Acabó el futbol. ¿Qué comeremos mañana? ¿Talante? ¿buen rollito? ¿"diálogo"? ¿"cordón sanitario"? ¿Alguna otra gilipolllez nueva del pedante ZP? Aquí sobra el necio PepeLuí (Zapo). Aquí lo que se necesita es un buen gestor, que no un mangante. Y de eso, el PSOE carece, carece, carece...

La experiencia me está haciendo cambiar la opinión sobre los motivos que una cierta derecha sociológica (incluyendo sectores adinerados, católicos, etc) tiene para no defender ni luchar por la idea de la nación española como comúnmente se entiende. Hasta ahora pensaba que eran meramente motivos de "cobardía" moral para enfrentarse a una opinión dominante, pero me voy dando cuenta que existe un fuerte componente de convencimiento de considerar al patriotismo, además de "fachoso" como algo que no tiene nada que ver con ellos, claro no han aprendido nada de la historia y poco de la vida, y para este tipo de gente lo importante es ser "cosmopolitas" y hablar en un "spaninglish" estúpido y pretencioso.

En cuanto al poder, creo que es el tema más importante de toda la sociología y la política. Para mí, las realizaciónes no superadas hasta la fecha, en esa cuestión son la democracia ateniense y la república romana. La primera llegó a las más altas cotas alcanzadas de libertad personal y participación política y la segunda al mecanismo más logrado de control, con sus magistraturas colegiadas y sus instituciones reciproco-controladas.

Ayer estuve prácticamente toda la noche dando vueltas con el coche patrulla, y sentí una enorme satisfacción de ver tanta bandera española en Barcelona. Desde que salí de casa y entré en el metro hasta la propia base, no paré de ver camisetas de España, e incluso una señora sudamericana se dirigió a mí emocionada e ilusionada con el deseo que ganase España. Las bocinas de los coches, las manifestaciones espontáneas, la alegría. Enfin un gustazo, un bálsamo para los que hemos podido disfrutar de muy pocos momentos como el vivido esta madrugada... Ya a titulo de anécdota resulta muy gracioso que la selección, que han titulado buscando la propaganda y el doble sentido como "la roja" hayan ganado la final con la camisa azul, azul marino, azul de falange. En cuanto a los políticos, no existen. A mi ver a sus majestades en el palco, me cause tanta repugnancia como cada día, por mucho que demuestren una complicidad con el pueblo, a la hora de desear el triunfo de la selección. En mi opinión en este momento hay que darle la espalda a los políticos, como si no existieran. Aunque causa más repugnancia aun ver el peloteo asqueroso de la mayoría de medios con las "autoridades", que asco...

Lo de Montilla, basura y nada más que basura. Un esperpento, un ladrón, un sirvengüenza, pura escoria. Y como él todos los demás. Y como todos los demás, toda la tribu de insensatos y gilipuertas...

Sobre el poder... prefiero otras palabras como: servicio, sacrificio, lealtad, nobleza, patriotismo, unida...

#2 manuelp: "Nihil novum sub sole", estos derechistas de toda la vida o de alquiler, son de la misma calaña que Don Oppas, los Banu Qasi, etc.. No sólo no se puede contar con ellos, sino que, además, son unos traidores, en el más estricto sentido del término.

A propósito de los holandeses, éstos han tenido, contemporáneamente, muy buena prensa, por aquello de ser una nación pequeña, bajo las garras de los nazis, etc. Pero allí a dónde acudieron, allende los mares, su comportamiento alcanzó las máximas cotas de crueldad, explotación y desprecio por los seres humanos que esclavizaron (Sudáfrica, Indonesia, Antillas). Desde luego la suya fue la peor colonización llevada a cabo por las naciones de Occidente.

# 8 El comportamiento ayer del equipo holandés fue incalificable, pero ¿a quién le correspondía tomar las medidas oportunas? y ¿de que nacionalidad es esa persona?. ¿No son los hechos producidos, de gravedad suficiente para que la FIFA inhabilite a esa persona para dirigir encuentros internacionales de tamaña envergadura?.

Moa tiene razón. El comportamiento alemán fué intachable, inmejorable, unos señores. Jugaron, se partieron el pecho, perdieron ante un equipo superior y lo reconocieron. Unos tíos. Los holandesitos...patéticos. Ya llevan tres perdidas, es lo que pasa cuando te pasas con la "maría". Un saludo para todos y VIVA ESPAÑA!!!!

Felicidades a la selección española por este extraordinario triunfo deportivo. Como dije en otra ocasión aquí, no critiquemos este legítimo sentimiento y orgullo patrio por ser españoles, aunque apenas se exprese ya más que en eventos de esta índole. Menos es nada; ¿se imaginan si también hasta esto nos diera igual? Seríamos entonces un pueblo de zombies. De momento, y no es poco, estamos en estado comatoso. La duda es si este coma es reversible o ya no. Y Holanda, dicho sea de paso, fue un rival que no mereció el honor de jugar una final del Mundial. Su comportamiento en el campo fue indigno y futbolísticamente muy mediocre. La final debiera haber sido con Alemania, esta sí, una selección de campeones. Pero esta vez nosotros somos mejores.

Según Hannah Arendt (La condición humana), el poder se caracteriza frente a la violencia en que - es independiente de los factores materiales, su virtualidad sólo depende de la pluralidad de los hombres que lo mantienen (es intersubjetivo, que diría Popper), que lo hacen ilimitado, divisible sin mengua (un solo "bobby" inglés desarmado es el paradigma, en el XIX, de todas estas características) - la violencia puede destruirlo, mas no sustituirlo (como diría Napoleón, no puede uno sentarse sobre bayonetas). Así como el poder sustenta otros regímentes, la violencia sustenta la tiranía. Para evitar ser derrocada, ejerce el aislamiento sobre los sometidos, para que de ellos no surja poder, pero esa misma necesidad de aislar lleva el germen de su destrucción (como vió Montesquieu) - a la violencia le puede la fuerza, y a esta el poder. Está claro por lo dicho. En cuanto a la corrupción que produce el poder, Arendt es de la opinión de que eso se produce cuando los débiles se unen para destruir a los fuertes; la voluntad de poder, como la envidia y la codicia, es otro peligroso vicio de los débiles. Si tiranía es sustituir poder por violencia (con el germen de autodestrucción que eso supone), la oclocracia (gobierno de la plebe) sustituye poder por fuerza, trayendo al primer plano a quienes nada saben y nada pueden hacer (lo cual es también germen de autodestrucción...) Saquen Vds. la conclusión de lo que nos toca ahora, según los conceptos de Arendt.

Respecto a la manifestación separatista, del pasado sábado en Barcelona, me acabo de enterar por un funcionario de la Generalidad de Cataluña, del que obviamente no daré más datos, de que recibió, a principios de la semana pasada, un SMS, que me ha mostrado, invitándole a acudir a la mencionada manifestación, indicándole el punto de encuentro, donde se debía de agrupar todo el personal de la Consejería. Indudablemente, acudió a la manifestación, que se confeccionó, entre otros, con esos mimbres.

Eso es claro, muchos fueron por miedo... y otros por si en el futuro necesitan algo...

# 11 doiraje Esto del fútbol que ha pasado es la prueba de que si hay sentimiento de España y que el estado más ó menos comatoso de la vida política no se debe a su falta, sino a la falta de liderazgo. Las sociedades humanas necesitamos líderes para funcionar- señalenme una sola que haya funcionado ó funcione sin ellos-, líderes que detecten correctamente las situaciones y con el suficiente carisma para que los demás se alineen con ellos. La prueba fueron las grandes movilizaciones contra la negociación con ETA y contra el aborto, que fueron seguidas masivamente, pero que al final han ido a parar a vía muerta por falta de locomotoras. Lo de Holanda es digno de que se tomen medidas, además de la sanción moral de haber perdido, pues en un evento así, es inadmisible que el "juego limpio", base de toda competición, sea escarnecido de esa manera.

#15 manuelp No sé si lo que estamos viviendo con este éxito deportivo es extrapolable a otros ámbitos. En el deporte sí es lícito el compromiso, la fidelidad, el amor por unos colores, etc. Pero traspasado estos límites, todo se torna ya no sólo dudoso, sino hasta peligroso. Por esto, no elevaría a la categoría de "prueba" el hecho de nuestro sentimiento patrio por este fenómeno. Es en otras situaciones más comprometidas y arriesgadas (la arena política o la abiertamente militar), donde se puede demostrar lo que somos y lo que queremos. Por lo demás, es evidente que nos faltan líderes, pero, me parece, que también nos falta pueblo. Salvo en el deporte, que es, no lo olvidemos, un espectáculo, es decir, una contemplación de un esfuerzo que hacen otros y del cual podemos identificarnos. Pero es, en esencia, algo que hacen otros; conviene tenerlo en cuenta. En el compromiso político y no digamos en la confrontación militar no hay contemplación posible: el compromiso y la acción son un todo indivisible. Y lo de Holanda en la final fue de juzgado de guardia, como el infame árbitro británico. Esto hace, sin duda, la victoria española aún más meritoria. Ganaron al rival en todos los planos: deportiva, ética y psicológicamente. En fin, como dice la canción, "España es la mejor".

