Pío Moa

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"Herederos del espanto"

15 de Noviembre de 2008 - 10:37:41 - Pío Moa

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Me avisa un amigo de un artículo de Emilio Lamo de Espinosa en ABC, "Herederos del espanto", el cual, me indica, "mantiene tus mismas tesis, naturalmente sin citarte". El mismo amigo me traslada las palabras de un ex alto dirigente comunista, actualmente en el PSOE, con quien habló hace poco: "La república se vino abajo, de hecho, con la rebelión socialista de 1934, en la que el PCE tuvo poco que hacer, ya que era un partido muy pequeño" "Oye, ¿dices eso después de leer el libro de Moa sobre los orígenes de la guerra?" "No, qué va, eso lo sabe todo el mundo".

Bueno, no hay motivo de queja. Hasta hace unos años casi nadie sabía estas cosas, o las había olvidado, y la fallida revolución del 34 solía ser conocida como "la huelga de Asturias". Aún la siguen llamando así muchos izquierdistas en aquella verde región.

Unas observaciones sobre el artículo de Lamo de Espinosa: "¿Ha condenado el PSOE o la UGT (que hoy se persona en la causa de Garzón) la Revolución de Octubre y a quienes la prepararon? Desde luego las estatuas de Largo y Prieto fueron puestas en la Castellana por la democracia, y ahí siguen, al lado de la ausente de Franco. Y no lo critico, aunque más merecimientos para estar en ese lugar tenía Julián Besteiro, por ejemplo, que se opuso a todos esos disparates una y otra vez, sin éxito alguno". ¿Fueron puestas "por la democracia" o más bien por los socialistas,  esas estatuas de los organizadores de la guerra civil? ¿Y no lo critica? ¿Y se puede calificar de "disparate" la preparación de un baño de sangre con el fin explícito de instaurar una dictadura totalitaria tipo Stalin? Suena mucho peor que cuando Azaña llamaba "tonterías" a las quemas de iglesias.

También escribe el articulista: "Creer que hubo un lado bueno y otro malo es lo que nos dijo Franco durante cuarenta años, y contra esa idea, históricamente (casi) tan falsa como la simétrica, se hizo la transición. Pues desgraciadamente para España y los españoles no hubo un lado bueno, sólo hubo hombres buenos, y estos se encontraban en todas partes". Cuando juzgamos una guerra no nos contentamos con la obviedad de que hombres buenos (y malos) los hubo en los dos bandos. Eso no pasa de retórica seudomoralista. Como el mismo Lamo recuerda, hubo previamente un proceso revolucionario y la destrucción de la legalidad republicana por las izquierdas. Y, como olvida, fue uno de los bandos, con sus hombres buenos y malos, el que libró a España de la revolución, como recordaba el citado Besteiro. Salió de allí una dictadura autoritaria –prácticamente no quedaban demócratas en España tras la experiencia republicana–, pero dejó un país reconciliado y próspero, que pudo pasar a la democracia sin demasiado trauma. ¿O cree el señor Lamo que la democracia viene de los antifranquistas?

El señor Lamo es, además, regeneracionista y tiene nula confianza en España. Omite que fueron los regeneracionistas quienes dejaron sin base intelectual al régimen liberal de la Restauración y precipitaron con su retórica de fondo antidemocrático lo que vino después. Asó, cita, encomiásticamente: "De una parte, despensa y escuela, como quería Costa, trabajo, seriedad, ahorro, y sobre todo, mirar al futuro y no al pasado, «cerrar con siete llaves el sepulcro del Cid», construir un porvenir de paz y prosperidad para nuestros hijos, no vengar las afrentas de nuestros abuelos. No se puede hacer nación ni patria, ni se puede guiar a un pueblo, mirando por el espejo retrovisor para solucionar el pasado. Y el otro consejo que hemos seguido también: mirar hacia fuera y no hacia adentro, pues la solución es Europa y el mundo y no ensimismarse en una mirada local, provinciana, justo cuando el futuro de España está, más que nunca, fuera de España".

Vea usted, señor Lamo, ni Europa ni el mundo son un buen modelo para España, contra lo que usted y los regeneracionistas imaginan en su, digamos, ingenuidad indisculpable. Ni "ensimismarse en una mirada local" es la alternativa a ese cosmopolitismo que con tan bellas palabras incita a destruirnos a nosotros mismos. Ni una cosa ni otra. Tuvimos una guerra civil bastante dura, pero nos libramos de dos europeas y mundiales inmensamente más sangrientas y arrasadoras, y acompañadas de muchos más crímenes de todas clases. De la segunda, por cierto, nos libró el franquismo, no el regeneracionismo; y nuestra democracia actual la debemos a nosotros mismos, no a Usa como casi todo el resto de Europa. Y el mundo actual, permítame que le llame la atención al respecto, resulta harto inquietante para quien lo contemple con los ojos abiertos. Con su actitud podemos buscarnos muchos más problemas que los que tenemos.

Ah, y para mirar al futuro con una actitud adulta, conviene mirar también al pasado con tranquilidad y rigor, sin retórica. Una mirada no excluye la otra, al contrario. Una mirada clara y veraz sobre el pasado nos ayudará enormemente a encarar nuestro futuro con realismo, sin falsas ilusiones. No vayamos a caer en el futurismo pueril y "adánico" que nos quieren imponer Rajoy y compañía.

De todas formas, vamos avanzando. Hace diez años parecía asentarse definitivamente la imagen de una república arcádica, de un Azaña santo laico, de un Frente Popular "legal y legítimo". Hoy todas esas falsas imágenes del pasado están en crisis, casi nadie las sostiene con el descaro de antes. Pero todavía falta bastante para que mucha gente se rinda a la evidencia y deje de jugar a un antifranquismo de salón. Del franquismo viene la democracia, y del antifranquismo todas las amenazas a ella, desde el terrorismo o la corrupción al separatismo. Mirémoslo sin falsos respetos, insisto, con los ojos abiertos.

