« Genocidios "simpáticos" | Principal | Malas perspectivas, de momento »
Hitler y Stalin en España
21 de Julio de 2008 - 08:12:32 - Pío Moa
Tanto Hitler como Stalin tuvieron una incidencia del mayor relieve en la guerra civil española. Ambos representaban poderes totalitarios y terroristas, pero por entonces el nacional socialismo todavía no había practicado los crímenes masivos que le distinguirían más tarde, mientras que los rojos soviéticos acumulaban ya montañas de cadáveres. Es decir, el Hitler que apoyó a Franco no era aún el genocida, aunque apuntaba maneras, mientras que el Stalin que respaldó al Frente Popular había demostrado ya, muy sobradamente, su carácter de asesino en masa. La diferencia tiene el máximo valor moral y político, aunque la olviden sistemáticamente los historiadores a la lisenka.
No quedan ahí las diferencias. Stalin satelizó al Frente Popular. Gracias al oro enviado a Moscú, se hizo el amo del suministro de armas y con ello del destino de sus protegidos, a quienes dominó también por otros medios. Sus asesores militares tuvieron una influencia desmedida, imponiendo algunas operaciones y frustrando otras (como la ofensiva por Extremadura), contribuyendo a la maniobra política que acabó con Largo Caballero. Lo mismo cabe decir de la policía política rusa, que no solo operaba en España con sus propios centros de detención secretos y al margen del gobierno reolucionario, sino que dirigió y modeló la constitución del SIM, la policía política de Negrín y Prieto, conocida por su carácter terrorista.
Jamás llegó a tanto, ni muy de lejos, la influencia de los alemanes e italianos y Franco mantuvo en todo momento su independencia, hasta el punto de declarar, en la crisis de Munich de 1938, su neutralidad en caso de guerra europea, para frustración de Roma y Berlín.
Suelen afirmar los lisenkos que la ayuda hitleriana tuvo carácter decisivo, pues permitió a los nacionales pasar el ejército de África a la península, el hecho que convirtió en guerra civil el frustrado golpe militar de Mola. También aquí yerran, como he mostrado en Los mitos de la guerra civil. El puente aéreo sobre el Estrecho, primero de la historia, fue planeado y comenzado con aviones españoles. Y para cuando intervinieron en número suficiente los aviones alemanes e italianos, ya había alcanzado sus principales objetivos estratégicos al estabilizar a Queipo de Llano en Andalucía, pasar municiones a un Mola desesperadamente falto de ellas y acercarse a la unión de las dos zonas nacionales por Extremadura.
La intervención soviética sí tuvo alcance decisivo en la batalla de Madrid, de noviembre del 36. Entonces las izquierdas pudieron acabar con el ejército de África y en algunos momentos estuvieron cerca de ello. No lo consiguieron, pero en cambio su resistencia, determinada por la ayuda y los métodos soviéticos, determinó el alargamiento, por más de dos años, de una guerra que de otro modo habría concluido en cinco o seis meses, con el aumento consiguiente de las víctimas y destrozos. ¡Y menos mal que Negrín no logró enlazarla con la guerra mundial, como pretendía, en contra del designio de Franco expuesto en la citada crisis de Munich!
------------------
Dice Durán y Lérida que el catalán corre peligro. ¡Cómo! Aguantó casi cuarenta años sin cooficialidad ni enseñanza oficial, durante los cuales produjo además una buena literatura, y…¡está en peligro en plena democracia, cuando es cooficial y lengua de enseñanza! ¿Cómo es posible?
Pero no deja de tener alguna razón el señor Durán: algo perjudica seriamente al catalán, y son las patochadas que dicen y escriben en él los separatistas. Pueden consolarse pensando que con el castellano pasa algo semejante, convirtiéndose cada vez más en la lengua de la telebasura, los titiriteros, los lisenkos y los centenarios de la honradez. Mal de muchos…
-----------------
En El economista, la semana pasada:
LENGUAS REGIONALES
En España, además del español común (castellano de origen, reelaborado durante siglos por aportaciones de todas las regiones), se hablan varios idiomas regionales; todos, salvo el vascuence muy próximos al primero. Estos idiomas tienen escasa utilidad práctica porque todos podemos desenvolvernos en la lengua común, y porque la literatura y la vida cultural en ellos, sin ser desdeñable ni mucho menos, sobre todo en Valencia y Cataluña, no puede comprarse con las aportaciones en la lengua común dentro de cada una de esas regiones. Así, la literatura gallega en castellano supera evidentemente, en cantidad y calidad, a la misma en gallego; otro tanto cabe decir de los casos catalán o valenciano. En cuanto a los vascos, durante su historia han preferido desarrollar su actividad cultural en castellano hasta el punto de que la literatura en vascuence apenas existe. Y digo "han preferido", porque nada ha obligado a los intelectuales de esas regiones a expresarse en el español común, excepto el sentimiento de pertenecer a una misma nación, por encima de diferencias locales.
Los nacionalistas/separatistas justifican sus políticas contrarias a la historia real y a la democracia agitando el fantasma de una próxima desaparición de las lenguas regionales si no se las "protege", en rigor si no se margina al idioma común. Pero esas lenguas han sobrevivido durante siglos y han superado pruebas como su exclusión de la administración y la enseñanza oficial durante 36 años. Más aún, bajo el franquismo experimentaron un renacer literario. ¿Por qué iban a desaparecer bajo la democracia, cuando sirven libremente de vehículo –aunque no exclusivo, como se pretende– de la vida administrativa y de la enseñanza?
Con todo, es cierto que se enfrentan a un difícil reto: la lamentable literatura separatista aumenta, hincha más bien, la publicación en esas lenguas, pero las degrada con su farfolla.
------------------
Pequeñas historias a recuperar:
"Viví unos meses en una pensión de Bilbao, donde se alojaban también dos chicas, novias de policías o empleadas en dependencia policiales, lo que me oblogaba a esmerar las precauciones. Después me mudé a casa de un compañerpo que me ofreció habitación y comida a precio razonable. Era un portugués ya mayor, y vivía con su mujer, de la misma nacionalidad, en un caserón decrépito saliendo de Baracaldo hacia sestao. El edificio, de fachada terrosa y tres o cuatro pisos, se levantaba junto a un puente. Al lado se pudrían vetustas instalaciones de Altos Hornos. Frente al portal pasaba la carretera, de tráfico denso. Cuando circulaban camiones pesados, y lo hacían constantemente, trepidaban los pisos de la casa: supe que estaba en vías de ser declarada en ruina. Mi ventana daba al sucio riacho, y en el balconcillo guardaba la patrona unas cajas donde criaba tres o cuatro gallinas.
La mujer, madura de edad y carácter, atendía la casa y la mantenía muy limpia. Trabajaba aún más fuera, de asistenta. Con una pierna hinchada por la flebitis, la dura necesidad le imponía doblarse y arrodillarse muchas horas al día, fregando y limpiando. El marido, rezongón, socarrón y bienhumorado, estuvo en paro largas semanas. Entonces las estrecheces introducían hosquedad en el ambiente; por más que el humor y la discreción de ambos salvaban las riñas.
Hospedaban a un segundo realquilado, paisano mío, no anciano pero sí envejecido. Antaño había trabajado en Madrid, donde vivía con su familia. Un día comprobó que su mujer le era infiel y abandonó el domicilio sin querer dar ni pedir explicaciones. Nunca se refería a su desventura personal. Atormentado e incierto de su porvenir, se había aficionado al alcohol. Cuando llegaba un poco bebido, se ponía pesado, y la mujer del portugués no lo soportaba bien: "Ya sé que no tiene culpa, que es muy boa persona, pero é que non poso, non poso aguantalo", se excusaba al regañarlo, mezclando portugués y castellano.
Me despertaba con el tiempo justo para llegar al trabajo, recogía las dos marmitas que me dejaba la patrona llenas de comida, a menudo bacalao, como es de rigor, y salía hacia el tren. La carretera no tenía aceras, sino una estrecha cinta lateral sin pavimento, respetada más o menos por los vehículos. Corría por ella, pegado a las casas semiabandonadas, a los talleres ruinosos, sintiendo el empuje del aire despedido por los camiones al pasar a pocos centímetros; sorteaba el rosario de charcos, bajo las grandes tuberías que cruzaban a varios metros por encima de la carretera. En la estación de Baracaldo esperaba a un tren antiguo, verde, de chapas remachadas y plataformas abiertas. Los obreros se abalanzaban a él con más brío aún que el derrochado en el metro madrileño a las horas punta. Una vez llenos, a presión, los vagones, me colgaba de la plataforma, reviviendo tiempos lejanos de los tranvías de Vigo, cuando iba al colegio de la misma forma, saltando en marcha al venir el cobrador, por no pagar billete y por gusto.
En la estación de Olaveaga el tren perdía sus viajeros. La masa humana bajaba hacia la ría, por caminuchos embarrados, entre talleres, edificaciones viejas y huertecillos. Aún no amanecía, y por aquellos recovecos oscuros, aprovechando algún muro mal iluminado por un farol solitario, pegábamos de cuando en cuando carteles contra el franquismo. Los hombres que venían del ferrocarril se apiñaban un momento en torno a ellos y seguían su camino en silencio, o haciendo comentarios confusos; o hablando de otros asuntos.
Llegados al muelle, quedaba todavía un buen trecho que andar, en dirección a Bilbao. Subía un intenso olor a alquitrán, a gasoil, a breas, a agua putrefacta, a salitre si soplaba viento del mar. Las luces de los barcos y las fábricas se miraban quietas en la ría titilando imperceptiblemente, y contra el cielo que clareaba poco a poco se erguía el bosque de hierros, las estructuras metálicas de grúas y buques. A la derecha del muelle, espaciadas, dos tabernas donde se detenían muchos a largarse un copazo antes de iniciar la jornada. Después, a ponerse la ropa de trabajo y acudir por la herramienta y las instrucciones de los encargados..."
(De De un tiempo y de un país)
Comentarios (180)
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 16:55:
Ike Ooch:
Esos nombre son nombres de víctimas de la represión franquista en los días siguientes a la liberación de Toledo.
Quien sí fue un defensor del Alcázar, y no de los menos importantes, que dejó un manuscrito inédito inacabado sobre el asedio, fue L.B. Por cierto, fue uno de los tres testigos directos de la conversación de Moscardó con su hijo. Los otros dos el teniente Enríquez, que murió durante el asedio y dejó un diario póstumo y el telefonista. El teniente de ingenieros L.B.escuchó la conversación detrás de una puerta junto a otros oficiales, con las armas desenfundadas para arrestar a Moscardó si se rendía. Creo que su padre tiene una importante calle de Toledo a su nombre...
Un hermano y un tío de este teniente fueron vilmente asesinados en las calles de Toledo al comienzo del asalto. Como eran conocidos católicos y parientes políticos de uno de los políticos más importantes de la Derecha, se les recomendó que estarían más a salvo en el anonimato de madrid que en una ciudad pequeña como Toledo. Fueron al gobierno civil y los milicianos no tuvieron inconveniente en extenderles unos pases, pero nada más salir a la calle, les siguieron y los asesinaron por la espalda.
Cuando cuento estas cosas nadie las pone en duda ni dice que son "babosadas", pero si hablo de la sangre que corrió en los días siguientes a la liberación o del trauma que le dejó a ese mismo teniente del Alcázar el ser testigo de alguno de estos crímenes de su propio bando no faltan sectarios ignorantes que lo pongan en duda.
No tengo ni idea de quien es el Isabelo herreros que da esos nombres y circunstancias de víctimas republicanas.Pero menos motivo alguno para dudarlo.
Esos nombre son nombres de víctimas de la represión franquista en los días siguientes a la liberación de Toledo.
Quien sí fue un defensor del Alcázar, y no de los menos importantes, que dejó un manuscrito inédito inacabado sobre el asedio, fue L.B. Por cierto, fue uno de los tres testigos directos de la conversación de Moscardó con su hijo. Los otros dos el teniente Enríquez, que murió durante el asedio y dejó un diario póstumo y el telefonista. El teniente de ingenieros L.B.escuchó la conversación detrás de una puerta junto a otros oficiales, con las armas desenfundadas para arrestar a Moscardó si se rendía. Creo que su padre tiene una importante calle de Toledo a su nombre...
Un hermano y un tío de este teniente fueron vilmente asesinados en las calles de Toledo al comienzo del asalto. Como eran conocidos católicos y parientes políticos de uno de los políticos más importantes de la Derecha, se les recomendó que estarían más a salvo en el anonimato de madrid que en una ciudad pequeña como Toledo. Fueron al gobierno civil y los milicianos no tuvieron inconveniente en extenderles unos pases, pero nada más salir a la calle, les siguieron y los asesinaron por la espalda.
Cuando cuento estas cosas nadie las pone en duda ni dice que son "babosadas", pero si hablo de la sangre que corrió en los días siguientes a la liberación o del trauma que le dejó a ese mismo teniente del Alcázar el ser testigo de alguno de estos crímenes de su propio bando no faltan sectarios ignorantes que lo pongan en duda.
No tengo ni idea de quien es el Isabelo herreros que da esos nombres y circunstancias de víctimas republicanas.Pero menos motivo alguno para dudarlo.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 16:58:
Vale Ike Ooch.Imbécil:
Era el teniente Luis Barber,primo hermano de mi madre. AHORA VETE A TOMAR POR C.ULO, GI.LIPOLLAS
Era el teniente Luis Barber,primo hermano de mi madre. AHORA VETE A TOMAR POR C.ULO, GI.LIPOLLAS
IckeOoch dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:01:
Gaditano:
Ta sale mejor insultar, que mentir.
Ta sale mejor insultar, que mentir.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:05:
Parece mentira que nosotros tengamos que dar lecciones a nadie. ¿No os da verguenza llegar al insulto, a la descalificación gratuita? ¿Pero quiénes somos nosotros para insultar o decir "esto es mentira"? Cada uno tiene su opinión y hay que respetarla aunque nos moleste o irrite.
Un poco de verguenza y de talento, por favor. ¿Qué diferencia hay entre nosotros y los que criticamos cada día?...
