La concesión que logró Aznar para fabricar los magníficos carros de combate Leopard fué un gran paso para nuestra modernización blindada. Es un carro desarrollado por los alemanes, probado en condiciones extremas, sencillo, moderno (en su versión II) y muy práctico. En un principio se fabricaba íntegro en Alemania pero conseguimos, como digo, la concesión o los derechos o lo que sea y se emepzó a fabricar en las Santa Barbara. En Trubia (Asturias) se hacía la torreta, por ejemplo. La cantidad de 400 es lo que se habló en un principio. como dijo un General español, es como tener un Ferrari sin ruedas. Otro caso parecido, es el del carro de combate Pizarro. Exclusivo diseño español para infanteria. Se necesitaban unos 800, se conctruyeron unos 200 y encima se perdfieron concursos para fabricarlos para otros paises porque no le dió la gana a González de poner en marcha una producción en las fabricas de arams. Lo del pacifismo de los co...j. Así es. Tenemos nuestras necesidades militares y si es verdad lo que dice Alamán, que del Africa y Marruecos sabe mucho más que nadie en este país, nos metemos en una situación preligrosa.

Ante la masa de turistas, conviene dar indicaciones en otros idiomas, pero aquí solo se ponen en inglés. El lacayo quiere serlo a fondo. Yo en esto estoy muy de acuerdo. En Londres puedes sacar billetes de metro en 5 idiomas. En la Webs de los aeropuertos puedes elegir idioma. Aquí lo mismo, pero entre el catalán, vasco, gallego y español. Así nos vá.

Pons alaba a las fortunas francesas Montoro promete que bajar impuestos se mantendrá como "santo y seña" del PP El debate sobre los impuestos a los "ricos" sigue abierto. El PP, por boca de Cristóbal Montoro, promete que no irá en su programa. ¿Por qué los ricos quieren subidas de impuestos? http://www.libremercado.com/2011-08-29/montoro-promete-que-bajar-impuestos-seguira-siendo-el-santo-y-sena-del-pp-1276433761/

El impulso espiritual dejó de existir en España a mediados del siglo XVII. Desde entonces ningún cielo ha encendido a Castilla y el común denominador del conjunto del país, salvo algunos chispazos aislados de genio, ha sido la mediocridad, la mezquindad intelectual, el burocratismo, la falta de arrestos morales, unido todo ello a una penosa atracción por la chulería, la ignorancia, el cutrerío y la simpleza, mal compensada con retóricas huecas. Intelectual, moral, espiritual y artísticamente, España ha representado muy poco desde hace siglos. No estoy de acuerdo con eso, la guerra de la Independencia fue el asombro del mundo y la demostración evidente de que España estaba muy viva. Paradójicamente usted mismo hace poco arremetía contra los "regeneracionistas" por decir más o menos eso mismo que dice ahora. España sigue existiendo en toda su valía y solo le falta para expresarse que se cumpla aquello de "Dios que buen vasallo, si hubiese buen señor", los dos gobernantes españoles más capaces de toda su historia, Fernando el Católico y Francisco Franco supieron ver muy bien la calidad de la materia prima con la que contaban.

A más, más, Felipe González y Aznar intentaron hacer un modesto ejercito moderno, se compró material de guerra adecuado para una posible guerra convencional, y como están las cosas en África casi probable, Dios no lo quiera, pero hasta Él, a veces necesita que le ayudemos. Se trataba de carros de combate, helicópteros, y artillería modernos. Con todos mis respetos por el coronel Alamán, no estoy de acuerdo que sea ese el material que necesite el ejército español para enfrentar una amenaza marroquí. Esa amenaza se materializaría en ataques a Ceuta y Melilla y esos ataques para neutralizarse lo que necesitan ante todo es una poderosa fuerza aeronaval, no terrestre, pues las operaciones no serían de índole terrestre ya que para nada España estaría interesada en la invasión del territorio marroquí. Nunca será bastante ponderada la necesidad para España de tener una poderosa Marina de Guerra, por más que el almirante Carrero ya señalase en su obra "España y el mar" que cuando la Marina española ha sido poderosa también lo ha sido España.

Por cierto, el poema completo de Unamuno es así. CASTILLA Tú me levantas, tierra de Castilla, en la rugosa palma de tu mano, al cielo que te enciende y te refresca, al cielo, tu amo, Tierra nervuda, enjuta, despejada, madre de corazones y de brazos, toma el presente en ti viejos colores del noble antaño. Con la pradera cóncava del cielo lindan en torno tus desnudos campos, tiene en ti cuna el sol y en ti sepulcro y en ti santuario. Es todo cima tu extensión redonda y en ti me siento al cielo levantado, aire de cumbre es el que se respira aquí, en tus páramos. ¡Ara gigante, tierra castellana, a ese tu aire soltaré mis cantos, si te son dignos bajarán al mundo desde lo alto! http://www.poesi.as/mu00002.htm

Y este fragmento de otro parecido de Machado. ¡Oh tierra ingrata y fuerte, tierra mía! ¡Castilla, tus decrépitas ciudades! ¡La agria melancolía que puebla tus sombrías soledades! ¡Castilla varonil, adusta tierra, Castilla del desdén contra la suerte, Castilla del dolor y de la guerra, tierra inmortal, Castilla de la muerte! http://blocs.xtec.cat/viladecavallscastellano/orillas-del-duero/

manuelp respecto de su comentario #76 del hilo anterior me parece que está totalmente fuera de lugar. En primer lugar sí le he aportado fuentes, en segundo lugar Vd., también opina, como todos opinamos, y las fuentes a las que acude tampoco es que sean la enciclopedia británica ni la Espasa Calpe, pero yo las respeto, como le respeto a Vd., y cuando le he dicho que una no me merecía mucha credibilidad le he explicado el por qué. En todo caso si al final me va a pasar con Vd., lo que ya me pasó con otro blogero lamentablemente tendré que dejar de debatir con Vd.

Yo no creo que España esté indefensa frente a Marruecos en caso de guerra. Otra cosa es que se llegase a ella, porque podemos tener los 400 Leopard que quiere el articulista al que cita Pío Moa pero si no hay voluntad de usarlos es como no tenerlos. Aparte que una guerra contra Marruecos la ganaría nuestra marina y nuestra aviación.

# 8 Arditi Usted verá. Mientras que no me insulte usted, yo no le pienso insultar, pero si lo hace le responderé. En cuanto a las fuentes que usted aporta, perdóneme, pero no las he visto así que le ruego que me las indique o sea tan amable de repetirmelas. Por supuesto que tiene todo el derecho a opinar, pero cuando las posturas son contrarias, lo lógico es aportar los datos que apoyen las tesis que se sustentan.

#10 manuelp yo no le he insultado en ningún momento. E insisto en que yo aporto los datos en que sustento, no mis opiniones generales, sino mis cometarios históricos. Lo que no me parece correcto es que se pida a otros lo que uno no aporta porque la fuente de la wikipedia a la que Vd., acude frecuentemente es muy dudosa, y tampoco me vale acudir a una frase suelta sacada de contexto para justificar una opinión. En todo caso por mi parte el tema de la esclavitud está cerrado

# 11 Arditi No digo que usted me haya insultado, creo que está claro. En cuanto a las fuentes, en primer lugar, repase usted mis comentarios y verá que no todos los enlaces son de la wikipedia y en segundo lugar, esta es una fuente adecuada- con precauciones- para debates en blogs como este en los que no se puede esperar que cada intervención sea una tesis doctoral y además el contradictor puede señalar lo que le parezca erróneo. Si usted quiere cerrar el debate sobre la esclavitud me parece muy bien, es su elección, y aquí paz y después gloria.

"Tú me levantas, Castilla, / en la rugosa palma de tu mano / hacia ese cielo que te enciende, cantaba Unamuno, creo que con perfecta falsedad. El impulso espiritual dejó de existir en España a mediados del siglo XVII. Desde entonces ningún cielo ha encendido a Castilla" Hombre, está claro que el impulso espiritual es el de Unamuno, no el de Castilla, y no movido por los castellanos de su tiempo, sino por el paisaje de Castilla y en todo caso por el recuerdo de la Castilla imperial. "Intelectual, moral, espiritual y artísticamente, España ha representado muy poco desde hace siglos." Eso es una exageración, una injusticia y en definitiva un error, y está en contradicción con lo que usted, don Pío, ha dicho con acierto en varias ocasiones sobre el auge cultural de la España de la Resturación y contra la méntira del "páramo cultural" del franquismo.

#12 manuelp "para debates en blogs como este en los que no se puede esperar que cada intervención sea una tesis doctoral " Entonces estamos totalmente de acuerdo, es lo que yo siempre he defendido

LA VERDADERA DECADENCIA DE ESPAÑA. La verdadera decadencia de España comienza con Cánovas y Sagasta, con el encefalograma plano de la restauración que culmina con la humillante derrrota ante los Usa y la destrucción de la Armada española; luego la reacción con Franco; ahora estamos tocando fondo con el golpe de Estado del 11-M, Zapo, Rugalkava y Rajao, la verdadera decadencia de España, el culo de Europa y el hazmerreír del mundo.

#13 Katakrok Sí, la verdad es que es sorprendente la opinión de Pío Moa de hoy.

# 14 Arditi Y, con eso, no quiero decir que la calidad de este blog sea baja, sino que evidentemente ni el medio ni los partícipes son/mos los indicados para presentar estudios originales de primera linea.

Pues anda que si Cánovas y Sagasta fueron la "verdadera" decadencia de España, sus predecesores Isabel II y Fernando VII no sé que fueron.

manuelp, hilo anterior "A principios del Siglo XVII Cartagena (de Indias), en Colombia, fue un destacado mercado de esclavos. Este fue el campo de labor de San Pedro Claver, de la Compañía de Jesús, el apóstol de los negros. Unos doce mil esclavos desembarcaban anualmente en Cartagena. Habitualmente estaban en miserables condiciones, y el santo buscó aliviar sus privaciones y sufrimientos. Con el tiempo un fuerte sentimiento cristiano se hizo valer contra el tráfico. En la época católica en Europa y Oriente, bajo la benigna influencia de la Iglesia Católica, las naciones gradualmente emanciparon a los esclavos. Desde el comienzo del comercio de esclavos africanos los Papas, desde Pío II, en el Siglo XV, a León XIII, en el Siglo XIX, publicaron encíclicas y dirigieron anatemas contra el bárbaro e inhumano trato a seres humanos en esclavitud. El tráfico y sus crueldades fueron condenados por la Santa Sede antes del descubrimiento de América" http://ec.aciprensa.com/r/razanegra.htm

"Miente quien dice que la Iglesia Católica ha negado alguna vez que el negro tiene alma. Desde los tiempos cuando el apóstol San Pablo decía que no hay ni griegos ni judíos, ni hombres ni mujeres, sino hijos de Dios, la Iglesia ha predicado la unidad del género humano. En Los Actos de los Apóstoles leemos que el apóstol San Felipe predicó la doctrina de Jesús a un ministro de la reina Candaces de Etiopía, quien llevó la buena nueva del Evangelio a ese reino africano de población negra. La Iglesia etíope es una de las más antiguas de la cristiandad. Fueron cristianos los etíopes antes que los alemanes, los escandinavos y otros pueblos europeos. Fueron etíopes Santa Ifigenia (según la leyenda bautizada por el Apóstol San Mateo junto con su padre el rey Egipto de Etiopía), San Elesbóam (emperador de Etiopía) y San Moisés Abad. Cuando el rey del Reino del Congo se hizo cristiano a fines del siglo XV un hermano suyo fue a estudiar para sacerdote en Portugal y llegó a ser ordenado obispo. Es cierto que ha habido casos de discriminación del negro por parte de jerarquías locales. Un sínodo de la Iglesia de Cuba en 1681 decidió no administrar el sacramento de órdenes sagradas a los negros “ni a otros de mala raza como los judíos” y esa decisión estuvo vigente hasta el año 1868. No explicaron los padres de ese sínodo por qué decidieron algo tan contrario a la tradición católica, pero sí discutieron extensivamente modos de evangelizar al negro en Cuba. Como la religión es cosa del alma me parece claro que al proclamarse a favor de la evangelización de los negros, aún esos padres errados en sus prejuicios raciales tenían bien claro que el negro tiene alma, porque no se evangeliza a quien no tiene alma. En el tiempo de España y la esclavitud de los negros se escribieron tratados para la evangelización de los negros en Cuba y en otros reinos hispanoamericanos. El mejor conocido de estos es De Instaurada Aethiopum Salute, escrito en Colombia en 1627 por Alonso de Sandoval. El colombiano que diga que la Iglesia Católica negaba que el negro tiene alma es simplemente un ignorante de la historia de la Iglesia en su patria, o una persona que dice lo que quiere sin preocuparle si es verdad. En el siglo XVII se comenzó en la Lima virreinal el proceso de canonización del mulato peruano Martín de Porras. Se ha interpretado que la Iglesia no condenara la esclavitud como es debido a que no tenía al negro por humano. Los que así piensan no saben la historia del Mediterráneo, en donde hasta hace dos siglos cualquiera podía ser capturado en una guerra y ser convertido en esclavo. El escritor español Miguel de Cervantes Saavedra (1547-1616) fue esclavo de los moros en Argel por un buen tiempo. Los negros no eran los únicos que podían verse esclavizados hasta el siglo XVIII (después de la conquista de Irlanda por el inglés Oliverio Cromwell en los años 1650 millares de irlandeses fueron vendidos como esclavos en las islas inglesas del Caribe). En Rusia familias enteras se vendían como esclavos durante épocas de malas cosechas para evitar morirse de hambre hasta 1640, cuando la servidumbre feudal fue establecida en ese país. El 22 de abril de 1639 el Papa Urbano VII publicó una bula reprobando el tráfico de negros y prohibiendo al mundo católico que privase de libertad a personas de esa raza y en 1689 el Cardenal Cibo, de la Congregación para la Propagación de la Fe, mandó a los misioneros de África que predicaran contra la costumbre de vender seres humanos. También en 1686 el Tribunal de la Inquisición en Roma condenó la reducción a la esclavitud en guerras injustas en un documento influido por don Lorenzo de Silva Mendoza, un pariente mulato del rey del Congo que logró hacer ver en el Vaticano que algo nuevo estaba pasando con la esclavitud en la costa atlántica de África, donde las guerras tenían lugar simplemente para producir esclavos negros para las Américas" http://www.vitral.org/vitral/vitral62/ecles.htm

19 y 20 no pondé más textos en este sentido para no abusar del blog, pero son muy abundantes, aunque no tanto como las páginas ateas militantes a las que lo que menos les importa es la verdad histórica, y de las que me parece que no debería fiarse si es que le queda algo de buena fe.

Estoy de acuerdo con Manuelp en que se necesita una buena fuerza aeronaval además de una terrestre. Una vez, hablando con un marino de la Armada me comentó que España necesitaba, por lo menos, 3 portaaviones de un tamaño mayor que el Principe de Asturias. Han sacado el Juan Carlos, más grande que el Principe de Asturias, con deficiencias en radar y en el sistema de guerra. Parece ser que por confiar esa taecnología en empresas españolas en vez de ir a las seguras y asentadas americanas. A mi entender necesitariamos otro portaaviones, siendo España uno de los pocos paises del mundo que tenemos ese tipo de barco, con dos. Se necsita también una buena flota aerea. Una sola Armada, según este marino militar, se necesitaria para Canarias. Pero fuerzas terrestres, y sobretodo un cuerpo blindado, si es también muy necesario. Que curioso, cuando estudiaba en la Universidad, nos llevaron a la fabrica de Armas de Trubia y de Oviedo. En ella nos comentaron que tenían pedidos de la McDonal Duglas y de otras empresas punteras porque tenían tecnología muy avanzada de precisión y eran más baratos que hacerlas en otro sitio. En cambio Gonzalez había dejado la producción de armamento al 17% de la capacidad de las fabricas, en Asturias mientras que las de Andalucía estaban al 100%. Con los Leopard se llegó a subir la producción. También nos indicaron que para las necesidades que tenía el ejercito, modernizarse y llegar al número necesario de equipo, las fabricas de armas, Navantia y otras industrias, podían estar más de una década en producción total sin contar los pedidos de otros paises. ¿Sabiais que España ha sido el único pais que ha conseguido un pedido de construcción de un portaaviones estilo el Principe de Asturias para Indonesia? Pues de esos pedidos tenemos muchísimos y no los aprovechamos porque no esta bien vista la industria armamnentistica. También es curioso que España, pais inventor de los destrutores, no tenganos ninguno. De todas formas, con lo poco que tenemos, Marruecos sería derrotado en cuestión de horas, si hubiera voluntad y necesidad. En custión de armamento, sería como una pequeña guerra civil. Casi toda la artilleria y mucho equipo marroquí pone "Fabricado en España".

No te equivoques manuelp, entonces, aunque íbamos tocaos del ala, a lo largo del XIX -ý no digamos en el XVIII- España era mucho más respetada internacionalmente que ahora; ahora es que somos "merde" -y si no, que se lo pregunten a Moodys-.

bacon ¿Y que quiere decir con esos enlaces que pone?. Aqui el debate- o eso entiendo yo- es que el cristianismo no acabó con la esclavitud de forma tajante. Que muchas figuras cristianas combatieran la esclavitud nadie lo pone en duda, igual que muchas figuras paganas. Y me parece que tengo mejor buena fe que usted, porque no me la ciega ningún fanatismo que me impida ver la realidad.