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Una leyenda más

Una manía de muchos comentaristas ignaros es pintar la guerra civil española como un hecho especialmente sangriento y espantoso del siglo XX. Dentro de las contiendas de ese siglo no lo fue, es más, queda como una guerra de relativa baja intensidad: entre 260.000 y 300.000 muertos a lo largo de casi tres años, de ellos unos 130.000 en las represiones mutuas. Durante la guerra mundial, y solo en Leningrado, murió el triple de gente en el mismo tiempo, y la guerra ruso-finlandesa de 1939-40 causó el mismo número de muertes que la española ¡en solo tres meses! Hubo, desde luego, mucha crueldad y ensañamiento en el terror de retaguardia, sobre todo en la zona frentepopulista, los relatos de los cuales son horripilantes. En la zona nacional eran más frecuentes el simple fusilamiento o las palizas. El terror y las represalias han sido una constante en las guerras del siglo XX. Tanto en Francia como en Italia, el número de personas asesinadas al terminar la guerra mundial, que tuvo mucho de guerra civil en su última fase, es muy alto, menos elevado que en España en comparación con la población, pero más alto si lo comparamos con la intensidad de la guerra civil misma, pues esta fue mucho menos prolongada y masiva en Italia y Francia.

Señalemos, además, que los causantes del enfrentamiento tienen un plus, un enorme plus de culpa en todo lo que siguió, y hoy no cabe la menor duda de que fueron las izquierdas las responsables. Tan aficionadas eran a la guerra civil entonces, que hasta organizaron otras dos entre ellos mismos, en mayo de 1937 y marzo de 1939, y aparte de ello se asesinaron y torturaron mutuamente con verdadero entusiasmo.

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**** "Zapatero, agradecido, a Sarkozy: "Todo lo que me pidas, te lo daré"
¿Qué le habrá dado ya? ¿Cuánto habrá costado a España satisfacer la vanidad del locuelo?

**** "Las claves de la crisis interna del pp
"Nuestros principios están en duda y nuestra unidad también"

¿Sólo en duda?

**** "Leguina: "¿Dónde estaba este progre a la violeta (Ramoneda) mientras hacíamos lo que podíamos?"

No interpreta bien Leguina a los golfos garzonescos y de la memoria chekista. Lo que querían Leguina y los demás en 1976 era la ruptura, para la que, afortunadamente, no tuvieron fuerzas. Se contentaron con la amnistía y con meter serios defectos en la constitución. Ahora es cuando la banda de Zapo "el Rojo y mi-patria-es-la libertad" cree poder llevar a cabo la ruptura. Me alegro de que Leguina haya renunciado al miserable plan. A veces se le oyen cosas muy razonables.

**** http://66.102.9.132/search?q=cache:zLcHBBWp_yoJ:vinamarina.blogspot.com/+vinamarina&hl=es&ct=clnk&cd=1

**** Con un error mío: la "Taberna del lobo" está, o estaba, en Moguer, no en Palos. En el libro hay una sola escena inventada, aunque no diré cual:

http://www.youtube.com/watch?v=hRwj7WUYTnY

Comentarios (146)

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1 jlh, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:14
No son solo Emilio Lamo y el mencionado socialista los que defienden las tesis de Don Pío, cada vez oigo a más gente defenderlas. Normalmente sin mencionar a Don Pío, por supuesto. No es gaditano el único que envidia a Don Pío. Pero lo importante es que la gente conozca la verdad, aunque sería mejor si, además, le agradeciesen al que se la ha mostrado el habérsela mostrado.

Sobre esto que dice Don Pío:
“… las estatuas de Largo y Prieto … ¿Fueron puestas “por la democracia” o más bien por los socialistas, esas estatuas de los organizadores de la guerra civil?”

El matiz es muy importante. No se en que año se pusieron las estatuas, pero hasta 1979 los partidos socialistas españoles (psoe y psp, fundamentalmente) eran marxistas y estaban en contra de la democracia. Por tanto, si esas estatuas se pusieron antes del congreso del psoe de 1979 y por iniciativa de estos, son estatuas antidemócratas, que simbolizan el odio a la democracia y la utilización de la guerra civil por parte de los socialistas para lograr derrocar la democracia.
2 mescaler, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:23
queda como una guerra de relativa baja intensidad

Vamos, como un partido de fútbol un poco violento, con alguna tarjeta roja.

Definitivamente, este tipo es un canalla.
3 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:23
" Del franquismo viene la democracia, y del antifranquismo todas las amenazas a ella, desde el terrorismo o la corrupción al separatismo. Mirémoslo sin falsos respetos, insisto, con los ojos abiertos."

Y, burla burlando,por la misma lógica, de Stalin viene lo que haya de democracia en la rusia actual, y en Hungría y Polonia y Chequia y Eslovaquia y Ucrania y...

jlh: Miopinión sobre Don Pío es bien clara: aprecio que haya contribuido a que no sea un tabú hablar del lado totalitario y violento del Frente Popular y gran parte de los supuestos "republicanos". No aprecio nada su apologia del franquismo y sus disculpas a su ferocidad represiva totalitaria, ni menos sus opiniones sobre todo tipo de asuntos en los que no tiene ni mucha sabiduría ni mucha sensibilidad.
4 Pnyxis, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:34
Nos libramos de la 2ªGuerra Mundial pagando un precio alto, pero menor del que habríamos pagado.