La FIFA ha tratado por todos los medioa de evitar la victoria de España en este mundial de Sudáfrica -recordemos q

kufisto Enhorabuena , ya puedes bordar una estrellita en la camiseta , pero hazla con un tamaño tal que puedan caber en un futuro mas. Un fuerte abrazo , amigo ! (A ver si para el siguiente mundial me presento en tu bar con mi bandera imperial y un casco de pico aleman como es debido!)

La FIFA ha tratado por todos los medios de evitar la victoria de España en este mundial de Sudáfrica -recordemos que este país fue colonia de los piratas holandeses- poniendo a un arbitrucho inglés para permitir la violencia de los holandeses y manipular el partido; a pesar de todo ganó España, aunque estuvo a punto de no hacerlo. Hay que celebrar la victoria, pero también denunciar a los hijos de pu.ta del fútbol europeo que mangonean los mundiales.

Es vomitivo ver a la familia real por TV...

Madriles #19 Los holandeses jugaron sucio , en plan matones de barrio , el arbitro era tan ecuanime como Charlie Whiteling en La Formula uno. Pero buscarle a esto ahora tres pies al gato en plan guerra de los Boers bis , o otras historias mas viejas , me parece desproporcionado. En todas las retransmisiones y reportajes que he visto de todo el mundial no he visto a ningun sudafricano blanco ante ningun microfono. sin embargo nos han hartado de bailes regionales zulues hasta decir basta ! Parece que recordar que en Sudafrica viven tambien blancos , no es politicamente correcto.

# 16 doiraje No, no falta pueblo. Somos lo que fueron nuestros antepasados en buena medida, y nunca faltó pueblo en España, lo que sobraron y sobran son tipejos indignos (a todos los niveles), nunca supimos publicitarnos adecuadamente pero pocas naciones pueden exhibir nuestros logros. Dice usted de lo militar como prueba, tomemos por ejemplo hechos épicos de varias naciones, por ejemplo, El Alamo, Camerone y Baler, establezcamos la unidad de medida de resistencia hombre-dia, como el producto de los enemigos atacantes por el número de días de combate dividido por el numero de defensores, El Alamo- Estados Unidos: 2.400 x 13/200 = 156 http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_El_%C3%81lamo Camerone - Francia 2.000x1/63 = 31.7 http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Camar%C3%B3n Baler- España 800x330/50 = 5.280 http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Baler#Del_23_de_noviembre_al_13_de_diciembre P.D. la cifra de 800 enemigos en Baler está sacada del libro de Agustin R. Rodriguez "Operaciones de la guerra de 1898"

# 21 askari Este si que es una baile zulú interesante (a partir del minuto 3:13). http://www.youtube.com/watch?v=ofIls9-eBF8

¡La madre que te parió, Askari! Si tienes los santos kojones de aparecer así por mi garito...no pagas un duro y te llevo a que conozcas a mis paragüayas favoritas. Un abrazo.

La Masonería siempre engendró guerras, revoluciones y sangre, buscando poder económico, político, religioso, científico y mediático sobre todo bicho viviente. Recordemos sus grandes "logros" históricos: la guerra de Independencia de los Estados Unidos, la Revolución Francesa y las Guerras Napoleónicas, las Revoluciones y las Guerras contra España en América y Filipinas, su influencia decisiva en Lenin y el marxismo-leninismo; sin olvidarnos del padre de la Turquía laicista actual, del gran masón Ataturk Kemal, que usurpó el poder musulmán otomano, entregando el poder político a la poderosa mansonería turca que manipula y domina a la clase dirigente de la actual Turquía. Sin contar a los miles de masones que silenciosamente han hecho cambios significativos en el Arte y la Ciencia para apartarlos de Dios. En definitiva, hay que recordarle a Moa que una buena parte del poder del mundo moderno tiene su origen siniestro en la Masonería, que controla las principales "democracias" de occidente y extiende sus tentáculos por medio mundo.

Mirad como titula la noticia los chikilikuatres de kaosenlared: [VÍDEO + FOTOS] Estallido fascista de los seguidores de la "selección española" con graves incidentes Mi comentario a la vomitona: #32 kufisto|12-07-2010 16:24 "Estallido fascista". Hay que joderse... Escuece, ¿eh chikitiños.? CAMPEONES DEL MUNDO Y BANDERAS ROJIGÜALDAS HASTA EN EL GOIERRI. Id tirando de Almax, nenucos.

#22 manuelp: ¡Muy bueno!

Las sociedades laicistas modernas están sumidas en el inmanentismo de vida, en el agnosticismo y en el relativismo moral. Dentro del mismo proceso y por esos mismos supuestos, se ha llegado, prácticamente, a todos los modelos de individualismo y colectivismo posibles, conspirando permanentemente contra la vida, los deberes, los derechos y las libertades más fundamentales de la persona humana. El hombre que ha perdido la fe se encuentra a expensas de las ideologías, de la tecnología, de la propaganda, en un último intento desesperado de dar una respuesta a la vida, a sus interrogantes, se halla, como dice Víctor Frankl, ante un ‘vacío existencial’, sumido en un escepticismo quietista que le empuja a vivir un ‘eterno presente’, en el que ante el dolor y las contrariedades de la vida, sucumbe por no haber encontrado el sentido trascendente de la existencia.

¡Ojo! Sin desvirtuar su intervención, amigo Madriles, decirle que siempre en último término, es el hombre, no la sociedad, el-la que escoje. En una sociedad como la que sufrimos yo sigo siendo cristiano, y muchos agnósticos o ateos, mantiene una moral y una educación que no desmerece a la de muchos creyentes. Por tanto, por muy enrarecida que sea una atmósfera, si uno no quiere, no claudica...

#22 manuelp No, me temo que no somos lo que fuimos. Y las gestas del pueblo español, indudables, en todos los campos, no sólo militares, son fundamentalmente cosa del pasado. ¿Que hay gente buena, comprometida, con principios que no duda en hacerlos valer? Por supuesto. Pero son pocos y nada organizados, y en buena medida están más o menos sepultados en el anonimato al que los condena tanta mezquindad imperante. Romanticismos, los justos, manuelp. Y se lo digo sin acritud, como diría aquel funesto personaje.

Vamos a dejarnos de sistemas y de fórmulas mágicas y vamos al grano. Es el ser, el individuo, el que decide y así debería o debe ser. Menos sistemas y más responsabilidad personal... Los individuos pueden construir las sociedad con su comportamiento, y desde luego esas sociedades sí que tendrán cimientos sólidos...

Debes ser casi el único creyente del blog de Moa, amigo egarense, desde luego el único que públicamente se declara como tal, bendito sea Dios. Saludos.

En la eucaristía y cuando hablo a solas con mi director espiritual, vamos el cura, no trata de instaurar ninguna sociedad especifica, sino que me anima a que yo en particular cambie. A que yo en particular conozca a Jesucristo...

#32 Madriles Bueno, el único, no.

#26 hola kufisto, yo creo que ya no me dejan colgar mensajes en Kaos en la red. Y a veces creo que en el pais o la vanguardia tampoco, sobre todo cuando hablo del tongo terrorista en España. No se si te habras leido el articulo de Kaos en la red sobre por que no le sgusta la bandera rojigualda. Los comentarios son muy buenos. Un detalle sin importancia, alguien ha oido a algun lumbreras intelectual, a algun miembrillo de la ceja, a algun politicucho o a los mismisimos reyes decir en voz alta: ¡GIBRALTAR ESPAÑOL! O se empieza por ahi o ya puede decir rosa diez lo que le de la gana, que yo no me lo creo. saludos

Más que animarme a que cambie, estaría mejor expresado, a que mejore espiritualmente hablando. ¿Cómo? Siguiendo el ejemplo de Jesus, el Maestro. O al menos que lo tenga en cuenta a la hora de hacer esto o lo otro. Me anima a que trate de entender que mis semejantes son mis hermanos, literalmente hablando. Y que debo amarlos como a mi mismo. Me anima a ser valiente, y declarar mi carácter de cristiano aunque ello suponga peligro para mi persona, ya sea porque puedan burlarse de mí, o porque sea arrinconado o incluso maltratado. Me anima a que sea caritativo con los más débiles, etc, etc, etc... No hablamos de sociedades, de sistemas o de políticas...

acedecé 35, he triunfao. Primer comentario y baneao. Si esos piraos pillaran el power nos convertían en pastillas de jabón "ipso facto". Saludos, campeón. "It´s a long way to the top if you wanna the WORLD CHAMPION OF FOOTBALL". ;)

Yo también creo en Dios, doiraje, desde pequeño cuando aprendí a rezar al niño Jesús de los labios de mi madre; vivo inmerso en el mundo pero, gracias a Dios, nunca he perdido la fe, aunque sé que estamos siempre en peligro; este fin de semana he rezado ante el Cristo que se venera en el pueblo abulense de las Navas del Marqués, era su festividad anual, y junto a la piedad sencilla y fuerte de sus vecinos he renovado mi fe y le he pedido a Dios que no nos abandone a los españoles. Saludos.

Fenomenal, Madriles, pues ya somos dos o tres aquí. Saludos cordiales.

Salvando las distancias, lo que está pasando estos días me recuerda mucho a las jornadas en torno al secuestro y asesinato de Miguel Ángel Blanco...unos días después, la euforia (mezclada con la indignación en aquel caso) había pasado y todo volvió a la (a)normalidad. No me gusta ser aguafiestas pero es lo que hay. Kufisto, queremos una foto de Askari con el casco prusiano y a ser posible con mostachazos a lo Bismarck.