# 22 Naturalmente que se necesitan también fuerzas terrestres. En mi opinión España se podría especializar en unidades de montaña muy apropiadas para el terreno nacional. La estructura actual de las fuerzas terrestres españolas no está mal, pero el problema es la pobreza presupuestaria a la que estan condenadas las fuerzas armadas con esa estupidez de "ni una perra, pa la guerra". Acertadísima la opinión de ese marino de una Armada para Canarias, pues su posición geoestratégica es muy delicada y vulnerable.

menorqui, hilo anterior eso de que el liberalismo es como el jipismo es una gran verdad, sólo comparable en su apropiada expresión a cuando Cristina Almeida dijo aquello de que "yo no quepo en los partidos políticos"

# 23 Si, en el congreso de Viena España, bajo Fernando VII, fue respetadísima (por los coj.ones) y en el reinado de Isabel II igual, con Francia e Inglaterra mangoneando los nombramientos de Presidentes del Consejo.

41 bacon, día 28 de Agosto de 2011 a las 19:04 no, lo malo es el cristianismo, sin el cual todavía tendríamos esclavitud, que tan bien iría para los beneficios, y no habría universidades, tan caras de mantener y perniciosas 42 manuelp, día 28 de Agosto de 2011 a las 19:16 Pues desde el año I d.C.- en que apareció el cristianismo- hasta el siglo XIX en que se abolió- en Europa occidental- la esclavitud, parece que aquel se tomó su tiempo para conseguirlo. Algo parecido pasa con las Universidades.

la Esclavitud era una institución económica en la antigüedad, con el Cristianismo eso dejo de ser así. Es fácil de entender.

Por eso en el IV Concilio de Toledo en 633. d.C. se aprobaron cánones como estos. No podía ser consagrada obispo la persona que hubiera sido culpable de un delito, hubiera sido hereje (bautizado o rebautizado), estuviera casado dos veces, hubiera tenido una amante o se hubiera casado con una viuda. Tampoco podían serlo los esclavos, los funcionarios públicos y curiales, los iletrados y los menores de cuarenta años. La elección correspondía al clero y el pueblo de la diócesis, con aprobación del sufragáneo y del metropolitano (aunque a menudo el rey designaba a los obispos). Desde el año 633 (IV Concilio de Toledo) se permitió a algunos esclavos eclesiásticos ser elegidos para el diaconado y el sacerdocio pero debían ser manumitidos antes de su ordenación. Después de su muerte, sus bienes pasarían a la Iglesia que los había manumitido. http://es.wikipedia.org/wiki/IV_Concilio_de_Toledo

Si claro, Por esas fechas, como la de la liberal Isabell II eramos ya prácticamente una colonia comercial de la liberal Inglaterra, es la época de las revoluciones liberales que hundirían a España ya definitivamente.

O en el IX Concilio de Toledo en 655 d.C. Se aprobó que si un clérigo (desde obispo a subdiácono) tuviera un hijo con una mujer libre o esclava, este hijo se convertiría perpetuamente en esclavo de la Iglesia en la que servía el padre. Ningún hombre o mujer liberto eclesiástico podría casarse con un hombre libre (romano o godo); en caso de hacerlo los hijos del matrimonio serían esclavos de la Iglesia. http://es.wikipedia.org/wiki/IX_Concilio_de_Toledo

El ejercito que necesita España. http://www.infodefensa.com/?documento=rompiendo-moldes-que-ejercito-necesita-espana Yo estoy bastante de acuerdo con él. Sólo indicar que la estructura actual, según el coronel, no es la adecuada, es obsoleta y necesita cambios sutanciales.

Lo del tonto que mira al dedo cuando el sabio señala la luna, habría que estudiarlo mas seriamente, algunos no parecen tener otra perspectiva intelectual. Los argumento ridículos deben de ser como las especias en la comida, para darle colorido, y así si encontramos que un hombre una vez cruzo la carretera a una viejecita esto nos servirá de alegato y prueba para defenderle como buena persona, poco importa si por el camino mato a doce..... en fin de risa.

Eso que intenta hacer manuelp es como invalidar la filosofía griega porque Aristóteles decía que las mujeres carecían de alma. Las cosas son algo más complicadas, hay que ver si la Iglesia ha jugado un papel a favor o en contra de la igualdad entre los hombres, y hay poca duda excepto para el que se guíe por la mala fe. El cristianismo dice por primera vez al hombre que TODOS somos por igual hijos de Dios y hechos a imagen y semejanza de Dios, de donde viene la dignidad intrínseca del hombre, y nos pide amar al prójimo como a uno mismo. Ah, pero no acabó de un plumazo con la injusticia, nos dice manuelp, citando cosas del siglo sexto, mientras olvida que la esclavitud duró un poco más en los EEUU, donde los negros han empezado a tener derechos como los de los blancos hace cuatro días.

¿Y que hará este fantoche soltando sus chorradas aquí?, ¿Habrá tomado el blog como tierra de misión integrista como aquel otro?.

Escribe Moa "Pero tiene interés reflexionar sobre cómo una esperanza capaz de movilizar energías y sacrificios tan tremendos como los de Leningrado ha resultado al final falsa y terrorífica. Casi siempre los desastres vienen amparados en una mezcla de buenos deseos y de hibris, como ya supieron exponer las tragedias griegas" Recuerdo el inicio de la "revolución sandinista en Nicaragua". La opresión y, de hecho, esclavitud -sexual, sin ir más lejos, de las jóvenes campesinas, carne en manos del terrateniente- no dejaba lugar a dudas de cuál era la causa justa, e incluso religiosos españoles, como el asturiano Gaspar García Laviana, que llegó a comandante de la guerrilla sandinista y murió en una emboscada de la guardia nacional, se apuntaron a luchar contra la tiranía de Anastasio Somoza. Ganó el sandinismo, y la izquierda lo volvió a hacer: Nicaragua es más pobre todavía, excepto la burocracia dirigente.

Eso que dice bacon de que el cristianismo es el primero que dice que todos los hombres son iguales es más falso que un euro de madera. Repásese la doctrina estoica, el budismo, etc muy anteriores al cristianismo.

En el XIX expulsamos a Napoleón de España, mantuvimos a raya a Marruecos y aún durante todo el siglo Cuba, Filipinas y Puerto Rico hasta la restauración; se hicieron grandes obras ferroviarias, el Canal de Isabel II, se fundó la Guardia Civil, se renovó a fondo la Hacienda Pública, se crearon las bases de la industria siderúrgica, textil, etc., se realizaron los grandes planeamientos urbanos de las grandes ciudades, y todo éllo en medio de tres guerras civiles entre liberales y carlistas, una república, varios regímenes liberales, dos revoluciones, tres regencias, cuatri instauraciones monárquicas, cientos de pronunciamientos, varios golpes de estado y muchísimas cosas más; fuimos qué duda cabe el asombro del mundo. Es evidente que al menos luchábamos por salir adelante, no aceptábamos la decadencia, nos rebelábamos; ahora como mucho somos, además del burdel de Europa, un país de hosteleros y mesoneros, de cobardes y pacifistas, de femisnistas y homosexuales, hemos renunciado a todo lo que no sea ser funcionarios y la vida placentera; ahora sí, verdaderamente somos la escoria de occidente; ya sólo falta que nos invadan los marroquíes y se queden con medio país, y tener un monarca y un primer ministro homosexuales; si ésta no es la verdadera decadencia de España que baje Dios Nuestro Señor y levante acta.

manuelp 38 textos, por favor.

# 40 El sabio ideal es aquél que vive conforme a la razón, está libre de pasiones y se considera ciudadano del mundo. El cosmopolitismo, que defiende la igualdad y solidaridad de los hombres. http://es.wikipedia.org/wiki/Estoicismo Los conceptos principales que se exponen en el Sutra de loto son la interdependencia de todas las entidades y los fenómenos, la eternidad y la dignidad de la vida, y el principio de la igualdad fundamental de los seres humanos. http://www.daisakuikeda.org/es/budismo-sutra-del-loto.html

"El sabio de los estoicos es una especie de ser impasible, a quien nada puede perturbar. Todo lo tiene y nada puede perder, y así no teme; nada le falta, y así nada desea; las pasiones que se levantan en los demás hombres, el sabio las conserva encadenadas, siempre, en todas ocasiones, en la fortuna próspera o adversa. La familia perece, los amigos mueren, la patria se hunde, el mundo se desploma: el sabio está sereno; el gozo retoza, la alegría se derrama, el dolor gime, la tristeza suspira, el asombro se petrifica, el terror se hiela y enmudece: el sabio continúa impasible. ¿Dónde está ese hombre? Entre los antiguos no se le encuentra; es un ser ideal que ellos concebían, nada más. 136. ¿Cuáles eran las doctrinas en que pretendían apoyar tanta virtud? Es sensible que tan bellos sentimientos no tuviesen por cimiento una sólida teoría. ¿Cuál era el Dios de los estoicos? El fuego: uno de los cuatro elementos. ¿Qué era el alma ? Una centella de fuego. ¿A qué condiciones está sujeto el ejercicio de su acción? La necesidad. El hado, fatum: el alma, según los estoicos, no es libre. ¿Cuál el porvenir que nos espera, en recompensa o castigo? El alma, o muere con el cuerpo, o vive sólo por largo tiempo; a la manera de las cornejas, como dice con. gracia Cicerón (Tusc., lib. I). Por manera que con un dios corpóreo, un alma material, sin libertad ni vida futura, querían cimentar una moral tan severa; no es más difícil el levantar una pirámide como las de Egipto sobre un montón de arena. 137. El estoicismo continuó por algún tiempo aún después de haber aparecido sobre la tierra la religión cristiana; estoicos fueron Epicteto y el emperador Marco Aurelio. Por lo que nos ha quedado de los escritos de aquella época, parece que el estoicismo se elevaba a mayor altura. ¿Cuál es la causa? La influencia del cristianismo. A la sazón se leían ya por todo el mundo romano los Evangelios y demás libros del Nuevo Testamento; y Atenágoras y San Justino dirigían a los emperadores las apologías de la religión cristiana. Villemain, en su obra de la Filosofía estoica y del cristianismo, ha hecho notables observaciones en confirmación de esta verdad (Misceláneas, t. II)." http://www.e-torredebabel.com/Balmes-Historia-Filosofia/Estoicos-H-F-B.htm ------------------------------- "La religión de los seguidores del Buda fue fundada por Siddharta Gautama. Nació en Nepal, en 543 A.C., de la casta de los chatrias. Era hijo de Sudhodana. Se casó con su prima, de la que tuvo un hijo. De chico vivió rodeado de todas las comodidades y de tal modo protegido contra el mundo exterior que no conoció el dolor. Al salir al mundo y conocer el dolor, quedó profundamente impresionado y desde entonces, comenzó a meditar sobre la forma en cómo los humanos podrían encontrar una felicidad verdadera y eterna. Dejó su casa y se fue a meditar con los brahamanes, que son unos como unos monjes, alejados de la comunidad. Después, anduvo errante varios años, ayunando y meditando para alcanzar la verdad y llegar a la perfección a través del sacrificio y la autotortura voluntaria. Un día, mientras meditaba, bajo una higuera (llamada después, el árbol de la iluminación), vio claramente que el remedio para toda clase de miserias era en el dominio de uno mismo y de los propios impulsos egoístas. Se lanzó a enseñar su descubrimiento al mundo. Reformó la religión Hindú, rechazó los Vedas y a las castas, por ser impedimento para sus ideas. El Budismo se extendió rápidamente gracias a que no existen castas, que tanto agobiaban en el religión Hindú y además, fue condenada la tortura personal a la que como brahamanistas estaban acostumbrados. Características Su objetivo principal es alcanzar el "Nirvana" (estado libre de placer y dolor). El hombre reencarna en seres superiores o inferiores, según sus actos, hasta lograr -por sus méritos- el Nirvana. Su doctrina fue expuesta en el sermón de Benares y se basa, principalmente, en las siguientes verdades: 1. La existencia del dolor. Todo en la vida causa dolor. 2. Su causa: el deseo insaciable de los placeres de la vida. 3. La supresión del dolor. Los sufrimientos terminan cuando acaba el deseo. 4. El camino para lograrlo es seguir los 8 pasos o virtudes: * recta fe * recta vida * recta intención * recto esfuerzo * recta conducta * recto pensar * recto hablar * recta meditación Aunque la religión budista no predica la existencia de ningún Dios, Buda ha llegado a ser considerado como un dios nacido milagrosamente y hay muchas leyendas al respecto. Actualmente ha cambiado tanto, que se concede más importancia a la oración a Buda que a adquirir la perfección. Buda dejó algunas reglas buenas como: * combatir el odio con amor, * el mal con el bien, * codicia con generosidad, * la mentira con la verdad, * respetar lo de los demás como respetas lo tuyo. Sin embargo, es una religión hacia adentro, egoísta, ya que interesa más el bienestar propio que el bien común. Budismo-Cristianismo Los fundamentos del budismo y la del cristianismo son, por así decirlo, contrarios. Abandonarse a una actitud negativa hacia el mundo, con la convicción que para el hombre el mundo es sólo fuente de sufrimiento y que, por eso, nos debemos distanciar de él, no es negativa solamente porque sea unilateral, sino también porque fundamentalmente es contraria al desarrollo del hombre y del mundo, que el Creador ha dado y confiado al hombre como tarea (Concilio Vaticano II). En la iluminación trasmitida por Buda no se habla de un acercamiento a Dios si te alejas del mundo. El budismo es, en gran medida, un "sistema ateo", la plenitud del desapego no es la unión con Dios, sino el llamado "nirvana". Entre el budismo y el cristianismo hay una diferencia esencial en el modo de entender el mundo. El mundo es para el cristiano creatura de Dios, no hay necesidad por tanto de realizar un desprendimiento tan absoluto para encontrarse a sí mismo en lo profundo de su íntimo misterio. Para el cristianismo, no tiene sentido hablar del mundo como un mal "radical", ya que al comienzo de su camino se encuentra el Dios Creador que ama la propia creatura, un Dios que ha entregado a su Hijo unigénito, para que quien crea en El no muera, sino que tenga la vida eterna. (Juan 3,16)" http://www.es.catholic.net/ecumenismoydialogointerreligioso/398/2630/articulo.php?id=2165