http://hjoselasso.blogspot.com
5 jlh, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:36
Desde hace tiempo vengo observando que los que critican a España comparándola con el extranjero lo hacen desde la más completa ignorancia del extranjero. Y, normalmente, de España. Es así en el caso de los que critican la guerra civil española, diciendo que es más sangrienta que ninguna otra, pero también de los que hablan de temas menos importantes, como el tráfico, el metro, etc.
6 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:38
Mire Don Pío: dice usted que se cometieron muchas más atrocidades en las guerras mundiales que en la guerra civil, entrando en las comparaciones desiguales y demagógicas.
Pero comparemos cosas equivalentes: por ejemplo, el trato dado a los prisioneros aliados POR LOS MISMÍSIMOS ALEMANES o a los alemanes por los aliados. No hablamos del Holocausto, no hablamos del trato dao por rusos a alemanes o alemanes a rusos, ni del trato de los japoneses: comparemos el trato dado mutuamente a sus prisioneros por aliados y alemanes con el trato dado a sus prisioneros por españoles franquistas o republicanos. Usted conoce muy bien Paracuellos,o las matanzas en los barcos prisión o en Baleares de prisioneros franquistas por los republicanos. Ayer le puse unas citas y testimonios de ADICTOS,SOLDADOS y CORRESPONSALES DE GUERRA simpatizantes de Franco, como McCullagh, en las que se describían matanzas indiscriminadas y masivas de prisioneros republicanos desarmados...!Bang,Bang,Bang! escribía el irlandés apasionadamente defensor del Nuevo Orden Católico de Franco.
Encuentre escenas similares de matanzas masivas de prisioneros aliados en Alemania o alemanes en Estados Unidos e Inglaterra. Cite fuentes y cifras.
7 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:48
En una ocasión John formaba parte de una compañía- Compañía 20A, Tercera Bandera- que había sido desplegada en la puerta de una ciudad a través de la cual tenían que pasar fuerzas del Gobierno derrotadas. Llegaron, con rifles, pero aparentemente sin munición, y los legionarios abrieron fuego sobre ellos instantáneamente. Una docena cayeron a la primera descarga, por lo que el resto vacilaron,y algunos de ellos corrieron hacia otra puerta, que estaba, sin embargo, también en manos de la inexorable Legión.
"!Por aquí, por favor! !Por aquí caballeros!" entonó Don John, como entonaría un urbano acomodador del Albert Hall al final de una concurrida reunión por la Paz de la LIga de Naciones al orientar a adormilados delegados hacia la salida correcta. Luego !Bang!,!Bang!,!Bang! Ni uno de esos Rojos sobrevivió.

En otras ocasiones grandes números de prisioneros Rojos eran apiñados contra un muro y fusilados, con las caras vueltas hacia la pared. No era, por supuesto, asunto de un soldado raso inquirir sobre su caso: asumía que ya habían sido juzgados y condenados con suficientes evidencias: Y los prisioneros mismos no ofrecían objeciones: el rasgo árabe fatalista del español es más fuerte de lo que imagina la mayoría de la gente."pág 316.
8 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 11:54
Don Pío cite escenas similares a éstas de "Don John" y los oficiales de Franco no nombrados por McCullagh entre Aliados y Alemanes y sus prisioneros respectivos.


Esta cita está tomada del libro:"In Franco´s Spain" del cronista irlandés Capitán Francis McCullagh.Ed.Burns Oates&Washbourne.Londres. 1937.(Noten la fecha. Un año de guerra civil) El subtítulo que traduzco es:
"Siendo las experiencias de un corresponsal de guerra irlandés durante la Gran Guerra Civil que comenzó en 1936".
El autor había escrito antes, entre otros libros: "Un prisionero de los Rojos" (bolcheviques),"El México Rojo" etc...
El autor es un simpatizante de Franco que no lo disimula, sin embargo no se tapa los ojos ante lo que ve.
Escribe por ejemplo:
" Esta es una guerra salvaje porque es una guerra española, y porque es una guerra civil. Los españoles siempre luchan salvajemente. Cuando viví en Méjico tuve la impresión de que la ferocidad de la lucha allí se debía enteramente a la sangre azteca en las venas de los mejicanos: ahora pienso que se debía en parte a la sangre africana en las venas de los Conquistadores y sus descendientes, porque hay la misma clase de lucha en España. Allí, como en Méjico, la idea de arrojar sus armas y levantar los brazos rarvez parece ocurrírsele a los vencidos: como norma sencillamente esperan morir. A veces el terror ante la muerte es demasiado incluso incluso para los más fanáticos entre ellos, y sus manos se alzan. Pero no pueden estar seguros siempre de recibir misericordia. Muy a menudo se giran contra ellos las ametralladoras- incluso entonces.(No daré los nombres de los oficiales y soldados españoles a quienes debo esta información, pues serían castigados por darla, y no debo decir cuando o donde la conseguí, porque el Capitán Bustamante sin duda daría con la fuente)"


(El capitán Bustamante era por entonces jefe de la oficina de información de Franco,un tipo hacia el que Mccullagh, por muchas simpatías franquistas que tuviese, no ahorra comentario ácidos.)

Señor Moa: esto son testimonios de un corresponsal simpatizante de Franco y de los voluntarios irlandeses del general O´Duffy, no de ninguno de sus automáticamente descalificables "comunistas".
9 TheFlash, día 15 de Noviembre de 2008 a las 12:13

D Pío

Yo me lo he pasado muy bien explicándoles a mis amigos rogelios el 34 y la participación del PSOE. Me alegro que los ex comunistas en la casa común reconozcan la historia, ya sólo nos falta que la derecha del PP entienda el discurso de los hechos, serán los últimos preveo pues ahí anida lo mas torpe del país…

Por cierto, el Ateneo tiene aspecto de derribo….aunque el menú de 7 euros viene bien en épocas de crisis…
10 Oswald, día 15 de Noviembre de 2008 a las 13:01
Jo.der don Pío, ahora va a resultar que Costa y los regeneracionistas fueron el antecedente de la revolución de extrema de izquierda de la II República, cuando a lo que huele Costa es a Primo de Rivera y sobre todo a Franco.
11 cavewigh, día 15 de Noviembre de 2008 a las 13:04
08-Gaditano

La cita describe el abrir fuego contra tropas que se han rendido, y que están aún en sus posiciones ("arrojar sus armas y levantar los brazos"). Esto se ha hecho tan a menudo y en tantas guerras que no creo que se cuente a día de hoy ni siquiera como crimen de guerra.