Tres...

Yo aspiro a fotografiarme vestido de romano... ¡Coño! Y ya puestos que sea de centurión...

#36 egarense Así es. Las sociedades, sean cuales sean y de cualquier lugar y tiempo, están formadas por individuos, por personas. Mientras no cambiemos cada uno de nosotros en nuestro interior, no habrá verdadero cambio a mejor. Y Jesús es el Camino, sí...

Mantener ese espíritu también depende de nosotros. Yo por ejemplo, la única bandera que tengo de España en casa, es la que se puede ver en mi foto de jura de bandera. Así que, en lugar de ser pesimistas o realistas, empezemos por cambiar nosotros mismos...

Pero en fin, disfrutemos de estos días. Creo que hoy es un buen día para jugar al juego de "¿a quién mandaría usted a la mierda?" Empiezo yo: a doña Ana Sagasti, a González Corneja o Cuervaneja o como se llame y a Manuel Culo (que le den por saco)...perdón a Manuel Saco (que le don por aquél).

Historia del nacionalismo español visto por un comunista vasco "Resumimos en cuatro fases y momentos críticos la creación del nacionalismo español. Las dos primeras son puramente ficticias en lo material, pero efectivas en lo ideológico. La primera es la supuesta aportación de los “emperadores españoles” de Roma a la civilización, de modo que, como veremos, se va creando ya desde entonces una ideología que se remonta a un mito clave de la civilización burguesa europea: la de los efectos beneficiosos del imperialismo romano, con su “ciudadanía universal” decretada por el emperador Caracalla, etc. De este modo, el nacionalista español actual pretende enraizar con valores supuestamente universales y protodemocráticos, falsificando totalmente la historia de Roma. Con esto ya está dicho todo: " CUESTIONES DE MÉTODO Y PRIMERA FASE Una de las dificultades del marxismo radica en las diferentes “lecturas” que se pueden hacer de este cuerpo teórico, que más que un “cuerpo” acabado es un método en permanente evolución creativa." Y aquí lo dejo. QUIZÁ A PÍO LE INTERESE: http://www.kaosenlared.net/noticia/tesis-sobre-construccion-historica-nacionalismo-espanol-identidad-vasc

Pues yo mandaría a hacer puñetas a toda la casta política, por todo, pero especialmente por permitir que se maltrate a las criaturas, a esos niños, que parece que sólo son buenos, para maltratarlos, ya sea con una educación criminal, ya sea por no penalizar el aborto, ya sea por arruinar el futuro que para ellos será su presente. Así que desde su majestar hasta el último cargo público, vayánse a esparragar...

# 30 doiraje Más allá de pesimismos u optimismos históricos, el problema del enfoque "individualista" en la evolución de las sociedades humanas es que cuando se haya conseguido ese cambio personal, para lo cual se necesita toda una vida de perfeccionamiento, uno se muere. Como dice André Malraux en "La condición humana", se necesitan cincuenta años para formar a un hombre , y cuando está formado, sólo es apto para la muerte. No creo que el momento actual sea más desfavorable para España que otros varios que ha atravesado a lo largo de su historia aunque yo no puedo vaticinar cual será el resultado a la larga de la situación que vivimos.

GIBRALTAR ESPAÑOL. juanca, ¿te atreves?

Hablando de 'fúrbol' Me extrañó ver a la selección holandesa jugar así, siempre fue una selección elegante, aunque según me dijeron en este mundial lo hicieron de esa manera desde el principio). Cruiff y otros trajeron un nuevo sistema de juego en el 73, y en el barça ahora han impuesto ese estilo en las canteras: salir a disfrutar del juego. Los españoles han jugado con el estilo del Barça, y el Barça con el estilo que impuso Cruiff. O sea, que hemos jugado con el estilo que tenía Holanda y que ya no tiene, que se parece al italiano: marrullero. No en vano siempre se dice que "los italianos o te ganan o te pegan". Acordaos de Luis Enrique. http://www.larazon.es/noticia/1234-naranjito-esta-superado Lo de los árbitros está visto que pitan para el que manda. Lo que los árbitros españoles le hicieron a la selección de la URSS, y por dos veces, está en los anales de la desvergüenza. Lo que el año pasado le hizo el árbitro al Chelsea frente al Barça fue el mayor escándalo del fútbol: cinco penaltis de libro y todo porque la UEFA no quería otra final con equipos ingleses, porque eso quita espectadores y por tanto dinero. Lo de los sorteos todo el mundo sabe que están amañados, para que no se creen grupos de gente muy buena y otros de mediocres, y así repartirlo mejor. Y en cuanto a nacionalismos no está de más recordar que hay países que cuando ponen el himno de España lo ponen acelerado, sonando a charanga. Lo he visto en Francia, en el Tour, la penúltima vez ni pusieron el himno; o en Mónaco, que es el casino de Francia, con la fórmula uno. Y el favoritismo de la fórmula uno para Hamilton es de escándalo.

DEL PODER ESPIRITUAL AL PODER TEMPORAL. Hay que recordar que en la edad media los monasterios -origen inmediato de los burgos o ciuades europeas- se erigieron como modelo de sociedad que se caracterizaba por mantener viva la fe cristiana y una comunidad de bienes -al servicio de la cual se instituyó, por ejemplo, el celibato-. Los nobles aportaban sus bienes al monasterio y constituían el clero, los que aportaban su trabajo eran los legos; mantener la disciplina en los monasterios, muy poblados algunos de éllos, no era tarea fácil; hubo que desarrollar leyes eclesiásticas para mantener el orden y la disciplina -hubo que dotar de cárcel, por ejemplo, a cada monasterio-, no eran unos ilusos que vivieran en un mundo utópico. Pues bien, es el estilo de la primitiva administración de justicia de la iglesia, a un tiempo civil y eclesiástica el que se aplicaba a los monasterios; y este modelo monástico, que se fundió más tarde con los principios jurídicos del derecho romano fue el que se aplicó a la sociedad civil europea, informando también los fundamentos del poder político, hasta finales del siglo XVIII con la Revolución Francesa.

Depende manuelp, la voluntad que se ponga. Mi primera mujer, Juana María (q.e.p.d.) tenía un tío que era un jugador empedernido de cartas. Le bastó un par de meses para dejar el juego por completo. En su caso fue gracias a conocer una doctrina, Baha'i... Pero en todo caso, tampoco estoy aquí hablando de convertinos en casi perfectos. Se trata de comprender que nosotros somos responsables de nosotros mismos, y que si creemos en algo debemos ser coherentes con ello. Por ejemplo, usted mismo se declara abstencionista, lo cual me parece muy inteligente, y eso ya supone un paso importante. No se trata de decir, si aplicáramos esta o aquella doctrina o sistema, nuestros problemas estarían resueltos, porque eso no ha ocurrido nunca. O sea, lo más probable es que no funcione. ¿Se desprende de esto que todos los sistemas sean iguales? De ningún modo. Pero me parece mucho más seguro que seamos nosotros primero como queremos que sea esa sociedad, y no al revés, pretender que la sociedad nos cambiará. Es cierto que una buena sociedad puede ser una gran ayuda para un individuo, pero me quedo con mi idea. Por eso, aún estando en una sociedad manifiestamente mejorable, podemos construir nuestra propia sociedad en nosotros mismos, incluso extenderlo a nuestra familia, etc, etc, etc...

Además la idea de temporalidad, no ha sido obstáculo para muchos. Tiempo atrás algunos hombres se consagraban con menor o mayor virtud a la construcción de catedrales, por ejemplo. Y dedicaban gran parte de energía, inteligencia y voluntad aun sabiendo que no vería su obra acabada... Mucha gente, dedica esfuerzos y sacrificios para poseer una propiedad que probablemente nunca podrán disfrutar mientras están pagando una hipoteca, pero lo hacen para que lo puedan disfrutar sus descendientes, para que no hayan de empezar de cero como ellos, y nunca podrán ver terminada su obra. O sea, que la posición socio-económica de su familia sea más desahogada, de manera que pueda permitir a la familiar dedicar sus esfuerzos a otras cuestiones...

Probablemente si algunos que quisieron engrandecer su patria, hubieran sido capaces de aceptar el hecho de que nunca verían cumplido su propósito y en lugar de embarcarse en querer "conquistar el mundo" para ellos mismos, se hubieran conformado con realizar parte de esa obra y consolidarla, dejando a otros la continuación de ese plan, no hubiese visto destruida su obra que probablemente les costó años de esfuerzo cayendo como un castillo de naipes en apenas unos meses...

#48 manuelp La vida hay que afrontarla siempre con esperanza, aunque vivamos situaciones críticas en las que no parezca hallarse salida alguna. No sé que será de España ni de Occidente. No sé qué ocurrirá en el futuro. Es cierto que hemos salido de todo tipo de situaciones, muchas de ellas trágicas. Pero la cuestión no es simplemente salir... ¿Salir a dónde? ¿A qué? ¿Por qué? El cristianismo no es una opción política y no lo deberá ser nunca; si lo fuera ya no sería tal. Pero verdaderamente nos tenemos que preguntar cada uno de nosotros, en los más íntimo de nuestro corazón, en qué ponemos nuestra esperanza.

egarense No es ese el núcleo de la cuestión. Yo lo que intento decir es que pensar que hay que alcanzar el mejoramiento personal ANTES de plantearse ninguna actuación a nivel social ó político, es estéril en ESTE mundo, porque, aún si se llega a ese estado de perfeccionamiento, se nos habrá acabado el tiempo. Si soy abstencionista AHORA, es porque ninguna opción política existente, en mi opinión, es válida para avanzar nada en la solución de los problemas, no por convicción filosófica.

la clave está en que mientras usted está evolucionado desde una posición a otra, o simplemente tiene unas creencias firmes y vive (en la medida de lo posible) consecuentemente a ellas, ya está cambiando la sociedad.