Un poco de verguenza y de talento, por favor. ¿Qué diferencia hay entre nosotros y los que criticamos cada día?...
denebola dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:07:
#103,IckeOoch
Todavía no ha visto a gaditano insultar. Pero persevere y podrá disfrutar de momentos apoteósicos.
:-)
Todavía no ha visto a gaditano insultar. Pero persevere y podrá disfrutar de momentos apoteósicos.
:-)
IckeOoch dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:07:
Gaditano parece desconocer que en la conquista de América, intervinieron gentes que en gran parte eran desecho de la sociedad española. Los ingleses hicieron otro tanto con Norteamérica o Australia. Verdaderos penales abiertos.
En la conquista del imperio de los Mexicas (mal llamados aztecas) así como del Birú (mal llamado Perú) intervinieron como socios capitalistas, "religiosos" que actuaban sólo por animo de lucro. Quizás esos religiosos hasta fueran falsos religiosos, en aquellas fechas, era fácil para un "marrano" hacerse pasar por fraile. Muchos marranos migraron a las Indias para dificultar su persecución.
Es normal que en actividades económicas, los socios se peleen. Y que alguno quede disconforme. Y que en venganza, lancfe libelos.
Muy interesante la obra de de las Casas. Demuestra una gran comprensión hacia los sacrificios humanos y el comer carne humana que practicaban los Mexicas. Y al parecer tenía el mismo horror de los canes que padece Gaditano.
En la conquista del imperio de los Mexicas (mal llamados aztecas) así como del Birú (mal llamado Perú) intervinieron como socios capitalistas, "religiosos" que actuaban sólo por animo de lucro. Quizás esos religiosos hasta fueran falsos religiosos, en aquellas fechas, era fácil para un "marrano" hacerse pasar por fraile. Muchos marranos migraron a las Indias para dificultar su persecución.
Es normal que en actividades económicas, los socios se peleen. Y que alguno quede disconforme. Y que en venganza, lancfe libelos.
Muy interesante la obra de de las Casas. Demuestra una gran comprensión hacia los sacrificios humanos y el comer carne humana que practicaban los Mexicas. Y al parecer tenía el mismo horror de los canes que padece Gaditano.
IckeOoch dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:13:
Por cierto, a Moctezuma II (el de Cortés), le precedió otro emperador Mexica cuyo nombre quería decir "Cara de Perro". Lo cual demuestra no solo que los mexicas conocían a los perros, sino que también les apreciaban.
Los mayas, y los mexicas también, tenían un número natural que recibía el nombre de "serpiente", otro recibía el de "mono", y otro "recibía el de "perro". ¡que cosas!
Los mayas y los mexicas también, tenía un día de la semana llamado "serpiente" otro llamado "mono" y otro llamado "perro".
Los mayas y los mexicas también, tenían un mes llamado "serpiente" otro llamado "mono" y otro llamado "perro".
A las civilizaciones precolombinas no les resultaban ajenos los perros, sino que era algo muy coloquial para ellos, como me parece queda claro.
Les preocupaba más, que los dardos de las cerbatanas no les rozaran en modo alguno, pues un simple roce, y el veneno de las flechas les mataría sin remedio alguno.
Pero aquí, dále que te pego con Gaditano y sus trolas.
Los mayas, y los mexicas también, tenían un número natural que recibía el nombre de "serpiente", otro recibía el de "mono", y otro "recibía el de "perro". ¡que cosas!
Los mayas y los mexicas también, tenía un día de la semana llamado "serpiente" otro llamado "mono" y otro llamado "perro".
Los mayas y los mexicas también, tenían un mes llamado "serpiente" otro llamado "mono" y otro llamado "perro".
A las civilizaciones precolombinas no les resultaban ajenos los perros, sino que era algo muy coloquial para ellos, como me parece queda claro.
Les preocupaba más, que los dardos de las cerbatanas no les rozaran en modo alguno, pues un simple roce, y el veneno de las flechas les mataría sin remedio alguno.
Pero aquí, dále que te pego con Gaditano y sus trolas.
IckeOoch dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:14:
Me entran ganas de publicar el censo de Toledo de comienzos de 1936. El de las votaciones.
Tus mentiras, no son verdad.
Tus mentiras, no son verdad.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:19:
Ike ooch: Otro niñato irresponsable que cree que un blog es el sitio perfecto para descalificar e insultar a gente de la que nada sabe.
Métete en cualquier pagina dedicada al Alcázar y lee algo sobre la mina y ese teniente. Luego, si estoy de humor, te copio algo de su libro y de cómo calculaba el radio de la explosión y el momento probable en que tendría lugar. Y de la agobiante responsabilidad que sentía cuando todo el mundo le preguntaba día y noche si la mina los iba a matar a todos.
De lo que no te podré dar cita alguna es de lo que él vió o no vió en las calles de Toledo al salir. Sólo tengo testimonios orales familiares de quienes le oyeron relatarlo y el rechazo y malestar que le produjeron aquellos asesinatos.
Al parecer le costaba un esfuerzo psíquico muy grande rememorarlo y por eso dejó el texto inacabado. O porque se lo pudiesen censurar o pudiésele echársele encima la sociedad española franquista que en los años cuarenta- en los que murió- no hubiese tolerado un testimonio de esa clase.
Miguel: hay gente aquí que no quiere saber la verdad de la guerra civil, sólo un cuento de hazañas bélicas parecido al que nos contaron a los sesentones los franquistas en nuestra infancia. Ahora ZP y los Reig y demás quieren también su versión disney de la República, pero eso no es excusa para el fanatismo inverso.
Por lo demás es más que probable que en mi familia haya habido una proporción de civiles asesinados por la izquierda bastante mayor que la de ningún otro bloguero gesticulante y faltón de por aquí.
Métete en cualquier pagina dedicada al Alcázar y lee algo sobre la mina y ese teniente. Luego, si estoy de humor, te copio algo de su libro y de cómo calculaba el radio de la explosión y el momento probable en que tendría lugar. Y de la agobiante responsabilidad que sentía cuando todo el mundo le preguntaba día y noche si la mina los iba a matar a todos.
De lo que no te podré dar cita alguna es de lo que él vió o no vió en las calles de Toledo al salir. Sólo tengo testimonios orales familiares de quienes le oyeron relatarlo y el rechazo y malestar que le produjeron aquellos asesinatos.
Al parecer le costaba un esfuerzo psíquico muy grande rememorarlo y por eso dejó el texto inacabado. O porque se lo pudiesen censurar o pudiésele echársele encima la sociedad española franquista que en los años cuarenta- en los que murió- no hubiese tolerado un testimonio de esa clase.
Miguel: hay gente aquí que no quiere saber la verdad de la guerra civil, sólo un cuento de hazañas bélicas parecido al que nos contaron a los sesentones los franquistas en nuestra infancia. Ahora ZP y los Reig y demás quieren también su versión disney de la República, pero eso no es excusa para el fanatismo inverso.
Por lo demás es más que probable que en mi familia haya habido una proporción de civiles asesinados por la izquierda bastante mayor que la de ningún otro bloguero gesticulante y faltón de por aquí.
IckeOoch dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:24:
En Toledo en julio de 1936, había una gran popblación de derechas, y muchos eran militares o sus familias. Toledo por aquel entonces era una capital de provincias venida a menos y muy deprimida. las casas presentaban un aspecto ruinoso. Muchas estaban vacías.
En julio, la Academia estaba de vacaciones. Toledo estaba muy vacío. Los cadetes estaban fuera, vacando. Moscardó se encontraba en Madrid capital, preparando las Olimpíadas (Moscardó era el Director de la Escuela de Gimnasia, e iban a comenzar las Olimpíadas de Berlín de 1936).
Lo cual demuestra que a Moscardó le pilló fuera de juego, no tenía ni idea de la que se eataba liando. Pero fiel cumplidor de su obligación, se presentó inmediatamente en su acuartelamiento (era su obligación). Lo que sigue es otra historia.
La casi nula presencia de Alumnos de la Academia, demuestra lo que describo. La poca presencia de militares, también. Aparte de los militares y sus familias, también estarían veraneando las personas relacionadas con la Enseñanza y otros funcionarios.
Los tenderos y ciertos artesanos, seguramente seguirían al pie del cañón. Hubo personas de Toledo que fueron atrapadas y muertas fuera de Toledo. Moscardó estuvo a punto de ser uno de ellos.
En julio, la Academia estaba de vacaciones. Toledo estaba muy vacío. Los cadetes estaban fuera, vacando. Moscardó se encontraba en Madrid capital, preparando las Olimpíadas (Moscardó era el Director de la Escuela de Gimnasia, e iban a comenzar las Olimpíadas de Berlín de 1936).
Lo cual demuestra que a Moscardó le pilló fuera de juego, no tenía ni idea de la que se eataba liando. Pero fiel cumplidor de su obligación, se presentó inmediatamente en su acuartelamiento (era su obligación). Lo que sigue es otra historia.
La casi nula presencia de Alumnos de la Academia, demuestra lo que describo. La poca presencia de militares, también. Aparte de los militares y sus familias, también estarían veraneando las personas relacionadas con la Enseñanza y otros funcionarios.
Los tenderos y ciertos artesanos, seguramente seguirían al pie del cañón. Hubo personas de Toledo que fueron atrapadas y muertas fuera de Toledo. Moscardó estuvo a punto de ser uno de ellos.
IckeOoch dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:25:
Contable:
Gracias por enviarnos por fascículos el informe de Carrero Blanco. Te ha faltado por aclarar que se puede encontrar en la Fundación Francisco Franco.com que es quien lo ha publicado.
Gracias por enviarnos por fascículos el informe de Carrero Blanco. Te ha faltado por aclarar que se puede encontrar en la Fundación Francisco Franco.com que es quien lo ha publicado.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:30:
Ike Ooch, o sea Contable: he cerrado el tema de la conquista hace días.
Te empeñas en seguir dando la vara con él, pero con tanto desvariar sobre perros no has tenido los huevos de aceptar mi desafío.te recuerdo: Experimento psico-histórico. Yo mantengo una jauría de perros sin comer tres días. Luego los suelto sobre Contable-Ooch en un recinto cerrado dándole sólo un palo por arma. Contable se defenderá como según él podrían haber hecho los indios aperreados por Vasco Núñez de Balboa o Pedrarias Dávila.
De notario para describir lo que suceda, como hacían los notarios de la Inquisición cuando se aplicaba la "cuerda", el "garrote" o el "agua" propongo a denebola. Seguro que se sentirá honrado de emular y reproducir las actas notariales de aquella España Tradicional que tanto añora...
En cuanto a mí, me reservo el papel de Inquisidor/Psicólogo experimental, para mejorar mi léxico castellano escuchando lo que salga de labios del valentón de Contable-Ooch.
Y a las buenas tardes, que ya estoy perdiendo otra vez mi valioso tiempo.
Te empeñas en seguir dando la vara con él, pero con tanto desvariar sobre perros no has tenido los huevos de aceptar mi desafío.te recuerdo: Experimento psico-histórico. Yo mantengo una jauría de perros sin comer tres días. Luego los suelto sobre Contable-Ooch en un recinto cerrado dándole sólo un palo por arma. Contable se defenderá como según él podrían haber hecho los indios aperreados por Vasco Núñez de Balboa o Pedrarias Dávila.
De notario para describir lo que suceda, como hacían los notarios de la Inquisición cuando se aplicaba la "cuerda", el "garrote" o el "agua" propongo a denebola. Seguro que se sentirá honrado de emular y reproducir las actas notariales de aquella España Tradicional que tanto añora...
En cuanto a mí, me reservo el papel de Inquisidor/Psicólogo experimental, para mejorar mi léxico castellano escuchando lo que salga de labios del valentón de Contable-Ooch.
Y a las buenas tardes, que ya estoy perdiendo otra vez mi valioso tiempo.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:30:
#109 gaditano...
Lo que yo se, es que debemos ser mucho más serios. No se puede tolerar el insulto, la descalificación, la ironía ofensiva, ni ningún acto de insolidaridad. Eso va por todos, incluido yo mismo.
Personas que dicen defender cosas tan importantes, deben tener cierta solemnidad en su comportamiento y no manejarse como si fueran crios, y estuvieran en el patio del colegio. Eso va por todos, incluido yo mismo.
No os dais cuenta, pero a veces cuanto intervenimos, sonamos como los niños: "la mari es tu novia, la mari es tu novia". Hombre por Dios un poco de seriedad.
Si tenemos que enmendar la plana a los políticos con esta actitud, no vamos llegar más allá de la risa floja...
Lo que yo se, es que debemos ser mucho más serios. No se puede tolerar el insulto, la descalificación, la ironía ofensiva, ni ningún acto de insolidaridad. Eso va por todos, incluido yo mismo.
Personas que dicen defender cosas tan importantes, deben tener cierta solemnidad en su comportamiento y no manejarse como si fueran crios, y estuvieran en el patio del colegio. Eso va por todos, incluido yo mismo.
No os dais cuenta, pero a veces cuanto intervenimos, sonamos como los niños: "la mari es tu novia, la mari es tu novia". Hombre por Dios un poco de seriedad.
Si tenemos que enmendar la plana a los políticos con esta actitud, no vamos llegar más allá de la risa floja...
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:36:
Miguel: Es un insulto mucho peor llamar a alguien mentiroso cuando está dando datos y opiniones de buena fe que reccionar a eso con un castizo "vete a tomar por el C..."
Te aseguro que paso por ser una persona afable y bienhumorada. Pero es lastimoso ver el nivel de descalificación gratuita que algunos se permiten aquí.
En cuanto a la ironía, es uno de los recursos de la Retórica Clásica.Lo que pasa es que hay que saber utilizarlo.
Te aseguro que paso por ser una persona afable y bienhumorada. Pero es lastimoso ver el nivel de descalificación gratuita que algunos se permiten aquí.