Fíjate que no hay (que yo sepa), o al menos no muchos, casos de abrir fuego sobre los que se rendían a enemigo atrincherado. En otras palabras, si el enemigo está en su trinchera, en una situación no particularmente peligrosa para él, y el soldado que se rinde está claramente desarmado y hace lo que le dicen, habitualmente avanzar lentamente y pararse para que le vean bien cuando le digan, entonces la posibilidad de llegar vivo a las lineas enemigas es alta ... excepto naturalmente por el fuego de tus ex-amigos. ¿Tú crees que dispararon a muchos de los que se "pasaban"?. Esto vale para la guerra civil y para cualquier otra, y tanto para los nacionales como para los republicanos.

Son situaciones distintas. En combate cercano, "dejar caer las armas y levantar los brazos" es jugar a la ruleta rusa. Si tienes suerte, sales vivo, si no ...

De todas maneras, no conozco del tema más que lo que he leído, o sea, que no tengo partícular experiencia propia en "tecnologías de rendición exitosa".

"¿Guerra salvaje?". Por supuesto. "Los españoles siempre luchan salvajemente". Muy probable. Pero ¿asesinatos masivos de prisioneros sin responsabilidades particulares?. Pues no me lo creo mucho. Casos individuales espantosos, en cambio, si me creo, probablemente más en el bando republicano. ¿Y por qué?. Fácil. Considero que en el ejército de Franco te podían fusilar, pero era más difícil que te mataran a golpes, te cortaran la cabeza y la pasearan por las calles de Madrid clavada en un palo, como le pasó al general Ochoa que, por cierto, no era prisionero sino que simplemente la guerra le sorprendío hospitalizado en Madrid. Los republicanos se nutrían de las masas, y excitar su sed de sangre y al mismo tiempo deshumanizar al enemigo podía ser en principio un buen arma de guerra.

"No hablamos del Holocausto, no hablamos del trato dao por rusos a alemanes o alemanes a rusos, ni del trato de los japoneses". Hombre, y si no hablamos de todos aquellos casos donde se disparara, veríamos que entre 1939 y 1945, lo que hubo en realidad fue una gran partida de parchis.

De todas maneras, hubo algunas matanzas como la de Malmedy (fusilamiento de americanos) en Diciembre de 1944, creo que los primeros crímenes de guerra en el frente oeste fueron en 1940 a cargo de Sepp Dietrich sobre soldados británicos, hubo una unidad americana (328 de infantería) que tras la matanza de Malmedy dieron orden de no hacer prisioneros SS o paracaidistas, en Chenogne se fusiló a alemanes rendidos ... Luego están cosas como Lidice ... En fin, que en todas partes cuecen habas.

Por cierto ¿que pasó en líneas generales con los oficiales navales de la escuadra que permanecíó con la república (o sea, toda menos 4-5 unidades)?. ¿No eran esos entonces prisioneros de guerra?. Y, desde luego, no presentaban ningún peligro para el enemigo cuando fueron "neutralizados definitivamente" ...

Lo dicho, Gaditano. En todas partes cuecen habas, y probablemente en el bando nacional se cocieran menos que en el republicano. Esto último es sólo mi modesta opinión, y basado sobre todo en el principio de que un ejército tiene que ser disciplinado. Sin querer decir por eso que, también en el bando nacional, no se pudieran haber cometido crimenes para aterrorizar al enemigo, claro.

Un saludo.
12 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 13:28
Los oficiales navales fueron asesinados en Mahón, creo. A ellos me refería en mi propio mensaje cuando mencioné las Baleares.
Si te molestas en leer verás que no excluyo las matanzas realizadas por los republicanos.
McCullagh, escribiendo como escribe en 1936/37 y seguramente pensando en la posibilidad de volver y ser aceptado en la España de Franco no podría ni querría dar muchos detalles, pero dice lo suficiente. En el caso de "Don John" sí que hay muchos detalles, salvo el nombre de la ciudad, que sospecho era una extremeña: la referencia a las "puertas" ("gates"), el nombrar el cuerpo de ejército-tercera Bandera, compañía 20A, que no encuentro en internet, por cierto- y toda la descripción de los asesinatos y las palabras del tal "Don John" (Peel, era su apellido en el libro, no sé si verdadero on falso) al invitar a los soldados prisioneros a pasar por la puerta para que los vayan matando los legionarios. Además añade que muchos otros prisioneros fueron fusilados -de espaldas- contra muros.
En una página de internet dedicada a voluntarios irlandeses que lucharon en los dos bandos, mucho más numerosos los que lucharon en el de Franco con O´Duffy, aunque se fueron en 1937,se da el testimonio de dos o tres de ellos que nada más llegar a Badajoz presenciaron el fusilamiento de prisioneros republicanos y,idealistas asqueados, se volvieron a Irlanda. Si la vuelvo a encontrar la copiaré.
13 jlh, día 15 de Noviembre de 2008 a las 14:06
Ayer vi “El infierno vasco” , de Iñaki Arteta.

Creo que verla es imprescindible para entender la España post-franquista (que algunos llaman democrática, término que no refleja la realidad, como demuestra el reportaje).

La película “El infierno vasco” ha sido financiada por las televisiones autonómicas de Madrid, Valencia, Murcia y País Vasco. No ha sido financiada por la televisión española.

La película “Camino” sí ha sido financiada por televisión española.

El gobierno socialista de España ha decidido usar el dinero de todos los españoles para financiar una película en la que se ridiculiza a una niña muerta de cáncer con 14 años, sus creencias, y a su familia. Pero no ha usado el dinero de todos los españoles para financiar una película en la que se denuncia valientemente la situación inaceptable que se vive en el País Vasco por culpa de los nacionalistas y socialistas.