# 55 doiraje El cristianismo no será una opción política, pero no por ello ha dejado de posicionarse politicamente, por acción ó por omisión, durante sus dos mil años de existencia. Lo cual es sencillamente inevitable, pues los cristianos, en su inmensísima mayoría, viven en el mundo y en el mundo la política reina en todos los ámbitos. Yo no sabría que responder a la pregunta de en que pongo mi esperanza, incluso no afirmaría siquiera tener esperanza, ¿en que?, ¿en esta vida ó en otra?.

# 57 Pero para ese viaje no hacen falta teorías "gnósticas", eso es el desenvolvimiento normal de la vida tal y como se ha dado siempre.

O sea, si yo tengo una empresa. Y quiero establecer una actitud frente al trabajo determinadas y un compromiso concreto frente a la empresa, pero no tengo empleados con esa actitud o no dispuestos a comprometerse al nível requerido, mi sistema no sirve de nada. Probablemente sea mejor para mí, en lugar de fundar la empresa convertirme en un empleado y poner en práctica esa actitud y esa capacidad de compromiso, y tratar de equilibrar mi vida en lo personal con algo coherente a como me comporto en el trabajo. Mi comportamiento no caerá en saco roto, porque influiré, si tanto mi actitud como mi compromiso realmente son efectivos, en los demás, empezando por los más próximos. Aunque este principio no carezca de excepciones por regla general se cumple...

#55 manuelp Claro, si pensamos como cristianos que la verdad existe y se ha expresado en toda su plenitud, lógicamente esta afirmación ha de tener efectos directos en el mundo y en la historia. Otra cosa es ser una opción política más, es decir, y enlazándolo con el otro tema propuesto por D. Pío, buscar el poder terrenal como fin o como medio. Y en cuanto a lo de la esperanza, caramba, y yo era el pesimista...

#58 Lo malo no es que, como usted bien dice los cristianos se comprometan políticamente porque están en la sociedad. Lo malo es cuando se comprometen con posturas que son incoherentes a su propia doctrina, cosa que ha sucedido por desgracia, una, dos, y más veces... Pero de esto ya hablamos. Una cosa es la doctrina, que tiene que ver con el alma, y otra es la política que se concreta es aspectos materiales. Aunque está claro que un cristiano, puede equilibrar una cosa con otra, sin mucha dificultad...

O sea, si la política tiene que ver en como uno organiza la sociedad o vive la vida. Está claro que el cristianismo condiciona una cosa y la otra. Pero de lo que se trata aquí es que la Iglesia nunca podrá ser un partido político...

# 60 Mire, esa disyuntiva ;"Hay que cambiar a la sociedad para que las personas cambien ó las personas tienen que cambiar para que la sociedad cambie", es el debate de quien fue antes el huevo ó la gallina, a nivel sociológico. Desde el punto de vista racional y filosófico es irresoluble, pero desde el punto de vista histórico se pueden observar los dos tipos diferntes de sociedades a que han dado lugar la aplicación de uno u otro de los sistemas. La sociedad que pone el énfasis en el cambio personal, la de tipo oriental-espiritualista, ha desembocado en naciones como India y China. La sociedad que pone el énfasis en el cambio social, la de tipo occidental-utilitarista, ha desembocado en naciones como USA y las de Europa.

No es que la política y la iglesia deban ser cosas distintas, es que son cosas distintas. Lo único que ocurre es que, el cristiano de entrada ya está condicionado a la hora de establecer que clase de sociedad y, aunque en menor medida, como sería deseable vivir. Pero eso no supone un obstáculo para nadie. En todo caso los cristiano conformarán un sistema de convivencia propio, aunque pueda coincidir en mucho o en poco, con otros varios sistemas. Pero insisto creo que estamos más necesitados de ser dueños de nosotros mismos que de entregarnos a uno u otro sistema...

#64 Pues es curioso, porque Occidente es una civilización que pone más enfasis en la individualidad del hombre, de ahí que el cristianismo haya florecido justo en esa civilización, al contrario de las civilizaciones orientales que ponen más énfasis en la colectividad...

# 61 doiraje Es que no entiendo su afirmación en cuanto a la esperanza de # 55. Mire, se mire como se mire, si se tiene opción política y se lucha por ella, se busca el poder, no tiene vuelta de hoja. No es preciso recordar aquí las grandes atribuciones de poder civil que asumió la Iglesia durante muchos siglos.

# 66 Si, pero poner énfasis en la individualidad quiere decir en la libertad de las personas - aportación de Grecia- aunque esas personas tengan que respetar la Ley establecida por los métodos participativos políticos-aportación de Roma.

#67 Pero el poder suena a que tratas de conseguir la capacidad de imponer tu sistema en una sociedad, cuando de lo que se trata o debería de tratarse es de que, tienes un sistema en el que crees, crees que tiene una serie de bondades que propiciaran una sociedad más justa, o mejor para todos, y que estás dispuesto a SERVIR a la sociedad desarrollando dicho sistema, o sea, no imponiendo nada, de manera que si la ciudadanía no confía en tu idea, te quedas en casa tranquilamente, y no tratas de adaptar ese tu sistema (desvirtuandolo) para que la gente lo acoja, porque te estás engañando a tí mismo y a los demás...

#67 manuelp La historia de la iglesia es la que es, para bien y para mal. Pero creo que de ciertos errores hemos sabido aprender. Del que nos referimos, ya estamos curados de espanto. Y ya, ya noté que no sabía a que me refería con el tema de la esperanza. Bueno, no es el lugar indicado para hablar de ello. No le quiero incomodar en este sentido.

#68 ¿Y no es necesaria libertad y justicia para que un hombre pueda desarrollarse como ciudadano en una sociedad? O sea, poder ser lo que uno quiera ser sin ver amenazada su vida o hacienda...

# 70 doiraje No me incomoda para nada. Y creo que este lugar es totalmente indicado para hablar de cualquier cosa, salvo paridas, que no creo que sea su caso.

#70 La esperanza, es la antesala a la fe. Cuando uno tiene esperanza es porque intuye que las cosas van a cambiar. Si tienes fe, (de verdad) ya no es cuestión de intuición, es una certeza. Sabes que pase lo que pase es justo y necesario. Es cuando llevas a Cristo en tu corazón, de manera irreversible. Luego cuando llevas a Cristo en tu corazón de manera irreversible estarás en paz y serás feliz en cualquier circunstancia...

# 69 Para entendernos y no liarnos en demasía, poder es "La facultad de mandar y prohibir", ó sea que se refiere a la capacidad de obligar a hacer algo ó impedir hacer algo. El adaptar su sistema a la ciudadanía ó adaptar la ciudadanía a su sistema es otra vez lo el huevo y la gallina.

# 71 Pues claro, elemental, en eso están todas las teorías políticas desde hace siglos.

#72 manuelp Bueno, quizá lo indicado o no de un tema le corresponde decidirlo al titular del blog, aunque en este sentido da muestras de una enorme generosidad. Dicho muy llanamente, en qué se apoya usted para darle un sentido a su vida, suponiendo que la tiene (el sentido, claro; pues vivo está).

#74 De acuedo, si el poder es la facultad de mandar o prohibir, entonces la aspiración de una organización política no puede ser eso, no puede ser obtener el poder. En todo el poder es una consecuencia de tener la confianza de la mayoría, porque para poder SERVIR a la patria aplicando tu sistema, evidentemente tendrás que ordenar y prohibir. Pero aunque mi querido amigo, le pueda sonar a metafísica o a artificio lingüístico, el matiz es fundamental, al menos para mí. Porque de tanto decir que se aspira a obtener el poder, cuando se obtiene efectivamente uno se limita a ordenar y prohibir simplemente. Y el sistema pasa a un segundo plano, así como la idea de SERVICIO. Además de que si el objetivo es obtener el poder, formalmente renunciarás a tu sistema, si ves en riesgo la posesión de ese poder. Luego como mínimo se tiene que estar dispuesto a ordenar y prohibir por el bien de la patria aunque eso suponga perder el poder, lo contrario es repugnante...

# 76 doiraje Yo no sé que sentido tiene mi vida, sé que hay algo que me impulsa a vivirla y un estado de ánimo que me regula las reacciones de mi mente y mi cuerpo. Luego están la miriada de sensaciones y estímulos de todo tipo que me mantienen ocupado todos los segundos del día, unas veces más contento y otras menos. De donde se deduce que, aún desconociendo la finalidad y sentido de la vida, esta se puede vivir de forma variadísima. Una de cuyas variedades consiste en preguntarse precisamente sobre ese sentido, pero si no se encuentra, se sigue para adelante.

En el segundo párrado quería decir: en todo caso el poder... perdón.