En cuanto a la ironía, es uno de los recursos de la Retórica Clásica.Lo que pasa es que hay que saber utilizarlo.
denebola dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:42:
"De notario para describir lo que suceda, como hacían los notarios de la Inquisición cuando se aplicaba la "cuerda", el "garrote" o el "agua" propongo a denebola"
gaditano, dudo que su tiempo sea valioso fuera del blog, a juzgar por el porcentaje del mismo que ocupa con sus comentarios. ¿Quiere hablar de la Inquisición? Vale, pero me pido lo de "asno tonsurado". No aceptaré insulto inferior a ese.
gaditano, dudo que su tiempo sea valioso fuera del blog, a juzgar por el porcentaje del mismo que ocupa con sus comentarios. ¿Quiere hablar de la Inquisición? Vale, pero me pido lo de "asno tonsurado". No aceptaré insulto inferior a ese.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:42:
114 #gaditano...
Por supuesto, yo me refería a eso también. No podemos llamar a nadie mentiroso. Y en la ironía estoy de acuerdo contigo. Lo que debemos eliminar sobretodo es la violencia en los argumentos o respuestas...
¡Pero si es normal que haya versiones distintas en según que asuntos! lo cual no justifica llegar al insulto...
Si personajes de la talla de los que a veces nos llenamos la boca nombrando, nos leyeran, sentirían pena y verguenza por todos nosotros. Pongámonos a su altura, o al menos intentémoslo.
Por supuesto, yo me refería a eso también. No podemos llamar a nadie mentiroso. Y en la ironía estoy de acuerdo contigo. Lo que debemos eliminar sobretodo es la violencia en los argumentos o respuestas...
¡Pero si es normal que haya versiones distintas en según que asuntos! lo cual no justifica llegar al insulto...
Si personajes de la talla de los que a veces nos llenamos la boca nombrando, nos leyeran, sentirían pena y verguenza por todos nosotros. Pongámonos a su altura, o al menos intentémoslo.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:42:
www.generalisimofranco.com
Defensores del Alcázar.
Teniente de Ingenieros, don Luis Barber Grondona.
!Pudríos sectarios!
Defensores del Alcázar.
Teniente de Ingenieros, don Luis Barber Grondona.
!Pudríos sectarios!
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:44:
Cuando actuamos no nos parecemos a los grandes hombres de la patria, más bien recordamos a un Alfonso Guerra cualquiera...
Y me voy, que tengo que hacer unos recados... Reflexionemos todos por favor.
Y me voy, que tengo que hacer unos recados... Reflexionemos todos por favor.
denebola dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:48:
"!Pudríos sectarios!"
Muy castizo y muy bien traído el recurso retórico. gaditano sí que sabe.
aAa2007 dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:54:
El gaditano éste simpre liado a insultos con todo el mundo. Con su País, con la Iglesia, con los que no nos del PC, con los blogeros de aquí, el caso es insultar.
aAa2007 dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 17:55:
Denebola, cálmese. No da más de si el Imprecador.
aAa2007 dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 18:06:
Dicen que Franco pasó el Estrecho en barco. A pesar del bloqueo, pasó en barco. Al parecer, no le iban demasiado los aviones. El episodio del Dragon Rapide ¿es cierto?
sinrocom dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 18:24:
Pues gaditano.
Si tu tio abuelo levantara la cabeza, no estaria muy orgulloso de ti. Con las que paso el hombre, para que le saliera un nieto politicamente gay... POR DIOS...
Si tu tio abuelo levantara la cabeza, no estaria muy orgulloso de ti. Con las que paso el hombre, para que le saliera un nieto politicamente gay... POR DIOS...
jRipper dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 18:30:
El artículo de hoy no tiene desperdicio, Sr. Moa.
Acabo de comprarme el librito sobre "Bravuconadas..." Pío Moa, aparte de ganar dinero publicando sus ideas, también lo gana traduciendo y comentando las obras de otros. Sí, señor. A ganar dineros honrados. Y a llenar la huchita.
Enhorabuena, Moa.
Acabo de comprarme el librito sobre "Bravuconadas..." Pío Moa, aparte de ganar dinero publicando sus ideas, también lo gana traduciendo y comentando las obras de otros. Sí, señor. A ganar dineros honrados. Y a llenar la huchita.
Enhorabuena, Moa.
empeñizo dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 19:11:
En la pagina de Terra aparece la siguiente informacion intoxicadora:http://sotillos.blogs.terra.es/blogs /sotillos/archive/2008/07/16/crucifijosylanuevacope.aspx
En ella se especula,la salida de don Federico de la cadena cope, por sus multiples juicios, en beneficio de Urdaci.
No saben lo que van a hacer para acallar a los pocos valientes que defienden la libertad y la justicia en España.
ESPAÑOLES LEVANTAOS, PEDID JUSTICIA Y LIBERTAD
MANIFESTACION EN MADRID ,YA
En ella se especula,la salida de don Federico de la cadena cope, por sus multiples juicios, en beneficio de Urdaci.
No saben lo que van a hacer para acallar a los pocos valientes que defienden la libertad y la justicia en España.
ESPAÑOLES LEVANTAOS, PEDID JUSTICIA Y LIBERTAD
MANIFESTACION EN MADRID ,YA
Momia dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 19:31:
El dos de mayo de 1808 el pueblo espanhol se levantó en armas frente a un gobierno vendido a Napoleón, cansado ya de tantas mentiras y ante el peligro inminente de la destrucción de Espanha; los golpistas del 11-M quieren hacernos comulgar con ruedas de molino, están destruyendo la Espanha constitucional, la están arruinando moral, pol~itica y económicamente, mientras el Socialismo y la Masonería preparan la Revoluciõn Laicista.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:13:
Un ejemplo de la clase de vida que disfrutaba una española del siglo XVI, ésa España Archireligiosa y con Valores, que aquí tantos dicen añorar y recetar como remedio a nuestra degradación actual...
"Confesión bajo tortura de Elvira del Campo, Toledo, 1567-1569
La llevaron a la cámara de tortura y le ordenaron que dijese la verdad, y ella dijo que no tenía nada que decir. Le ordenaron que se desnudara y de nuevo la exhortaron, pero guardó silencio. Una vez desnuda dijo:
"Señores, he hecho todo lo que se dice de mí y levanto falsos testimonios contra mí misma, pues no quiero verme en semejante brete; plegue a Dios, no he hecho nada".
Le dijeron que no levantase falsos testimonios contra ella misma, sino que dijera la verdad. Empezaron a atarle los brazos; dijo:
"He dicho la verdad; ¿que tengo que decir?" .
Le dijeron que dijese la verdad y replicó:
"He dicho la verdad y no tengo nada que decir" .
Le aplicaron una cuerda a los brazos y la retorcieron y la exhortaron a decir la verdad, pero dijo ella que nada tenía que decir. Luego chilló y dijo:
"Decidme lo que queréis, pues no sé qué decir" .
Le ordenaron que dijese lo que había hecho, pues era torturada por no haberlo hecho, y ordenaron que se diese otra vuelta a la cuerda. Exclamó:
"Soltadme, Señores, y decidme lo que tengo que decir: no sé lo que he hecho, ¡oh,, Señor, apiádate de mí, pecadora!" .
Dieron otra vuelta a la cuerda y ella dijo:
"Aflojadme un poco para que pueda recordar lo que tengo que decir; no sé lo que he hecho; no comí carne de cerdo porque me daba asco; lo he hecho todo; soltadme y diré la verdad" .
Se ordenó otra vuelta a la cuerda, entonces ella dijo:
"Soltadme y diré la verdad; no sé lo que tengo que decir. .., soltadme por el amor de Dios.... decidme lo que tengo que decir.... lo hice, lo hice.... me hacen daño, Señor..., soltadme, soltadme y lo diré" .
Le dijeron que lo dijese, y dijo:
"No sé lo que tengo que decir.. Señor, lo hice... No tengo nada que decir.. ¡Oh, mis brazos! Soltadme y lo diré" .
Le pidieron que dijese lo que hizo y dijo:
"No lo sé, no comí porque no quise" .
Le preguntaron por qué no quiso y replicó:
"¡Ay! soltadme, soltadme..., sacadme de aquí y lo diré cuando me hayáis sacado... Digo que no la comí" .
Le ordenaran que hablase y dijo:
"No la comí, no sé por qué" .
Ordenaron otra vuelta y ella dijo:
"Señor, no la comí porque no quise..., soltadme y lo diré" .
Le ordenaron que dijera lo que había hecho contra nuestra santa fe católica. Dijo:
"Sacadme de aquí y decidme lo que tengo que decir..., me hacen daño... ¡Oh mis brazos, mis brazos!", lo cual repitió muchas veces y prosiguió:
"No me acuerdo,.... decidme lo que tengo que decir... ¡Oh, desgraciada de mí! Diré todo lo que quieran, Señores.... me están rompiendo los brazos.... soltadme un poco.... hice todo lo que se dice de mí" .
Le ordenaron que contase con detalle y veracidad lo que hizo. Dijo:
"¿ Qué se quiere que diga? Lo hice todo..., soltadme, pues no recuerdo lo que tengo que decir.... ¿no Veis que soy una mujer débil? ¡Oh! ¡Oh! mis brazos se están rompiendo" .
Se ordenaron más vueltas y mientras las daban ella exclamó:
"¡Oh! ¡Oh! soltadme pues no sé lo que tengo que decir.... sí lo hice lo diría" .
Ordenaron que apretasen las cuerdas y entonces dijo:
"Señores, ¿no sentís piedad de una mujer pecadora? " .
Le dijeron que sí, si decía la verdad. Dijo ella:
"Señor, dime, dímelo" .
Volvieron a apretar las cuerdas y ella dijo:
"Ya he dicho que lo hice" .
Le ordenaron que lo contase con detalle, ante lo cual dijo:
"No sé, cómo contarlo, Señor. no lo sé" .
Separaron las cuerdas y las contaron, y había dieciséis vueltas, y al dar la última vuelta, la cuerda se rompió.
Ordenaron entonces que la pusieran en el potro. Dijo ella:
"Señores, ¿por qué no queréis decirme lo que tengo que decir? Señor, ponme en el suelo.... ¿acaso no he dicho que lo hice todo?" .
Le ordenaron que lo dijese. Dijo:
"No me acuerdo.... sacadme de aquí..., hice lo que dicen los testigos" .
Le dijeron que contase con detalle lo que decían los testigos. Dijo:
"Señor, como te he dicho, no lo sé con seguridad. He dicho que hice todo lo que dicen los testigos. Señores, soltadme, pues no me acuerdo" .
Le ordenaron que lo dijese. Dijo ella:
"No lo sé. Oh, oh, me están despedazando..., he dicho que lo hice.... soltadme" .
Le ordenaron que lo dijese. Ella dijo:
"Señores, de nada me sirve decir que lo hice, y he reconocido que lo que he hecho me ha traído estos sufrimientos..., Señor, tú conoces la verdad... Señores, por el amor de Dios tened piedad de mí. Oh, Señor, quita estas cosas de mis brazos... Señor, suéltame, me están matando" .
La ataron en el potro con las cuerdas, la instaron a decir la verdad y ordenaron que apretasen los garrotes. Ella dijo:
"Señor, ¿no ves cómo esta gente me está matando? Señor, lo hice.... por el amor de Dios suéltama" .
Le ordenaron que lo dijera. Dijo:
"Señor, recuérdarne lo que no sabía... Señores, tened piedad de mí..., soltadme por el amor de Dios. .., no tienen piedad de mí .. , lo hice..., sacadme de aquí y recordaré lo que aquí no puedo" .
Le dijeron que dijese la verdad o apretarían las cuerdas. Dijo ella:
"Recordadme lo que tengo que decir porque no lo sé... Dije que no quería comerla... Sólo sé que no quise comerla" .
Y esto lo repitió muchas veces. Le ordenaron que dijese por qué no quiso comerla. Dijo ella:
"Por la razón que dicen los testigos.... no sé cómo decirlo..., desdichada de mí que no sé cómo decirlo. Digo que lo hice y Dios mío, ¿cómo puedo decirlo?" .
Luego dijo que, como no lo hizo, ¿cómo podía decirlo... ?
"No quieren escucharme..., este gente quiere matarme.... soltadme y diré la verdad" .
De nuevo la exhortaron a decir la verdad. Dijo:
"Lo hice, no sé cómo lo hice..., lo hice por lo que dicen los testigos.... soltadme.... he perdido el juicio y no sé cómo decirlo..., soltadme y diré la verdad" .
Luego dijo:
"Señor, lo hice, no sé cómo tengo que decirlo, pero lo digo tal como dicen los testigos..., deseo decirlo..., sacadme de aquí. Señor, tal como dicen los testigos, así digo yo y lo confieso" .
Le dijeron que lo declarase. Dijo ella:
"No sé cómo decirlo.... no tengo memoria... Señor, túeres testigo de que si supiera cómo decir algo más, lo diría. No tengo nada más que decir salvo que lo hice y Dios lo sabe" .
Dijo muchas veces:
"Señores, Señores, nada me ayuda. Tú, Señor, oye que digo la verdad y no puedo decir más.... me están arrancando el alma..., ordénales que me suelten" .
Luego dijo:
"No digo que lo hice... No dije más" .
Luego dijo:
"Señor, lo hice para observar aquella Ley" .
Le preguntaron qué Ley. Dijo:
"La Ley que dicen los testigos..., lo declaro todo, Señor, y no recuerdo qué Ley era... Oh, desgraciada fue la madre que me parió" .
Le preguntaron a qué Ley se refería y cuál era la Ley que ella decía que decían los testigos. Se lo preguntaron repetidas veces, pero ella guardó silencio y al final dijo que no lo sabía. Le dijeron que dijese la verdad o apretarían los garrotes, pero ella no contestó. Ordenaron dar otra vuelta a los garrotes y la exhortaron a decir qué Ley era. Dijo ella:
"Si supiera qué decir, lo diría. Oh, Señor, no sé lo que tengo que decir... Oh, oh, me están matando..., si quisieran decirme qué... ¡Oh, Señores! ¡Oh, mi corazón!" .