Propongo cambiar el lema: “televisión española, con el mejor cine”, por “televisión española, con el cine propagandista socialista” .
14 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 14:12
jlh: Camino es una excelente película. Espero que El Infierno Vasco lo sea también.
No las opongas.
No se ridiculiza a una niña, se defiende el deseo de vivir de una niña y se ataca una cierta forma de educar y vivir la religión.
15 jlh, día 15 de Noviembre de 2008 a las 14:36
# 14 gaditano

He hablado de la financiación de ambas películas. Y si te parece bien que se pague con el dinero de todos los españoles una película en la que “se ataca una cierta forma de educar y vivir la religión”, pero no se financie una película en la que se da voz a gente que está oprimida por el socialismo (eta y su entorno) y el nacionalismo (pnv, eta y sus entornos), dilo claramente.

Yo habría querido que mi dinero se hubiese usado para financiar el Infierno vasco, no Camino. Pero los socialistas han decidido lo contrario, y me tengo que aguantar.

Según tú en Camino se ataca al Opus (“una cierta forma de educar y vivir la religión”).

Mientras, en el Infierno Vasco se ataca a los asesinos socialistas etarras y a quienes colaboran con ellos.

Evidentemente, es más valiente Iñaki Arteta que el socialista fesser.

Evidentemente, si no hay dinero para financiar ambas películas con el dinero de todos los españoles, se debería haber financiado a la que ataca a los asesinos de más de mil personas, que han logrado que se exilien unas 200.000 personas.

Estoy seguro de que piensas igual, pero como eres incapaz de dar tu brazo a torcer, me llevarás la contraria.
16 Drapide, día 15 de Noviembre de 2008 a las 14:43
Estoy de acuerdo con las cosas que dice. Es Ud. un filón de sabiduría histórica. Sus deducciones y afirmaciones me parecen muy coherentes y representan un estímulo a quienes compartimos sus puntos de vista. Gracias.
17 cavewigh, día 15 de Noviembre de 2008 a las 14:44
12-Gaditano

"Si te molestas en leer verás que no excluyo las matanzas realizadas por los republicanos."

En realidad, llevo leyendo con atención (y participando algo, aunque muy de cuando en cuando y sólo si tengo algo que decir) este blog desde hace ya años, cuando esto era, en palabras del amigo Gabriel desde Holanda "el Vietnam de los blogs". Me molesto en leer tus posts casi a diario, y algunas veces hasta comparto tus puntos de vista aunque no en la mayoría de los casos.

Si honradamente "no excluyes las matanzas realizadas por los republicanos", entonces lo que no acabo de entender es el punto que defiendes, dado que yo creo que todo el mundo admite que hubo masacres y represión en ambos bandos. Naturalmente, las masacres del uno no justifican moralmente las del otro.


Un saludo
18 sinrocom, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:01
2
Hoy mesca, tienes poco rollo que soltar. El ultimo recurso... la descalificacion y el insulto.
Pues yo no estoy de acuerdo contigo, mesca. D.Pio no es ningun canalla sino todo lo contrario, es alguien que se enfrenta a los canallas, que no es lo mismo. Y en ese grupo de canallas, por supuesto, mesca. tu ocupas un cargo de gran rango.

Sin acritud.
19 sinrocom, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:06
Pues actualemente, si hay hombres buenos dentro del bando que gobierna, es decir de la coalicion Psoe-nacionalistas.... o deben de haber sido engañados mediante poderes himnoticos, o se les ha debido de olvidar que son buenos.
20 egarense, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:11
Buenas tardes a todos...


"...Desde luego las estatuas de Largo y Prieto fueron puestas en la Castellana por la democracia, y ahí siguen, al lado de la ausente de Franco. Y no lo critico, aunque más merecimientos para estar en ese lugar tenía Julián Besteiro, por ejemplo, que se opuso a todos esos disparates una y otra vez, sin éxito alguno". ¿Fueron puestas "por la democracia" o más bien por los socialistas, esas estatuas de los organizadores de la guerra civil?..."

Sobre esto no hay duda alguna, no pudieron ser puestas por la democracia, porque lo que sobrevino al franquismo no era ni es una democracia...
21 sinrocom, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:13
20
Esas estatuas solo tienen un destino futuro... que es su destruccion. Porque representan a asesinos en masa, de los cualss muchos vivimos afectados.
22 egarense, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:13
"...pero dejó un país reconciliado y próspero, que pudo pasar a la democracia sin demasiado trauma. ¿O cree el señor Lamo que la democracia viene de los anti-franquistas?..."

Esto no es verdad, no paso el país a una democracia que no ha existido nunca, si acaso al régimen en el que estamos, y efectivamente fueron los franquistas los que propiciaron dicho régimen...

23 egarense, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:15
"...y nuestra democracia actual la debemos a nosotros mismos, no a Usa como casi todo el resto de Europa..."

Esto es una falsedad porque no existe tal "nuestra democracia", lo que hay es un régimen que ni siquiera ha sido nunca nuestro...
24 egarense, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:17
"...Del franquismo viene la democracia, y del antifranquismo todas las amenazas a ella, desde el terrorismo o la corrupción al separatismo. Mirémoslo sin falsos respetos, insisto, con los ojos abiertos..."

Falso, del franquismo no ha venido la democracia, porque no ha existido nunca. Y lo que amenazan el anti-franquismo, separatistas y terrorista (en esencia estas tres cosas son lo mismo) es la convivencia en paz de todos los españoles. Nunca la democracia que no ha existido nunca...

25 egarense, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:19
Una manía de muchos comentaristas ignaros es pintar la guerra civil española como un hecho especialmente sangriento y espantoso del siglo XX. Dentro de las contiendas de ese siglo no lo fue, es más, queda como una guerra de relativa baja intensidad: entre 260.000 y 300.000 muertos a lo largo de casi tres años, de ellos unos 130.000 en las represiones mutuas. Durante la guerra mundial, y solo en Leningrado, murió el triple de gente en el mismo tiempo, y la guerra ruso-finlandesa de 1939-40 causó el mismo número de muertes que la española ¡en solo tres meses! Hubo, desde luego, mucha crueldad y ensañamiento en el terror de retaguardia, sobre todo en la zona frentepopulista, los relatos de los cuales son horripilantes. En la zona nacional eran más frecuentes el simple fusilamiento o las palizas. El terror y las represalias han sido una constante en las guerras del siglo XX. Tanto en Francia como en Italia, el número de personas asesinadas al terminar la guerra mundial, que tuvo mucho de guerra civil en su última fase, es muy alto, menos elevado que en España en comparación con la población, pero más alto si lo comparamos con la intensidad de la guerra civil misma, pues esta fue mucho menos prolongada y masiva en Italia y Francia.