# 77 egarense El poder se obtiene para proponer las leyes que regulan la convivencia en la sociedad y que precisamente lo que hacen es "mandar y prohibir" y no otra cosa. El "sistema" se lo guarda uno para uno mismo, porque cada cual tendrá el suyo, que eso es la libertad.

#80 De acuerdo, pero las leyes que regulen la convivencia en la sociedad deben seguir una determinada línea que viene definida por el sistema en el que úno cree. En nuestro caso me atrevería a decir que el liberalismo. Por tanto esas leyes que usted propongan deberan ser acordes al sistema liberal El problema de postularse para obtener el poder, es sucumbir a la tentación de desvirtuir al liberalismo cuando usted sospecha que la práctica de ese sistema, por mor, de que la ciudadanía se tenga que someter a determinado sacrificio, por tal de mantener el poder. Por eso digo que el objetivo no puede ser obtener el poder, sino aplicar los principios del liberalismo, yendo con tu sistema hasta el final, o sea, a perder el poder si fuera menester. Porque sino es así no solamente estás traicinando tus principios, sino a la patria lo que es mucho más grave...

#78 manuelp Bueno, de su sincera respuesta me quedo con "sé que hay algo que me impulsa a vivirla".

# 81 Todo eso son tiquismiquis. En un sistema de elecciones libres, yo puedo proponer lo que quiera y traicionar todo lo que me apetezca de mi sistema, que serán los electores los que me pongan en mi sitio y me tendré que ir a mi casa.

# 82 doiraje Pero es que eso es lo que le pasa a todo el mundo. Lo que ocurre es que usted, sabe ó cree saber, que ese "algo" es Dios y además el Dios cristiano y además el Dios católico.

#83 ¡Faltaría más! Pero yo tengo otro sentido de la política diferente a ese. Quizás sea "tiquismiquis", idealista o romántico; pero es lo que es. Y no entiendo que el objetivo de una organización política deba ser la obtención del poder. De hecho ahora estamos en un régimen que a parte de otras cosas, aplica ese principio. La obtención del poder por el poder mismo, y por eso me abstengo... Yo entiendo que lo que usted dice es correcto. El ciudadano desde luego tiene la capacidad de poner a cada uno en su sitio. Pero también el ciudadano puede ponerte en tu sitio, si pones en marcha una ley, que obligue a pagar 5 euros por visita en los ambulatoriso. Y a lo mejor la economía del país puede depender de eso. En ese caso, prefiero arriesgarme, aplicarlo y dejar que me envíen a casa, antes de traicionar mis principios y a la patria. Si la política se practicara en esa forma, (aunque querer buscar ejemplos con la actual política es perder el tiempo). Igual no tendríamos la deuda que tenemos...

# 85 Usted consiga que haya elecciones libres, una real y efectiva división de poderes para que ninguna institución pueda imponer su criterio a las otras y que impere la Ley, siendo todos los ciudadanos tratados igual ante ella y el poder estaría a nuestro servicio no nosotros al servicio del poder. Como ve en los varios milenios de historia de la civilización, es muy poco lo que se ha conseguido de ese modesto programa, lo que quiere decir que las lucubraciones sobre "sistemas" perfectos son bastante irreales.

O incluso aunque no peligre la economía del país, simplemente porque sea acorde a mis principios liberales. Si tengo el poder aplicaré mis principios y si me ponen en mi sitio, me marcharé con mucho gusto. ¡Qué le den morcilla al poder! O se es, o no se es...

#86 Ja, ja... En eso estamos de acuerdo...

#84 manuelp Bueno, sé que es usted un gran lector. Tómese algo de su tiempo y lea con tranquilidad la Spe Salvi, la encíclica sobre la esperanza que redactó Benedicto XVI hace tres años. La puede encontrar aquí: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_sp.html

# 89 doiraje La leeré y le comentaré, pero es que ustedes los cristianos, tienen un sistema "total" y no utilizan "materiales" de otras procedencias, lo que, en mi opinión, empobrece el edificio conceptual ó al menos, lo hace árido.

#89 Está claro que esperanza equivale a fe, y que la esperanza es redención, porque la intuición parte de la conciencia, y cuando hay esperanza es que la conciencia está madura... Con lo cual, la esperanza redime, e incluso tiene más valor si cabe que la fe, puesto que una vez Cristo está en tí, todo es mucho más fácil. Mucho mérito tiene el que sin haber conocido a Cristo tiene esperanza...

#90 manuelp No puedo estar más en desacuerdo con usted en esa afirmación. Es principio escolástico por excelencia el adoptar toda parte de la verdad que el pensamiento humano haya sido capaz de vislumbrar por pequeño o parcial que sea éste, con independencia de su origen. La Iglesia ha tomado de muchísimos sistemas de pensamiento, así como las han depurado de las partes que eran erróneas o falsas. Y esto lo lleva haciendo el cristianismo desde su surgimiento, aunque sea la obra de S. Agustín o la de Sto. Tomás de Aquino la cumbre de esta disposición intelectual y espiritual. Si no, ¿cómo cree que nos hubiera llegado la herencia filosófica grecorromana? ¡Pero si hasta hemos adaptado la música pop para usos litúrgicos!

# 92 doiraje Ya, ya, pero me refería a un sentido más trivial, el de que ustedes siempre ponen por delante su verdad canónica para demostrar precisamente esa verdad. Por ejemplo en la encíclica que me ha enlazado: Naturalmente, él sabía que habían tenido dioses, que habían tenido una religión, pero sus dioses se habían demostrado inciertos y de sus mitos contradictorios no surgía esperanza alguna. A pesar de los dioses, estaban « sin Dios » y, por consiguiente, se hallaban en un mundo oscuro, ante un futuro sombrío. ¿Es que el mundo de hace dos mil años hasta aquí se ha hecho menos "sombrío"?.

#93 Ese "futuro sombrío", no se refiere a la situación del mundo en una época determinada, sino a vivir sin esperanza. O mejor dicho, cuando se siente una inquietud espiritual se busca. Y esas personas encontraron esos "dioses", pero dichas entidades no consiguieron suscitar esperanza en ellos, puesto que no consiguieron pulsar su conciencia ni minimamente, con lo cual: una persona inquieta espiritualmente hablando y sin esperanza, se encuentra ante un futuro sombrío...

En el siglo XIII se produjeron los enfrentamientos entre papas y emperadores alemanes, uno de los factores que quebraron el sistema de la Cristiandad medieval, al mismo tiempo comienza el auge de los nuevos estados nacionales con los que tuvo que contar el papado. Pero no se inició entonces una simple crisis política, sino un verdadero cambio de orientación. Los cambios aparecieron en muchos terrenos. En el ámbito geográfico se expandieron los límites del mundo medieval con los nuevos descubrimientos y viajes que culminaron con la llegada a América. En el ámbito político se inició un proceso centralista que llevaron a término todos los estados. Y este centralisrno coincidió con ataques a la forma misma de entender el papado y las relaciones entre el poder temporal y el espiritual. En el terreno cultural los comienzos del renacimiento se dan en un ambiente de pasión por la ciencia y con la popularización del saber, sobre todo a partir de la difusión de la imprenta. Pero quizá lo más significativo de todo el período sea el afán de reforma dentro de la Iglesia. Los Concilios de estos siglos hicieron planes reformadores, así como algunos grupos dentro de las órdenes religiosas que empezaron a ponerlos en práctica; sería ya en el siglo XVI con la Contrarreforma cuando la Cristiandad asume definitivamente la separación del poder espiritual del temporal.

¿Y por qué? Pues porque cuando alguien siente esa inquietud, se hace preguntas, busca, como decía antes, y sobre todo el "mundo" ya no le satisface como antes, con lo cual sin respuestas, o sea, sin esperanza, esa persona cae en la oscuridad de la tristeza, la depresión, la infelicidad en una palabra...

# 94 ¡Hombre!, ¿Me va usted a decir que todas las personas que en el mundo han sido y que han seguido otras religiones distintas de la cristiana no les suscitaba esperanza su religión?.

#97 ¡Claro que no! Pero no a esas a las que se refería Ratzinger...

#93 manuelp egarense le responde bien en #93. Pero tómese su tiempo en leerla entera. Venga, sea un poco riguroso, e intente acercarse a su contenido sin demasiada prevención.

#99 Yo creo que una encíclica entera es un poco demasiado, para leerlo así como así. Para leer y asimilar o entender si quiera para estar en contra un texto de ese tipo hacen falta semanas o quizás meses...

egarense y doiraje Lo siento, pero la respuesta no es satisfactoria para mi. Yo pregunto por que se me dé una constatación histórica de que la aparición del cristianismo haya supuesto un cambio importante en el desenvolvimiento de la sociedad humana en linea con la pretendida salvación sobrevenida. Si, es densa una encíclica y esta además está muy llena de tecnicismos greco-latino-dogmáticos, pero bueno no se trata de hacer una tesis doctoral.

#100 egarense. Por supuesto. Si lo único que pretendo es que, dada la enorme riqueza de ese documento, manuelp pueda encontrar materiales para la reflexión propia. Y luego..., bueno, tú y yo, creemos que el Espíritu Santo actúa, pues eso...