Entonces preguntó por qué deseaban que dijera lo que no podía decir y exclamó repetidamente:
"¡Oh, desdichada de mí!" .
Luego dijo:
"Señor, sé testigo de que me están matando sin que yo pueda confesar" .
Le dijeron que si deseaba decir la verdad antes de que echasen el agua, que lo hiciera y así descargaría su conciencia. Ella dijo que tío podía hablar y que era una pecadora. Luego colocaron [en su garganta] la toca [embudo] de lienzo y ella dijo:
"Quitádmelo, que me estoy asfixiando y se me revuelve el estómago" .
Entonces vertieron una jarra de agua, tras lo cual le ordenaron que dijese la verdad. Ella pidió a gritos confesarse, diciendo que se estaba muriendo. Le dijeron que la tortura continuaría hasta que dijese la verdad y la exhortaron a decirla, pero, aunque la interrogaron repetidamente, ella guardó silencio. Entonces el inquisidor, viendo que estaba agotada por la tortura, ordenó su suspensión.
La Inquisición Española, Cecil Roth, pag. 88 al 91
"Confesión bajo tortura de Elvira del Campo, Toledo, 1567-1569
La llevaron a la cámara de tortura y le ordenaron que dijese la verdad, y ella dijo que no tenía nada que decir. Le ordenaron que se desnudara y de nuevo la exhortaron, pero guardó silencio. Una vez desnuda dijo:
"Señores, he hecho todo lo que se dice de mí y levanto falsos testimonios contra mí misma, pues no quiero verme en semejante brete; plegue a Dios, no he hecho nada".
Le dijeron que no levantase falsos testimonios contra ella misma, sino que dijera la verdad. Empezaron a atarle los brazos; dijo:
"He dicho la verdad; ¿que tengo que decir?" .
Le dijeron que dijese la verdad y replicó:
"He dicho la verdad y no tengo nada que decir" .
Le aplicaron una cuerda a los brazos y la retorcieron y la exhortaron a decir la verdad, pero dijo ella que nada tenía que decir. Luego chilló y dijo:
"Decidme lo que queréis, pues no sé qué decir" .
Le ordenaron que dijese lo que había hecho, pues era torturada por no haberlo hecho, y ordenaron que se diese otra vuelta a la cuerda. Exclamó:
"Soltadme, Señores, y decidme lo que tengo que decir: no sé lo que he hecho, ¡oh,, Señor, apiádate de mí, pecadora!" .
Dieron otra vuelta a la cuerda y ella dijo:
"Aflojadme un poco para que pueda recordar lo que tengo que decir; no sé lo que he hecho; no comí carne de cerdo porque me daba asco; lo he hecho todo; soltadme y diré la verdad" .
Se ordenó otra vuelta a la cuerda, entonces ella dijo:
"Soltadme y diré la verdad; no sé lo que tengo que decir. .., soltadme por el amor de Dios.... decidme lo que tengo que decir.... lo hice, lo hice.... me hacen daño, Señor..., soltadme, soltadme y lo diré" .
Le dijeron que lo dijese, y dijo:
"No sé lo que tengo que decir.. Señor, lo hice... No tengo nada que decir.. ¡Oh, mis brazos! Soltadme y lo diré" .
Le pidieron que dijese lo que hizo y dijo:
"No lo sé, no comí porque no quise" .
Le preguntaron por qué no quiso y replicó:
"¡Ay! soltadme, soltadme..., sacadme de aquí y lo diré cuando me hayáis sacado... Digo que no la comí" .
Le ordenaran que hablase y dijo:
"No la comí, no sé por qué" .
Ordenaron otra vuelta y ella dijo:
"Señor, no la comí porque no quise..., soltadme y lo diré" .
Le ordenaron que dijera lo que había hecho contra nuestra santa fe católica. Dijo:
"Sacadme de aquí y decidme lo que tengo que decir..., me hacen daño... ¡Oh mis brazos, mis brazos!", lo cual repitió muchas veces y prosiguió:
"No me acuerdo,.... decidme lo que tengo que decir... ¡Oh, desgraciada de mí! Diré todo lo que quieran, Señores.... me están rompiendo los brazos.... soltadme un poco.... hice todo lo que se dice de mí" .
Le ordenaron que contase con detalle y veracidad lo que hizo. Dijo:
"¿ Qué se quiere que diga? Lo hice todo..., soltadme, pues no recuerdo lo que tengo que decir.... ¿no Veis que soy una mujer débil? ¡Oh! ¡Oh! mis brazos se están rompiendo" .
Se ordenaron más vueltas y mientras las daban ella exclamó:
"¡Oh! ¡Oh! soltadme pues no sé lo que tengo que decir.... sí lo hice lo diría" .
Ordenaron que apretasen las cuerdas y entonces dijo:
"Señores, ¿no sentís piedad de una mujer pecadora? " .
Le dijeron que sí, si decía la verdad. Dijo ella:
"Señor, dime, dímelo" .
Volvieron a apretar las cuerdas y ella dijo:
"Ya he dicho que lo hice" .
Le ordenaron que lo contase con detalle, ante lo cual dijo:
"No sé, cómo contarlo, Señor. no lo sé" .
Separaron las cuerdas y las contaron, y había dieciséis vueltas, y al dar la última vuelta, la cuerda se rompió.
Ordenaron entonces que la pusieran en el potro. Dijo ella:
"Señores, ¿por qué no queréis decirme lo que tengo que decir? Señor, ponme en el suelo.... ¿acaso no he dicho que lo hice todo?" .
Le ordenaron que lo dijese. Dijo:
"No me acuerdo.... sacadme de aquí..., hice lo que dicen los testigos" .
Le dijeron que contase con detalle lo que decían los testigos. Dijo:
"Señor, como te he dicho, no lo sé con seguridad. He dicho que hice todo lo que dicen los testigos. Señores, soltadme, pues no me acuerdo" .
Le ordenaron que lo dijese. Dijo ella:
"No lo sé. Oh, oh, me están despedazando..., he dicho que lo hice.... soltadme" .
Le ordenaron que lo dijese. Ella dijo:
"Señores, de nada me sirve decir que lo hice, y he reconocido que lo que he hecho me ha traído estos sufrimientos..., Señor, tú conoces la verdad... Señores, por el amor de Dios tened piedad de mí. Oh, Señor, quita estas cosas de mis brazos... Señor, suéltame, me están matando" .
La ataron en el potro con las cuerdas, la instaron a decir la verdad y ordenaron que apretasen los garrotes. Ella dijo:
"Señor, ¿no ves cómo esta gente me está matando? Señor, lo hice.... por el amor de Dios suéltama" .
Le ordenaron que lo dijera. Dijo:
"Señor, recuérdarne lo que no sabía... Señores, tened piedad de mí..., soltadme por el amor de Dios. .., no tienen piedad de mí .. , lo hice..., sacadme de aquí y recordaré lo que aquí no puedo" .
Le dijeron que dijese la verdad o apretarían las cuerdas. Dijo ella:
"Recordadme lo que tengo que decir porque no lo sé... Dije que no quería comerla... Sólo sé que no quise comerla" .
Y esto lo repitió muchas veces. Le ordenaron que dijese por qué no quiso comerla. Dijo ella:
"Por la razón que dicen los testigos.... no sé cómo decirlo..., desdichada de mí que no sé cómo decirlo. Digo que lo hice y Dios mío, ¿cómo puedo decirlo?" .
Luego dijo que, como no lo hizo, ¿cómo podía decirlo... ?
"No quieren escucharme..., este gente quiere matarme.... soltadme y diré la verdad" .
De nuevo la exhortaron a decir la verdad. Dijo:
"Lo hice, no sé cómo lo hice..., lo hice por lo que dicen los testigos.... soltadme.... he perdido el juicio y no sé cómo decirlo..., soltadme y diré la verdad" .
Luego dijo:
"Señor, lo hice, no sé cómo tengo que decirlo, pero lo digo tal como dicen los testigos..., deseo decirlo..., sacadme de aquí. Señor, tal como dicen los testigos, así digo yo y lo confieso" .
Le dijeron que lo declarase. Dijo ella:
"No sé cómo decirlo.... no tengo memoria... Señor, túeres testigo de que si supiera cómo decir algo más, lo diría. No tengo nada más que decir salvo que lo hice y Dios lo sabe" .
Dijo muchas veces:
"Señores, Señores, nada me ayuda. Tú, Señor, oye que digo la verdad y no puedo decir más.... me están arrancando el alma..., ordénales que me suelten" .
Luego dijo:
"No digo que lo hice... No dije más" .
Luego dijo:
"Señor, lo hice para observar aquella Ley" .
Le preguntaron qué Ley. Dijo:
"La Ley que dicen los testigos..., lo declaro todo, Señor, y no recuerdo qué Ley era... Oh, desgraciada fue la madre que me parió" .
Le preguntaron a qué Ley se refería y cuál era la Ley que ella decía que decían los testigos. Se lo preguntaron repetidas veces, pero ella guardó silencio y al final dijo que no lo sabía. Le dijeron que dijese la verdad o apretarían los garrotes, pero ella no contestó. Ordenaron dar otra vuelta a los garrotes y la exhortaron a decir qué Ley era. Dijo ella:
"Si supiera qué decir, lo diría. Oh, Señor, no sé lo que tengo que decir... Oh, oh, me están matando..., si quisieran decirme qué... ¡Oh, Señores! ¡Oh, mi corazón!" .
Entonces preguntó por qué deseaban que dijera lo que no podía decir y exclamó repetidamente:
"¡Oh, desdichada de mí!" .
Luego dijo:
"Señor, sé testigo de que me están matando sin que yo pueda confesar" .
Le dijeron que si deseaba decir la verdad antes de que echasen el agua, que lo hiciera y así descargaría su conciencia. Ella dijo que tío podía hablar y que era una pecadora. Luego colocaron [en su garganta] la toca [embudo] de lienzo y ella dijo:
"Quitádmelo, que me estoy asfixiando y se me revuelve el estómago" .
Entonces vertieron una jarra de agua, tras lo cual le ordenaron que dijese la verdad. Ella pidió a gritos confesarse, diciendo que se estaba muriendo. Le dijeron que la tortura continuaría hasta que dijese la verdad y la exhortaron a decirla, pero, aunque la interrogaron repetidamente, ella guardó silencio. Entonces el inquisidor, viendo que estaba agotada por la tortura, ordenó su suspensión.
La Inquisición Española, Cecil Roth, pag. 88 al 91
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:16:
TUS ZONAS ERRÓNEAS (Wayne W. Dyer) Páginas 84-85
ADIÓS A LA IRA
El único antídoto para la ira es la eliminación de la frase interna "Si sólo fueras más parecido a mi".
¿Tienes mal genio? Tal vez aceptes la ira como parte integrante de tu vida, pero ¿reconoces , que de hecho no sirve a ningún fin útil? Quizá justificas tu mal humor diciendo cosas como "Es muy humano" o "Si no me desahogo expresándolo me lo guardaré dentro mío y se me convertirá en una úlcera". Pero la ira, el mal humor es una parte de ti mismo que no te gusta y, casi está de más decirlo, tampoco le gusta a la demás gente.
La ira no es algo "muy humano". No tienes por qué sentirla, y no sirve a ninguno de los propósitos relacionados con el que tú seas una persona feliz y realizada. Es una zona errónea, una especie de gripe psicológica que te incapacita igual que puede hacerlo una enfermedad.
Definamos el término ira. En el sentido que lo usamos en este capítulo se refiere a una reacción
inmovilizante, una reacción que se experimenta cuando nos falla algo que esperábamos, algo con que contábamos. Toma la forma de rabia, hostilidad, de agresión contra alguien o incluso de silencio amenazante.
No se trata simplemente de un enfado o irritación. Una vez más la palabra clave es inmovilidad. La ira es inmovilizante y por lo general proviene del deseo de que el mundo y la gente sean diferentes a lo que realmente son.
La ira es una elección y un hábito. Es una reacción aprendida ante la frustración y a resultas de la cual te comportas como preferirías no hacerlo. De hecho, la ira profunda es una forma de locura. Se es loco cuando no se puede controlar el propio comportamiento. Así pues, cuando estás enfadado y pierdes el control, sufres una
locura temporal.
La ira no tiene retribuciones ni compensaciones psicológicas. Tal como la definimos aquí, la ira es debilitante. Físicamente puede producir hipertensión, úlceras, urticaria, palpitaciones cardíacas, insomnio,cansancio e incluso enfermedades cardíacas. Psicológicamente, la ira acaba con las relaciones afectivas;
interfiere con la comunicación; conduce a la culpabilidad y la depresión y en general interfiere con tu vida.
Quizá te sientas escéptico ante esto, puesto que siempre has oído decir que es más sano expresar la ira que guardarla embotellada dentro de ti. Sí, realmente la expresión de tu ira es más saludable que su represión.
Pero existe una postura aún más sana: no sentir esa ira en absoluto. En este caso, no tendrás que enfrentarte con el dilema de si será mejor echarla fuera o guardarla adentro.
Como todas las emociones, la ira es un resultante del pensamiento. No es algo que simplemente te sucede.
Cuando te enfrentas con circunstancias que no van por donde tú quisieras que vayan, te dices a ti mismo que las cosas no deberían ser así (frustración) y entonces eliges la acostumbrada reacción de enfado que sirve a un propósito. (Véase la sección de retribuciones más adelante en este mismo capítulo.) Y mientras aceptes la
ira como parte de lo que significa ser un ser humano, tendrás razón en aceptarla y en evitar ocuparte de su eliminación. Sin la menor duda, desfoga tu ira, desahógate, déjala salir en formas que no sean destructivas (si sigues decidido a conservarla). Pero empieza a pensar en ti mismo como en alguien que puede aprender a
pensar de manera diferente cuando se siente frustrado, de modo que la ira inmovilizante pueda ser reemplazada por emociones más gratificantes y positivas. Lo más posible es que seguirás sintiendo rabia, irritación y desilusión, ya que el mundo no será nunca como tú quieres que sea. Pero la ira, esa respuesta
emocional tan perjudicial, puede ser eliminada.