Esto es cierto, no hay más que ver nuestra situación actual, para darse cuenta que se dejo mucho trabajo por hacer...
26 egarense, día 15 de Noviembre de 2008 a las 15:24
**** "Zapatero, agradecido, a Sarkozy: "Todo lo que me pidas, te lo daré"
¿Qué le habrá dado ya? ¿Cuánto habrá costado a España satisfacer la vanidad del locuelo?

Da lo mismo el país es ya de ellos, entre la corona y los frente-populistas se han hecho los amos de España, con lo cual nosotros ya no tenemos nada, que nos puedan quitar. Si acaso más impuesto, pero si hubiera una resistencia absoluta a pagarlos, no podrían hacer nada. Claro que este país no se caracteriza por estar preparado para una lucha de ese calibre. Ni existen sindicatos, como en muchos otros países, ni el español se muestra solidario hoy en día, y seguramente me dejo muchas más razones. Pero si todo el país en bloque se negara a pagar los impuestos, les sería imposible meternos a todos en la cárcel y caería indefectiblemente el régimen con el rey a la cabeza. Sería un caos y se generaría mucha violencia, pero tarde o temprano lo tendremos que vivir...
27 Gorbi, día 15 de Noviembre de 2008 a las 16:03

#14 ¡Gadititi!
¿Qué pasa, Espinete? ¿Eres amigüito de todos los niños, pero no de esta cría?
¿Por qué, porque no es laicoprogresista? ¿Porque sus padres no son miembros disciplinados de una APA?
¿Y por eso esta peliculita merece más la atención de TVE que "El infierno vasco"?
Qué cosas digo..., pues claro.
28 Gorbi, día 15 de Noviembre de 2008 a las 16:10

Si ya vemos, Espinete, que esto va de vacilar a quien no tiene defensa, porque al que te puede hacer un siete..., ah, no amigo, a ese ni tocarlo.
Golpecitos en el pecho, caras de estreñidos, condenas unánimes..., pero de ahí a casita. No vaya a ser que ...
Ver último post del hilo de ayer.

Ma-ma-rra-cho...
29 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 16:10
cavewigh: Si lees atentamente verás que yo apoyé y apoyo el esfuerzo de Moa por quitarle el aura de defensores de la libertad al Frente Popular.
Lo hice y lo hago por estar convencido, como él, de que la mayoría no lo fueron.Puede que hubiese muchos ingenuos o idealistas que quisiesen creer que lo hacían, pero los hechos son difíciles de refutar.
Dicho esto no puedo estar más en desacuerdo con Moa en la falsificadora mirada con la que observa la represión franquista durante y después de la guerra, o lo que fue la dictadura franquista en relación a cualquier noción de democracia y libertad.
Tampoco me gustan las opiniones de Moa en otros temas casi nunca.
En cuanto a la financiación de esa película, me parece que una película que trate el terrorismo de ETA como lo que es siempre merece un apoyo a poca calidad que tenga.
Pero eso no quiere decir que Camino no lo merezca,critique a quien critique, aunque en general el arte, cuanto más independiente de subvenciones, mejor.Es pedirle peras al olmo solicitar subvenciones al gobierno y no esperar algún tipo de censura o preferencia ideológica.
Pero también es signo de madurez democrática que un gobierno subvencione películas que no siempre estén en su línea ideológica.

30 gaditano, día 15 de Noviembre de 2008 a las 16:13
Gorbi ¿cómo te fue anoche con la litrona, los latinkings y los skins?
¿te dieron? Se te ve malhumorado , niñato psicópata.
31 DeElea, día 15 de Noviembre de 2008 a las 16:55
“Dicho esto no puedo estar más en desacuerdo con Moa en la falsificadora mirada con la que observa la represión franquista durante y después de la guerra, o lo que fue la dictadura franquista en relación a cualquier noción de democracia y libertad.”

¿Podría poner algún ejemplo su excelentísima Vanidad, especialmente sobre lo de “Falsificadora mirada” si lo tiene a bien? ¿Y podría, de paso, si es que usted tiene una “mirada no falsicadora” el explicarme el por que no lo es la suya y si la de los demás?
32 DeElea, día 15 de Noviembre de 2008 a las 17:18
Por cierto “camino” es basura. La obra de gente ideologizada que para atacar: “se ataca una cierta forma de educar y vivir la religión.”. Una forma de vida “ideológica” contraria o mejor simplemente distinta, difaman y calumnian en su dolor a una pobre familia y la memoria de su hija.

Para hacer apología de una ideología lo que se debe hacer es exponer filosófica y racionalmente la ideología y luego señalar sus puntos brillantes y ventajas…. Sin embargo pocas ideas y mucha miseria y maldad albergan semejantes tipejos, si esto solo sabe hacerlo denigrando y calumniando a otras personas y otras concepciones o cosmovisiones del mundo, de la vida y del hombre.

Si querían hacer un canto laico a la eutanasia, o a la lucha contra el dolor medico sanitario o lo que le pete, a esta frívola y ridícula gentecilla moralista. Les hubiese bastado con haber creado con su imaginación una situación que reflejase su “ideología”….claro que no se trata de crear sino de destruir, incluso de destruir familias y personas si hace falta….

¿Pero Cuál es la nueva ideología, qué dice, qué propone?... sobre eso callan.