#101 manuelp Como conocedor de la historia de occidente al menos en grado suficiente, ¿cómo cree que sería hoy Europa si el cristianismo no hubiera existido? Simplemente le propongo que piense sobre ello, porque detenerse a enumerar todo lo que ha aportado el cristianismo a Occidente sería una tarea abrumadora para mí. Hay bibliografía abundante sobre el tema.

Para las próximas manifestaciones prohibirán sobrevolar Barcelona. ¿Qué se apuestan? http://3.bp.blogspot.com/_2a-M0dqbrdA/TDrB7xBHekI/AAAAAAAAC_Y/PsByltr7bF8/s1600/3+La+manifestacion+secesionista+del+socialista+Montilla.jpg Echen una ojeada a este blog que selecciona noticias de El Mundo http://www.e-pesimo.blogspot.com/ Por cierto: "Quien a hierro mata..." Recuerdo cuando ante la pasividad de los mossos agredieron a Piqué y a otros militantes del PP durante un mitin. "Se lo tienen merecido", dijo Montilla. Bien: "Quien a hierro mata..." Y el hierro que usan contra é lo emplean los mismos. http://www.youtube.com/watch?v=s-g4tj1zvDY&feature=player_embedded GARCÍA DOMÍNGUEZ habla de asunto: http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/el-martirio-del-tio-tom- ***Joaquín Leguina también habla del asunto: http://www.joaquinleguina.es/unanimidades-y-silencios El Empire State exhibe la bandera española http://www.libertaddigital.com:6680/c.php?op=ampliar&id=1276397184 En España hay muchos lugares donde está prohibido. Actos como estos pervierten la convivencia mucho más que el pistolerismo etarra. No les pasará nada: http://www.libertaddigital.com/deportes/agreden-a-varios-aficionados-en-el-pais-vasco-por-celebrar-la-victoria-de-espana-1276397175/ ****Hace muchos años que el PSOE no obtiene ni un solo diputado en Cataluña. El problema más grave de España se llama Partido Socialista Obrero Español, que necesita los 25 escaños del PSC para gobernar. Alfonso Guerra y Felipe González tuvieron la culpa, cuando entregaron a los señoritos Obiols, Serra, Maragall y tantos otros, los votos que no tenían. Después la base de ese partido, los charnegos, expulsaron a los señoritos, pero solamente para ocupar sus poltronas. El catalanismo se acrecentó, como se acrecienta el peronismo andalucista e islamista en Andalucía en manos de Lapesoe. El problema más grave de España es el PSOE. http://www.libertaddigital.com/opinion/editorial/el-problema-no-es-montilla-es-el-psoe-55533/ ****EL CATALANISMO EN BALEARES. Tienen además una cadena de televisión para hablar de ellos mismos y televisarse. Como no tengo televisión (tengo dos, que me dejó el casero, pero se averiaron hace meses; en realidad estuve 23 años sin tele, y no la hecho en falta) el otro día me quedé meditando a qué grado de estupidez hemos llegado. Resulta que llevo diez años viviendo en Menorca, y ya cuando llegué escuchaba la polémica sobre la variante de Ferrerías, que es un pueblito pequeñito al que no acaban de cirunvalar con dos kilómetros de miserable carretera. Diez años más tarde siguen con lo mismo, con la diferencia de que ahora los políticos insulares salen en la televisión en lugar de salir en el periódico (les recuerdo que Menorca tiene ochenta mil habitantes). La televisión, por supuesto, la paga el contribuyente, una televisión para que los politiquillos del Consell Insular salgan tan pintiparados como un futbolista recién duchado. Pues bien, la última: estos catalanistas prohíben abrir los programas de IB3 Radio hablando de la Selección. No me extraña, que el corruptísimo PP balear ya esté con mayoría absoluta en las encuestas. http://www.mallorcadiario.com/index.php?option=com_content&task=view&id=55704&Itemid=135

#101 No entiendo la pregunta cuando dice eso de: en línea con la pretendida salvación sobrevenida Que el cristianismo ha supuesto un cambio importante en el desenvolvimiento de determinada sociedad humana, es evidente. Lo que hemos hablado sobre el párrafo que usted entresacaba de la encíclica, no se trataba de salvación, sino de esperanza, de esperanza y fe, y de inquietud espiritual, que Cristo era capaz de satisfacer, cuando otros dioses no. El tema de la salvación no debería inquietarle demasiado a nadie, porque seguir a Cristo con la mira puesta en la salvación desvirtua el camino del discípulo. No es la salvación lo que debe anhelar el corazón del aspirante sino conocer a Jesús... Para conocer a Jesús hace falta calma, y no una mente pertubada por el miedo, o lo que es peor vivir la fe de forma interesada, como si existiera un intercambio. Yo tengo fe, y tu me otorgas la salvación, me temo que la cosa no sea tan fácil...

doiraje Bueno, me he leído como una tercera parte y he ido sacando párrafos significativos. Hasta ahora no me la impactado especialmente, ya le diré el resumen final, pero si el Espiritu Santo no "actúa" en este caso, no se mosquee.

El Espiritu Santo siempre actua, para hacer una comparacion, aunque burda. Se podría decir que el Espíritu Santo es como el dial de una emisora de radio, se manifiesta en cierta frecuencia, y siempre está activa, pero hay que sintonizar con ella...

# 103 doiraje Vale, pero le propongo esta otra pregunta, ¿Como cree que sería el cristianismo si la cultura clásica no hubiese existido?. ¿Es que sin la filosofia griega y el derecho romano, el cristianismo se hubiese implantado de forma hgemónica?.

#106 manuelp jajajajajaja... Descuide. Lo entenderé; será que esa no era la forma, el camino o el momento. No pasa nada. Me temo que estamos capitalizando demasiado este espacio, y luego vendrán diciendo que otra vez los catolicorros comienzan a dar la brasa por aquí. La invitación queda hecha... Y los frutos se ven donde menos se lo espera uno...

# 105 egarense Pues expliqueme usted en que consiste ese cambio importante, pero con hechos reales sucedidos.

Los Rajoy y Zapatero son una lacra. un desdoro para los españoles que los tenemos que soportar. Y son los españoles los que la pasada noche y hoy están saliendo a la calle para mostrar que no van a dejarse robar ni el paisaje ni el paisanaje; que no permitirán que se les arrebate aquello profundo y permanente por lo que somos españoles y formamos una nación. Unamuno hablaba de intrahistoria ( aunque sospecho que estas dos luminarias se pregunten si tal palabra se se refiere a una marca de bicicleta o de botas de fútbol). Yo no pierdo la esperanza.

# 109 doiraje Bueno, a nadie se le impide intervenir. Pero estoy de acuerdo en que, por hoy, el tema está bien. Ya iré leyendo, poco a poco, y le diré mi opinión.

#108 manuelp Contesto por alusiones, y contesto a la gallega con otra pregunta: ¿acaso cree que el cristianismo logró la hegemonía en Occidente por el legado grecorromano que hizo suyo? ¿Acaso cree que el cristianismo es una idea o un sistema de pensamiento o una moral para la convivencia?

#110 Hombre, usted me da cuarenta vueltas a mí, en cuanto a datos concretos, pero me venía a referir a que Occidente es lo que es por la influencia que ha ejercido el Cristianismo en el...

# 113 doiraje Pues mire, sin galleguismos, yo lo que creo es que el cristianismo y la cultura clásica greco-romana son dos partes de un todo que es la civilización occidental. Y de ese todo, la parte de la cultura clásica es anterior a la parte del cristianismo.

# 114 egarense Vale, pero el Cristianismo es lo que es por la influencia que ha ejercido Occidente en él.

#116 No cabe duda...

# 117 egarense Entonces ¿adonde hemos llegado?. A ninguna parte diferente de donde habiamos partido.

#115 manuelp Y sin galleguimos, estando de acuerdo en que occidente es el resultado de ambas realidades históricas, lo que rechazo es la equiparación que usted establece entre ambas. El cristianismo no es un mero acontecimiento histórico-cultural, ni un simple estadio civilizatorio de cierta sociedad. La mera antelación cronológica no da mayor relevancia sustancial a una realidad. El origen del cristianismo no está ni en el pensamiento griego ni en el derecho romano, aunque el primero supo concluir de forma puramente racional la existencia de Dios.

#118 manuelp... No le entiendo, expliquémelo de otra forma, por favor...

# 119 doiraje Evidentemente, porque usted es cristiano y yo no. Pero me limito a señalarle un hecho incontestable de cronología histórica.

#116 manuelp "el Cristianismo es lo que es por la influencia que ha ejercido Occidente en él." No, en absoluto. Occidente es lo que es por la influencia que ha ejercido el cristianismo en él.

# 120 egarense Pues que usted decía que el cristianismo hizo a occidente y yo digo que occidente hizo el cristianismo. Si se está de acuerdo en ambas cosas, estamos igual que empezamos.

Me tengo que ausentar unos minutos; me reclaman ciertas tareas domésticas.

#119 Estoy de acuedo, el Cristianismo significa un impulso en la espiritualidad del mundo entero, especialmente en Occidente, y al mismo tiempo como consecuencia a ese impulso condicionó las distintas sociedad que vinieron luego...

# 122 doiraje ¿Y que es lo que Occidente debe a la influencia del Cristianismo que no fuese anterior a la aparición de este?. Evidentemente en el sentido histórico, no en el religioso.