"Es principalmente en las características de la vida legendaria de Buda, muchas de las cuales se encuentran por primera vez solamente en obras de fecha posterior a la de los Evangelios, que se proveen las más asombrosas semejanzas con ciertos incidentes de Cristo relatados en los Evangelios, semejanzas que pueden con la mayor razón ser rastreadas en un origen histórico común. Si ha habido cosa alguna tomada a préstamo, es llanamente desde el lado del Budismo. Que el Cristianismo hizo su camino a la India Norteña en los dos primeros siglos no es solamente objeto de la respetable tradición, sino que esta sustentada por evidencia arqueológica de peso. Eruditos de reconocida solvencia libres de toda sospecha de un indebido sesgo en favor del Cristianismo - Weber, Goblet d'Alviella, y otros – consideran muy probable que las Evangélicas historias de Cristo divulgadas por aquellas primeras comunidades Cristianas en la India fueran usadas por los Budistas para enriquecer la leyenda de Buda sobre muchos impresionantes incidentes en la vida de Cristo, tal como las Vishnuistas construyeran la leyenda de Krishna. Los principios fundamentales del Budismo se hallan marcados por graves defectos que no solo revelan su inadecuación para convertirse una religión de una humanidad iluminada, sino también ponen fuertemente de relieve su inferioridad a la religión de Jesucristo. En primer lugar el mismo fundamento sobre el que descansa el budismo—la doctrina del karma que implica las transmigraciones—es gratuita y falsa. Esta pretendida ley de la naturaleza, mediante la cual las miríadas de dioses, demonios, hombres y animales no son sino las formas transitorias de seres racionales esencialmente iguales, pero forzados a esta diversidad como consecuencia de diversos grados de mérito o demérito en vidas anteriores, es una inmensa superstición en llana contradicción con las leyes reconocidas de la naturaleza, y por tanto ignorada por hombres de ciencia. Otro defecto básico en el Budismo primitivo es su fracaso en reconocer la dependencia del hombre de un Dios supremo. Ignorando a Dios y haciendo reposar a la salvación solamente en el esfuerzo personal, Buda sustituyo a la religión Brahmánica por un frío e incoloro sistema de filosofía. Es enteramente carente de aquellos poderosos motivos de recta conducta, particularmente del motivo del amor, que brotan de la consagración del hombre y la mujer religiosos a un Dios personal amoroso. De allí es que la moralidad Budista en último análisis es un utilitarismo egoísta. No hay sentido del deber, como en la religión de Cristo, inducida por la reverencia al supremo Legislador, por el amor al Padre misericordioso, por la lealtad personal al Redentor. El Karma, base de la moralidad Budista, es igual a cualquier otra ley de la naturaleza, la observancia de la cual es inducida por consideraciones prudentes. No infrecuentemente uno se encuentra con la aseveración de que buda sobrepasó a Jesús en mantener a la forcejeante humanidad hacia un fin absolutamente no egoísta. Esto es un error. Para no hablar del popular Swarga, o cielo, con sus positivos, y aún sensuales deleites esta el hecho de que Nirvana es un ideal negativo de dicha no lo hace menos objeto de deseo interesado. Lejos de ser un fin generoso, el Nirvana esta basado totalmente en el motivo del amor a uno mismo. Por tanto se ubica en un nivel mucho más bajo que el ideal Cristiano, el cual, siendo primaria y esencialmente una unión de amistad con Dios en los cielos, apela a motivos de desinteresado como así también interesado amor. Otro defecto fatal del Budismo es su falso pesimismo. Una mente fuerte y saludable se rebela contra la mórbida opinión de que la vida no es digna de ser vivida, que toda forma de existencia conciente es un mal. El Budismo se yergue condenado por la voz de la naturaleza cuyo tono dominante es la esperanza y la alegría. Es una protesta contra la naturaleza por poseer la perfección de la vida racional. La mayor ambición del Budismo es destruir esa perfección llevando a todos los seres vivientes al inconsciente reposo del Nirvana. El Budismo es por tanto culpable de un crimen capital contra la naturaleza, y en consecuencia comete injusticia con los individuos. Todo legítimo deseo debe ser reprimido. Las recreaciones inocentes son condenadas. El cultivo de la música está prohibido. Investigaciones en ciencias naturales son desaprobadas. El desarrollo de la mente es limitado a la memorización de textos Budistas y el estudio de metafísica Budista, un mínimo de la cual es de algún valor. El ideal budista sobre la tierra es un estado de pasiva indiferencia hacia todo. Cuan diferente es la enseñanza de Él que vino, que el hombre podía tener su vida y tenerla más abundantemente. Una vez más el pesimismo Budista es injusto para la familia. El matrimonio es mantenido en el desprecio y aún el aborrecimiento como llevando a la procreación de la vida. En esta estigmatización del matrimonio como un estado inútil del hombre, el Budismo revela su inferioridad con respecto al Cristianismo, el que recomienda la virginidad pero al mismo tiempo enseña que el matrimonio es una unión sagrada y una fuente de santificación. Del mismo modo el pesimismo Budista comete injusticia con la sociedad. Le ha puesto el sello de aprobación al prejuicio Brahmánico contra el trabajo manual. Desde el momento en que la vida no merece ser vivida, el trabajo para las comodidades y refinamientos de la vida civilizada es una ilusión. El hombre perfecto subsistirá no por el trabajo de sus manos sino del de almas de hombres inferiores. En la religión de Cristo, "el hijo del carpintero", prevalece una visión más saludable. Se sostiene la dignidad del trabajo y es alentada toda forma de industria que tienda a promover le bienestar del hombre. El Budismo no ha efectuado sino poco para elevar la humanidad en comparación con el Cristianismo. Una de sus más atractivas características, la que, desafortunadamente, se ha tornado casi obsoleta, fue su práctica de la benevolencia hacia el enfermo y el necesitado. Entre los Budistas y los Brahmánicos había una loable rivalidad en el mantenimiento dispensarios de comida y medicinas. Pero esta caridad no se extendía, como en la forma Cristiana, al cuidado prologado de los infortunados afectados con enfermedades contagiosas e incurables, a la protección de los expósitos, a la crianza de los huérfanos, al rescate de la mujer caída, al cuidado de los ancianos y los dementes. En tal sentido, son desconocidos en el Budismo asilos y hospitales. La consagración de hombres y mujeres religiosos a toda una vida de servicio de una humanidad sufriente es extraña al soñador monasticismo Budista. Otra vez, la maravillosa eficacia desplegada por la religión de Cristo purificando la moral de la Europa pagana no tiene paralelo en los anales Budistas. En cualquier lugar que la religión de Buda ha prevalecido, se ha probado singularmente ineficiente para elevar la sociedad a un alto estándar de moralidad. No le ha quitado a los pueblos del Tibet y Mongolia la costumbre de abandonar a los ancianos, ni a los Chinos la de practicar el infanticidio. Fuera del establecimiento de la orden de monjas, no ha hecho nada para elevar a la mujer de su estado de degradación en las tierras Orientales. Se ha mostrado absolutamente incapaz de hacerle frente a las plagas morales de la humanidad. El testimonio en igual sentido de testigos fuera de sospecha de prejuicio establece el hecho que en la actualidad los monjes Budistas son en todos lados llamativamente deficientes en esa moral sincera y ejemplar conducta que distinguió a los primeros seguidores de Buda. En resumen, el Budismo no está para nada muerto. En su inmenso organismo las tenues pulsaciones de vida todavía son discernibles, pero su poder de actividad se ha ido. La propagación de la civilización Europea sobre el Este traerá inevitablemente su extinción" http://ec.aciprensa.com/b/budismo.htm

¿Pero había doctrinas anteriores al cristianismo que predicaban la igualdad entre todos los hombres o no?. Claro que Balmes no va a decir que el estoicismo es mejor que el cristianismo, ni se et´s discutiendo eso aquí, igual que una web católica no va a decir que el budismo es superior al catolicismo- y tampoco se trata de esto.

# 44 ni se está discutiendo eso aquí

Además, mis intereses al participar en este blog son la historia y la politica, y aunque las doctrinas religiosas tienen mucha influencia en ambas a mi, como agnóstico, no me seducen gran cosa las discusiones sobre las creencias religiosas, que nunca llegan ni pueden llegar a nada, porque se basan precisamente en la fe, que se tiene o no se tiene y no puede ser "demostrada". Lo que pasa es que hay partícipes que no distinguen las churras de las merinas y, se hable de lo que se hable, siempre salen con las cuestiones religiosas, con lo que es muy difícil debatir nada de forma medianamente razonable. Eso cuando no aparece algún energúmeno metepatas total que no sabe más que insultar a quien no "comulga" con sus creencias.

Algunas diferencias adicionales entre el monumento a Lenin y el Valle de los Caídos: El monumento a Lenin se financió con el dinero de todo el pueblo ruso, obtenido de él mediante la coacción, pues la propiedad privada estaba prohibida, mientras que el Valle de los Caídos se financió con dinero aportado de manera voluntaria mediante donaciones de particulares y loterías específicas que compraba quien quería con su dinero, pues la propiedad privada era sagrada en el régimen franquista. El monumento a Lenin se erigió en honor de una persona, un tirano que subyugó y masacró a su propio pueblo, mientras que el Valle de los Caídos se erigió para honrar a miles de personas que sacrificaron sus vidas por una causa mayor, acertada o no, pero en la que creían por sí mismos y que buscaba un objetivo común. El monumento a Lenin no ha sido atacado y perseguido después de la desaparición del régimen ajo el que fue construido, de horror y falta absoluta de libertades individuales, quedando erigido como parte de la historia de una nación, mientras que el Valle de los Caídos está siendo perseguido y se pretende su prostitución o desmantelamiento después de acabar el régimen bajo el que fue construido, de progreso material y libertades individuales, y estos ataques proceden de los que son afines ideológicamente a los tiranos soviéticos que erigieron aquél.

44 efectivamente, había rasgos en estoicismo y budismo que presentan similitudes con algunos aspectos del cristianismo, pero creo que el cristianismo es, históricamente, el que ha llevado a la idea de igualdad entre los hombres que hay en nuestro mundo actual. Claro que con la cantidad de enemigos que tiene el cristianismo aquí y ahora, pueden leerse opiniones de lo más exótico. Hombre, la fe no puede "ser demostrada", el hombre es libre, pero tampoco está reñida con la razón.

48 Pero es que yo no aseguro- porque no tengo fe- que el cristianismo sea la Verdad revelada y sólo me atengo a las manifestaciones históricas comprobables de su desenvolvimiento, que son las que son y que, indudablemente, presentan aspectos de continuidad con los rasgos históricos de las culturas anteriores y contemporáneas a el.

#22 Hegemon1: No hay que ser marino para saber que España necesita como mínimo tres portaaviones, teniendo en cuenta sobre todo, que tenemos que defender dos territorios insulares, como son Baleares y Canarias, además de que es aplicable aquel dicho de la Marina americana: "quien tiene un portaaviones no tiene ninguno, quien tiene dos, tal vez tenga uno, quien tiene tres, seguro que siempre tendrá uno". Respecto a una hipotética guerra con Marruecos parece fácil la Victoria para España, pero militarmente no hay que fiarse, las Derrotas están plagadas de numerosos errores de cálculo y excesos de confianza.

# 50 LeonAnto Ni siquiera teniendo tres portaaviones se puede estar seguro, en la batalla de Midway los japoneses perdieron los cuatro portaaviones que tenían. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Midway

#51 manuelp: Desde luego, hablaba del mínimo indispensable. Ahora tenemos dos o ninguno, vaya Vd. a saber.

Aunque por mi parte quería dar por cerrado el tema de la esclavitud y el cristianismo, veo que se siguen aportando opiniones. En el mundo pagano, en la antiguedad clásica, la esclavitud era aceptada como cosa natural ¿correcto? cuando el cristianismo se extiende por el imperio, la esclavitud existía, al igual que existía el abandono de niños, el infanticidio, el aborto y muchos males de una sociedad totalmente en decadencia como era la pagana. Es el cristianismo quien denuncia todos esas faltas y es la que aporta un nuevo tipo de hombre diferente al hombre clásico. Lo que no puede ser,es imposible, es terminar con instituciones milenarias de la noche a la mañana. Cuando manuelp cita los concilios de Toledo no está mintiendo, pero omite que en los Concilios de Toledo la situación de los esclavos era infinitamente mejor que en la Roma Imperial. Para entendernos hace mucho vi una película sobre la guerra de Corea, donde los comunistas cogen prisionero a un soldado negro y le intentan convencer de que deserte, con el argumento del racismo "¿cómo puedes luchar por un país que no te deja sentarte en los autobuses en los mismos asientos que los blancos?" a lo que responde el negro "vamos mejorando, a mi padre ni le dejaban subirse al autobús" Yo desde luego mantengo y lo sostiene la historia que la paulatina erradicación de la esclavitud en Europa fue gracias al cristianismo; que la trata de negros, negocio fundamentalmente musulmán, fue obra de personas sin escrúpulos y de los gobiernos y que no se puede a la Iglesia culpar de ella, y que finalmente en los países donde los gobernantes escuchaban a la Iglesia se consiguió, como en España, prohibir la esclavitud de los indios y si se permitió la de los negros, por cierto sugerencia del iluminado Las Casas, la influencia del catolicismo era tal que las leyes eran muy benignas siendo siempre favorables a la manumisión de los esclavos. Sin el cristianismo no sabemos cuantos siglos se hubiese tardado en erradicar la esclavitud de Europa

# 52 LeonAnto Bueno, el Juan Carlos I no es propiamente un portaaviones, sino un buque de asalto anfibio, aunque pueda ser empleado como tal, de hecho su adscripcion es al mismo grupo operativo que el Principe de Asturias. Así y todo la Armada española puede que esté hoy entre las diez más poderosas del mundo. http://es.wikipedia.org/wiki/Armada_Espa%C3%B1ola#La_Armada_hoy

# 53 Arditi ¿Y en que basa usted su afirmación de que la situación de un esclavo en la época de los Concilios de Toledo era mejor que en la época de la Roma Imperial?. Además ¿de que época de la Roma Imperial habla?, en la época de los Antoninos la situación de los esclavos había llegado a ser muy benigna, mientras que a partir de Constantino el Grande su situación volvió a empeorar bastante.

Arditi 53 creo que lo ha expuesto Vd. perfectamente

#55 manuelp Aquí tiene un buen artículo sobre la cuestión http://ec.aciprensa.com/e/esclavitud.htm

#55 manuelp La diferencia es que para el derecho romano el esclavo no es una persona, mientras que para el cristianismo sí. Como dijo San Pablo “Como tantos de vosotros cuantos habéis sido bautizados en Cristo, habéis sido puestos en Cristo. No hay ni Judíos ni Griegos; no hay ni esclavo ni libre; no hay ni hombre ni mujer. Porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús” (Gal., iii, 27-28; cf. I Cor., xii, 13).

Por cierto una pequeña precisión sobre los Cocilios de Toledo, porque creo que a lo mejor todos estamos cayendo en el error de considerarlos concilios propios de la Iglesia cuando no era así http://es.wikipedia.org/wiki/Concilios_de_Toledo

# 57 Arditi Para no perdernos en citas múltiples le pongo un párrafo de su enlace que sintetiza la cuestión. El Cristianismo primitivo no atacaba a la esclavitud directamente; actuaba como si la esclavitud no existiera. Inspirando lo mejor de sus niños con esta caridad heroica, ejemplos de los cuales han sido dados mas arriba, preparaba a lo lejos el camino para la abolición de la esclavitud. Reprochar a la Iglesia de los primeros tiempos por no haber condenado a la esclavitud en el principio, y por haberla tolerado de facto es culparla por no haber permitido desatar una espantosa revolución, en la cual quizás, toda la civilización habría perecido con la sociedad romana. Así fue, con el cristianismo no desapareció la esclavitud como no desapareció la guerra ni el hambre en el mundo.

# 58 Arditi San Pablo también dijo: Esclavos, obedeced a vuestros amos de este mundo con temor y respeto, con corazón sencillo, como quien obedece a Cristo. No sirváis solamente para que os vean y para que os feliciten los hombres, sino como esclavos de Cristo que cumplen de todo corazón la voluntad de Dios. (Efesios 5:6)

# 59 Arditi Claro que eran Concilios propios de la Iglesia, lo que se discute es si eran solo eso o tenian carácter mixto. Naturaleza Existen dos posturas acerca de su naturaleza. Algunos defienden su naturaleza eclesiástica y otros su carácter civil o político. La gran mayoría coincide que pese a sus atribuciones, las asambleas eran tan solo religiosas ya que actuaron en virtud de su propia autoridad eclesiástica (García-Gallo) y que en ellas ni se legisló ni se juzgó (Sánchez-Albornoz). En la postura contraria nos encontramos al historiador catalán Ramón d´Abadal quien ha sostenido que los concilios eran también asambleas legislativas y órganos de control político, que sí legislaron y juzgaron. Resumiendo, se tratarían de asambleas de carácter mixto, que tratarían asuntos tanto eclesiásticos como políticos. Según la tesis de Myriam Romero Gallardo, estas asambleas eran de carácter eclesiastico en un principio, pero tras la conversión al catolicismo en el IV Concilio de Toledo asumieron un carácter mixto. http://es.wikipedia.org/wiki/Concilios_de_Toledo

#60 manuelp Claro eso es lo que le he dicho desde el primer momento. Era imposible que la Iglesia erradicase la esclavitud de la noche a la mañana, en primer lugar porque no tenía el poder para hacerlo, pero al predicar la igualdad en dignidad de los hombres como hijos de Dios sembró la semilla para destruir una institución milenaria. Pero si me dice Vd., que otra institución occidental ha hecho más por abolir la esclavitud o al menos mejorar las condiciones de los esclavos que no sea la Iglesia...yo al menos no la conozco

“La esclavitud no constituía para la Iglesia una dificultad de doctrina, sino un hábito de imaginación por rectificar. Aristóteles y los demás sabios de la gentilidad, que definieron las artes serviles o «útiles», habían enseñado a ver en el esclavo un instrumento, un hacha para cortar madera o lo que se hubiera de cortar. El cortar no lo condenaba la Iglesia, pero le parecía que aquello era cortar vidrio con diamante, donde se está siempre bajo la sensación de que el diamante es mucho más precioso que el vidrio. Y el cristianismo no se conformaba con la sencilla noción pagana de que el hombre ha nacido para trabajar, viendo que sus obras son menos inmortales que el hombre. Al llegar a este punto de la historia inglesa hay la costumbre de referir una frase, una ingeniosidad de Gregorio Magno; y, en efecto, éste es el momento de referirla. Según la teoría romana, los siervos bárbaros eran cosas útiles; pero el misticismo del santo le hizo ver en ellos cosas ornamentales: «Non Angli sed Angeli", exclamó; que puede traducirse : «No son esclavos, sino almas.» Y nótese de paso que en el país moderno más colectivamente cristiano, Rusia, siempre se les ha llamado «almas» a los siervos. La palabra del gran Pontífice, tan traída y llevada, es tal vez el primer vislumbre de esos halos dorados que se admiran en las joyas del arte religioso. La Iglesia, pues, sean cuales fueren sus errores, procuraba, por su misma naturaleza, mayor igualdad social ; y es una equivocación figurarse que la jerarquía eclesiástica trabajaba de acuerdo con la aristocracia o tenía algo de común con ella. Era una inversión de la aristocracia ; en su término ideal cuando menos, los últimos habían de ser los primeros. Aquella paradoja irlandesa-«un hombre vale tanto como otro, y mucho más»-esconde esa secreta verdad que a veces se halla en las contradicciones;: en el caso, esconde una verdad que es el eslabón entre el cristianismo y la ciudadanía. El santo es el único ser superior que no deprime la dignidad de sus semejantes: no tiene conciencia de su superioridad ante ellos, pero la tiene más que ellos de su propia inferioridad. Y mientras millares de monjes y sacerdotes minúsculos iban royendo, como ratones, las ligas de la servidumbre, otro proceso se operaba : el debilitamiento del Imperio. Este proceso resulta difícil de explicar hasta en nuestros días. Afectaba a todas las instituciones de todas las provincias, y especialmente a la esclavitud. “ Pequeña Historia de Inglaterra G. K. Chesterton

# 63 Arditi ¡Hombre!, a eso se le podría contestar que la Ilustración y su expresión politica- el liberalismo- luchó desde el principio por la libertad de los hombres, pero sería entrar en un debate pantanoso lleno de juicios de valor, que no llevaría a ninguna parte. Así que yo me quedo con que el cristianismo es una piedra angular de la civilizacion occidental y que es, a la vez, causa y efecto de esta civilización. En el terreno de lo histórico, en el terreno metahistórico no entro.