Son, en fin, basura, basura decadente.
33 Pablo1, día 15 de Noviembre de 2008 a las 17:26
gaditano:

He visto la película "camino"; por otro lado (y por motivos que no vienen al caso), conozco muy de cerca el caso de la niña Alexia, en el cual está basada la película de Javier Fesser.
Si te molestas en indagar sobre Alexia y su familia, verás que lo que se muestra en la película "Camino" es una caricatura grotesca, llena de tópicos, mostrando a unos padres llenos de prejuicios y a una niña caprichosa y medio loca.
El caos de Alexia y su familia es todo lo contrario: ante algo tan espantoso como la muerte de una hija, los padres supieron afrontarlo con una visión sobrenatural digna de todo encomio; supieron aceptar la Voluntad de Dios, y darle todo el Amor y toda la alegría a su hija que se les iba.
No fuiste tú, ni fue Javier Fesser, quien estuvo con Alexia durante las dolorosas jornadas de pruebas médicas, noches de agonía y dolores casi insoportables.
Tampoco estabas tú, ni estaba Javier Fesser, cuando Alexia aceptaba su sufrimiento, CON UNA SONRISA, dándole un valor sobrenatural, y ofreciéndoselo a Dios por muchas cosas: su familia, los pobres, las monjas de su cole, los misioneros..qué sé yo: mil detalles, mil pequeñeces, que sin duda llegaron a oídos de Dios.
El ejemplo de entereza y presencia de Dios de Alexia y su familia es, sencillamente, heroico. Tan es así que la causa de Beatificación de Alexia está en marcha desde hace tiemppo (sé que todo eso te la refanfinfla, pero, si te molestas en averiguar, un proceso de Beatificación es un largo y detalladísimo proceso, en el que se examinan minuciosamente centenares de datos, declaraciones, partes médicos, situaciones, etc.).
Pero no: tiene que llegar Javier Fesser y contarnos una historia truculenta, grotesca, despreciable, llena de miedos y miserias, ciscándose así en una niña Valiente y Buena.
Y (cómo no), detrás de Javier Fesser vienes tú, con tus ínfulas de "soylarehostia", atreviéndote a despreciar a personas que (no te quepa duda) valen infinitamente más que tú.
Qué boda sin la tía Juana...
34 Pablo1, día 15 de Noviembre de 2008 a las 17:31
Para los que quieran saber más sobre esta niña Buena y Santa:

http://www.alexiagb.org/
35 Cthulhu, día 15 de Noviembre de 2008 a las 18:27
Puede que, según algunos de los mas fervientes católicos del blog, no tenga demasiado derecho a dar mi opinión acerca de la película esta de Camino (debido a mi estigma de agnóstico convencido). Pero, a pesar de ello voy a darla. La película en cuestión me ha parecido, cinematográficamente hablando, entre un nivel bajo o muy bajo (algo parecido a otra película muy conocida que trata sobre la eutanasia llamada Mar Adentro, la cual, a pesar de sus entusiastas críticas, me pareció bazofia en el estado mas puro). Por no mencionar que, aunque a algunos pueda extrañarles, tengo a unos cuantos amigos que forman parte del OPUS, y los protagonistas de la película parecían una mala caricatura que exagera hasta el infinito de algunas de las cosas que ellos defienden (con todo el derecho, por cierto)

Yo no comparto demasiadas de las ideas que defienden los miembros de la Obra (ellos la llaman en español, traduciendo del latín) pero eso no hace que los considere como hijos de satanás dispuestos a eliminar a todo el que no comulgue con sus ideas.
36 zimmie, día 15 de Noviembre de 2008 a las 18:29
Pues si entre las "voluntades" de vuestro Dios se encuentra que una pobre niña tenga que morir en medio de sufrimientos atroces...

Con vuestro pan os lo comaís...pero luego que nadie me venga con el cuento de que ese Dios "es amor".
37 DeElea, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:03
“Puede que, según algunos de los mas fervientes católicos del blog, no tenga demasiado derecho a dar mi opinión acerca de la película esta de Camino (debido a mi estigma de agnóstico convencido). Pero, a pesar de ello voy a darla.”

Puede que me equivoque, pero semejante perorata es propia de alguien con unos prejuicios obsesivamente predefinidos, rozando lo patológico. Y si como yo he hecho, se observa que es algo recurrente y constante en sus intervenciones, incluso adquiere tintes cómicos.

http://es.youtube.com/watch?v=yxfg8xcZFYs&tran...

Lo cierto es que cada día empieza a notarse mas quien representa el papel de bufón en esta gran farsa tragicómica que se representa en la Nao Occidente, que navegando a la deriva bajo la capitanía de ridiculos filosofastros se dirige al mar de la tragedia.
38 DeElea, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:13
¿Qué es el amor, ¡¡¡OH!!! ínclito Zimmito?
39 sinrocom, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:16
Es que a Zimmito le han dicho que para ser un buen rojo-republicano, hay que odiar profundamente al Dios de los cristianos.
40 sinrocom, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:20
Ultima noticia.... Zapatero acaga de resdescubrir America. Ha puesto un huevo en la Cumbre. el secreto del exito... mas control y transparencia.
Igualico que el ejemplo que da en su dominado y mal gobernado pais.
41 manuelp, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:20
Buenas tardes. Ya estoy de nuevo en mi casa y he visto por encima los comentarios de anteayer, ayer y hoy.
Hay una cosa que me llama la atención y me deja un poco perplejo. Yo tengo, cincuenta y cuatro años, es decir me faltan todavia seis para llegar a los sesenta, que confiesa tener gaditano, y jamás se me ocurriría caer en las sobreactuaciones espantosamente ridículas en que cae este hombre y que hacen pensar, por mero sentido común, en que, en estos casos, su equilibrio racional brilla por su ausencia.
He visto un par de comentarios suyos que quiero contestar. El primero sobre la guerra de la Independencia : Sin ninguna duda, "Los españoles ayudados por el ejército inglés derrotaron a los franceses", si no llega a ser por la aportación cuantitativa y cualitativa de las tropas regulares e irregulares españolas, Wellington no hubiese derrotado a los franceses.
Luego he visto repetido lo menos tres veces una cita de un irlandés y un nombre de unidad de la legión:"compañia 20, tercera bandera".
Mire usted gaditano, en 1936 el Tercio estaba organizado en dos legiones, cada una con tres banderas y cada bandera tenia tres compañias de fusiles y una de ametralladoras. Así la compañia 20, pertenecía a la quinta bandera (compañias 17,18,19 y 20) - no a la tercera- y en la toma de Badajoz, esta bandera estaba mandada (accidentalmente) por el capitán Carlos Tiede Zedén.