# 125 egarense ¿Un impulso en la espiritualidad del mundo entero?. Desde el 313, en que Constantino el Grande promulgó el edicto de Milán que marcó el inicio de la tolerancia para el cristianismo, el mundo clásico no hizo más que hundirse más y más en la barbarie y la anarquia ¿Donde ve usted el auge de la espiritualidad?.

#123 Es que son ambas cosas. La Iglesia o una religión es como un catalizador para las conciencias de su zona de influencia, eso determina que ese cierto desarrollo en la conciencia hace que, las sociedades se modifican en función de el empuje que supone en el hombre, espiritualmente hablando. Pero el al mismo tiempo, en sus aspectos más humanos, podríamos hablar de ritos y dogmas, ¡el aspecto material de la religión vamos! Aunque parezca una contradicción hablar de materialidad y religión, pero en realidad no hay tal. En la forma en que se estableció la Iglesia, en su aspecto externo, vuelvo a decir hay una influencia de esas sociedades de las que hablaba. Tanto de Roma, Grecia e incluso Egipto. Y del propio judaismo. Al principio, y esto nos lo ha enseñado el Padre en la eucaristía, había que ser primero judío y después cristiano, más tarde desapareció la obligación de estar circuncidado y luego no fue necesario ser primero judío antes que cristiano. Luego más tarde ya establecido Occidente, evidentemente la Iglesia ha evolucionado a la par que Occidente, hay una interelación entre ambas. Civilización y Religión, Religión y Civilización. Otra cosa es el aspecto eminentemente espiritual, que eso es otra cuestión, hablabamos de un catalizador, lo que supone, no la religión, en sí, sino el mensaje esencial de Jesus, ese catalizador sería el Espiritu Santo...

# 128 egarense Me parece que se lia. Habla usted de que el Espiritu Santo sería un catalizador. Por lo que yo sé un catalizador en una reacción quimica es una sustancia que acelera (normalmente, también puede retardar) la reacción. ¿Que es lo que acelera el Espiritu Santo?.

#127 Es que como se manifieste dicho impulso no tiene porque ser una cuestión regular, ni que fructifique instantáneamente. En el caso de los Apostoles y Pentecostés creo que fue, pido perdón sino es el término adecuado, es una cuestión muy distinta, porque, en primer lugar, los Apostoles estuvieron sometidos, es una palabra un poco inadecuada, pero bueno, es así, estuvieron sometidos a la presencia de una Alma Grande, de Dios en definitiva o del Hijo de Dios, durante un tiempo muy continuado. La sola presencia de un ser de tal naturaleza durante todo ese tiempo ya funciona como un catalizador impresionante, a parte de sus enseñanzas. Además, cuando Jesús los envía para predicar el Evangelio, les otorga un impulso extra que transforma a unos seres muy simples, como eran los Apostoles, en verdaderos Apostoles. Como ve, son cuestiones distintas...

#129 Me refiero a catalizador como algo que acelera el desarrollo de una reacción, evidentemente no química ¡coño! sino espiritual, y lo que acelera es la expansión de la conciencia, o sea, como consecuencia un aumento anormal por más del Conocimiento con mayúsculas... O sea, si esa humanidad hubiese necesitado un millón de años para llegar a un punto de avance, lo conseguiría, esa misma humanidad, en mucho menos tiempo...

# 130 Mire, cualquiera que viviese en el siglo I en el Imperio Romano, vería una proliferación extraordinaria de sectas y religiones que se proclamaban verdaderas y salvadoras. El culto de Isis, el de Mitra, etc. Nada induce a pensar que el Cristianismo fuese muy diferente en cuanto a número de adeptos, en sus primeros tiempos, a estos otros cultos. Fue San Pablo el que, rompiendo con el estrecho sectarismo de los discípulos judíos que se negaban a considerar en pie de igualdad a los adeptos gentiles, el que dio un primer impulso al cristianismo y luego los miembros cultos de las clases acomodadas que se convirtieron los que proveyeron el armazón teórico- basado en las disciplinas clásicas de filosofia , retórica y derecho, los que hicieron destacar al cristianismo entre todas esas otras religiones.

# 131 egarense ¡Que no, egarense!, que su concepción gnóstica de la religión y de la vida, no me convence. Usted cree firmemente que "sabe", pero ese saber no le sirve más que a usted.

#132 manuelp... De acuerdo, ve como usted se expresa mucho mejor que yo. Pero esa ruptura de Pablo, fue a base de palizas, apedreamientos y demás manifestaciones de rechazo. O sea, no fue nada fácil...

#133 ¡Joer! Manuel y te parece poco...

manuelp Es su propio agnosticismo, penetrado por todo tipo de influencias positivistas y materialistas, lo que le impide ver la trascendencia histórica del hecho religioso cristiano. La existencia de Cristo es histórica. ¿Esto lo admite? Supongamos que sí. Jesús es el Hijo de Dios y, por tanto, a la vez que hombre es Dios mismo. Afirmación puramente religiosa. Bien; y ahora le pregunto, ¿cree que esta verdad de fe no ha tenido ningún efecto en la historia de Occidente, no ha producido ningún efecto " en sentido histórico", por seguir con su peculiar distinción? Venga, haga los deberes y lea lo que le he recomendado.

# 136 doiraje Esa supuesta verdad de fe, en vez de preguntarme usted, dígame que "efectos en sentido histórico", con datos contrastables, ha tenido en la historia de Occidente.

# 136 Para leer la enciclica y dar una opinion, con un minimo de rigor, necesitaré dos ó tres dias.

#137 manuelp Pero, hombre (de Dios), ¿qué entiende usted por "efectos en sentido histórico"? ¿Ganar batallas? ¿Conquistar territorios? ¿Proclamar independencias o constituciones? ¿Promulgar leyes?...

Todo lo que yo pienso, manifiesto o hago, viene determinado por mi propia voluntad, evidentemente influenciado por otros, ¿como no? Yo elijo lo que he de pensar, lo que he de creer. Voluntariamento asisto a mi Iglesia, me encanta la eucaristía, especialmente el sermón del padre Juan, es genial. Pero lo hago porque quiero, nadie me coacciona a nada de todo eso. Evidentemente no pretendo tener autoridad para predicar a nadie, entre otras cosas, porque no la tengo. Cuando lo necesito, hablo con Juan, le planteo mis dudas, porque lo considero un director espiritual para mí, independientemente de que podamos no coincidir en algo, pero creo que esta ungido, y por tanto es Cristo, o representa a Cristo. Dentro de la Iglesia pienso libremente, saco mis propias conclusiones, que suponiendo que las publicase, seguramente el Vaticano no las aprobaría, de hecho hay muchos religiosos que nunca han visto publicadas sus obras, especialmente siendo sacerdote, pero nadie le obliga a no escribir a no pensar, creo que tengo libertad de conciencia para filosofar entre amigos, en ningún caso me consideraria ni un sacerdote, ni un pastor, ni nada de eso. Es más, la gente debería conducirse por sí misma, eso no quiere decir que mantenga cierta disciplina en comunión con otros fieles.

# 139 doiraje ¡Jo.er! va a resultar usted un gallego de tomo y lomo. No contesta nunca, nada más que preguntar. Ya se lo dije antes. Digame en que se "notó" en el desenvolvimiento en la vida en occidente, la aparición del cristianismo.

#136 manuelp No, dos o tres días, no. Esa es la forma de funcionar en estas cuestiones de los periodistas de 'El chafardero indomable', como dice D. Pío, o la tarde que necesitaba el ágrafo de ZP para dominar la Economía. Eso le va a llevar mucho más tiempo. No le importe dedicárselo. Es lo que más merece la pena. Malraux tenía razón: esto lleva toda la vida. ¿Y qué?

# 142 doiraje ¿Pero no pretenderá que me tire años estudiando la enciclica?, je,eje. En cuanto al sentido que creo que tiene su comentario, lo siento, pero mis inquietudes intelectuales son muy variadas y no tengo intención de limitarlas al campo religioso.

Esto dice Huntington en, El Choque de las Civilizaciones... El catolicismo y el protestantismo. El cristianismo occidental, primero catolicismo y después catolicismo y protestantismo, es históricamente la característica más importante de la civilización occidental. De hecho, durante la mayor parte de su primer milenio lo que ahora se conoce como civilización occidental se llamó cristiandad occidental; entre los pueblos cristianos occidentales que formaban parte de ella existía un sentimiento muy desarrollado de colectividad, de que eran distintos de los turcos, moros y bizantinos, entre otros; y si los occidentales salieron a conquistar el mundo en el siglo XVI, fue por Dios tanto como por el oro. La Reforma y Contrarreforma, y la división de la cristiandad occidental en un norte protestante y un sur católico son igualmente rasgos característicos de la historia occidental, totalmente ausentes de la ortodoxia oriental y alejados en gran medida de la experiencia latinoamericana.

#139 manuelp No le contesto porque usted necesita primero saber preguntar. Su pregunta indica que no entenderá jamás mi respuesta, pues está viciada por sus prejuicios positivistas. Cuando, con buena fe y no sin acierto, intentó explicarle egarense de algún modo la acción del Espíritu Santo con la metáfora del catalizador, Vd. no dudó en responderle con lo que se considera que es un catalizador en Química. Si no sabe preguntar, no se le puede responder. Primero de todo es aprender a preguntar. ¿Cómo cree que hacía avanzar Sócrates a su esclavo? (y ni yo soy Sócrates ni Vd. mi esclavo, que las comparaciones las carga el diablo). Y lo he de dejar. Otro día, más. Buenas noches a todos.

