en Madrid que podrían haber hecho mucho daño a Franco con la excusa de que las tropas que les pedía eran necesarias para la defensa de la Capital. Excusas baratas y sin fundamento.
Otro general muy bueno, aunque le gustaba ser un Dandy, era Asensio, el que paro a los nacionales los primeros días de Agosto en Somosierra y Guadarrama. "¿Quién es ese?" preguntó un soldado en el frente del Guadrrama a un oficial, "Es el General Asensio, nuestro mejor general".....defenestrado por los comunistas y apartado a hacer laborales en el Ministerio de la guerra al lado de Largo Caballero.
Otro destacado militar, astuto y valiente fué el coronel (luego general) Asensio el de la defensa de Oviedo. Con menos efectivos que el enemigo, manteniendo un pasillo de 1 kilómetro de ancho y 8 de largo donde se comunicaba con sus fuerzas, pudo mantener a raya a los atacantes, algunos dicen que las mejor formadas brigadas de la República por su armamento y coraje a la hora de luchar, y otros tantos argumentan que las más desperdiciadas tropas del gobierno que se empeñaron en conquistar la capital asturiana más por simbólica que por efectiva en vez de utilizar a esos hombres en otros centros operativos de la guerra.
manuelp dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 09:37:
#173
Supongo que se referira usted al coronel Aranda (defensor de Oviedo). Los otros dos generales que nombra Pozas y Asensio Torrado (para distinguirlo de Asensio Cabanillas- en el bando nacionalista) fueron militares que combatieron en el bando republicano.
Pues bien, partiendo de la base de que , en este tema, la subjetividad juega un papel fundamental, le tengo que decir que creo que existen datos objetivos suficientes para descartar radicalmente a los generales Pozas y Asensio Torrado.
El general Pozas, tuvo un desempeño discreto en el Jarama, más bien malo en Belchite y desastroso en la ofensiva nacionalista en Aragón. Fue un general "politico" afiliado al partido comunista y su contribucion mas importante a la causa republicana fue impedir, como director general, que unidades decisivas de la guardia civil, se sumasen a la sublevacion en julio de 1936.
En cuanto a Jose Asensio Torrado, permitame que le diga que su escasa participacion en la guerra civil se saldó con dos sonoros fracasos- los contraataques en Illescas para parar a las columnas del ejercito de Africa- y la perdida de Malaga.
El coronel(despues general) Aranda es otra cosa. Si, era brillante, pero generales brillantes hubo bastantes, aunque a la hora de establecer candidatos para el titulo de "mejor general" creo que sería descartado, por ejemplo no resiste la comparación con Vicente Rojo (republicano). Su defensa de Oviedo fue un ejemplo temprano, a escala reducida, de las batallas urbanas que se darian en la II guerra mundial, aunque en mi opinion, tuvo el fallo de no tomar las medidas necesarias para salvar al regimiento de infanteria de Simancas nº 40 de Gijon.
bacon dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 10:10:
173 y 174
Sigo opinando que el mejor general fue García Valiño. Empezó la guerra de comandante y la terminó mandando un cuerpo de ejército; en eso su carrera es paralela a la de Vicente Rojo. Sus avances en los primeros tiempos de la guerra, desde Navarra hasta Asturias, en los que resultó herido, fueron espectaculares, y fue uno de los artífices de la victoria del Ebro. Lo de que mandó muy buenas tropas es más bien la consecuencia que la causa: Franco, quien le felicitó numerosas veces durante la contienda, vista su capacidad, le fue concediendo esos mandos.
Ayer mencionaba yo, además, a Yagüe y a Varela. Las críticas de manuelp me parecen muy acertadas. Yagüe mandó siempre tropas africanas, difíciles de conducir, era respetado por los mandos alemanes, se sobrepuso a un infarto, alguna vez tuvo que ser relevado por agotamiento, consiguió progresar con rapidez en los primeros tiempos desde el sur al centro. Era uno de los más combativos, se cuenta como anécdota que estaba deseando "que los rojillos crucen el río" la víspera del inicio de la batalla del Ebro.
En cuanto a Varela, que mandaba las tropas que liberaron el Alcázar, tuvo que lidiar con Madrid, donde el mando rojo tenía gran concentrción de efectivos. Al evocar a Varela no puedo olvidar que tenía dos laureadas, lo que le hacía uno de los más respetados del ejército.
Aranda está considerado buen militar; le tocó una papeleta singular, el cerco de Oviedo, que le hace difícilmente comparable a otros. Los rojos creyeron que le tenían de su lado hasta el final, lo que le permitió distraer efectivos rojos enviándolos fuera de Oviedo. A pesar de sus discrepancias con Franco, éste le juzgó favorablemente, ya que le dio el mando del Ejército de Galicia, con el que Aranda hizo las últimas campañas de la guerra. No sé hasta qué punto pudo hacer algo por salvar el Simancas, pero creo recordar que fue uno de los que no estaban de acuerdo en distraer tropas para salvar el Alcázar.
También disintió de Franco cuando éste decidió la confrontación frontal en el Ebro.
A mí, además de los mencionados, me parecen grandes jefes todos los que mandaron las brigadas navarras, sobre todo Muñoz Grandes (desde que huyó de la Modelo)y Alonso Vega, por el arrojo y la velocidad de sus acciones.
Está claro que el cuartel general de Franco funcionaba bien y acertaba casi siempre; supongo que buena parte de ello se debe a Juan Vigón (asturiano, como Miaja).
manuelp dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 10:19:
#175
Bastante de acuerdo con usted. En este tema la "pregunta del millon" es que hubiesen conseguido algunos generales republicanos con la clase de tropas de que dispusieron los generales nacionalistas. Y por encima de todo, que hubiese conseguido Vicente Rojo.
Si es cierto que sobre el papel la tactica militar es muy clara y tiene principios bien establecidos, no es menos cierto que, en la practica, el llevar a efecto esos principios es "un arte" en el que se distinguen los profesionales.
bacon dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 10:30:
176
Aparte de las tropas, parece que la cadena de mando de los rojos no funcionaba bien.
manuelp dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 11:23:
# 177
Ademas de que no funcionaba bien, es que estaba plagada de deslealtades, tanto por estar al servicio del bando enemigo, como por deslealtades internas entre los propios republicanos. habia cuerpos enteros, tanques y aviacion por ejemplo, que no obedecian mas ordenes que las aprobadas por los sovieticos.
bacon dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 11:53:
178
Totalmente de acuerdo.
A su vez, ver que las opiniones de los comisarios llegaban a prevalecer sobre las de los militares de carrera, además de ser malo en sí, no debía contribuir a la moral de las tropas.
Tenemos nuevo hilo
manuelp dijo el día 22 de Julio de 2008 a las 12:02:
# 179
Los comisarios politicos eran los transmisores de las consignas de los partidos politicos. El problema, desde el punto de vista de la eficacia militar, era que en lugar de una direccion politica, habia varias y enfrentadas a muerte entre ellas - comunistas, troskistas,anarquistas,socialistas de varias tendencias,etc- y esto evidentemente no contribuia a elevar la moral de las tropas.
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