Hace falta ser tramposo para traducir "Non Angli, sed Angeli" como "No son esclavos, sino almas". San Gregorio Magno hizo ese comentario precisamente en un mercado de esclavos en los que se estaban vendiendo a cautivos Anglos (tribu germánica) admirado- según la leyenda- por su belleza fisica, la otra traducción es torticera a más no poder. En una oportunidad, en Roma, Gregorio puso su atención en un grupo de cautivos que estaba en el mercado público para ser vendidos como esclavos. Los cautivos eran altos, bellos de rostro y lo que le atrajo en particular a Gregorio, todos ellos eran rubios. Movido por la piedad y la curiosidad pregunta de dónde provienen. "Son Anglos" responde alguien. "Non Angli sed Angeli", ("No son Anglos sino Ángeles"), respondió Gregorio, tal vez, una interpretación no literal sería: "no son esclavos, son almas". http://es.wikipedia.org/wiki/Gregorio_Magno

Respecto del tema de nuestro ejército y Marruecos, estando de acuerdo en lo esencial con la mayoría de los comentarios, creo que tardaremos mucho en volver a ver una guerra tipo convencional en la que intervengan ejércitos europeos y mucho menos el español. Pero en el caso de que hubiese voluntad política de defensa que, hoy no la hay, creo que nuestro ejército de tierra cometería un error al dotarse de grandes unidades acorazadas. Unidades ligeras que puedan combatir en guerras "asimétricas" sería quizá más apropiado tipo paracaidistas, legionarios, fuerzas especiales...

Por cierto que no hace falta ser un lince para pensar que siendo el Papa Gregorio la máxima autoridad de Roma en esa época ¿como es que consentía que hubiese mercado de esclavos en la ciudad?.

# 67 Las unidades ligeras, sin apoyo pesado, no tienen la más mínima posibilidad. El poder de fuego de los medios aéreos de hoy, aviones y helicópteros, anulan cualquier capacidad de combate de una unidad ligera. Incluso los guerrilleros afganos provistos por USA de misiles tierra-aire Stinger, que tantas pérdidas ocasionaron a los helicópteros soviéticos, hubiesen acabado por ser acorralados y derrotados de no ser por la bancarrota económica de la URSS que la obligó a retirarse de la guerra.

“Mediante un proceso mucho más indirecto que el de la Iglesia, esta descentralización, este impulso, también vino a socavar la antigua esclavitud. En efecto, el localismo había de dar lugar a esa elección de jefes territoriales que llamamos feudalismo, y de que a su tiempo hablaremos. Pero el localismo tendía a destruir la posesión directa del hombre por el hombre, si bien esta Influencia meramente negativa nada vale junto a la influencia positiva de la Iglesia católica. La esclavitud pagana de los últimos tiempos, como nuestro moderno industrialismo-que se le parece más cada día-, se desarrolló en tal escala, que al cabo ya no fue posible regirla. El esclavo acabó por sentirse más extraño a su remoto y tangible señor que a ese otro nuevo Señor intangible de la nueva creencia. El esclavo se transformó en siervo ; es decir, podían encerrarle, pero no podían dejarle afuera. Ya pertenecía él a la tierra ; pronto le pertenecería a él la tierra. Aun en la lengua vieja y artificial de la esclavitud mobiliaria hay aquí una diferencia: la diferencia entre el hombre concebido como silla y el hombre concebido como casa. Canuto3 puede pedir su trono; pero si quiere su sala del trono, tiene que ir a buscarla por sí mismo ; a su esclavo puede ordenarle que acuda; a su siervo sólo puede ordenarle que permanezca donde está. De suerte que las dos lentas transformaciones tendían a transformar al antiguo utensilio en hombre. Este empezó a echar raíces, y de las raíces a los derechos no hay más que un paso.” Pequeña Historia de Inglaterra G. K. Chesterton Y efectivamente de ahí fue surgiendo el campesinado libre, ese que luego fue proletarizado (convertido en cosa, en fuerza de trabajo) a sangre y fuego.... por los liberales liberadores. Rematado la faena pretendiendo convertir la desgracia en virtud o sea la esclavización en liberación, a la cosa la llamaron Marxismo. El hombre volvía ser, como en la antigüedad, Cosa, objeto y fuerza económica y financiera Dinero. Tal vez se derive de esta critica el agudo odio al catolicismo de los espíritus economicistas...

“Hace falta ser tramposo para traducir "Non Angli, sed Angeli" como "No son esclavos, sino almas". No lo que hace falta es ser tonto del culo. para decir esto y en el mismo mensaje esto otro: “En una oportunidad, en Roma, Gregorio puso su atención en un grupo de cautivos que estaba en el mercado público para ser vendidos como esclavos. Los cautivos eran altos, bellos de rostro y lo que le atrajo en particular a Gregorio, todos ellos eran rubios. Movido por la piedad y la curiosidad pregunta de dónde provienen. "Son Anglos" responde alguien. "Non Angli sed Angeli", ("No son Anglos sino Ángeles"), respondió Gregorio, tal vez, una interpretación no literal sería: "no son esclavos, son almas". o sea hace falta ser muy pero que muy lento para acusar de tramposo a quien dice lo mismo: “Al llegar a este punto de la historia inglesa hay la costumbre de referir una frase, una ingeniosidad de Gregorio Magno; y, en efecto, éste es el momento de referirla. Según la teoría romana, los siervos bárbaros eran cosas útiles; pero el misticismo del santo le hizo ver en ellos cosas ornamentales: «Non Angli sed Angeli", exclamó; que puede traducirse : «No son esclavos, sino almas.» “ hace falta ciertamente ser muy cebollo para mirar el dedo en vez de la luna y no ver al final ni dedo ni luna ni ná de ná.

Ya he llegado a la dosis máxima diaria de este elemento. Adieu

Destacado líder judío en Madrid Hatchwell, vicepresidente de la Comunidad Judía, habla de la JMJ como el «retorno a los valores» David Hatchwell apoyó desde el primer momento la JMJ 2011 y lo define como «el mayor acontecimiento en las últimas décadas». Actualizado 29 agosto 2011 http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=17384

#68 Pues muy sencillo manuelp, porque no era la máxima autoridad de Roma en esa época, Roma era una ciudad que en la época de San Gregorio Magno pertenecía al Imperio Bizantino, el Papa no tenía autoridad para evitar la existencia en la ciudad de un mercado de esclavos. Es un error muy frecuente pretender creer que la Iglesia ha sido todopoderosa...cuando la realidad es que no lo ha sido

Que buenos son los gabachos. Cuanto nos quieren. Dice Pio en su articulo que los Franceses, nos indican que es mejor ser lacayo de dos paises que de uno. Pero si somos una colonía de Ingalterra y tambien de Francia. Todo es un engaño señor MOa. Que vendemos tanques a Arabia Saudi. Lo que a usted se le olvida es que Arabia Saudi, hace ya un año que compro el contigente militar de tanques, aviones y helicopteros de combate,mas grande de la historia. ¿Para que se esta armando tanto Arabia SAudi? ¿Acaso quiere Arabia saudi volver al califato? ¿Si no nos preparamos para la guerra con Marruecos apoyada por Arabia saudi, Usa y Francia lo vamos a pasar muy pero que muy mal? Y con un gobierno que es lacayo del rey de Marruecos , como se en los videos y fotografias de Zp en Marruecos , tenemos un futuro muy negro. NO se olviden de la foto en la que aparece zp con el rey de marruecos al lado de un gran mapa del imperio marroqui, dode Ceuta Melilla Las Islas Canarias y Andalucía aparecen como territorio nacional. ¿Si esto no es alta traición yo no se entonces que lo es? Y el Borbón encantado de la vida, con que España sea musulmana y nuestro pueblo degollado por los moritos. QUE PENA DE ESPAÑA

Uf que patinazo. En mi anterior comentario quería decir que : Ceuta Melilla Las Islas Canarias Y Andalucía. Aparecen como territorio marroquí ( y no nacional) disculpen , si alguien leé mi articulo claro.

Yo no veo necesidad de defender ni baleares ni canarias, así a nivel personal. Yo veo en las dos comunidades todo tipo de ofensas a España, por iniciativa privada y también por iniciativa pública, que a la mayoría les deben parecer bien, porque ahí siguen año día tras día, año tras año. De modo que dos portaaviones pueden ser ahorrados. Aquí los demagogos antiespañoles son lo peor de lo peor, basura humana que aconseja y adoctrina a las hordas de lacayos del poder que pueblan estas islas. Un día son americanos, otro latinoamericanos, otro "europeos", otro pueden ser perfectamente portugueses, e indudablemente son "africanos", ya que las canarias están evidentemente en áfrica, pero si no, son guanches, y si no, macaronésicos. Basura inútil, ladrones descarados, que son apoyados por la mayoría de la población. En mi opinión no hace falta portaaviones.

Ustedes parten de que la esclavitud es de por sí mala, cuando hoy en día media población pide a gritos la esclavitud velada del empleo laboral. No piden libertad, piden seguridad y buen trato de los amos, y este clamor no se considera una deshonra del género humano sino el bien en sí mismo.

La iglesia católica no estaba decididamente en contra de la esclavitud porque no era lo peor que había en el mundo, como alguno ha señalado en este debate. Y como dice Aristoc, con buen tino, el trato de amos a esclavos es evidente en el trato del "Estado moderno" a sus súbditos.

De las drogas: Los jóvenes cristianos que se reunieron en Madrid no están libres de las drogas, más bien indefensos ante la seducción de las drogas, diría yo. Son ingenuos con respecto a las drogas, no fuertes con respecto a las drogas. Y de las drogas en sí. El alcohol, nuestra droga tradicional, es más peligrosa que casi todas las drogas modernas, y hemos convivido con el alcohol. Más valdría un buen conocimiento de las drogas, más valdría no equipararlas, porque son todas distintas y equipararlas crea graves confusiones y mucho daño. No se trata de dar a probar drogas, sino de decir la verdad y ver las cosas tal cual son. En España hay muchas drogas hoy en día, mañana, se las conocerá bien. No es un mal de por sí.

Yo no se si hace falta ser un marino o no para decir que España necesita 3 portaaviones o 4. Creo que cuantos más mejor. Como decía Wellington, cuanto más lejos se lleve al ejercito mejor para los intereses nacionales sino se tendrá que librar la batalla dentro de nuestro territorio resultando ser la peor de todas las situaciones. De todas formas España es uno de los pocos paises que tienen dos barcos de este tipo. Según un artículo reciente de esta casa incluso Francia tiene uno, esta construyendo el segundo, Italia va por el segundo y otros paises sólo tienen uno o ninguno. Pero no sólo vale tener uno o dos portaaviones sino varios barcos de diferentes tipos para constituir diferentes flotas. El Juan Carlos I es más grande que el Principe de Asturias pero dentro de la practicidad española se construye con vistas a realizar más operaciones, como las anfibias. Los portaaviones y sus flotas asignadas, ahora mismo son una de las unidades de combate más importantes en la guerra moderna por la alta tecnología que encierran y por la operatividad y velocidad en asestar el primer golpe, más en el apoyo a la intervención de fuerzas terrestres dentro del primer cuerpo operativo. Como indica el coronel Candil, España necesita un ejercito a la medida de sus posibilidades, que sea más efectivo dentro de la nueva idea de profesionalidad, de alta tecnología, practico, bien dotado y equipado. Soy partidario de formar un ejercito de elite casi por completo en todas sus unidades. Es lo que nos queda.

# 74 Arditi Aunque nominalmente la autoridad fuese el exarca bizantino de Rávena, en la realidad Roma estaba aislada por los lombardos y abandonada a su suerte y en ella la máxima autoridad efectiva era el Papa. Al acceder al papado en el año 590 se ve obligado a enfrentar las arduas responsabilidades que pesan sobre todo obispo del siglo VI, pues no pudiendo contar con ayuda efectiva bizantina los ingresos económicos que reportan las posesiones de la Iglesia hacen que el papa sea la única autoridad de la cual los ciudadanos de Roma pueden esperar algo. No está claro si para esta época existía aún el Senado romano, pero en todo caso no interviene en el gobierno, y la correspondencia de Gregorio nunca menciona a las grandes familias senatoriales, emigradas a Constantinopla, desaparecidas o venidas a menos.[1] Solo él poseía los recursos necesarios para asegurar la provisión de alimentos de la ciudad y distribuir limosnas para socorrer a los pobres. Para esto emplea los vastos dominios administrados por la Iglesia, y también escribe al pretor de Sicilia solicitándole el envío de grano y de bienes eclesiásticos. http://es.wikipedia.org/wiki/Gregorio_Magno#cite_ref-Dutour_2003_0-0 Pero es que aunque fuese como usted dice, sería igual o peor, pues los bizantinos eran tan cristianos como los romanos y, en ambos casos, se cumpliría que bajo la autoridad de gobernantes cristianos se permitía la existencia de mercados de esclavos.

Cuanto general de sofá hay suelto por aquí...

#82 manuelp "bajo la autoridad de gobernantes cristianos se permitía la existencia de mercados de esclavos." Evidentemente....pero ese no es el objeto del debate

#77 menorqui Pues nada si le parece a vd. bien las vendemos

# 84 Arditi ¿Como que no es el objeto del debate?. Se trata de debatir que el cristianismo toleró- e incluso algo más en ocasiones- la esclavitud, más o menos en linea con las condiciones concretas de cada momento histórico.

Una posible guerra con Marruecos? Antes habria que librar en territorio espanhol una guerra contra los traidores y enemigos de espanha, con lo cuales compartimos nacionalidad. Para eso no se necesitan porta-aviones. Para eso tan solo se necesita aplicar la ley.

#86 manuelp estamos hablando del cristianismo como religión y de la Iglesia Católica como institución, no de los gobiernos, creo que eso ha quedado claro desde el principio, porque si no llegariamos al absurdo de decir que el cristianismo es defensor de las guerras porque los páíses cristianos han librado infinidad de guerras, unas justas y otras no tanto ¿no le parece?

# 88 Arditi Ya le dije que yo de religión, como tal, no debato porque no soy creyente y el origen del debate fue la afirmación de bacon- apoyada por usted- de que el cristianismo era la causa de que se hubiese acabado con la esclavitud y que existiesen las Universidades. Y el ejemplo de las guerras que usted trae es muy análogo, ¿no se pregunta usted como es que las naciones cristianas han seguido matándose mutuamente después de dos mil años de existir el cristianismo?.

Estoy totalmente de acuerdo con Moa en cuanto a la impropia animadversion que se siente con respecto a los franceses. Y lo digo con un gran conocimiento de causa, pues vivi 4 anhos en Paris, y a pesar de que ya van mas de 3 lustros que estoy por estas tierras britanicas, mi sengunda nacionalidad siempre seria la francesa. Tenemos mucho en comun con ellos, con la salvedad de que como sociedad, la francesa ha sabido superar las diferencias nacionalistas y ha sabido establecer unas normas de respeto y convivencia entre franceses, cosa que en Espanha se vino abajo desde la espiracion de Franco. Tambien estoy de acuerdo de que no se deberia de poner tanto enjoque en el aprendizaje del ingles, el frances es tambien una lengua importante. Lo que no sabe la gente es que un espanhol que domina el frances, tiene muchisimas mas puertas abiertas en Francia que un espanhol que domina el ingles en el RU. Los franceses parecen ser personas frias y reservadas, pero esto se convierte en un mero espejismo cuando uno convive con ellos, siendo capaz de hablar su idioma.

http://cinemelodic.blogspot.com/

#89 manuelp Cuando hablo de religión, no me refiero a su sentido trascendente, que eso evidentemente es una cuestión de fe, me refiero a la religión como conjunto de creencias, y una religión como el cristianismo que se basa entre otras cosas en la creencia en que todos los hombres son hijos de Dios creados a su imagen y semejanza, es incompatible con la esclavitud. Efectivamente ese sí que es el objeto del debate, y sigo manteniendo lo que he dicho hasta ahora. Paulatinamente la esclavitud desapareció en Europa gracias a la influencia del cristianismo como religión y de la Iglesia Católica. Le pongo un ejemplo, Vd., sabe que Carlos I y después Felipe II convocaron juntas especiales de teólogos que les asesoraron sobre las leyes de Indias. Estas, auténticas joyas del derecho español, son producción jurídica del Estado pero vieron la luz gracias a la influencia del cristianismo y de la Iglesia Católica, por lo tanto sería correcto decir que gracias a la influencia del cristianismo se promulgaron las Leyes de Indias. En cuanto al tema de las guerras, que quiere Vd., que le diga, el cristianismo no puede terminar con ellas, porque están en la naturaleza humana, al igual que el pecado, o la capacidad de hacer el mal, así como la capacidad de hacer el bien, y el cristianismo afortunadamente no es una ideología que pretenda traer a este mundo un paraíso terrenal. Pero la esclavitud como institución no es natural en el hombre y sí puede ser eliminada de la legalidad, de la normalidad.

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93 Arditi, me imagino que Moa se refiere al aspecto cultural y social, no al aspecto politico. Politicamente es cierto que no paran de hacernos la punheta, pero para eso necesitan a sus socios colaboradores, que son nuestros politicos traidores que nos clavan la navaya trapera cada dos por tres.

# 92 Arditi Tan incompatible es la doctrina cristiana con la esclavitud como con la guerra y si el cristianismo no puede terminar con la guerra porque esta está en la naturaleza humana quiere decirse entonces que el cristianismo poco puede hacer para cambiar la naturaleza humana, de donde se sigue que si la esclavitud fue abolida no fue porque fuese una institucion "natural" humana que cambiase el cristianismo- que estamos de acuerdo que no tiene capacidad para cambiar la humana naturaleza-, sino porque era una institución económico-social que evolucionó hasta su desaparición (en Europa) por otras causas y actores, además, del cristianismo.

navaja, no navaya.