# 144 egarense Ese párrafo de Huntington no es especialmente afortunada. Pero, por hoy ya está bien de polémica.

# 145 doiraje Mala salida. La pregunta estaba bien clara e igual le puedo yo decir que su respuesta indica que no entenderá jamás mi pregunta, pues está viciada por sus prejuicios confesionales. Y que si no sabe responder no se le puede preguntar. Hasta mañana.

[¿Nación discutida y discutible?: La marea roji-gualda. Invictus] Llevo estas últimas horas viendo en Televisión (haciendo zapping continuo) el recibimiento de Madrid (con gente de toda España en las calles) a la Selección Nacional de fútbol. Después del recibimiento de la familia real en el Palacio de Oriente y el de Zapatero en La Moncloa, la selección, en autobús abierto, está recorriendo varios kilometros desde La Moncloa hasta el Puente del Rey, cerca de Príncipe Pío. Todo el recorrido abarrotado de gente con banderas españolas y camisetas de la Selección. ¿Cuántos millones en las calles de Madrid, teñido de rojo y gualda, en esos casi 20 km de recorrido). Algo más impresionante de lo que muchos imaginaban. Corresponsales extranjeros (como el de CNN International) asistiendo a esta manifestación de orgullo español (se oye de trecho en trecho ese "Soy español, español, español" con la música de Kalinka). Al ver esto, ¿alguien puede decir eso de "España, nación discutida y discutible? Quizá el fútbol aquí esté operando --en la nación más vieja de Occidente-- el mismo efecto (como acaba de recordar el comentarista de deportes, Saúca, de la Primera de TVE) que el equipo de rugby de África de Sur hizo para unir a todos los sudafricanos ganado la Copa del Mundo (y que también decía Albert Camus del fútbol, como recordé hace un par de días --"el patriotosmo es el fútbol"): Mandela convoca al capitán del equipo, François Pienaar, y juntos se empeñan en una cruzada por cambiar la mentalidad del pueblo sudafricano y orientarla hacia la unidad nacional. Para ello deciden que es necesario ganar la copa de rugby, en la final a jugarse en el Estadio Ellis Park de Johannesburgo. http://es.wikipedia.org/wiki/Invictus_(pel%C3%ADcula) Hasta el filósofo Gustavo Bueno acaba de señalar en es.Radio la profunda corriente de fondo que se ha manifestado en esta tan antigua nación como es España. Al emerger la corriente a la superficie, muchos, oportunistas de siempre, se apuntarán rápidamente a ella.

Enlace a Invictus en #148: Pinchar en "Invictus (desambiguación)" y alli elegir "Invictus (película)"

[Kalinka] http://www.youtube.com/watch?v=3PkXpCsgj5U&feature=fvsr canción rusa archiconocida que parece ser la base de ese "Soy español, español, español" que tanto se canta estos días (y muy bien hecho, en mi opinión, por mucho que les fastidie a unos pocos).

[Kalinka](II) En el primer comentario del video dice, entre otras cosas: "Kalinka" fue compuesta en 1860 por el folklorista Ivan Petrovich Larionov e interpretada por primera vez en Saratov como parte de un espectáculo teatral. En 2003. Roman Abramovich compró el Club de Fúbol Chelsea. Desde entonces, "Kalinka" ha estado asociada con ese Club de Fútbol de base en Londres y se toca frecuentemente antes y después de los partidos importantes. Quizá ese "Soy español..." venga de los hinchas que cantan ese estribillo (con otra letra, claro) en el Estadio del Chelsea; no sé; alguien lo aclarará.

buenas gente. Pedromar, esta va para ti. Tengo varios planos de autocad de Bcn. He estado jugueteando con uno de momento. Si cogemos toda la anchura de la diagonal y calculamos la superficie que hay entre la plaza francesc macia hasta el monolito de paseo de gracia nos sale una superficie de 32.000 m2. Si ponemos a 2 personas por m2 nos salen 64.000 personas. Desde francesc macia hasta la plaza de las glorias nos sale una superficie de 86.000 m2. Con 2 personas por m2 nos salen 172.000 personas. Y esto sin descontar m2 por bancos, farolas, arboles, etc. Para llegar a 1.100.000 (ya ni planteo 1,5 millones) habria que llenar toda la diagonal. Es imposible que fueran 1,5 millones, la ciudad estaria colapsada, no se podria cruzar la diagonal. Es lo que tu dices, que pongan fotografias aereas. Me gustaria saber si en las afotos fugadas que ponen desde ciertas perspectivas habia gente en los laterales de la diagonal. Mañana hare mas pruebas con todos los planos. saludos

["Kalinka"--"Yo soy español, español, español"](III) En 2008, la música de esta canción fue utilizada por la afición de España para celebrar la victoria de la Selección de fútbol de España ante la de Rusia, país originario de Kalinka, en las semifinales de la Euro 2008, al grito de "Yo soy español, español, español".[4] La selección española acabaría ganando este torneo, lo que popularizó aún más este cántico. Desde entonces es entonado para festejar éxitos deportivos de España en todos los ámbitos, como fueron las medallas conseguidas en los Juegos Olímpicos de Pekín 2008 o la Copa Davis 2008 ganada ante Argentina. http://es.wikipedia.org/wiki/Kalinka

[Danzas para una celebración de "la Roja"] Para los que estén celebrando el éxito mundial de "la Roja", nada mejor que tratar de imitar estas danzas...del Ejército "Rojo": http://www.youtube.com/watch?v=HVmnDZIHW3g&NR=1 Al fondo se ve Moscú, con el río Moskova al frente.

4, leonAnto. Desacuerdo con la leyenda negra holandesa. Los holandeses de entonces, marrulleros e inmorales como los personajes de las tabernas de Frans Hals, o porcelánicos y procelosos como los familiares de Ver Meer, y muchos otros de después, contra tercios, contra zulúes o moros molucos, lo más cierto es que se partieron el pecho, que nunca bajaron los brazos, y que se instalaron por derecho propio. Si se consideraba en pie de igualdad a zulúes y afrikaners, ya vimos quien ganó aquel partido, dando pie a una mayor igualdad, la de una gente extraña y gloriosa que no será fácilmente olvidada por más que como dice Askari no salgan en la tele. A llegaron hindúes y después portugueses y holandeses, y ahí, con perdón,ahí se quedaron. En las islas del Caribe, unas bellas culturas mestizas, de ahí el papiamento. http://www.diario.aw/ No digo que no tengan sus malos momentos y su cara oscura como en el partido de ayer, pero eso.

155. A Indonesia llegaron y no he visto que tiraran sus bellos barrios holandeses por resentimiento atroz, como igualmente tampoco en Sudafrica

[El filósofo Gustavo Bueno, sobre el patriotismo español] Mi post #148 En el programa de es.Radio "En casa del Herrero", de Luis Herrero, el famoso filósofo Gustavo Bueno analiza el fenómeno de exaltación patriótica que se ha producido en toda España con motivo del éxito del equipo nacional de fútbol (y que ya tiene antecedentes en estos últimos años en otros éxitos deportivos de otras especialidades); son 6 minutos que merecen la pena donde Gustavo Bueno dice cosas como: = Manifestación de un "sentimiento patriótico profundo, de muchos siglos". = El éxito de la Selección Nacional "desencadenó la afloración de una realidad patriótica que antes no aparecía". = ¿Patriotismo?: no se refiere a conceptos como el de "patriotismo constitucional" de Habermas (que Bueno considera un camelo) sino que, en la Teoría del Estado, es la "capa basal", el sentimiento compartido por todos los que habitan un territorio nacional. = También se expresa frente al nacionalista secesionista, que no quiere formar parte de nuestra nación, y en cuya actitud el patriota español ve un intento de "robarnos la nación" = "El fútbol demuestra que todos los que participan en él viven en una misma nación"; expresa el "sentimiento de una comunidad efectiva, no inventada". = Enlaza con la expresión patriótica durante los 40 años de franquismo (la forma de presentarse, las banderas, cantar "Soy español", gritar "¡Viva España!"); esos años "no pasaron en vano". Pretenderlo y pretender borrarlo es el intento de estos años...y "los secesionistas pueden tomar miedo de un patriotismo español enfurecido que les arrase": http://fonoteca.esradio.fm/c.php?op=player&id=13539 [*] Estas ideas enlazan con lo que ya indicase Albert Camus, según reflejé en mi post de hace unos días: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/imperio-de-la-ley-6643/#com1050357

[Nota para el informático de este blog sobre enlaces (links)] Con el nuevo sistema, los enlaces no salen directos. Antes, si pinchaba en el número 148 del comentario 148, arriba, en la barra de direcciones, salía un enlace específico a ese post nº 148. Ahora no, lo que dificulta el debate en el blog si se pretende enlazar a comentarios anteriores.

La ridicula y reveladora llamada de Montilla a LaNoria: http://www.mitele.telecinco.es/programas/noria/107493.shtml

# 159 "Desde que nos hemos enterado esta tarde de que el presidente de la generalitat ha intentado ser agredido...." No he oído más, normal el nivel de expresión del locutor, a tono con el del programa.

# 160 Jordi González: además de rojo y maricón, gilipollas. ¡Es que no le falta nada al tío!