Es posible que defiendas el caso de la ira porque te sirve para conseguir lo que quieres. Bueno, observa la cosa con un poco más de atención. Si lo que quieres decir es que si levantas la voz o pones cara de furia te
ayudará a evitar que tu hija de dos años juegue en la calle donde puede hacerse daño, entonces levantar la voz es una estrategia excelente. Sólo se convierte en ira cuando te sientes realmente perturbado, cuando te acaloras y aumentan las pulsaciones de tu corazón, cuando arrojas objetos y quedas inmovilizado en general
por un tiempo, cualquiera que sea. No dejes de seleccionar estrategias personales que reforzarán el comportamiento apropiado, pero no aceptes todo el dolor interno que esto puede significar. Puedes aprender a pensar de esta manera: "El comportamiento de la niña es peligroso para ella. Quiero hacerla ver que no se
tolerará que juegue en la calle. Levantaré la voz para demostrarle la fuerza de mis sentimientos al respecto. Pero no me enfadaré".
Considera a una madre típica que no puede realizar este despliegue controlado de enfado. Se siente constantemente molesta por el mal comportamiento reiterado de sus hijos. Pareciera como que mientras más se molesta ella, peor se portan ellos. Los castiga; los manda a su habitación; grita constantemente y está casi
siempre en estado de irritación, como "en pie de guerra", cuando trata con sus hijos. Su vida como madre es una batalla. Lo único que sabe es gritar y por las noches se siente destrozada emocionalmente, agotada al cabo de un día en el campo de batalla.
Entonces ¿por qué se portan así los niños cuando saben cómo va a reaccionar mamá? Porque la ironía de la ira es que nunca logra cambiar a los demás: sólo consigue intensificar el deseo de la otra persona de controlar a la persona enfadada. Escucha lo que dirían los niños de quienes ahora hablamos si pudieran formular sus motivos para portarse mal.
"¿Ves lo que hace enfurecer a mamá? No tienes más que decir esto, o hacer esto otro, y podrás controlarla haciendo que le de uno de sus ataques. Puede que te tengas que quedar encerrado en tu habitación unas horas o unos momentos, ¡pero mira lo que consigues! ¡El total dominio emocional de su persona y a precio tan
bajo! Ya que tenemos tan poco poder sobre ella, hagamos esto más a menudo y veremos cómo se enloquece con nuestro comportamiento."
La ira, cuando se usa en cualquier tipo de relación, impulsa a la otra persona a que siga actuando como lo ha hecho hasta ahora. Si bien el provocador aparenta estar asustado, por otro lado sabe muy bien que puede enfadar a la otra persona cuando quiera, y de esa manera ejercer sobre ella el mismo tipo de autoridad vengativa que cree tener el iracundo.
Cada vez que eliges enfadarte debido al comportamiento de otra persona, la estás privando de su derecho de ser lo que ella escoja. Dentro de tu cabeza está la frase neurótica: "Por qué no eres más parecido a mí?
Entonces te querría y me gustarías en vez de enfadarme". Pero los demás no serán nunca como tú quieres que sean, todo el tiempo por lo menos. Gran parte del tiempo las cosas y la gente serán distintas a lo que tú quisieras que fueran. Así es el mundo. Y la posibilidad de cambiarlo es nula. De modo que cada vez que optas
por la rabia cuando te enfrentas con alguien o con algo que no te gusta, optas a la vez por dejarte herir o inmovilizarte de alguna manera por culpa de la realidad. Ahora bien, eso es una tontería. Molestarte por cosas que no van a cambiar nunca. En vez de escoger la ira, puedes empezar a pensar en los demás como en seres
que tienen derecho a ser diferentes a lo que tú quisieras que fueran. Puede que no te guste que así sea, pero no tienes por qué enfadarte por ello. La ira sólo los alentará a seguir siendo como son y te provocará todas las tensiones físicas y las torturas mentales que describimos antes. La elección está en tus manos realmente. La ira o un nuevo enfoque que te ayude a eliminar la necesidad de la ira.
Quizá te ves a ti mismo en el campo contrario, esto es, alguien que siente mucha rabia, pero que nunca ha tenido el valor de expresarla. Te la guardas y nunca dices nada, trabajándote esas dolorosas úlceras y viviendo tus momentos presentes con gran cantidad de ansiedad. En realidad no eres la otra cara de la persona que
chilla y despotrica. Tienes las mismas frases en tu cabeza respecto a la gente y las cosas, que deberían ser como tú quieres. Si lo fueran, ése es tu razonamiento, no sentirías rabia, no te enfadarías. Ésta es una lógica equivocada y el secreto para deshacerte de tus tensiones radica en destruirla. Aunque quieras aprender a expresar tu furia contenida en vez de guardártela, la meta final debe ser aprender a pensar en forma diferente para no crear esa furia. Pensamientos internos como éste: "Si él quiere hacer el tonto, yo no voy a elegir
molestarme por ello. Es él, no yo, el que se comporta de esa manera estúpida". O, "Las cosas no funcionan como yo creo que deberían hacerlo. Y aunque no me gusta, no voy a dejarme inmovilizar por ello". Aprender a expresar tu ira con valentía por medio de nuevas formas de comportamiento como las que hemos tratado en
este libro, será un buen primer paso. Luego, pensar de forma diferente que te ayude a trasladarte del compartimento externo de tu salud mental al interno. El rehusar apoderarte del comportamiento de cualquier otra persona es el último paso, el objetivo final. Puedes aprender a evitar que el comportamiento y las ideas de otra gente tengan el poder de perturbarte y molestarte.
Al tener una buena opinión de ti mismo y negarte a que te controlen los demás, no te perjudicará ni lastimará la ira.
ADIÓS A LA IRA
El único antídoto para la ira es la eliminación de la frase interna "Si sólo fueras más parecido a mi".
¿Tienes mal genio? Tal vez aceptes la ira como parte integrante de tu vida, pero ¿reconoces , que de hecho no sirve a ningún fin útil? Quizá justificas tu mal humor diciendo cosas como "Es muy humano" o "Si no me desahogo expresándolo me lo guardaré dentro mío y se me convertirá en una úlcera". Pero la ira, el mal humor es una parte de ti mismo que no te gusta y, casi está de más decirlo, tampoco le gusta a la demás gente.
La ira no es algo "muy humano". No tienes por qué sentirla, y no sirve a ninguno de los propósitos relacionados con el que tú seas una persona feliz y realizada. Es una zona errónea, una especie de gripe psicológica que te incapacita igual que puede hacerlo una enfermedad.
Definamos el término ira. En el sentido que lo usamos en este capítulo se refiere a una reacción
inmovilizante, una reacción que se experimenta cuando nos falla algo que esperábamos, algo con que contábamos. Toma la forma de rabia, hostilidad, de agresión contra alguien o incluso de silencio amenazante.
No se trata simplemente de un enfado o irritación. Una vez más la palabra clave es inmovilidad. La ira es inmovilizante y por lo general proviene del deseo de que el mundo y la gente sean diferentes a lo que realmente son.
La ira es una elección y un hábito. Es una reacción aprendida ante la frustración y a resultas de la cual te comportas como preferirías no hacerlo. De hecho, la ira profunda es una forma de locura. Se es loco cuando no se puede controlar el propio comportamiento. Así pues, cuando estás enfadado y pierdes el control, sufres una
locura temporal.
La ira no tiene retribuciones ni compensaciones psicológicas. Tal como la definimos aquí, la ira es debilitante. Físicamente puede producir hipertensión, úlceras, urticaria, palpitaciones cardíacas, insomnio,cansancio e incluso enfermedades cardíacas. Psicológicamente, la ira acaba con las relaciones afectivas;
interfiere con la comunicación; conduce a la culpabilidad y la depresión y en general interfiere con tu vida.
Quizá te sientas escéptico ante esto, puesto que siempre has oído decir que es más sano expresar la ira que guardarla embotellada dentro de ti. Sí, realmente la expresión de tu ira es más saludable que su represión.
Pero existe una postura aún más sana: no sentir esa ira en absoluto. En este caso, no tendrás que enfrentarte con el dilema de si será mejor echarla fuera o guardarla adentro.
Como todas las emociones, la ira es un resultante del pensamiento. No es algo que simplemente te sucede.
Cuando te enfrentas con circunstancias que no van por donde tú quisieras que vayan, te dices a ti mismo que las cosas no deberían ser así (frustración) y entonces eliges la acostumbrada reacción de enfado que sirve a un propósito. (Véase la sección de retribuciones más adelante en este mismo capítulo.) Y mientras aceptes la
ira como parte de lo que significa ser un ser humano, tendrás razón en aceptarla y en evitar ocuparte de su eliminación. Sin la menor duda, desfoga tu ira, desahógate, déjala salir en formas que no sean destructivas (si sigues decidido a conservarla). Pero empieza a pensar en ti mismo como en alguien que puede aprender a
pensar de manera diferente cuando se siente frustrado, de modo que la ira inmovilizante pueda ser reemplazada por emociones más gratificantes y positivas. Lo más posible es que seguirás sintiendo rabia, irritación y desilusión, ya que el mundo no será nunca como tú quieres que sea. Pero la ira, esa respuesta
emocional tan perjudicial, puede ser eliminada.
Es posible que defiendas el caso de la ira porque te sirve para conseguir lo que quieres. Bueno, observa la cosa con un poco más de atención. Si lo que quieres decir es que si levantas la voz o pones cara de furia te
ayudará a evitar que tu hija de dos años juegue en la calle donde puede hacerse daño, entonces levantar la voz es una estrategia excelente. Sólo se convierte en ira cuando te sientes realmente perturbado, cuando te acaloras y aumentan las pulsaciones de tu corazón, cuando arrojas objetos y quedas inmovilizado en general
por un tiempo, cualquiera que sea. No dejes de seleccionar estrategias personales que reforzarán el comportamiento apropiado, pero no aceptes todo el dolor interno que esto puede significar. Puedes aprender a pensar de esta manera: "El comportamiento de la niña es peligroso para ella. Quiero hacerla ver que no se
tolerará que juegue en la calle. Levantaré la voz para demostrarle la fuerza de mis sentimientos al respecto. Pero no me enfadaré".
Considera a una madre típica que no puede realizar este despliegue controlado de enfado. Se siente constantemente molesta por el mal comportamiento reiterado de sus hijos. Pareciera como que mientras más se molesta ella, peor se portan ellos. Los castiga; los manda a su habitación; grita constantemente y está casi
siempre en estado de irritación, como "en pie de guerra", cuando trata con sus hijos. Su vida como madre es una batalla. Lo único que sabe es gritar y por las noches se siente destrozada emocionalmente, agotada al cabo de un día en el campo de batalla.
Entonces ¿por qué se portan así los niños cuando saben cómo va a reaccionar mamá? Porque la ironía de la ira es que nunca logra cambiar a los demás: sólo consigue intensificar el deseo de la otra persona de controlar a la persona enfadada. Escucha lo que dirían los niños de quienes ahora hablamos si pudieran formular sus motivos para portarse mal.
"¿Ves lo que hace enfurecer a mamá? No tienes más que decir esto, o hacer esto otro, y podrás controlarla haciendo que le de uno de sus ataques. Puede que te tengas que quedar encerrado en tu habitación unas horas o unos momentos, ¡pero mira lo que consigues! ¡El total dominio emocional de su persona y a precio tan
bajo! Ya que tenemos tan poco poder sobre ella, hagamos esto más a menudo y veremos cómo se enloquece con nuestro comportamiento."
La ira, cuando se usa en cualquier tipo de relación, impulsa a la otra persona a que siga actuando como lo ha hecho hasta ahora. Si bien el provocador aparenta estar asustado, por otro lado sabe muy bien que puede enfadar a la otra persona cuando quiera, y de esa manera ejercer sobre ella el mismo tipo de autoridad vengativa que cree tener el iracundo.
Cada vez que eliges enfadarte debido al comportamiento de otra persona, la estás privando de su derecho de ser lo que ella escoja. Dentro de tu cabeza está la frase neurótica: "Por qué no eres más parecido a mí?
Entonces te querría y me gustarías en vez de enfadarme". Pero los demás no serán nunca como tú quieres que sean, todo el tiempo por lo menos. Gran parte del tiempo las cosas y la gente serán distintas a lo que tú quisieras que fueran. Así es el mundo. Y la posibilidad de cambiarlo es nula. De modo que cada vez que optas
por la rabia cuando te enfrentas con alguien o con algo que no te gusta, optas a la vez por dejarte herir o inmovilizarte de alguna manera por culpa de la realidad. Ahora bien, eso es una tontería. Molestarte por cosas que no van a cambiar nunca. En vez de escoger la ira, puedes empezar a pensar en los demás como en seres
que tienen derecho a ser diferentes a lo que tú quisieras que fueran. Puede que no te guste que así sea, pero no tienes por qué enfadarte por ello. La ira sólo los alentará a seguir siendo como son y te provocará todas las tensiones físicas y las torturas mentales que describimos antes. La elección está en tus manos realmente. La ira o un nuevo enfoque que te ayude a eliminar la necesidad de la ira.
Quizá te ves a ti mismo en el campo contrario, esto es, alguien que siente mucha rabia, pero que nunca ha tenido el valor de expresarla. Te la guardas y nunca dices nada, trabajándote esas dolorosas úlceras y viviendo tus momentos presentes con gran cantidad de ansiedad. En realidad no eres la otra cara de la persona que
chilla y despotrica. Tienes las mismas frases en tu cabeza respecto a la gente y las cosas, que deberían ser como tú quieres. Si lo fueran, ése es tu razonamiento, no sentirías rabia, no te enfadarías. Ésta es una lógica equivocada y el secreto para deshacerte de tus tensiones radica en destruirla. Aunque quieras aprender a expresar tu furia contenida en vez de guardártela, la meta final debe ser aprender a pensar en forma diferente para no crear esa furia. Pensamientos internos como éste: "Si él quiere hacer el tonto, yo no voy a elegir
molestarme por ello. Es él, no yo, el que se comporta de esa manera estúpida". O, "Las cosas no funcionan como yo creo que deberían hacerlo. Y aunque no me gusta, no voy a dejarme inmovilizar por ello". Aprender a expresar tu ira con valentía por medio de nuevas formas de comportamiento como las que hemos tratado en
este libro, será un buen primer paso. Luego, pensar de forma diferente que te ayude a trasladarte del compartimento externo de tu salud mental al interno. El rehusar apoderarte del comportamiento de cualquier otra persona es el último paso, el objetivo final. Puedes aprender a evitar que el comportamiento y las ideas de otra gente tengan el poder de perturbarte y molestarte.