Pues con toda su tradición católica no parece que, a la hora de la verdadera y definitiva, aunque gradual, abolición de la esclavitud en Europa y América, España fuese una pionera. http://es.wikipedia.org/wiki/Abolicionismo Alguien pregunta por qué instituciones han hecho más que la Iglesia Católica por la abilición. Pues aparte de las sociedades propiamente abolicionistas se me ocurren los cuáqueros y algunos metodistas o individuos como el británico Wilberforce. Aparte del Underground Railway americano y quienes lo apoyaban haciendo pasar esclavos del Sur al Norte y a Canadá.

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: José María Pérez y Aureliano Calvo, policías nacionales asesinados por ETA en 1979 30 de Agosto de 2011 - 09:10:13 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/jose-maria-perez-y-aureliano-calvo-policias-nacionales-asesinados-por-eta-en-1979-10204/

#94 sinrocom, sí desde ese punto de vista tiene razón, evidentemente la influencia cultural y política de Francia en España es importante. Aunque discrepo con el tema de los idiomas. #97 Gaditano Creo que los cuaqueros y los abolicionistas eran cristianos. En todo casao por una simple cuestión de influencia en el tiempo y en el espacio la Iglesia Católica ha contribuido más a la defensa de la dignidad de la persona que otras instituciones y personas que tuviesen su misma intención

#95 manuelp ¡¡Y a Vd., quien le ha dicho que el cristianismo quiere cambiar la naturaleza humana!!, ¡¡cómo va a querer cambiar la obra de Dios!! eso se lo dejamos a los ideólogos, los católicos somos más modestos y con intentar mejorar poco a poco nos conformamos. Para un católico el hombre ha sido creado a imagen y semejanza de Dios y es un ser libre, capaz de elegir entre el bien y el mal, por lo tanto asumimos que el mal existirá en la tierra...pero también asumimos que hay que combatirlo

99 Arditi. Teniendo en cuenta de que en estos momentos estamos siendo victimas de los nacionalistas, imponiendonos sus lenguas, (aunque hispanas y respetuosas). Bajo el punto de vista de practicabilidad, el frances seria una opcion como tercera lengua a aprender para un espanhol, ya que en cuanto a lenguas mas habladas en el comunidad europea, el frances esta por delante del espanhol, y teniendo en cuenta que para un espanhol es mucho mas facil de aprender que el aleman u otras lenguas europeas.

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# 100 Arditi Pues entonces no sé que estamos debatiendo. Si el mal está en la naturaleza humana y el cristianismo no puede cambiar esta naturaleza- por ser obra de Dios o por imposibilidad de su doctrina-, es evidente que, en esta vida y este mundo- si es que hay otros-, su papel se limita al ámbito moral, común a todos los hombres y por tanto sujeto a las mismas limitaciones que otras instituciones humanas.

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#103 manuelp De lo que no estamos hablando es de teología, yo al menos no me siento capacitado para hablar de ello. Estamos hablando de una institución milenaria, la esclavitud que durante la antiguedad clásica se veía como normal y acptable y que a partir de un determinado momento histórico ya no se vio como normal y aceptable, y ese momento histórico vino determinado por el cristianismo. Respecto del mal, ¿Vd. cree como Rouseau que el hombre es bueno por naturaleza?

# 104 bacon Pues, aunque la wikipedia da a entender que ya era Papa, aunque no lo fuera ¿puede usted afirmar que en el pontificado de Gregorio Magno entre los años 590 y 604 no existía la esclavitud en Roma?.

102 Arditi Estando de acuerdo contigo acerca de la importancia que tiene la lengua inglesa en tiempos presentes, he de anhadir algo al respecto: si dicha importancia va vinculada al hecho de que se necesita que nuestras nuevas generaciones al no encontrar posibilidades de trabajo, emigren a otros paises, en los que posiblemente les sea util el saber hablar ingles; es hora de que el sistema se preocupe en formar profesionalemente a nuestros jovenes, para asi poder ofrecer una mayor competividad a la hora de encontrar trabajo, y no exponerse a ser explotados en las cadenas de alimentacion rapida, (fast food), o limpiando platos o fregando lo que sea. No basta con que un joven tenga conocimientos en ingles cuando sale al extranjero, eso solo le sirve para comunicarse con la gente, pero no para encontrar un trabajo mejor remunerado que los ya mencionados. Yo lo he repetido hasta la saciedad, hay que convinar la ensenhanza de las materias escolares con el aprendizaje de profesiones, o sea convinar aulas con talleres de aprendizaje. Y precisamente en estos aprendizajes se podria poner enfasis en el uso del ingles tecnico, aplicado a la materia profesional correspondiente. No se si me entiendes.

Acerca de si el hombre es bueno por naturaleza: cada vez que se habla de subir los impuestos a los más ricos, los liberales anuncian que entonces éstos se llevarían el dinero a otra parte. Yo creo que cuando Warren Buffett o los millonarios franceses dicen que se les deberían subir los impuestos es porque están diciendo que 1.- seria justo en la actual situaciónm, en la que otras capas de la población ya están haciendo sacrificios económicos, y 2.- que NO se iban a llevar su dinero. Pero ¿dejará el ladrón que creer que todos son de su condición?. Por cierto, que la réplica de muchos, incluyendo a Rallo, que suele ser más razonable, de que si quieren pagar más hagan una donación voluntaria a Hacienda estaría bien si la aportación extra a a Hacienda que hace el resto de la sociedad vía congelación de pensiones, reducción de salarios, etc., fuese también voluntaria.

# 105 Arditi Para su información, yo estoy de acuerdo con Kant que distingue en el hombre dos tipos de inclinaciones contradictorias: Una inclinación al bien que consiste en la capacidad de observar una ley moral. Una inclinacion al mal que consiste en asumir el amor a uno mismo como criterio de valoración moral.

Ademas, Artiti, a los chorizos sindicalistas hay que dejar ya de darles millones de euros para que la mitad vaya donde no se donde y la otra mitad de malgaste, dando una mala formacion profesional a gente que al final ni va a encontrar trabajo, o va a trabajar temporalmente un tiempo limitado. Mejor que el sistema educativo se encargue tambien de formar profesionalmente a las nuevas generaciones, y asi se matan varios pajaros de un tiro, entre ellos, el cortar ya de una p...etera vez el latrocinio de los sindicatos, a la vez que al joven se le da un aliciente diferente al aprendizaje del uso del condon o el mapa del clitoris.

¡Pero que ceguera con lo de los impuestos a los "ricos"!. Salen los guardias civiles con esto. Los Guardias Civiles proponen multar en función del sueldo del infractor http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/3337664/08/11/Los-Guardias-Civiles-proponen-multar-en-funcion-del-sueldo-del-infractor.html Y un comentarista de la noticia les contesta lleno de sentido común: En un país como España, donde hay autónomos que declaran ganar 1.200 euros brutos al mes, y tienen beca para sus hijos. Eso, viviendo en una vivienda que han comprado por más de 80 millones de pesetas, 2 coches de alta gama, y viven padre, madre y 2 hijos a todo trapo. Este país es un cachondeo, todo se carga sobre los que cobramos por nómina.

manuelp 106 tal como le dije al final de 104 -porque ya suponía que esa sería su respuesta-, "A lo mejor la Iglesia no pudo acabar antes con la esclavitud porque se lo impedían los "economicistas", porque así, con la esclavitud, era "como funcionaba la economía". La conquista de América está repleta de confrontaciones entre la Iglesia, que denuncia los abusos, y los que obtienen las ganancias. Aunque ya sé que una película no es una fuente fiable, así se pinta en la excelente "La misión", donde los intereses de los portugueses acaban prevaleciendo sobre la postura de los jesuítas.

# 112 bacon ¿Es que ignora usted que la Iglesia- todas las iglesias- han sido y siguen siendo un poder "economicista" de primera magnitud?. Usted, como tantos otros, tiene un daltonismo religioso que le impide ver algo tan evidente como que no fueron los emperadores de Roma los que descendieron a las catacumbas, sino los obispos cristianos los que ascendieron a los palacios. Los jesuitas de la Misión podían defender a los indios pero eso no impedía que, en aquella época, la compañia de Jesús tuviese un poder económico enorme.

#112 manuelp La Misión no es que no sea una fuente fiable, es que es una película de propaganda de la Teología de la Liberación. Evidentemente la conquista, colonización y evangelización de América no fue el paraíso en la tierra, pero no solo es una de las epopeyas más grandes del ser humano, sino que es una lucha por la justicia desconocida en otros imperios modernos, ningún otro pueblo en la historia puede presentar en un espacio tan corto de tiempo dos figuras como Cortés o Pizarro, por citar los conquistadores más destacados, pero tampoco puede presentar una obra institucional, jurídica y política tan grande como la que hizo España en América. Las leyes de Indias es una buena prueba de ello.

Perdón me he liado no iba dirigido a manuelp mi anterior comentario, sino a bacon...la costumbre de citar a mi contertulio en este debate

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Arditi 114 De acuerdo, también en lo de la teología de la liberación.

manuelp 113 me permito humildemente discrepar, y ahora mismo recuerdo un ejemplo concreto, de un hombre de iglesia al que la propaganda anticatólica a veces ha presentado como el prototipo del poderoso: Roberto Belarmino, famoso por su controversia con Galileo. Pudo "ascender a los palacios", pero vivió y murió pobre; dejó dispuesto que todo lo que tenía se repartiese a los pobres a su muerte, pero todo ello apenas costeó su entierro. 113 "...compañia de Jesús tuviese un poder económico enorme" Y ¿usaba esa riqueza para el bien o para el mal?. Porque creo que, por ejemplo, se ocupaba bastante de los pobres, como siempre hizo la Iglesia.

Sin duda Francia es una gran nación de la que se podría aprender bastante. Podríamos empezar quemando algunos camiones franceses, para equilibrar las cosas.

102 Arditi. Ese post suena un tanto optimista. Tal vez en tiempos de Aznar, eso hubiera tenido algun sentido. Los espanholes estan emigrando cada vez mas al RU, y a otros paises. En Espanha hay un problema de actitud con respecto al trabajo, y tal vez eso sea algo que nos viene de siglos. En los tiempos actuales la cosa se pone dura, por culpa de la inmigracion, la cual esta forzando a muchos espanholes a buscarse la vida en otros lugares, y los puestos de trabajo, se estan convirtiendo en algo casi sagrado. No queda de otra que hacer lo que hicieron los papas y los abuelos de esta pobre generacion, hay que emigrar y buscarse la vida donde se pueda conseguir trabajo, porque en Espanha va a haber una sequia por bastante tiempo, y porque el poco trabajo esporadico que surja, ya se encargan los inmigrantes de arrancarselo de las manos a los espanoles. Esto es hasta donde hemos llegado, y hay que pagar las consecuencias, tal vez por culpa de un electorado inutil y sectareo, al que es por lo visto facil, darselas con queso.

119 bacon, O hacer buen uso de la guillotina.

Sólo Gutiérrez rompió la disciplina La reforma constitucional pasa el primer trámite entre la abulia y la indignación Con 318 votos a favor y 16 en contra, incluido el del socialista Antonio Gutiérrez, la reforma ha superado el primer trámite parlamentario. Documento: Intervención de Soraya Soraya defiende el "horizonte compartido" con el PSOE Alonso promete que no habrá recortes ante un PSOE roto Agrios reproches de Rubalcaba a Zapatero http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-08-30/la-reforma-de-la-constitucion-supera-su-primer-tramite-1276433872/

# 118 bacon Me parece muy bien que discrepe usted de que la Iglesia ha tenido históricamente un gran poder económico, pero creo que las fuentes de todo tipo no dejan lugar a dudas. Si quiere mirarse este enlace le agradeceré que me indique los datos incorrectos que señala su autor en cuanto a hechos históricos demostrables. La extensión de la propiedad territorial y la cuantía de la fortuna 'de la Iglesia durante la Edad Media y en los tiempos modernos no han sido conocidos nunca. La impresión que fluye de todas las fuentes es que fueron inmensas. Boissonade opina que la Iglesia llegó a poseer entre los siglos X y XI de un tercio a la mitad de la propiedad inmueble de la Europa occidental. Las referencias más particularizadas concuerdan con esa apreciación. En la España medioeval, según la documentación visigótica y las actas legislativas de 1351 y 1428, el incremento de los bienes del clero era extraordinario. Una investigación hecha con fines fiscales en 1656 declaraba que en los reinos de Castilla y León una sexta parte de la propiedad territorial pertenecía a la Iglesia. En Francia se ha calculado que a fines del siglo xv las rentas de la Iglesia eran apenas inferiores a las del Estado; en tiempos de Luis XIII la Iglesia parece haber poseído una tercera parte del suelo francés. En 1380 el Parlamento inglés denunciaba que la Iglesia poseía una tercera parte de la Isla. http://www.vallenajerilla.com/notabene/olmeda.htm#10

TENÍA EL TURNO DE PALABRA DURAN LLEIDA Rubalcaba: "Me voy a tomar un café, que me duermo" Mientras los diputados debatían sobre la reforma, el candidato, que con tanto énfasis la ha defendido, le dijo a Zapatero que se dormía. Vídeo: Rubalcaba a Zapatero: "Me voy a tomar un café que me duermo" http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-08-30/rubalcaba-me-voy-a-tomar-un-cafe-que-me-duermo-1276433862/

#123 manuelp Que la Iglesia Católica ha llegado a poseer muchas tierras no lo puede discutir nadie, es un hecho, motivado por las circunstancias derivadas de la caída del Imperio Romano y de la Edad Media. Pero las preguntas interesantes para el debate, creo yo, son ¿por qué tenía las tierras? ¿para que las tenía? ¿eran una potencia económica por ello?. Tendríamos que matizar qué es una potencia económica, también tendríamos que analizar la interrelación, desgraciada para la Iglesia y muchas veces no buscada por ella, entre los poderes seculares y la Iglesia, como ésta a veces se acababa convirtiendo en refugio de segundones y de gente sin vocación, con todos los problemas que ello acarreó a la Iglesia en el final de la Edad Media. Pero hay otro punto interesante en relación con el enlace que nos pone ¿por qué el parlamento inglés denunciaba que la Iglesia poseía una tercera parte de la isla? ¿cuánta poseían los "comunes y lo lores"? ¿para qué querían las tierras de la Iglesia? porque ya sabemos cual fue el destino de los bienes de la Iglesia en Inglaterra....o en España

EL PP DENUNCIA UN AGUJERO DE 7 MILLONES Alcorcón no pagó a la Seguridad Social las cuotas cobradas a sus funcionarios El ayuntamiento socialista recaudaba a sus trabajadores la cuota correspondiente, pero luego no la traspasaba a la Seguridad Social. http://www.libremercado.com/2011-08-30/el-anterior-ayuntamiento-de-alcorcon-debia-mas-de-7-millones-a-la-seguridad-social-1276433891/

#120 sinrocom Hombre yo creo que estamos ante un problema conyuntural, esperemos. En todo caso vivimos en un mercado común y no aprovechar la libre circulación de trabajadores me parecería un error monstruoso, creo que ese es uno de los problemas actuales de España, somos los más bobos europeistas que hay,a todo decimos que sí sin ningún espiritu crítico, pero luego no aprovechamos las ventajas de pertenecer a la UE. De todos modos creo que cuando hablamos de educación hay que hacerlo a medio o largo plazo.

# 125 Arditi Estaba contestando a bacon que ponía en duda el potencial económico de la Iglesia. Mire la obra social de la Iglesia yo no la pongo en duda y en mi declaración marco la casilla de la Iglesia católica, pero ustedes los católicos, en muy gran mayoría, al menos los que paran por aquí, obran convencidos de que poseen la verdad absoluta y resulta inútil razonar con ustedes porque ni atienden a argumentos y datos ni conceden al oponente la más mínima credibilidad.

127 artiti. Estamos ante un gran problemon, y la salida no se ve por ningun lado. Y yo diria que ha sido tal vez como consecuencia de haber entrado en el Mercado Comun, y ser los mas bobos, como dices, teniendo como "mas inri" la desgracia de Zapatero y su incompetente y delincuente gabinete. La democracia ha provocado muchos malentendidos y confusiones, dejando como resultado a un pueblo dividido y debilitado, humillado, sometido a la voluntad del tirano y la de sus complices, entre ellos terroristas, invasores enemigos de Espanha, y minorias antiespanholas, y nos ha traido miserias, odios y degeneracion, la situacion perfecta para no tener ninguna capacidad de enfrentarse a quien nos invade.

#128 manuelp Pues que quiera que le diga en primer lugar que yo no me creo en posesión de la verdad absoluta, en segundo lugar que no voy a volver a entrar en el tema de los argumentos ni los datos, pero fijese que Vd., nos dice, y permítame que se lo diga sin ánimo de faltar, en un tono paternal, que es inútil razonar con nosotros. Quizá esté Vd., cayendo en el vicio del que nos acusa: no tenemos argumentos, no tenemos datos y no razonamos, en cambio Vd., sí y se ve en la penosa necesidad de hacernos comprender, pero ¡ay! eso es imposible por nuestra tozudez...o fanatismo. En todo caso yo prefiero discrepar, educadamente claro, con Vd. y con otros porque si no esto sería muy aburrido

# 130 Arditi A mi me parece muy bien que usted discrepe, pero es deseable que se aduzcan datos y no juicios de valor del estilo "el cristianismo es la única verdad y los que no lo crean así es porque son malos".

¡Uf!, cualquiera entra ahora a comentar nada. Saludos afectuosos a todos.