El teniente Carlos Tiede Zeden nació en Prusia, donde fue oficial durante
la I Guerra Mundial, ingresando como legionario en el Tercio en 1921. Se da la circunstancia de que Tiede, al igual que Galán, contaba en la época marroquí, con la protección y simpatía del jefe de La Legión, Francisco Franco, ocupando siempre puestos próximos y traduciéndole textos militares alemanes. Fue el primer legionario en alcanzar el empleo de comandante y murió el día 11 de Enero de 1937, a consecuencia
de las heridas recibidas en la Casa de Campo, al mando de la V Bandera.


http://historiadeltiempopresente.com/Publicaciones...
42 manuelp, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:27
Otra cosa gaditano. A mi padre y a todo su batallón- 542 batallón de la 136 brigada mixta de la 33 division del IV cuerpo de ejercito del ejercito del Centro del grupo de ejercitos de la Region Central-le hizo prisionero fuerza del Cuerpo de Ejército de Aragón, al mando personal del general Moscardó y no fue ametrallado él ni ningún otro miembro de su unidad, perdiendo sólo la vida, en ese momento, el comisario político del batallón que se descerrajó un tiro en la sien.
43 Gedeon, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:37
¿Una revisionista en 1937?

Sobre la Guerra Civil:

"... la división tan sencilla como falaz hecha por el gobierno entre fascistas y demócratas, para estimular al pueblo, no se corresponde con la verdad. La heterogénea composición de los grupos que constituyen cada uno de los bandos (...) demuestra que hay al menos tantos elementos liberales entre los alzados como anti demócratas en el bando gubernamental"

"... la victoria total, completa, aplastante de un bando sobre el otro, cargará al vencedor con la responsabilidad de todos los errores cometidos y proporcionará al vencido la base de la futura propaganda, tanto dentro como fuera de nuestras fronteras"

Citas de 1937 extraidas de "La revolución española vista por una republicana", CLARA CAMPOAMOR. Ediciones Espuela de Plata
44 zimmie, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:39
!Ja,ja,ja,ja,!

!Qué buenos son los monty python!

Mi preferido siempre ha sido éste:

http://es.youtube.com/watch?v=xwGArS6PSjI

#38 amiguete dele:

Desear que una niña muera entre indecibles sufrimientos,para mí "amor",desde luego no es...

#39 amiguete sinro:

No puedo "odiar profundamente" al Dios de los cristianos ni a ningún otro.
Es imposible odiar algo que no crees que exista.

Saludotes.
45 sinrocom, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:41
Zimmmieto
Si no existe para ti, existe para otros, luego existe.
46 DeElea, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:44
¿Vamos que no tienes ni pu-ta idea? pero ello no te impide decir que es o que no es tal cosa ¿no?
47 DeElea, día 15 de Noviembre de 2008 a las 19:49
La gente Zimmito se muere (cuando seas mayor lo comprenderás mejor) ¿entonces zimmito la gente se muere por que Dios lo desea como dices tú o por motivo de su propia naturaleza material y corruptible como opina el común de los mortales?
48 gorgias_, día 15 de Noviembre de 2008 a las 20:07

"La génesis del mal", lo de siempre. Como Dios permite y supuestamente es responsable de la creación del mal... obviamente no puede ser "bueno".
La verdad muchas veces la puerilidad y patetismo que demuestran los argumentos del progre al uso son hasta deprimentes. Pero como puede este tipo de gente convencer a nadie de nada. Pero como puede ningun pueblo soportar semejante panda de orates y de idiotas sin caer en la más profunda de las decadencias....

A cuantos gilis progres y asociados le habre escuchado.... ohhhh pero que Dios es este que permite las guerras y que deja que los niños se mueran de hambre.... y así una y otra vez, sin pudor, sin rubor y sin el más minimo rigor de ningun tipo. Cuando veo a la gente razonar así me doy cuenta de lo endeble y ridicula que es en el fondo la base intelectual de la progresía. No es que esten equivocados, es simplemente que son tontos.

Zimmie aun estoy esperando que me expliques las diferencias entre un "semita" y un "caucasico" o mejor aún que me digas como los distingues tú. Y sobre todo que me digas si los catalanes son semitas o caucasicos.
49 Contable, día 15 de Noviembre de 2008 a las 20:16

En la Cumbre que se celebra en USA, se ha exigido al Presidente francés Sarkozy, que lleve a su perro Zapo bien atraillado y con bozal. Amén de debidamente vacunado contra el moquillo, la parvovirosis, la leptospirosis y la rabia.

Y el canito, ladrando que te ladrará.

50 egarense, día 15 de Noviembre de 2008 a las 20:17
#48 gorgias...

Pues a mí me parece hasta normal, que alguien piense como un "progre", y crea que Dios no es bueno, o simplemente (en la mayoría de los casos) que no exista... Incluso los propios creyentes pierden en muchas ocasiones la fe, si se produce una pérdida (no la normal de la gente mayor, sino la de un hijo, o sea, lo que se considera una muerte injusta)... No me parece en absoluto una estupidez esa postura...

Aquí el problema es que, normalmente los que participan en el blog, llevan mala intención (o como poco ánimo provocador).

Por otro lado como "hombre de fe" que soy; para mí, esos argumentos no son suficientes para negar la existencia del Padre, pero comprendo que otros no tengan la evolución suficiente para superar dichas dificultades...

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