Al tener una buena opinión de ti mismo y negarte a que te controlen los demás, no te perjudicará ni lastimará la ira.
denebola dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:40:
gaditano truculento, como siempre. Él cree que ahondando en los detalles, llevando la discusión del campo racional al emocional, se carga de razón. No gaditano, si te vas del campo racional al campo emocional, abandonas el campo de la razón. Es esto lo primero que tienes que comprender.
Te quedas enganchado con la imagen de los perros españoles haciendo presa en los tiernos bracitos de las niñas aztecas, con los ríos de sangre que corrían por Toledo una vez liberado y con el crujir de las cuerdas de los torturadores. Y ya no ves más.
Verás gaditano: la Inquisición fue un avance impresionante en su tiempo. Sí, como lo oyes. Porque, claro, a la Inquisición habrá que juzgarla respecto a su tiempo, no respecto al nuestro. Esta es una precaución elemental, y la primera que desprecias cuando acudes a fragmetos truculentos.
En la época de la Inquisición, la tortura era habitual. La tortura sistemática era habitual en la justicia civil, y la pena de muerte por delitos menores también era habitual. La Inquisición aportó un sistema de garantías procesales y limitó y en muchos casos eliminó totalmente el uso de la tortura, que no era eclesiástico.
Al introducir garantías procesales, muchos inocentes se salvaron. Por ejemplo, miles de presuntas brujas en las que los inquisidores, con buen criterio, no vieron más que a enajenadas y desequilibradas mentales, enviándolas de vuelta a sus casas.
Otero dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:41:
128.- Momia.
En esta sociedad española tan lanar hoy en día, no es que comulguemos con ruedas de molino, yo creo que comulgamos con ruedas como aquellas que propulsaban los barcos que surcaban el río
Misisipí (algunos convertidos en casinos).Comulgamos tanto con la rueda de la izquierda como con la de la derecha. Lo que a los tahures se le ocurra. Una vergüenza.
Saludos
En esta sociedad española tan lanar hoy en día, no es que comulguemos con ruedas de molino, yo creo que comulgamos con ruedas como aquellas que propulsaban los barcos que surcaban el río
Misisipí (algunos convertidos en casinos).Comulgamos tanto con la rueda de la izquierda como con la de la derecha. Lo que a los tahures se le ocurra. Una vergüenza.
Saludos
denebola dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:50:
Usted ya sabe que en toda guerra existe lo que se llama "propaganda de guerra". ¿En qué guerra no la ha habido? Pues bien: no olvide que España en el siglo XVI era la primera potencia mundial; casi todas las naciones europeas eran enemigas suyas, al mismo tiempo era la principal muralla contra el protestantismo.
La única vez que se han juntado contra una potencia el odio nacional y el religioso, los dos más grandes odios que existen.
¿Le extraña entonces que haya habido una "propaganda de guerra" proporcionada? ¿No ha oído lo que dicen hoy de los Estados Unidos todos los comunistas del mundo?
Ya puede ser una mujer todo lo honrada que se quiera, que si una lengua viperina lanza con el anónimo una calumnia contra aquella mujer, y más si es envidiada por su posición y poder, todo el mundo la señalará con el dedo y se harán comentarios maliciosos a su paso.
Que la acusen a Ud. de estafador. Tres palabras bastan. Pero el refutarlo le llenará montañas de razones, testimonios y pruebas. La acusación se lee en un momento, pero ¿quién va a tener humor para leer la defensa, sobre todo si hay animadversión contra Ud.?
Le voy a dar a Ud. una receta fácil y eficaz de demagogia: Pinte Ud. una cárcel lóbrega, por las paredes instrumentos de tortura, tres curas sentados tras una mesa, a poder ser bien gordos (es de más efecto), regodeándose en ver cómo se tortura a un hombre en el potro, o se le queman las plantas de los pies: si es una mujer, todavía tiene más efecto. Debajo un letrero: "Los horrores de la Inquisición". No se preocupe de más. Nadie va a ir a averiguar si Ud. miente o no. Llevaría mucho trabajo y estudio.
Sin embargo ahí van unas cuantas observaciones que no debe Ud. olvidar en este asunto:
Una institución, una persona hay que juzgarla dentro de la mentalidad de su época. ¿Condenaría Ud. de inculto o bárbaro a un profesor de universidad del siglo XVI porque ignoraba lo que es la electricidad, la televisión y la propulsión a chorro?
Pues bien, tenga presente que en aquella época la herejía era considerada como una conspiración contra el Estado. Estaban tan compenetrados el Estado y la religión que poner en peligro uno, era poner en peligro al otro. Tanto o más que hoy el comunismo.
¿Pruebas? En Alemania y Francia las guerras de religión duraron más de un siglo: hubo cientos de miles de muertos. La Inquisición fue creada por los Reyes de España para evitar que pasara lo mismo.
De hecho los judíos y los moriscos trataron más de una vez de que los turcos invadieran España.
No se olvide que entonces la pena de muerte se daba muy fácilmente. En 1598 sólo en la prisión de Exeter, Inglaterra, fueron ajusticiadas 74 personas, muchos por haber robado una oveja (Hamilton).
Sir James Stephen calcula que en 300 años hubo en Inglaterra 264.000 condenados a muerte por diversos delitos. Unos 800 por año (más de dos por día).
¿Sabe Ud. que muchas veces los ladrones cuando huyen gritan: "al ladrón, al ladrón", para despistar? Los protestantes se llevan las manos a la cabeza ante la "crueldad" de la Inquisición. Pues bien, ahí van unos datos sueltos sacados de historiadores serios, conocidos, casi todos protestantes.
Lutero, fundador del protestantismo: En 1525 escribe a los nobles: "Matad cuantos campesinos podáis: hiera, pegue, degüelle quien pueda. Feliz si mueres en ello, mueres en obediencia a la Palabra divina". Más de cien mil labriegos perecieron.
En Sajonia protestante, la blasfemia tenía pena de muerte. Calvino mandó quemar a Servet (médico católico que descubrió la circulación de la sangre, y a quien eliminaron por "contradecir" a la Biblia con dicho descubrimiento) y otros muchos.
En 1560 el Parlamento escocés decretó pena de muerte contra todos los católicos.
Ahí van algunos artículos del código inglés para Irlanda:
"El Católico que enseña a otro católico o protestante será ahorcado".
"Si un católico adquiere tierras, todo protestante tiene el derecho de despojarle".
"Destierro perpetuo a todo sacerdote católico; quienes lo eludan, sean medio ahorcads vivos y luego descuartizados". ¿Para qué seguir?
Las comunidades calvinistas de París, Orleans, Ruan, Lyon, Angey en sínodo general en 1559, decretan pena de muerte a los herejes.
En Alemania fueron quemadas más de 100.000 brujas. Hasta niños de siete años y ancianos moribundos. Un juez solo, quemó en 16 años a 800 brujas (un promedio de 50 personas al año).
¿No sabe Ud. que Estados Unidos debe su fundación a puritanos que huían de la persecución religiosa de Inglaterra?
Y la Inquisición española ¿qué?
No se vio libre de las ideas de su tiempo y participó de la crueldad general. Pero tenga Ud. en cuenta los siguientes puntos:
El número de protestantes condenados a muerte, desde 1520 hasta 1820 en que fue suprimida, o sea en 300 años, según el investigador protestante alemán que se especializó en este tema, Schafer, fue de 220; de ellos sólo 12 fueron quemados. Ya ve: no toca ni a uno por año. ¿Qué pasa con la imagen del inquisidor parado en frente de hileras interminables de piras con condenados? Pasa que es mentira. Les advierto lealmente que la Inquisición actuaba también contra los moriscos y judaizantes y por eso el número de víctimas fue mayor.
La Inquisición no admitía todos los tormentos que eran usuales en aquella época en toda Europa. Sólo se podían aplicar una sola vez, en presencia del médico que podía suspenderlos si el reo recibía daño en la salud. Vea Ud. en cambio lo que se daban en la famosa torre de Londres a los católicos y se quedará asustado. Fue el primer tribunal del mundo que suprimió el tormento cien años antes de ser extinguida. El investigador norteamericano Mr. G. Lea, que ha escrito una obra en varios volúmenes sobre la Inquisición dice: "La Inquisición española en general fue menos cruel que los tribunales laicos al ejecutar la tortura".
No se podía aprisionar a nadie hasta que no hubiese tales pruebas que fuese evidente el delito. Se necesitaban por lo menos siete testigos juramentados ante Notario. No se admitían denuncias anónimas.
Si se confesaban y se arrepentían antes de dar la sentencia definitiva, se les absolvía con un castigo mayor o menor según lo que hubiesen tardado.
El reo tenía derecho a presentar cuantos testigos quisiese.
El reo podía estar en la cárcel, si era casado, con su mujer; si tenía criados le podían servir.
Si era culpable, el tribunal dictaba la sentencia, que debía ser confirmada por el Tribunal Supremo, al que se podía apelar y se le entregaba al Estado, el cual se encargaba de cumplir la sentencia. Las penas eran las más usuales entonces.
Y por último, tenga Ud. presente que gran parte de las acusaciones están tomadas de un sacerdote apóstata, Juan Antonio Llorente, que fue secretario de la Inquisición (se puso de parte de los invasores franceses en la guerra de la Independencia, tuvo que huir a Francia), y que él mismo confiesa que quemó todos los datos oficiales de que se sirvió para su obra. ¡Estupendo! Que le acusen a Ud. de haber falsificado cheques, y cuando pida Ud. las pruebas incriminatorias, le conteste su acusador que las quemó... Si eran tan comprometedoras para la Inquisición ¿por qué nos las publicó?
Vayamos terminando, poco a poco, con las horribles acusaciones con que han ido manchando a la Iglesia para los bajos fines de los acusadores...
La única vez que se han juntado contra una potencia el odio nacional y el religioso, los dos más grandes odios que existen.
¿Le extraña entonces que haya habido una "propaganda de guerra" proporcionada? ¿No ha oído lo que dicen hoy de los Estados Unidos todos los comunistas del mundo?
Ya puede ser una mujer todo lo honrada que se quiera, que si una lengua viperina lanza con el anónimo una calumnia contra aquella mujer, y más si es envidiada por su posición y poder, todo el mundo la señalará con el dedo y se harán comentarios maliciosos a su paso.
Que la acusen a Ud. de estafador. Tres palabras bastan. Pero el refutarlo le llenará montañas de razones, testimonios y pruebas. La acusación se lee en un momento, pero ¿quién va a tener humor para leer la defensa, sobre todo si hay animadversión contra Ud.?
Le voy a dar a Ud. una receta fácil y eficaz de demagogia: Pinte Ud. una cárcel lóbrega, por las paredes instrumentos de tortura, tres curas sentados tras una mesa, a poder ser bien gordos (es de más efecto), regodeándose en ver cómo se tortura a un hombre en el potro, o se le queman las plantas de los pies: si es una mujer, todavía tiene más efecto. Debajo un letrero: "Los horrores de la Inquisición". No se preocupe de más. Nadie va a ir a averiguar si Ud. miente o no. Llevaría mucho trabajo y estudio.
Sin embargo ahí van unas cuantas observaciones que no debe Ud. olvidar en este asunto:
Una institución, una persona hay que juzgarla dentro de la mentalidad de su época. ¿Condenaría Ud. de inculto o bárbaro a un profesor de universidad del siglo XVI porque ignoraba lo que es la electricidad, la televisión y la propulsión a chorro?
Pues bien, tenga presente que en aquella época la herejía era considerada como una conspiración contra el Estado. Estaban tan compenetrados el Estado y la religión que poner en peligro uno, era poner en peligro al otro. Tanto o más que hoy el comunismo.
¿Pruebas? En Alemania y Francia las guerras de religión duraron más de un siglo: hubo cientos de miles de muertos. La Inquisición fue creada por los Reyes de España para evitar que pasara lo mismo.
De hecho los judíos y los moriscos trataron más de una vez de que los turcos invadieran España.
No se olvide que entonces la pena de muerte se daba muy fácilmente. En 1598 sólo en la prisión de Exeter, Inglaterra, fueron ajusticiadas 74 personas, muchos por haber robado una oveja (Hamilton).
Sir James Stephen calcula que en 300 años hubo en Inglaterra 264.000 condenados a muerte por diversos delitos. Unos 800 por año (más de dos por día).
¿Sabe Ud. que muchas veces los ladrones cuando huyen gritan: "al ladrón, al ladrón", para despistar? Los protestantes se llevan las manos a la cabeza ante la "crueldad" de la Inquisición. Pues bien, ahí van unos datos sueltos sacados de historiadores serios, conocidos, casi todos protestantes.
Lutero, fundador del protestantismo: En 1525 escribe a los nobles: "Matad cuantos campesinos podáis: hiera, pegue, degüelle quien pueda. Feliz si mueres en ello, mueres en obediencia a la Palabra divina". Más de cien mil labriegos perecieron.
En Sajonia protestante, la blasfemia tenía pena de muerte. Calvino mandó quemar a Servet (médico católico que descubrió la circulación de la sangre, y a quien eliminaron por "contradecir" a la Biblia con dicho descubrimiento) y otros muchos.
En 1560 el Parlamento escocés decretó pena de muerte contra todos los católicos.
Ahí van algunos artículos del código inglés para Irlanda:
"El Católico que enseña a otro católico o protestante será ahorcado".
"Si un católico adquiere tierras, todo protestante tiene el derecho de despojarle".