#131 ¡Coño! manuelp, y perdón por la expresión, ¿quien ha dicho eso? porque yo no he sido, eso estoy seguro. En todo caso le voy a volver a responder con lo de los datos, porque es un tema que ya me cansa un poco porque parece que aquí algunos hablamos por hablar y no tenemos ni p...idea de nada ¿cuáles ha aportado Vd., al debate sobre la esclavitud? Unos datos sueltos cogidos unos en la wikipedia, otros en otras páginas y frases sueltas...todos ellos buscados a propósito para sustentar su tesis, pero muchos de ellos sacados de contexto, otros sueltos sin hacer un mínimo análisis del contexto, ¡hombre! eso no vale, eso es hacer trampas. ¿Quiere que le ponga unas cuantas frases de Hitler que demostrarían sin lugar a dudas que era un pacifista?. Cuando le digo que la diferencia entre el derecho romano y el cristianismo referente a la esclavitud, es que el primero consideraba al esclavo una cosa y el segundo una persona ¿qué enlace le pongo? ¿el digesto? ¿algún artículo sobre el derecho romano clásico? pero ojo tenga cuidado aquí que las fuentes son confusas, porque ¿son válidos los textos que han llegado a nosotros? ¿no están "contaminados" por los compiladores y anotadores? ¿cuando Vd., pone un enlace a la wikipedia...quién coño ha escrito ese artículo, qué títulos le avalan, a qué fuentes acudió? Otro ejemplo Vd., en otro comentario sobre otro tema,dice que tener tres portaviones no es garantía de nada y pone el ejemplo de Midway y los japos...buena comparación y además nos remite a la wikipedia, muy bien...pero oiga me puede poner las memorias de Nimitz y Yamamoto pero no tiene absolutamente nada que ver la guerra en el pacífico con un posible conflicto España-Marruecos, su comentario por mucho dato que aporte no dice nada, está fuera de lugar y de contexto.

Bueno, sólo decir que la respuesta de D. Pío a manuelp por su cita del famoso poema de Unamuno es un tanto excesiva. Entiendo la postura de D. Pío, por qué subraya con tal rotundidad nuestra decadencia; sin embargo, estoy, a pesar de tantas cosas, más cerca de la réplica de manuelp en #4. Es también de Unamuno la famosa frase "¡Que inventen ellos!". Y es que en eso de impulsos espirituales, hay de muchos tipos; y quizá postergado el nuestro por el devenir de la historia y no por su carencia de tal, nos hemos vuelto apáticos, abúlicos y, en fin, decadentes. Pero quien tuvo, retuvo, y guardó para la vejez, dicen.

# 132 doiraje saludos.

Saludos, Manuel.

# 133 Arditi Perdone que le diga, pero me da la impresión de que a veces discute por discutir. En los articulos de la wikipedia suele venir la bibliografía en la que se basan y aunque ocasionalmente tiene pifias clamorosas le repito que para un debate de blog no está mal como instrumento de citas y además, tambien le repito, que he puesto otros muchos enlaces que no son de la wikipedia. Si a usted le parece que no venía a cuento el ejemplo de la batalla de Midway como muestra de que aún con cuatro portaaviones se pueden perder todos para contestar al dicho que ponia otro comentarista de que si tienes tres portaaviones siempre estarás seguro de tener alguno, creo que le falla un poco su sentido de la oportunidad, pero eso es cuestión suya.

# 134 doiraje La nación española está muy decaida, es cierto, pero, en mi opinión, no es menos cierto aquello de Machado de "el pasado macizo de la raza" y no es que quiera decir que exista una "raza" española pero sí que existe lo español incrustado en los genes durante muchas generaciones y que, al igual que los genes, sólo se necesitan las circunstancias adecuadas para que , igual que los genes se "expresan" y empiezan a fabricar proteínas, el espiritu nacional se "exprese" y empieze a fabricar patriotismo.

Por cierto doiraje, le felicito por el éxito de las jornadas de la JMJ en Madrid.

manuelp "Además de esos fines escatológicos, cumple el monasterio otras funciones de gran importancia. El ejercicio de la caridad, en primer lugar, atendiendo a los pobres, peregrinos y enfermos, a los que se acoge durante un tiempo en el monasterio, o se da de comer y vestir en determinadas épocas del año, además de ayudar a los campesinos próximos en los años de dificultades meteorológicas o bélicas que ponían en peligro las cosechas, rompiendo un equilibrio de subsistencia de por sí poco estable. A pesar del escaso nivel cultural, los monasterios son islotes de esa cultura. Hay ejemplos de que desarrollan una función docente; de hecho sabemos que algunos niños reciben una formación de carácter general sin convertirse nunca en monjes" http://www.vallenajerilla.com/berceo/florilegio/alvarezpalenzuela/expansionordenesmonasticas.htm Como ve, la fuente es del mismo sitio que la que puso Vd. en 123. -------------------------------------------- La iglesia tenía gran riqueza, y la usaba bien. Seguro que no perfectamente, pero bastante mejor que otros.

#137 manuelp Ni mucho menos, está Vd., equivocado conmigo, pero eso me da igual Yo no le critico a Vd., que ponga los enlaces a la wikipedia, lo que le critico es que nos exija a los demás cosas que Vd., no cumple. Yo no le exijo que cada afirmación que haga me la acredite, pero no por poner muchos enlaces se tiene razón y se lo he demostrado ya. Ayer copió y pegó uno donde se decía que fuerzas poderosas habían presionado a la Iglesia para aceptar la manumisión...y ya le demostré que era totalmente absurdo esa frase, ¿qué fuerzas? ¿quiénes eran? pero si la manumisión es una figura propia de la esclavitud como el pago del precio de la compraventa!. Lo de Midway se lo explico. Mire estábamos hablando de un hipotético conflicto con Marruecos y todos coicidíamos en que la ventaja de España es aeronaval y que no sería necesario una guerra terrestre a gran escala...estamos hablando de una guerra que necesariamente sería corta. Unos defienden que España necesita dos portaviones otros que tres, bueno también dependerá del tipo de portaviones ¿verdad? porque no es lo mismo el Príncipe de Asturias que el Nimitz, pero eso es otra cuestión....y dice Vd. lo de Midway, bueno bien...pero ¿hay alguna semejanza? ninguna absolutamente ninguna, y la principal diferencia ¿cuántos portaviones tiene Marruecos? es una analogía histórica superforzada....pero yo no entré en el tema porque oye cada uno opina lo que quiere...pero si cumplimos todos sus estrictos controles de calidad tendríamos que haberle enseñado la tarjeta como Vd., hace de vez en cuando con los demás.

# 140 bacon ¿Y quien le niega eso?, lo que usted negaba era que la Iglesia fuese una potencia económica.

manuelp 142 De acuerdo, si era eso entonces me equivoqué, no niego que la Iglesia tenía una gran riqueza económica.

# 143 bacon De todas formas, en mi opinión, con la Iglesia se cumple lo que con cualquier otro poder y es que si no está controlado y contrapesado tiende a abusar.

# 141 Arditi Bueno, vamos a dejar lo de Midway, que se está convirtiendo en un diálogo para besugos.

#144 lo hare por discutir...pero manuelp no entiendo lo que quiere decir. La Iglesia no es un poder homologable a los poderes del Estado que son a los que se refiere la teoría de la división de poderes. La Iglesia tendrá autoritas pero no tiene potestas, decir que es necesario que otro poder lo controle, lleva a la pregunta inmediata ¿cuál? y ese solo puede ser uno...el Estado y eso se llama totalitarismo

manuelp 144 a mi me parece que abusos los habrá habido, como con cualquier institución de la que forman parte hombres, pero la propia Iglesia ha tendido a corregirlos, y ha habido menos que con otras instituciones, y es normal que haya sido así, porque por su propia naturaleza la Iglesia tiene una exigencia ética mayor. Ahora bien, con eso no quiero decir que la Iglesia deba ser la que controla cada uno de los aspectos de la vida, es decir, probablemente los obispos no serían los mejores economistas o militares, y los economistas y militares son necesarios. Pero con toda honestidad creo que los políticos deberían escuchar algo más a la Iglesia. Al tiempo que, claro, pedirle cuentas: ¿qué pasó con el apoyo a la eta de buena parte del clero?, ¿creéis que habéis sido lo bastante claros en este asunto, etc.?

#manuelp Sí, la JMJ ha sido muy gratificante, más aún después de este infernal (nunca mejor dicho) período zapateril. Es cierta su visión de España. Hablar de nuestra naturaleza como nación con un espíritu determinado no es un ejercicio de grandilocuencia ni un flatus vocis. También es cierto que el impulso espiritual hegemónico no es el que nos caracteriza. Y ante esta realidad, ¿nos debemos adaptar, resignarnos, languidecer? Estoy con el Papa también en este aspecto, cuando se refería a nosotros en la pasada JMJ en estos términos: "España es una gran Nación que, en una convivencia sanamente abierta, plural y respetuosa, sabe y puede progresar sin renunciar a su alma profundamente religiosa y católica". Pues eso.

#148 doraije Muy buena cita la del Papa y muy apropiada hoy en día, si España renuncia a lo que es...se acabó

# 146 Arditi Me parece que está usted delirando ligeramente.

Así es, Arditi.

# 147 bacon Es que parece que muchos de ustedes los católicos no ven que la Iglesia ha tenido un devenir histórico terrenal y todo lo juzgan en función de los presupuestos doctrinales. Cuando la Iglesia ha tenido un gran poder ha tendido a abusar de él en igual medida que cualquier otra institución humana, a eso me refiero.

# 148 doiraje Bueno, el actual Pontífice, es una de las mentes más privilegiadas que existen, pero yo opino que el aconfesionalismo del Estado no tiene vuelta atrás, aunque el laicismo debe ser combatido pero no desde una posición integrista, es decir que la Iglesia no puede esperar que su corpus doctrinal sea incorporado en su totalidad a la ley civil.

Yo soy católico y creyente pero no se me ocurre juzgar a la Iglesia sólo por sus doctrina espiritual. Como todo ente manejado por el hombre tiene sus miserias y sus grandezas.

#153 manuelp Aconfesionalismo, sí; laicismo, rotundamente no. ¿Es integrismo luchar por que la sociedad se rija por la ley natural? ¿Es integrista proclamar al hombre de hoy, como al de todos los tiempos, la Buena Nueva? Entiendo que no tenga fe; entiendo incluso que no la quiera tener, pero amigo Manuel no se confunda ni confunda a nadie. Lo dejo por hoy. Mañana por la tarde le contestaré si hace al caso. Buenas noches, Manuel, y a todos los contertulios.

# 155 doiraje La ley natural concierne a todos los hombres, pero toda la doctrina de la Iglesia no es ley natural. Ni quiero ni dejo de querer tener fe, pero no me agrada comulgar con ruedas de molino. Buenas noches doiraje y demás, también.

Me duele decirlo pero a veces me da lástima Zapo. ¿Puede que se haya dado cuenta en la silla del poder que una cosa es gobernar y otra poner en practica una ideología imposible?.....Ahora le ningunea todo su partido. La reforma de la Constitución no vale para nada pero la iniciativa de Zapo, sea impuesta o no por BCE, es consecuencia de que la realidad se impone al sectarismo. La verdad es que si yo fuera él, el retiro será todo un castigo por las formas y la herencia. Para un hombre con esa ideología ramplona carente de profundidad intelectual debe ser duro (o no) salirasí del poder. Me temo que siempre se consolará con la idea de que fué superado por las cicustancias ajenas a él y a su obra la cual tuvo que paralizar forzosamente. Hoy lo decía Rallo, hasta que España no se quite las cadenas de la casta o chusma política, no saldremos de pobres, de mediocres y de la decadencia.

#150 manuelp ¿Vd., cree? y sería tan amable de decirme ¿por qué?.

manuelp dice que deliro, aunque eso sí amablemente lo reduce a un delirio ligero, gracias. Le he preguntado por qué pero parece ser que ya se ha despedido, bueno espero mañana sus explicaciones. Dice que deliro porque él ha dicho lo siguiente en su #144 "con la Iglesia se cumple lo que con cualquier otro poder y es que si no está controlado y contrapesado tiende a abusar." y yo he contestado lo siguiente, aunque ahora se lo ampli, a lo mejor mis delirios dejan de ser ligeros para pasar a severos: El control y contrapeso de poderes se da en los Estados, donde la teoría dice que debe existir separación de poderes, el ejecutivo, el legislativo y el judicial, y que para garantizar la libertad de los ciudadanos y evitar los abusos del poder, estos poderes deben estar separados y recaer en personas o instituciones diferentes. Realmente solo en EEUU, y no del todo se da esta división y este contrapeso de poderes, en los régimen parlamentarios, siendo el primero de ellos el británico, no hay tal división pura de poderes: el parlamento controla al Gobierno, pero éste controla al parlamento teniendo la facultad de disolverlo. Bien, pero manuelp hace otra de esas comparaciones asombrosas...la Iglesia es un poder y debe ser controlado por otro poder para evitar abusos. Claro la pregunta inmediata es ¿por qué otro poder debe ser controlado?....a mí solo se me ocurre uno, que es el propio Estado, que es realmente el único poder que existe. La Iglesia tiene autoritas no potestas, esto he dicho en mis ligeros delirios. La autoritas significa para que todo el mundo lo entienda sin necesidad de acudir a la wikipedia, el prestigio, significa que cuando el Papa habla, millones de personas en todo el mundo escuchan y atienden y procuran seguir lo que dice sin necesidad de imposiciones coactivas, el poder, la capacidad de obligar a otro a seguir conductas determinadas. En fin todo esto debe ser delirios ligeros, pero creo que cuando se está exigiendo continuamente a los demás que se aporten datos y no se realicen juicios de valor se aplique uno el cuento y no formule, no ya juicios de valor, sino frasecillas más o menos ingeniosas. Un saludo y no dejo enlances el que esté interesado que busque en los libros de derecho en internet o donde le apetezca

El control y contrapeso de poderes se da en los Estados, donde la teoría dice que debe existir separación de poderes, el ejecutivo, el legislativo y el judicial, y que para garantizar la libertad de los ciudadanos y evitar los abusos del poder, estos poderes deben estar separados y recaer en personas o instituciones diferentes. Esto no es verdad. Es decir, es mentira. No son los Estados sino la forma de Estado. Ya me dirá usted si el Estado de la Unión Soviética tenía separación de poderes. O el Estado nazi. La Iglesia es un Estado, un ente que no es liberal en el que no existe separación de poderes. Ahora bien, en el momento en que la Iglesia se comporta como un Estado, esta no es liberal ni tiene separación de poderes ¿Qué Parlemneto controla al Papa en el Vaticano, o que poder judicial?. La Iglesia no tiene un control externo a ella como lo pueda tener un Estado liberal en el que los tres poderes están separados. Creo que esta bien claro.

Y como ya hemos indicado aquí, el primer control parlamentario o que se puede considerar como tal, no fué el británico sino que se dió en España 50 años antes con las Cortes de León.

El niño tiene 12 años y estaba enrabietado Meten en la cárcel durante tres días a un turista en Suecia por abofetear a su hijo en plena calle En un caso inaudito, un turista italiano fue retenido en prisión en la ciudad de Estocolmo por una cuestión familiar. Actualizado 31 agosto 2011 http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=17407

INGRESADO EN EL HOSPITAL DE LA PAZ Manuel Cobo, herido grave al sufrir un accidente de moto El vicealcalde de Madrid, Manuel Cobo, ha resultado herido tras un accidente de tráfico, según han informado a Europa Press fuentes municipales. http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-08-30/manuel-cobo-herido-al-sufrir-un-accidente-trafico-en-moto-1276433925/

JMJ Vergüenza ajena Por Eduardo Goligorsky La Unión de Ateos y Librepensadores presentó, junto con otras organizaciones hostiles a la visita del Papa, un escrito ante la Fiscalía General del Estado para pedir a su máximo representante, Cándido Conde Pumpido, que mantenga una actitud "vigilante" ante las declaraciones tanto de Benedicto XVI como de las "organizaciones de la Iglesia" por si pudieran ofender a algún colectivo. Los esquemas mentales de estos guardianes ateos y librepensadores de la ortodoxia políticamente correcta (¡menudo oxímoron concatenado!) son idénticos a los de los soplones que apelaban al Santo Oficio para que incinerara a los ateos, librepensadores y herejes; a los de los soplones que apelaban a la Gestapo y al KGB para que liquidara a los disidentes; y a los de los soplones que apelan a los jueces de la sharia para que lapiden a los blasfemos. Los librepensadores en cuestión me traen a la memoria unos versos cuyo autor desconozco pero que siempre atesoré como antídoto contra la tentación de convertir la tolerancia en dogma intolerante: El pensamiento libre Defiendo de viva voz Y muera quien no piense Igual que pienso yo. Esta es la tercera vez que debo reivindicar en Libertad Digital mi condición de ateo, y ahora también la de librepensador, pero no puedo callarme en vista de la vergüenza ajena que me producen estos impostores que, renegando de la tradición humanista, racionalista y tolerante de la Ilustración, abrazan su versión degenerada que se encarnó en los regímenes monolíticamente ateos, pero inhumana e irracionalmente sanguinarios y despóticos, que fermentaron en el caldo del marxismo-leninismo. Por eso no es extraño ver en el manifiesto antipapal a dos partidos comunistas junto a un variopinto conglomerado de sellos de goma radicales o nihilistas. [...] http://agosto.libertaddigital.com/verguenza-ajena-1276239310.html

Una sociedad de castas es más injusta si la justicia es la igualdad de los hombres, pero es una sociedad justa si la justicia es "a cada uno lo suyo". La democracia no es un problema para una sociedad de castas, siempre que los gobernantes sólo puedan ser de la casta de gobernantes. Al contrario de lo que puede parecer, los iletrados tienen a bien respetar a los letrados, siempre que el respeto sea mutuo. No creo que haya nada, básicamente nada en ninguna sociedad en contra de las castas. "Hagamos lo que dicen los políticos, que son los que saben". Un sistema así puede durar eternamente si cada casta confía en su derecho y en su papel. De hecho, ya digo, es así, "los políticos saben lo que nos beneficia y lo que no, votemos al que tenga pinta de ser mejor". La excesiva creencia por parte del poder en la igualdad de los hombres lleva al poder a su caída, y de hecho la difusión masiva de la doctrina de igualdad de los hombres no tiene otro objeto sino el derrocamiento del poder. De hecho, insisto, funciona así, si bien vivimos en un sistema de castas en el que los individuos pueden pasar de una casta a otra. Pero en cualquier sistema de castas esta movilidad social es posible. Es posible y es necesaria para que las castas altas mantengan el tipo, que sean las de los buenos, y que los buenos puedan ser parte de ellas. Así por ejemplo la España del XVI. Pero la doctrina de la igualdad de los hombres lleva a una cierta situación general en la que el individuo quiere ver a su casta mandando, por más que sea la de los sirvientes, y eso es ridículo. El liberalismo no es una ideología de una casta baja, luego nunca triunfará en la democracia de un sistema de castas.