"Destierro perpetuo a todo sacerdote católico; quienes lo eludan, sean medio ahorcads vivos y luego descuartizados". ¿Para qué seguir?
Las comunidades calvinistas de París, Orleans, Ruan, Lyon, Angey en sínodo general en 1559, decretan pena de muerte a los herejes.
En Alemania fueron quemadas más de 100.000 brujas. Hasta niños de siete años y ancianos moribundos. Un juez solo, quemó en 16 años a 800 brujas (un promedio de 50 personas al año).
¿No sabe Ud. que Estados Unidos debe su fundación a puritanos que huían de la persecución religiosa de Inglaterra?
Y la Inquisición española ¿qué?
No se vio libre de las ideas de su tiempo y participó de la crueldad general. Pero tenga Ud. en cuenta los siguientes puntos:
El número de protestantes condenados a muerte, desde 1520 hasta 1820 en que fue suprimida, o sea en 300 años, según el investigador protestante alemán que se especializó en este tema, Schafer, fue de 220; de ellos sólo 12 fueron quemados. Ya ve: no toca ni a uno por año. ¿Qué pasa con la imagen del inquisidor parado en frente de hileras interminables de piras con condenados? Pasa que es mentira. Les advierto lealmente que la Inquisición actuaba también contra los moriscos y judaizantes y por eso el número de víctimas fue mayor.
La Inquisición no admitía todos los tormentos que eran usuales en aquella época en toda Europa. Sólo se podían aplicar una sola vez, en presencia del médico que podía suspenderlos si el reo recibía daño en la salud. Vea Ud. en cambio lo que se daban en la famosa torre de Londres a los católicos y se quedará asustado. Fue el primer tribunal del mundo que suprimió el tormento cien años antes de ser extinguida. El investigador norteamericano Mr. G. Lea, que ha escrito una obra en varios volúmenes sobre la Inquisición dice: "La Inquisición española en general fue menos cruel que los tribunales laicos al ejecutar la tortura".
No se podía aprisionar a nadie hasta que no hubiese tales pruebas que fuese evidente el delito. Se necesitaban por lo menos siete testigos juramentados ante Notario. No se admitían denuncias anónimas.
Si se confesaban y se arrepentían antes de dar la sentencia definitiva, se les absolvía con un castigo mayor o menor según lo que hubiesen tardado.
El reo tenía derecho a presentar cuantos testigos quisiese.
El reo podía estar en la cárcel, si era casado, con su mujer; si tenía criados le podían servir.
Si era culpable, el tribunal dictaba la sentencia, que debía ser confirmada por el Tribunal Supremo, al que se podía apelar y se le entregaba al Estado, el cual se encargaba de cumplir la sentencia. Las penas eran las más usuales entonces.
Y por último, tenga Ud. presente que gran parte de las acusaciones están tomadas de un sacerdote apóstata, Juan Antonio Llorente, que fue secretario de la Inquisición (se puso de parte de los invasores franceses en la guerra de la Independencia, tuvo que huir a Francia), y que él mismo confiesa que quemó todos los datos oficiales de que se sirvió para su obra. ¡Estupendo! Que le acusen a Ud. de haber falsificado cheques, y cuando pida Ud. las pruebas incriminatorias, le conteste su acusador que las quemó... Si eran tan comprometedoras para la Inquisición ¿por qué nos las publicó?
Vayamos terminando, poco a poco, con las horribles acusaciones con que han ido manchando a la Iglesia para los bajos fines de los acusadores...
doiraje dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:51:
La religión católica está podrida por completo, en especial en España desde tiempos inmemoriales, como prueba los sufrimientos padecidos por Dña. Elvira del Campo en manos de ella.
Por favor, Gaditano, ¿no se da cuenta? Una y otra vez, una y otra vez. Disimule al menos. ¿Quiere que le digamos que todo es mentira, que Dios (de existir) es en el fondo un miserable, que Jesús fue un impostor, que la tal María no era virgen ni mucho menos, que San Agustín era un proxeneta venido a más, que Santo Tomás de Aquino era un analfabeto funcional...?
Puede que la antipsiquiatría se aproximara alguna vez a emitir algún juicio no demasiado disparatado (en particular, apenas encuentro algo salvable en la obra de todos ellos), pero deje de ser antitodo desde la nada de un moralismo basado en un buenismo sin referentes. Su buenismo acaba insultando a todos. A mí incluso llegó a mugirme, cosa que no me había pasado nunca con un ser humano.
Por favor, Gaditano, ¿no se da cuenta? Una y otra vez, una y otra vez. Disimule al menos. ¿Quiere que le digamos que todo es mentira, que Dios (de existir) es en el fondo un miserable, que Jesús fue un impostor, que la tal María no era virgen ni mucho menos, que San Agustín era un proxeneta venido a más, que Santo Tomás de Aquino era un analfabeto funcional...?
Puede que la antipsiquiatría se aproximara alguna vez a emitir algún juicio no demasiado disparatado (en particular, apenas encuentro algo salvable en la obra de todos ellos), pero deje de ser antitodo desde la nada de un moralismo basado en un buenismo sin referentes. Su buenismo acaba insultando a todos. A mí incluso llegó a mugirme, cosa que no me había pasado nunca con un ser humano.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:51:
#131 denebola...
UN APUNTE...
En lo que a la réplica o contra-réplica entre gaditano y usted, no entraré como es lógico, eso son ustede los que han de dilucidar el tema, dentro de un órden.
Si quisiera aportar lo siguiente. La razón, no tiene porqué ser más valida que la emoción, por dos razones: primera, hay que ver de que clase de razón estamos hablando y segunda la emoción es consecuencia del pensamiento, por tanto ambos van relacionados. Y en función de la naturaleza de ese pensamiento o razón, será el de la emoción.
Luego no estoy de acuerdo, en su postulado. Si la razón nace de la conciencia produce emociones positivas. Pero si lo hace del ego, la emoción podrá ser positiva o negativa en función de su cualidad, pero en todo caso un engaño...
UN APUNTE...
En lo que a la réplica o contra-réplica entre gaditano y usted, no entraré como es lógico, eso son ustede los que han de dilucidar el tema, dentro de un órden.
Si quisiera aportar lo siguiente. La razón, no tiene porqué ser más valida que la emoción, por dos razones: primera, hay que ver de que clase de razón estamos hablando y segunda la emoción es consecuencia del pensamiento, por tanto ambos van relacionados. Y en función de la naturaleza de ese pensamiento o razón, será el de la emoción.
Luego no estoy de acuerdo, en su postulado. Si la razón nace de la conciencia produce emociones positivas. Pero si lo hace del ego, la emoción podrá ser positiva o negativa en función de su cualidad, pero en todo caso un engaño...
denebola dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 20:57:
egarense, como no tengo tiempo ahora de contestarle, por favor circunscriba la afirmación que hago al truculento fragmento de gaditano, y sólo a él. Saludos.
manuelp dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:00:
#133 denebola
Bastante bien centrado y razonado, en mi opinión.
Bastante bien centrado y razonado, en mi opinión.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:27:
Las aportaciones de denebola, y alguna más, cuando se sacan a relucir ejemplos de lo que ha sido la España tradicional, pues de España hablamos, no de otros países, salvo secundariamente, se resumen pronto: en otros paises pasaban esas cosas o parecidas.
Es un argumento dirigido al vacío pues yo, por peincipio, me ciño a España, sea la de la Conquista de América, sea la de la Inquisición y la persecución de conversos, sea la de la guerra civil.Mis ejemplos, que sólo molestan cuando ponen de relieve las atrocidades de los españoles próximos a la ideología de estos interlocutores,son eso, ilustraciones. Una imagen vale más que mil palabras, una narración concreta lo mismo.
A veces también busco datos, estadísticas, pero esas cosas son más frías.Impresiona más leer este relato de un interrogatorio de una mujer con nombre y apellidos que un montón de cifras de tres ceros sobre víctimas de la Inquisición.
Porque este relato tiene un interés especial para el psicólogo y es la manera en la que la víctima está atrapada en lo que se denomina una "situación insostenible".
Quiere confesar, incluso calumniándose a sí misma, incluso aceptando falsas acusaciones,para librarse de la tortura. Pero ni siquiera sabe qué es lo que los jueces quieren oir. Y es patético escucharle pedir a sus propios torturadores que la ayuden, que le digan qué tiene qué decir.
La verdad, le responden, pero si dice la verdad, la torturan más. Ella cree que aceptando lo que hayan dicho los testigos se salvará, pero ni así se salva, tendría que adivinar cuál es el guión preconcebido en las cabezas de sus torturadores al que debe adaptarse. Y ellos no se lo revelan, más que a base de más y más torturas, con cuentagotas.
Es un documento humano de primer orden.Tremendo.
A las almas sensibles como miguel les impresiona, a los envenenados de ideología no les conmueve el ánimo. Ciegos y sordos, ellos harían maravillosos inquisidores del XVI o del estalinismo. La "razón", es decir, la prueba imposible de inocencia y si no, la tortura "justa".
Le recuerdo denebola, que la inquisición no existía apenas en Castilla y sólo actuaba de tarde en tarde en Aragón.Su creción promovió mucho odio hacia los inquisidores que tenían que ir rodeados de un cortejo de lo que hoy llamamos guardaespaldas. Y algún inquisidor murió asesinado.
¿Que en Alemania en aquellos siglos se quemaron muchas más brujas que en España?
Cierto.Hecho probado.
Lo que yo intento ilustrar es lo violentas y crueles que han sido esas sociedades dirigidas, construidas, controladas e impregnadas de Valores Religiosos Tradicionales.
Es un argumento dirigido al vacío pues yo, por peincipio, me ciño a España, sea la de la Conquista de América, sea la de la Inquisición y la persecución de conversos, sea la de la guerra civil.Mis ejemplos, que sólo molestan cuando ponen de relieve las atrocidades de los españoles próximos a la ideología de estos interlocutores,son eso, ilustraciones. Una imagen vale más que mil palabras, una narración concreta lo mismo.
A veces también busco datos, estadísticas, pero esas cosas son más frías.Impresiona más leer este relato de un interrogatorio de una mujer con nombre y apellidos que un montón de cifras de tres ceros sobre víctimas de la Inquisición.
Porque este relato tiene un interés especial para el psicólogo y es la manera en la que la víctima está atrapada en lo que se denomina una "situación insostenible".
Quiere confesar, incluso calumniándose a sí misma, incluso aceptando falsas acusaciones,para librarse de la tortura. Pero ni siquiera sabe qué es lo que los jueces quieren oir. Y es patético escucharle pedir a sus propios torturadores que la ayuden, que le digan qué tiene qué decir.
La verdad, le responden, pero si dice la verdad, la torturan más. Ella cree que aceptando lo que hayan dicho los testigos se salvará, pero ni así se salva, tendría que adivinar cuál es el guión preconcebido en las cabezas de sus torturadores al que debe adaptarse. Y ellos no se lo revelan, más que a base de más y más torturas, con cuentagotas.
Es un documento humano de primer orden.Tremendo.
A las almas sensibles como miguel les impresiona, a los envenenados de ideología no les conmueve el ánimo. Ciegos y sordos, ellos harían maravillosos inquisidores del XVI o del estalinismo. La "razón", es decir, la prueba imposible de inocencia y si no, la tortura "justa".
Le recuerdo denebola, que la inquisición no existía apenas en Castilla y sólo actuaba de tarde en tarde en Aragón.Su creción promovió mucho odio hacia los inquisidores que tenían que ir rodeados de un cortejo de lo que hoy llamamos guardaespaldas. Y algún inquisidor murió asesinado.
¿Que en Alemania en aquellos siglos se quemaron muchas más brujas que en España?
Cierto.Hecho probado.
Lo que yo intento ilustrar es lo violentas y crueles que han sido esas sociedades dirigidas, construidas, controladas e impregnadas de Valores Religiosos Tradicionales.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:36:
Miguel: lo que dice Dyer sobre la ira me parece válido para el trato con los niños, mucho menos con los adultos y para nada con ciertos adultos terriblemente destructivos.
La ira del cuerdo no es más que el sentimiento sano y natural de quien recibe una ofensa física o moral gratuita e injusta.
Por eso es a veces necesaria, inevitable y, en esos casos ,sana.
Otra cosa es la ira con comonentes paranoides, es decir, ajenos a sus causantes reales, que se desvía y escupe contra chivos expiatorios. Esa ira la ve uno en un estadio de fútbol,en el trato con los niños, incluidos sobre todo los hijos propios o en los debates políticos...como en este blog.
Suprimir esa ira, minimizarla o volverla contra uno mismo produce toda clase de síntomas psíquicos y somáticos: desde úlceras a dolores de cabeza, pasando por depresiones o ideas paranoides y persecutorias.
La ira del cuerdo no es más que el sentimiento sano y natural de quien recibe una ofensa física o moral gratuita e injusta.
Por eso es a veces necesaria, inevitable y, en esos casos ,sana.
Otra cosa es la ira con comonentes paranoides, es decir, ajenos a sus causantes reales, que se desvía y escupe contra chivos expiatorios. Esa ira la ve uno en un estadio de fútbol,en el trato con los niños, incluidos sobre todo los hijos propios o en los debates políticos...como en este blog.
Suprimir esa ira, minimizarla o volverla contra uno mismo produce toda clase de síntomas psíquicos y somáticos: desde úlceras a dolores de cabeza, pasando por depresiones o ideas paranoides y persecutorias.
jlh dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:39:
egarense # 135
La razón y la parte emocional del ser humano son cosas totalmente distintas, y cada una sirve para lo que sirve, y no debe utilizarse para algo que no vale.
Hay una frase que no recuerdo de quien es pero que suscribo totalmente que dice” los problemas surgen porque la gente siente cuando debe pensar, y piensa cuando debe sentir”.
Por ejemplo, para resolver un problema de matemáticas debe utilizarse exclusivamente la razón, pues si se utilizan las emociones no se resolverá nunca. O para decidir con quien se va a casar uno, deben escucharse las emociones, no la razón, pues de no hacerlo así el error está asegurado.
Por tanto, cuando le dices a denebola “La razón, no tiene porqué ser más valida que la emoción”, lo cierto es que en cada caso será más válida la razón o la emoción. Y para analizar la historia o juzgar a sus participantes debe usarse la razón, pues si se usa la emoción se llegará a conclusiones erróneas.
Pondré otro ejemplo. Imaginémonos a un juez que a la hora de juzgar un reo no se lleva por la razón, sino por las emociones. Es decir, en lugar de tener en cuenta las pruebas, las evidencias, las leyes, etc., dice “este reo me cae fatal y seguro que es mala persona, además seguro que lo ha hecho, así que le voy a poner 200 años de cárcel”. Sería una barbaridad, ¿no? Pues igual de barbaridad es juzgar la conquista española teniendo en cuenta el miedo que pueda provocar a alguien el relato de unos perros con hambre comiendo niños, en lugar de los hechos demostrados de la conquista y del mundo en esa época.
El truco de hacer que la gente no piense sobre algo, sino que se deje llevar por sus emociones lo han usado los rojos desde sus orígenes, y me parece fatal que una persona de bien (aunque algo insultón) como es gaditano lo use, pues es un truco psicológico efectivo pero “sucio” .
La razón y la parte emocional del ser humano son cosas totalmente distintas, y cada una sirve para lo que sirve, y no debe utilizarse para algo que no vale.
Hay una frase que no recuerdo de quien es pero que suscribo totalmente que dice” los problemas surgen porque la gente siente cuando debe pensar, y piensa cuando debe sentir”.
Por ejemplo, para resolver un problema de matemáticas debe utilizarse exclusivamente la razón, pues si se utilizan las emociones no se resolverá nunca. O para decidir con quien se va a casar uno, deben escucharse las emociones, no la razón, pues de no hacerlo así el error está asegurado.
Por tanto, cuando le dices a denebola “La razón, no tiene porqué ser más valida que la emoción”, lo cierto es que en cada caso será más válida la razón o la emoción. Y para analizar la historia o juzgar a sus participantes debe usarse la razón, pues si se usa la emoción se llegará a conclusiones erróneas.
Pondré otro ejemplo. Imaginémonos a un juez que a la hora de juzgar un reo no se lleva por la razón, sino por las emociones. Es decir, en lugar de tener en cuenta las pruebas, las evidencias, las leyes, etc., dice “este reo me cae fatal y seguro que es mala persona, además seguro que lo ha hecho, así que le voy a poner 200 años de cárcel”. Sería una barbaridad, ¿no? Pues igual de barbaridad es juzgar la conquista española teniendo en cuenta el miedo que pueda provocar a alguien el relato de unos perros con hambre comiendo niños, en lugar de los hechos demostrados de la conquista y del mundo en esa época.
El truco de hacer que la gente no piense sobre algo, sino que se deje llevar por sus emociones lo han usado los rojos desde sus orígenes, y me parece fatal que una persona de bien (aunque algo insultón) como es gaditano lo use, pues es un truco psicológico efectivo pero “sucio” .
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:40:
#139 gaditano...
Aunque se le entiende, no tacharía yo, al fanatismo religioso de la edad media, como "valores tradicionales religiosos".
Nada que ver la religión, ni siquiera la católica, ni siquiera la más sencilla -a nivel de cura de pueblo y humildes labradores-; con esos cuadros espantosos que por suerte desaparecieron de Europa.
Cuando se habla de "valores tradicionales religiosos", a mí se me viene a la mente la España del franquismo, y los valores que se sostenían entonces, para lo bueno y para lo malo, porque de todo ha habido.
Por tanto la religión, hablamos ahora del catolicismo, ha evolucionado mucho y para bien. Incluso tanto es así, que sigue evolucionando, aun ahora.
Y hoy en día la Iglesia es más abierta que en tiempos de Franco, por ejemplo...
Tenga usted en cuenta, querido amigo, que las religiones están hechas por los hombres, basándose en lo divino o trascendente, pero hechas por los hombres. Y así como evolucionan los hombres, evolucionan las distintas religiones.
Aunque se le entiende, no tacharía yo, al fanatismo religioso de la edad media, como "valores tradicionales religiosos".
Nada que ver la religión, ni siquiera la católica, ni siquiera la más sencilla -a nivel de cura de pueblo y humildes labradores-; con esos cuadros espantosos que por suerte desaparecieron de Europa.
Cuando se habla de "valores tradicionales religiosos", a mí se me viene a la mente la España del franquismo, y los valores que se sostenían entonces, para lo bueno y para lo malo, porque de todo ha habido.
Por tanto la religión, hablamos ahora del catolicismo, ha evolucionado mucho y para bien. Incluso tanto es así, que sigue evolucionando, aun ahora.
Y hoy en día la Iglesia es más abierta que en tiempos de Franco, por ejemplo...
Tenga usted en cuenta, querido amigo, que las religiones están hechas por los hombres, basándose en lo divino o trascendente, pero hechas por los hombres. Y así como evolucionan los hombres, evolucionan las distintas religiones.
manuelp dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:40:
Pues ahí va una atrocidad de españoles no próximos a los valores religiosos tradicionales:
Era el 4 de septiembre de 1937. Algunos de los defensores de la Posición avanzada del Seminario Menor de Belchite que no estaban heridos cayeron prisioneros, y en aquella noche trágica se les tomó declaración en el puesto de mando de las Brigadas Internacionales. Un comunista español es el que interroga a los prisioneros. -«Si blasfemas, se te perdonará la vida». El prisionero que estaba detrás, se adelanta y con voz firme y mirando cariñosamente al joven dice: -«Un requeté jamás puede blasfemar». «¿Quién eres tú para dar órdenes y consejos?» -«Soy el capellán del Tercio de Requetés». Al padre Pantaleón Cobeta, lo arrastraron fuera de la chabola y le dispararon dos tiros. No cabe duda de que el capellán sabía lo que le iba a suceder con su acto quijotesco a la par que apostólico.
Fuente: http://www.requetes.com/almogavares.html
Era el 4 de septiembre de 1937. Algunos de los defensores de la Posición avanzada del Seminario Menor de Belchite que no estaban heridos cayeron prisioneros, y en aquella noche trágica se les tomó declaración en el puesto de mando de las Brigadas Internacionales. Un comunista español es el que interroga a los prisioneros. -«Si blasfemas, se te perdonará la vida». El prisionero que estaba detrás, se adelanta y con voz firme y mirando cariñosamente al joven dice: -«Un requeté jamás puede blasfemar». «¿Quién eres tú para dar órdenes y consejos?» -«Soy el capellán del Tercio de Requetés». Al padre Pantaleón Cobeta, lo arrastraron fuera de la chabola y le dispararon dos tiros. No cabe duda de que el capellán sabía lo que le iba a suceder con su acto quijotesco a la par que apostólico.
Fuente: http://www.requetes.com/almogavares.html
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:42:
me refiero a suprimir la ira del cuerdo, la otra, por supuesto se alimenta de sí misma, pues al noi ir dirigida contra sus verdaderas fuentes, contra los verdaderos ofensores,no produce alivio alguno.
Hitler odiaba a su propio padre en cada judío que degradaba, encarcelaba o asesinaba, pero por mucho que repitiera compulsivamente ese falso desahogo su necesidad de odiar quedaba intacta e insatisfecha.
de eso sólo se hubiese curado odiando abiertamente a su propio padre.
Hitler odiaba a su propio padre en cada judío que degradaba, encarcelaba o asesinaba, pero por mucho que repitiera compulsivamente ese falso desahogo su necesidad de odiar quedaba intacta e insatisfecha.
de eso sólo se hubiese curado odiando abiertamente a su propio padre.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:47:
#141 jlh...
Aquí lo que tenemos es un problema de lenguaje. ¿Qué entendemos por sensaciones, pensamientos, razón? En función de ello, se dilucida el tema. Pero en todo caso, en lo que sí me mantengo es que los sentimientos nacen de los pensamientos. No hay sensación si no hemos pensado antes. Luego va una cosa pareja a la otra...
Si tu actuas con el corazón como se suele decir y te sacrificas por alguién, primero han pensado. El pensamiento que en teoría has hecho con el corazón, es simplemente un pensamiento. Por eso es posible controlar las emociones, si controlas tu mente.
Aquí lo que tenemos es un problema de lenguaje. ¿Qué entendemos por sensaciones, pensamientos, razón? En función de ello, se dilucida el tema. Pero en todo caso, en lo que sí me mantengo es que los sentimientos nacen de los pensamientos. No hay sensación si no hemos pensado antes. Luego va una cosa pareja a la otra...
Si tu actuas con el corazón como se suele decir y te sacrificas por alguién, primero han pensado. El pensamiento que en teoría has hecho con el corazón, es simplemente un pensamiento. Por eso es posible controlar las emociones, si controlas tu mente.
jlh dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:52:
# 143
Hay que tener en cuenta, como dice Don Pío, que las mayores atrocidades de la historia de la Humanidad las han cometido ateos y agnósticos, concretamente los socialistas (como lenin, stalin, hitler, mao, etc.).
Por eso, juzgar los crímenes que se han cometido en nombre de la religión sin tener en cuenta los crímenes que se han realizado por “superar” la religión, o “liberar” al pueblo de la religión, no tiene ningún sentido, y sólo permite llegar a conclusiones erróneas.
Hay que tener en cuenta, como dice Don Pío, que las mayores atrocidades de la historia de la Humanidad las han cometido ateos y agnósticos, concretamente los socialistas (como lenin, stalin, hitler, mao, etc.).
Por eso, juzgar los crímenes que se han cometido en nombre de la religión sin tener en cuenta los crímenes que se han realizado por “superar” la religión, o “liberar” al pueblo de la religión, no tiene ningún sentido, y sólo permite llegar a conclusiones erróneas.
gaditano dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:52:
jlh: Gracias por lo de persona de bien...pero los actos humanos, y en eso consiste la Historia, implican necesariamente una valoración moral, o no serían actos humanos. Y si hay una cuestión de valor por medio, hay emociones, sentimientos.
Incluso el mismo hecho físico nos despertará emociones y valoraciones, y por tanto razonamientos=justificaciones distintas según cómo lo interpretemos.
pensemos en esas torturas a esa mujer víctima de la Inquisición: se nos revuelven las tripas de indignación, sobre todo al comprender que está atrapada en una trampa interpersonal de la que no puede salir,DIGA LO QUE DIGA.
Ahora pensemos que sufre una gangrena y que esas sogas son necesarias para inmovilizarla y cortar el riego de sangre antes de amputarle el miembro gangrenado y que ella es la primera que desea esa amputación. Todo el significado de su dolor físico cambia, porque cambian los sENTIMIENTOS que nos produce al cambiar el contexto de interpretación.
Sin sentimientos, querido jlh no habría leyes, ni noción de lo justo, ni humanidad. Los robots no entienden de Justicia, ni de Bien y Mal.
Incluso el mismo hecho físico nos despertará emociones y valoraciones, y por tanto razonamientos=justificaciones distintas según cómo lo interpretemos.
pensemos en esas torturas a esa mujer víctima de la Inquisición: se nos revuelven las tripas de indignación, sobre todo al comprender que está atrapada en una trampa interpersonal de la que no puede salir,DIGA LO QUE DIGA.
Ahora pensemos que sufre una gangrena y que esas sogas son necesarias para inmovilizarla y cortar el riego de sangre antes de amputarle el miembro gangrenado y que ella es la primera que desea esa amputación. Todo el significado de su dolor físico cambia, porque cambian los sENTIMIENTOS que nos produce al cambiar el contexto de interpretación.
Sin sentimientos, querido jlh no habría leyes, ni noción de lo justo, ni humanidad. Los robots no entienden de Justicia, ni de Bien y Mal.
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:54:
#144 gaditano...
De lo que habla Dyer es de una sola ira, y en todo caso está de acuerdo con lo que usted expone. Lo que recomienda Dyer que debemos evitar no es la ira en si, que en según que ocasiones la considera oportuna, ejemplo del niño en peligro. Lo que debemos evitar en que la misma nos invalide, de manera que no seamos capaces de seguir con nuestra vida.
Por ejemplo: Una persona que tiene una discusión, un acceso de ira. Y después que la situación ha pasado, está horas y horas dándole vueltas al tema sin poder hacer nada, de lo que normalmente haría sino hubiese ocurrido el incindente. La ira, sí en algunos caso, pero sin llegar al extremo que perdamos la cabeza, por decirlo de alguna manera...
De lo que habla Dyer es de una sola ira, y en todo caso está de acuerdo con lo que usted expone. Lo que recomienda Dyer que debemos evitar no es la ira en si, que en según que ocasiones la considera oportuna, ejemplo del niño en peligro. Lo que debemos evitar en que la misma nos invalide, de manera que no seamos capaces de seguir con nuestra vida.
Por ejemplo: Una persona que tiene una discusión, un acceso de ira. Y después que la situación ha pasado, está horas y horas dándole vueltas al tema sin poder hacer nada, de lo que normalmente haría sino hubiese ocurrido el incindente. La ira, sí en algunos caso, pero sin llegar al extremo que perdamos la cabeza, por decirlo de alguna manera...
egarense dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:58:
#147 gaditano...
En todo caso es inevitable. Todo ser humano cada vez que tiene un pensamiento, inmediatamente le provoca una emoción más o menos intensa, de mayor o menor valor moral, en función del pensamiento que se ha tenido, y de la conciencia que tenga el sujeto.
En todo caso es inevitable. Todo ser humano cada vez que tiene un pensamiento, inmediatamente le provoca una emoción más o menos intensa, de mayor o menor valor moral, en función del pensamiento que se ha tenido, y de la conciencia que tenga el sujeto.
manuelp dijo el día 21 de Julio de 2008 a las 21:59:
# 146
No afirmaria yo tanto, pero atribuir a los valores religiosos tradicionales todas las perversidades y atrocidades me parece un disparate inexacto.
No afirmaria yo tanto, pero atribuir a los valores religiosos tradicionales todas las perversidades y atrocidades me parece un disparate inexacto.
© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.