No es posible abolir las castas. Son dadas por naturaleza. En la situación ideal, están los comerciantes, los guerreros, los gobernantes, los espirituales y los currantes cada uno sabiéndose diferente, con distintos derechos y distintos deberes. En mi opinión, esa es la situación natural e ideal, y el liberalismo lleva a ello, pero la democracia degenera en demagogia y lo pervierte todo.

Ésto suena interesante. Me gustaría que alguno de los contertulios tuviera algo interesante que decir al respecto, porque mis razonamientos son lentos y pesados y supongo que los de otros son más ligeros y rápidos y que lo que a mí se me ocurre ya otros lo tienen que haber visto hace mucho. Debido a la aversión a las castas, que es una aversión a la propia naturaleza y una negación a concebir el mundo tal cual es, caemos en numerosos errores de jucio acerca de todas las cosas de la sociedad, sospecho. Por ejemplo la esclavitud. Si un poderoso, pongamos un gobierno, propusiese a quien quisiera: Casa y campo propios, comida gratis, coche gratis, televisión y cine y dvd y ese tipo de cosas a discreción, educación gratuita para los hijos y demás familiares, sanidad gratuita, sin obligaciones de nada más que de realizar un trabajo, el que fuese requerido, durante 30 horas a la semana, de por vida hasta la jubilación, en que serían facilitadas todas esas cosas que todo el mundo considera las cosas buenas. ¿Qué porcentaje de la población accedería? ¿La mitad o más de la mitad?

Se juzga la bondad de una sociedad en base a su consentimiento con la esclavitud como si la libertad fuera el bien más requerido. Pero no es así para nada. Cualquier reflexión interesante al respecto es apisonada por la apisonadora del espíritu del discurso normal, es una pena, dado que si podemos expresarnos libremente es para expresarnos libremente y más libremente aún, porque es hermoso hacerlo.

Pero paso y medio más allá del círculo marcado por el poder y ya estás solo, y donde esperas que estén todos estás solo, como si ni siquiera existieras.

Aquí en este internet tenemos la posibilidad de la conversación, no de cambiar el mundo. Internet lleva a la dispersión de las opiniones, pero hay en internet una esencia de libertad, una esencia de libertad que pasa por toda la historia anterior de libertad humana y de libertad de la naturaleza y que se ve confinada a este mundo de fantasía. La cultura entera puede aquí expresarse sin la premura de la realidad y sin embargo en lugar de conversación hay convención, y hablamos dentro de ella como si nosotros fuésemos los grandes opinadores de los periódicos que marcan la política y son los líderes de las ideas. Yo creo que sólo la libertad más clara, en que la naturaleza se describe a sí misma, salva a internet. De otro modo somos un asilo de ancianos enfuruñados que se pasan la cuarta edad insultándose entre ellos.

Precisamente no tenemos ninguna gente a nuestras espaldas a la que guiemos y eso supone una mayor libertad. En esa libertad, ya digo, pueden germinar las buenas semillas olvidadas.

o las nunca vistas, si las hay.

Precisiones a mi comentario #159, en relación con los comentarios 160 y 161 de Hegemon1 Evidentemente me refería a los Estados de Derecho, y no en el sentido de Kelsen porque para éste cualquier Estado al tener que actuar conforme a normas jurídicas era un Estado de Derecho por muy dictatorial que fuese. Los Estados a los que se aplica la teoría de la división de poderes son los democráticos. Por mi parte dudo en calificar a lo que hubo en Almenanía de 1933 a 1945 de Estado, pero eso sería otra cuestión. Decir que la Iglesia es un Estado es una barbaridad. Otra cosa es el Vaticano, pero no debemos confundir a la Iglesia Católica con el Estado del vaticano que se creo en los Acuerdos de Letran con unas finalidades determinadas. Si la Iglesia es un Estado, la parroquia de mi barrio ¿qué es, una Embajada? y teniendo en cuenta que todos los bautizados somos Iglesia, cosa que parecen desconocer muchos bautizados, ¿qué tengo? ¿doble nacionalidad? por favor un poco de rigor técnico y jurídico. El Estado liberal tampoco tiene ningún control "externo", es decir fuera del Estado. El Estado es uno y sus poderes, o funciones según las diferentes teorías de derecho político, son tres que se controlarían mutuamente, pero tan Estado es el poder judicial, como el ejecutivo y el legislativo...nadie fuera del Estado puede controlarlo. Esa unidad de las funciones y poderes del Estado en nuestra Constitución se simboliza en la figura del Rey: nombra al presidente del Gobierno, promulga las leyes y la justicia se administra en su nombre. Ese control externo es otro absurdo técnico y jurídico. Aparte de que es muy dudoso de que exista auténtica separación de poderes en ningún Estado, ni siquiera en EEUU. El parlamentarismo como régimen político surge en Inglaterra tras la Revolución Gloriosa de 1688, aunque había tenido unos breves periodos anteriores. Se caracteriza porque los ciudadanos eligen a los parlamentarios y estos eligen al Presidente del Gobierno o del gabinete, éste a su vez elige a sus ministros que forman un colegio o consejo de ministros. El Parlamento controla al Gobierno a través de figuras como la moción de censura, mientras que el presidente del gobierno controla al parlamento con la facultad de disolución de las cámaras. Las Cortes de León no tenían ninguna de esas facultades, evidentemente ni nombraban al Rey, titular de la soberanía, ni eran elegidas, por lo que no se las puede calificar de Parlamento. Creo que hay que ser un poco preciso técnica y jurídicamente

Arditi Pues le dije que deliraba ligeramente- perdone si le ha molestado- por que usted dijo que controlar y contrapesar el poder de la Iglesia- cuando lo tiene- es totalitarismo. En un sentido formal-legalista le contestó Hegemon1 en # 160, pero yo más bien me refería al pasado- lejano y no tan lejano- cuando la Iglesia si que tenia "potestas" y no sólo en el Estado Vaticano, de forma general quería decir que la Iglesia como poder religioso necesita el control y contrapeso del poder civil, y esta característica de lucha y contraposición de ambos poderes es la que distingue la civilizacion Europea Occidental y la que posibilita en mi opinión la democracia, es decir todo lo contrario al totalitarismo, que triunfa cuando algún poder se impone sin control ninguno. De pequeño me asombraba en las clases de religión cuando nos decían que la Iglesia era una sociedad "perfecta" y al principio creía que eso significaba que todos los sacerdotes y lo que hacían eran perfectos y nunca hacían nada mal, hasta que me enteré que significaba que no necesitaba de nada exterior a ella para cumplir sus fines, juicio evidentemente arrogante e inexacto y que ejemplifica eso que dije de que cuando la Iglesia ha tenido mucho poder ha tendido a abusar de el, igual que otras instituciones.

# 173 Arditi Pues para ser rigurosos, Hegemon1 lo que dice es que los primeros antecedentes del parlamentarismo no son la Carta Magna inglesa de 1215, sino las Cortes de Leon de 1188, aunque evidentemente ninguno de los dos era un régimen parlamentario.

Siendo rigurosos, lo dicho en 173# es un disparate. No se puede pretender equiparar la idea y la forma de Estado a lo largo de la historia con la actual o con la que se tendrá en el futuro. ¿Es lo mismo el Estado Romano que la Democracia en USA en 2011? Lo dudo, pero los dos fueron Estados. Si se pide rigor no se puede caer en el absurdo. Además, se describe una forma de Estado, el más idóneo y el llamado liberal o democrático. Vamos al RAE, para ser rigurosos y no caer en "ocurrencias": 5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. 6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común. Si hacemos caso al 5, la URSS fué un Estado, ¡¡¡coime si lo fué!!, como lo fué el regimen nazi en Alemania. El que no sea liberal o democrático y no se ciña a las ideas "jurídicas y a Derecho" de algunos, no significa que no lo fueran. Cuando se dice: no debemos confundir Iglesia Católica con el Estado del Vaticano que se creo en los Acuerdos de Letran con unas finalidades determinadas. Si la Iglesia es un Estado, la parroquia de mi barrio ¿qué es, una Embajada? Pues en cierta medida si lo es. ¿O el Vaticano que es? ¿Un sitio turístico nada más? ¿Y no tiene nada que ver con la Iglesia Católica? Esto si que es una barbaridad. Más rigor, por favor, y menos ocurrencias. Cuando se habla de poder y de Estado no sólo se debe ir a una única idea ya que la idea de Estado, dentro de la historia y de muchos conceptos, es muy amplia.

Siendo rigurosos, con una idea de Parlamento, el primero de todos tal vez sea el Americano salido de la Independencia de los británicos. Y si somos más rigurosos aún, ¿Cuando se puede aceptar como Estado Parlamentario pleno? ¿el que sale de unas elecciones? ¿Con o sin sufragio Universal? ¿Y aún así, se puede hablar de plena elección del Parlamento sólo votando y siendo elegido por un 46% de la población? Está claro que la idea Parlamentaria que sale en las Cortes de León en 1188, no es como la entendemos ahora, pero se crea como control al gasto del Estado, cuya cabeza es el Rey y para mejorar las vias de financiación de sus gastos y como la sociedad, represenatada en la nobleza clero y ciudadanos, pueden aportar a ese esfuerzo del Estado.

Señor Hegemon1 no tengo ninguna gana de volver a darle una lección de derecho político del que veo que desconoce las nociones más elementales. Soy jurista y si Vd., quiere discutir sobre el Estado, la forma de Estado, la teoría de la separación de poderes, el Estado de Derecho, el parlamentarismo y sus diferencias con un régimen presidencialista, yo encantado pero siempre con rigor y precisión en los conceptos que es lo que se exige en el mundo del derecho. Para que me entienda, si es posible, no es lo mismo una compraventa que una donación, ni un derecho real y que una obligación. Estoy abierto a hablar con Vd., de lo que quiera pero siempre con precisión y rigor. El parlamentarismo es lo que es, y no lo que a Vd., le gustaría que fuese. ¿Quiere que hablemos de las cortes medievales? encantado, pero no mezclemos las churras con las merinas

Yo no soy jurista, pero tengo la suficiente inteligencia para saber que el parlemnetarismo"es lo que es", como nos dice nuestro plicaplietos, ahora, pero no en el 1188 o en 1850 en Inglaterra. Una compraventa podía ser muy difernete en Roma, en el siglo I dc, que en el 2011. Pero usteed, como siempre, erre que erre, sigue con su estado de delriioo permanente por que no le pongan en evidencia. Yo no tengo ganas de dicutir con nadie y menos con usted, Sr. Ocurrencias y Delirios.

#179 Hegemon1 Pues sí mira el parlamentarismo, puede consultar cualquier manual de derecho es lo que le he definido antes y nació en Inglaterra, y sí, también lo puede consultar en cualquier manual básico de derecho, una compraventa es exactamente lo mismo en el derecho romano que en el año 2011, entregar una cosa a cambio de un precio, esto se aprende en la facultad de derecho en primero, lo sabe hasta Pepiño Pero tú como muy bien dices no eres jurista así que lo mejor que puedes hacer es callarte sobre lo que no tienes ni p...idea, y dejar de insultar a los demás amparándose en el anonimato de internet. Me parece alucinante que en este blog, que pretende ser riguroso, se permita esto con toda la tranquilidad del mundo, para eso se está mejor en Público; ahora si el Sr. Pío Moa prefiere que su blog caíga al nivel de los comentarios de Público, eso ya no es problema mío aunque por supuesto reconsideraré mi participación en el mismo, porque para decir estupideces y permitir los insultos me voy a Público que es más divertido

Para menorqui. Cualquiera que haya domado caballos sabe que los animales comienzan a aprender solo cuando están seguros de cual es su sitio, una vez aceptada la jerarquía, la confianza en quien merece el mando, las ganas de gustar y gustarse, el placer del conocimiento, son el vehículo que lleva a jinete y animal hasta donde su voluntad sea capaz de llegar. Los hombres no somos mejores que los caballos, somos más importantes pero no mejores. Las castas son una construcción del hombre, abalorios en las manos del príncipe del mundo. Pero el orden existe, y la jerarquía lo sostiene. Es la aristocracia del espíritu la que pone a cada cual en su sitio.

Arditi: Usted es nuevo aquí. Con los que discute llevamos muchos años participando en este blog con más o menos acierto, para que un caricato venga ahora llorando porque se sigan las costumbres que hasta la llegada de usted se venían haciendo. Le recomiendo, por su nivel, que vuelva a Publico. Le apreciarán más sus ocurrecnias y delirios.

Yo me pregunto. Dentro de mi ignorancia de jurista ¿Si consulto un manuel de Derecho en China, dice lo mismo que el de España? El Parlamento chino existe, funciona de forma diferente a España e Inglaterra. Desconozco si esto lo sabe nuestro Sr. Ocurrencias, supongo, que con lo listo que es, si lo sabrá. Lo que no entiendo es porqué pierde los papeles de esa forma, llora y patalea porque se debata aquí en temas que él mismo saca. Debe ser que no le gusta que le desvíen lo poco que sabe a otras cosas que desconoce. http://www.eleconomista.es/internacional/noticias/397401/03/08/Como-funciona-el-Parlamento-chino.html El Parlamentarismo, en un manual de Derecho pondrá una cosa, en otro pondrá otra distinta. ¿Cuál es el real? ¿El británico, el de las Cortes de León, el Chino, el Useño? En fín...como no "semos" picaplietos de tres al cuarto, mejor no entrar en delirios.

Hace ya un tiempo dije que el bloguero Hegemon1 era un troll. El troll se dedica a reventar los foros en internet. Al Sr. Moa no le debió de convencer o consideró que mi comentario no se ajustaba a las normas de estilo de su blog y eliminó el comentario. Fijémosnos en los comentarios últimos del llamado Hegemon1 y de los epítetos que me ha dedicado: picapleitos, lo dice un tío que reconoce que no tiene ni idea de derecho pero pretende darnos lecciones de derecho, insultando tranquilamente a los que nos dedicamos profesionalmente con nuestro esfuerzo a esto, desconozco a que se dedica este personaje supongo que a nada; Delirios, probablemente no sepa ni lo que significa; llorica; en otros comentarios hasta me llamó matón y dijo que yo le había amenazado...en fin. Todo ello lo hace con la clara intención de que entre al trapo me cabree y caiga en su juego, se rompa la argumentación, que es lo que pretende porque no tiene ni idea de lo que habla, y el blog acaba degenerando en una riña callejera...el troll ha triunfado. Una pregunta al resto de los blogueros, no quiero ni mucho menos que entren en dispustas que ni les va ni les viene, pero el personaje en cuestión tiene la costumbre de hablar en nombre de todos ¿les representa? ¿le han elegido? En fin yo por mi parte decidí no seguirle el juego, esta mañana me he equivocado y he caído en su trampa, pero ya será la última. Puedes seguir insultando, puedes seguir diciendo tonterías y descalificando mis argumentos pero no vas a aconseguir nada Troll, así que lo mejor es que lo dejes.

Para dejarlo bien clarito. Esto lo digo a título personal. Me ratifico en todo lo dicho al que pretende estropear el blog que responde al nick de Arditi. Un caricato que viene de nuevas haciendose el interesante y el sabelotodo cuando se le debate y refuta sus ocurrencias y demás, llora y patalea como única respuesta. Y pretende pasar por intelectual y de nivel ¡ja! haciendo creer que yo, que llevo aquí más años que la tiña, soy un troll. A riesgo de que me borren escribo este post para que se entere el picaplietos de los co. que el troll y el que sobra, con esa actitud matonil, ES ÉL. Hablo por mi, los demás no se lo que pensarán.

Bueno, sostiene Pio Moa en sus "Discrepancias con Payne"(5) que: De todas formas, el grueso de la derecha aceptó las reglas del juego iniciales de la república y trató de desenvolverse dentro de ellas, obteniendo un gran triunfo electoral en 1933. Ello abría el paso a una democracia normal en España, posibilidad que quedó destruida por la violencia conscientemente guerracivilista de la izquierda, primero, y por la destrucción de la misma legalidad republicana por el Frente Popular algo después. La derecha, privada de su propia concepción liberal de la democracia, perdió la iniciativa ideológica y solo pudo aferrarse –lo que no es poco, es esencial– a la defensa "de Dios y de España". La democracia, así, no desempeñó un papel en la guerra, debido a su destrucción en los cinco años previos de república. http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/la-democracia-liberal-en-la-guerra-de-espana-60683/ Creo que el análisis es básicamente acertado y carga la mayor responsabilidad en una izquierda que no aceptó la pérdida del poder bajo ninguna circunstancia y, cuando se vió desalojada de él, utilizó todos los medios, legales e ilegales, a su alcance para recuperarlo y tratar de aplastar a sus adversarios. Por aquello de que "el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla", el PP de Rajoy debería estudiar la situación de 1933 si gana las elecciones, porque mucho me temo que todo el espectro político ajeno va a tratar de "incendiar" la calle contra su posible gobierno.

Por mi parte dudo en calificar a lo que hubo en Almenanía de 1933 a 1945 de Estado, pero eso sería otra cuestión.

173 Arditi Interesantes y valientes reflexiones, y digo lo de valientes por que dado el nivel intelectual y moral en el que se mueve esta sociedad lo dicho en su mensaje es una verdadera herejía que puede acarrearle todo tipo de improperios, entre ellos el apelativo con el que se conocía a esos gobernantes del no Estado que usted mencionaba antes de entre 1933 a 1945 (¿que no me cree?, entonces profundice sobre las ideas planteadas y lo verá). Y no le digo nada ya por parte de los creyentes carboneros demoliberaloides que pululan por el blog, que son una serie de tópicos salpicados de ridículas euriditeces wikipedicas des-contextualizadas andantes. El fundamentalismo demoliberocratico no es una cuestión de conocimiento racional de la Democracia “liberal” es una cuestión de creencias y de esperanzas canalizadas por el buenismo ambiente. Ellos nunca verán las cosas como son en este sentido, sino como ellos creen que debieran ser, son sus esperanzas, anhelos y utopías interiores cristalizadas en un objeto tan Ideal como fantástico. El pensamiento Alicia esta más extendido de lo que pueda parecer a simple vista. Evidentemente en su fundamentalismo no alcanzar ya a distinguir la diferencia entre sus anhelos y la realidad. Ellos han recogido por ósmosis el concepto Ideal perfecto de democracia y de Liberalismo y para ellos ese ideal se ha convertido en la pura realidad. Tan es así, les parece algo tan real y tangible, que han olvidado que no es otra cosa que un Ideal de Perfección “Platónico”. Llegados a ese extremo de nada sirve decirles que aplicado el mismo “método” (de antoñita la fantástica) a cualquier construcción política, nos termina dando de resultado la misma perfección. Y así es, cualquier sistema positivo, pensado en abstracto, aislado de la realidad, y conducido a la perfección absoluta nos da ¡como no! La perfección. Hagan la prueba honestamente con cualquiera de los clásicos sistemas: la Monarquía, la Meritocracia, o incluso si quieren con el socialismo mismo que siendo engendro del liberalismo se encuentra mas cerca de su naturaleza. Por eso no puede usted venir y decir lo que ha dicho de la separación de poderes, por que la separación de poderes es algo bello, perfecto y real, no una simple especulación teórica. Lógico que se le indignen, si eso pudiese ser así se les caen encima todos lo palos y los sombrajos de su “torre de marfil”: chabolo....

Para mi, la diferencia entre la derecha del 33 y la actual de Rajoy, es que la priemra no asumió el discuros y la supuesta superioridad moral de la izquierda. La de Rajoy asume parte del discuros demágico de la izquierda y encima, parece, reconce que la superioridad morala la tiene la progresia. Me temo que Rajoy se va a limitar a realizar un gobierno de gestión y poco más sin remediar los desperfectos causados por este despropósito de 7 años zapateriles. La última prueba es que con esta parodia de la nueva Ley constitucional adoptan el mismo discurso que la izquierda cuando el contenido de la nueva norma está más vacio que las arcas del Estado.

Pues incluso sin cuestionar la preeminencia de la izquierda, apuesto a que un gobierno del PP verá como se le levantan las "masas" enfervorizadas.

Lo que faltaba por oir, un fundamentalista integrista criticando el componente utópico de los sistemas ideológicos, cuando el que él nos vende lleva dos mil años enteros y verdaderos instalado en la utopía jamás alcanzada.

Dudo mucho que DeElea sepa lo que dice o tenga idea de lo que quiere decir cuando su ideal es la utopía misma, cuasi divina.

191 Eso solo demuestra, pobre hombre, que no sabes distinguir lo que es religión y lo que es ideología y por supuesto mucho menos sus orígenes y fundamentos. Tampoco me sorprende la verdad.

Arditi Usted haga lo que quiera, pero en Público seguro que no encuentra elementos rancios cuasi-momificados que dejarían a De Maistre por peligrosos izquierdista como este que pulula por aquí.

192 jeje ande, ande buen hombre explíquese, concrete un poco, ¿cual es ese ideal que me atribuye?siempre será divertido aunque no sirva para nada como es habitual.

Y esto lo dice nuestro joven y simpático grumete...jubilado. Lógicamente se debe de referir a mi alma cuando dice eso de “rancio cuasi-momificado” y es extraño pues en un hombre tan racional, tan ilustrado y materialista no deberían caber tales creencias en espíritus inmateriales. Claro que si hubiese hablado de lo material y teniendo en cuanta las leyes de la naturaleza , de las que el envejecimiento no escapa, nuestro grumete jubilado hubiese quedado en una posición mucho más rancia y momificada que yo. Claro que nuestro entrañable Don Manué practica si no recuerdo mal clases de baile y lo mismo esta hecho todo un jovenzuelo yendo de sarao en sarao por toda la geografía del inserso nacioná. Por cierto pero no habíamos quedado que era uno de esos socialistas intervencionista y tal y tal ¡haber si no aclaramos rediez!

¡ah! Y escribo “a ver” como me da la gana....

#188 DeElea el problema de la teoria de separación de poderes, que efectivamente en abstracto está muy bien, es que en la práctica es muy difícil de plasmar, especialmente en Europa, porque ya existían Estados. Para que se de separación de poderes deben darse una serie de requisitos, entre otros, que las elecciones al legislativo y al ejecutivo no coincidan. Eso solo ocurre en EEUU. En Europa prima el régimen parlamentario como ya he explicado anteriormente, donde no hay una estricta separación de poderes aunque sí controles mutuos, aunque en la práctica el ejecutivo lo controla todo. #194 Pues yo manuelp prefiero a De Maistre, que por lo menos no insulta ni falta al respeto. En Público te encuentras de todo, es una auténtica experiencia, pero ahí vas a la guerra, yo al menos en este blog no tengo ninguna intención de guerrear a pesar de que me están provocando desde el primer día. Por cierto no caíga en el error de confundir a la religión cristiana con una ideología, y menos aun de calificar al cristianismo de utópico. Las ideologías son las que por definición son utópicas, al pretender conseguir un "mundo perfecto", cosa que el cristianismo no pretende

# 198 Arditi ¿Que nuestro De Maistre casero no insulta ni falta al respeto?. Hagáselo mirar. La experiencia de Público debe ser tan placentera como irte a la guerra de Libia, por poner un ejemplo. El cristianismo tiene y ha tenido, mucho, muchísimo, de ideología y ha tratado y trata de influir en el "mundo" todo lo que puede.

Hágaselo

Arditi “Para que se de separación de poderes deben darse una serie de requisitos, entre otros, que las elecciones al legislativo y al ejecutivo no coincidan. Eso solo ocurre en EEUU.” Pero en el fondo eso en realidad, en mi opinión, no es mas que un formulismo.. si todo el problema consistiera en manejar un par de fechas distintas, no estaríamos siquiera, creo, planteándonos esta cuestión en este sentido.

Repito que soy creyente pero... Las ideologías son las que por definición son utópicas, al pretender conseguir un "mundo perfecto", cosa que el cristianismo no pretende.. No pretende en este mundo terrenal pero si tiene una idea de un mundo mejor donde el Hijo se sienta a la diestra del padre...¿no? Por lo menos es lo que me han contado... Algunas idelogias si que pretenden tener un mundo perfecto otras no. Son más prácticas y aplican la racionalidad más que la utopía para resolver los problemas que son inevitables en una sociedad. Algunas idelogía parten precisamente de que el mundo no es perfecto y necesita soluciones. Otras, en cambio, parten de que el mundo debe ser pefecto pero no lo es por la acción del hombre que debe ser "amaestrado"

201# ¡¡hombre!!...algo en lo que si estoy de acuerdo con DeElea.

# 203 El que las fechas de las elecciones al legislativo y el ejecutivo no coincidan es un mero accidente y es muy significativo que esa chorrada la diga el que siempre está insultando con lo de el dedo que señala a la Luna y tal. Lo sustancial es que son elecciones de diferentes personas, en la misma fecha o distinta.

# 203 Y además de ser diferentes personas, son elegidas de forma diferente por el cuerpo electoral y no por el otro poder (el legislativo al ejecutivo).

204# Si estoy de acuerdo. Es un simple accidente. Para algo coherente que dice. Y coincido con usted en lo de Maistre y DeElea. Parece la reencarnación del franchute.

No creo que esté de más incluir unas fotos del monumento de Leningrado. http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.terra.es/personal/bielsa/petersburgo/bajosmausoldetras2.jpg&imgrefurl=http://www.terra.es/personal/bielsa/petersburgo/santpetersburgo.htm&usg=__b2YA27OEvdqQvCj2AnStjR9Eqfc=&h=416&w=650&sz=41&hl=es&start=4&zoom=1&tbnid=_c3jDcyiLnb9FM:&tbnh=88&tbnw=137&ei=ARNeTuPPGuL64QTYwYE7&prev=/search%3Fq%3Destatua%2Bde%2Bleningrado%26um%3D1%26hl%3Des%26sa%3DN%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1

Añadir la versión en francés junto a la del inglés diluiría un poco la actual preponderancia del inglés. Cierto, aunque esto no supondría una muestra de vasallaje ante el francés porque este ha perdido definitivamente la preponderancia de antaño y el español se halla mejor situado a escala mundial. Así que más razones tienen los franceses - muy doblegados también ante el inglés- para incluir el español en sus paneles y folletos. Se trataría de un tanto a favor de la diversidad. Caso distinto sería que en un futuro, según dicen, no muy lejano, el idioma chino ocupara un lugar junto al inglés. (No llego a imaginar este extremo. A algunos socialistas les ilusiona) ¿Se repartiría la influencia de los dos amos o se doblaría? En el terreno lingüístico ocurriría lo más disparatado, seguro.

“El Estado liberal tampoco tiene ningún control "externo", es decir fuera del Estado. El Estado es uno y sus poderes, o funciones según las diferentes teorías de derecho político, son tres que se controlarían mutuamente, pero tan Estado es el poder judicial, como el ejecutivo y el legislativo...nadie fuera del Estado puede controlarlo.” Yo me quedo mas con esto que dijo usted antes y ademas señalo, como simple curiosidad, parte de una frase suya en la que, ademas de radicar todo el problema, nos remonta, tal vez sin darse cuenta a uno de los problemas filosóficos mas apasionantes y polémicos de la historia del pensamiento. dice usted. “ El Estado es uno y sus poderes, o funciones según las diferentes teorías de derecho político, son tres “ cualquier observador sutil verá aquí una cuestión ya milenaria que podemos rastrear señalando a modo de mojón dos momentos paradigmaticos como pueden ser el Parmenides de Platón por un lado de la vereda o el misterio de la trinidad por el otro lado. Y efectivamente, a nada que nos fijamos en la esencia del problema nos damos cuenta que el problema que se plantea es en el fondo el mismo. No se si usted me entiende en lo fundamental, para así poder después concretar un poco..

#199 manuelp dice "El cristianismo tiene y ha tenido, mucho, muchísimo, de ideología y ha tratado y trata de influir en el "mundo" todo lo que puede." ¿Por ejemplo? ¿podría concretar un poco más? me refiero a la consideración de "ideología" En cuanto a la influencia no se la niego, pero no pretende construir un mundo nuevo al estilo de las ideologías

#209 DeElea Sí creo que le entiendo, el problema es que el poder es uno y el Estado es poder o no lo es, entendiendo poder como la capacidad de obligar a otros a seguir un determinado comportamiento, el poder es coactivo, nadie paga impuestos por gusto sino por la amenaza de la sanción si no lo hace. Pero si el poder del Estado es uno ¿se puede dividir?, por eso hay muchos tratadistas que prefieren hablar de funciones. En todo caso incluso en nuestra constitución, como he mencionado anteriormente, queda clara la unidad del poder del Estado, al atribuir a la Corona facultades símbólicas o de cumplimiento obligado por el Rey, que simbolizan esa unidad, fundamentalmente que nombra al Presidente del Gobierno y firma los Reales Decretos, promulga y ordena la publicación de las leyes y la justicia se administra en nombre del Rey. Lo que sí que coincido con manuelp es que la celebración de elecciones independientes al ejecutivo y legislativo no es una mera cuestión formal. Por cierto Garcia Trevijano añadía a este requisito que las circunscripciones fuesen reducidas y que existiese el mandato imperativo. LAs circunscripciones reducidas se dan en Gran Bretaña, lo del mandato imperativo en ningún país

Arditi Para mi la mejor explicación de lo que son las ideologías es la de Eric Voegelin, que fuera discípulo de Kelsen, y que para mi es el pensador que mejor explica algunas cosas. Es muy aproximadamente lo que se explica en el siguiente texto, http://www.alamedadigital.com.pt/n9/gra_bretanha.php que ya cité en el 2009 cuando D. Pío dedicó su comentario en este blog a las ideologías: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/el-siglo-de-las-ideologias-5307/ Es obvio que el cristianismo no es una idelogía.

# 210 Arditi Pues le contestaré con una cita de Edward Gibbon en su "Declinamiento y caída del Imperio Romano". Los primeros apologistas del cristianismo que justificaron la inocencia de sus hermanos, y los escritores de un periodo posterior que celebraron la santidad de sus antepasados, describen con los colores más vivos la reforma de las costumbres que se introdujo en el mundo con la predicación del Evangelio. ............................................... los cristianos no eran menos contrarios a las tareas de este mundo que a sus placeres. No sabían como reconciliar la defensa de personas y propiedades con la paciente doctrina que les imponía un perdón sin límites a las ofensas pasadas y los empujaba a invitar a la repetición de nuevos insultos. ................................................. Esta indiferencia indolente o incluso delictiva hacia el bienestar público los expuso al desprecio y a los reproches de los paganos, que con frecuencia les preguntaban cuál sería el destino del Imperio, atacado por los cuatro costados por los bárbaros, si todos los ciudadanos hicieran suyos los sentimientos pusilánimes de la nueva secta. Ante esta ofensiva pregunta, los apologistas cristianos daban respuestas oscuras y ambiguas porque no deseaban revelar la causa secreta de su seguridad: esperaban que antes de que llegara la conversión de la humanidad, la guerra, el gobierno, el Imperio Romano y el mundo mismo dejaran de existir.

#213 manuelp Pero lo que me cita Vd., no indica que el crisitanismo sea una ideología sino la visión conocida de Gibbon de la influencia decisiva del cristianismo en la caida del imperio Romano. Cuestión muy discutida por cierto. Es cierto que hubo una división entre los apologistas cristianos, pero no todos deseaban el fin del imperio ni mucho menos. La tesis de Gibbon se contradice cuando uno observa que los cristianos de los primeros tiempos eran normalmente las élites de las ciudades, había de todo lógicamente, pero era una religión esencialmente urbana, de ahí el origen del término "pagano" de pagus campo, el pagano era el hombre del campo apegado a sus supersticiiones, mientras que el cristiano era el hombre ilustrado de la ciudad. Los cristianos predicaban en las ciudades. Aunque insisto en que es cierto que había muchos apologistas que consideraban al Imperio como el anticristo y esperaban la inmediata segunda venida, a pesar de que San Pablo dejó claro que esta no sería inmediata y que había que aceptar el Imperio y los poderes públicos establecidos Por otro lado las ideologías pertenecen a la modernidad, a la Ilustración, salvo que hagamos alguna cabriola conceptual, pero entonces vaciaríamos de contenido el propio concepto y no tendría sentido debatir

#212 Bacon Pues sí, me parece una muy buena definición

Si se puede poner un día o hecho concreto en que el cristinismo demostró ser una ideología fué aquel en que unos cristianos desobedecieron al Emperador romano que les ordenaba renunciar a su Fé y negarla publicamente. O aquella otra en que unos mártires cristianos de Córdoba son torturados y asesinados por insultar a Mahoma y al Islam y negarse a renunciar a su Fé cristiana. Y así son muchos. Una Fé, una creencia religiosa, como lo es el catolicismo, ¿cómo no va a ser una ideología? Si no lo fuera, a mi entender, jamás hubiera sido perseguida y sus miembros o creyentes, por inofensivos, no hubieran sido perseguidos y asesinados por su Fé, por su ideología. Y si nos venimos a tiempos más modernos, ¿Acaso el Jefe del Estado Católico, el Papa, no escribe y divulga cartas o Encíclicas en las que se "atreve" a criticar las diferentes formas de pensamiento político como la falta de etica del liberalismo o el alejamiento de la Iglesia de las ideologías de izquierda?

212# Bacon: Seg¨²n ese concepto moderno de ideolog¨ªa. Seg¨²n otro si. El m¨¢s directo el RAE: ideolog¨ªa. (Del gr. ἰ¦Äέ¦Á, idea, y -log¨ªa). 1. f. Doctrina filos¨®fica centrada en el estudio del origen de las ideas. 2. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o ¨¦poca, de un movimiento cultural, religioso o pol¨ªtico, etc.