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Franco-Queipo (VIII) lecciones de la experiencia
15 de Octubre de 2008 - 13:37:27 - Pío Moa
El comentario de este blog el día 10 terminaba: "En otro orden de cosas, explica Fernández-Coppel, el conquistador de Sevilla "siempre pensó que con la presencia de los generales Cabanellas, Mola y él mismo, Franco no se podría mantener como caudillo al finalizar la guerra. Con lo que no contaba es con que Mola moriría en accidente en 1937; Cabanellas moriría en 1938 y a él se le enviaría al destierro". Cuestión muy interesante que requiere más comentario".
¿Cuál habría sido la alternativa de Queipo a Franco? Al revés que éste, Queipo carecía de visión política con alguna perspectiva. Era capaz de declararse monárquico y al mismo tiempo conspirar para un golpe militar republicano contra Alfonso XIII, la única monarquía existente en 1930; y ninguna lección sacaba de las experiencias transcurridas desde aquella fecha. Para él, la terminación de la guerra debía dar lugar a una vuelta, quizá, al régimen de la Restauración o acaso a algo parecido a una república o monarquía democrática. Con qué mimbres fuera a construirse ese cesto era algo que seguramente no tenía claro él mismo, en realidad no parece haber pensado siquiera en ello.
Cuando Queipo preparaba un golpe republicano, en 1930, Franco se oponía a él argumentando que lo mejor sería la democratización del país, pero de forma ordenada, sin golpes que solo podrían traer una tiranía. Sin embargo no es posible construir una democracia sin demócratas, y las izquierdas no lo eran sino, la mayoría (PSOE y CNT), violentamente contrarios a las libertades "burguesas" y proclives a la guerra civil. Azaña se hacía la ilusión infantil de dirigir a aquellos "gruesos batallones populares", y por lo demás él mismo demostró su carácter antidemocrático con sus aportaciones a la constitución o cuando, al perder las elecciones de 1933, intentó por dos veces el golpe de estado; o cuando anunció, tras las elecciones del Frente Popular, que el poder ya no saldría de manos de la izquierda, y para conseguirlo hizo trizas la legalidad que él mismo había contribuido a crear. No había en la izquierda ningún demócrata, si exceptuamos a Besteiro y su grupo, pronto reducido a la nada, y algún otro no menos aislado.
En cuanto a la derecha, la mayoría de ella era liberal por tradición pero, por falta de contenido intelectual, perdido a partir del "desastre" del 98, tenía un miedo cerval a la democracia, cuya bandera dejaba enarbolar a la izquierda, identificándola con los delirios mesiánicos de esta.
Alcalá-Zamora, Miguel Maura y algunos intelectuales, habían intentado poner en pie un régimen normal de libertades, pero prácticamente desde la inauguración de la república se vieron desbordados por la marea izquierdista y mostraron total incapacidad para oponerse a ella, después de haber contribuido a desatarla. Y esa incapacidad los convirtió, especialmente a Alcalá-Zamora, en auxiliares perfectos de la revolución.
Queipo no había sacado ninguna lección, repito, de la experiencia, mientras que Franco había sacado las suyas. Lo veremos más ampliamente.
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****Policías y guardias civiles acusan a Rubalcaba de "dudosa catadura democrática"
¿Dudosa? Tan dudosa como la de la ETA
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Ayer, en El economista
LA IMPOSIBLE CRISIS
Fernández Barbadillo, en su blog de Periodista Digital, repasaba el viernes pasado algunas de las ¿sandeces?, ¿mentiras?, emitidas por Zapatero en torno a la crisis que algunos, pocos, vaticinaban. 15-I-07: "Estamos seguros de que vamos a superar a Alemania y a Italia en renta per cápita de aquí a dos o tres años". "Vamos a seguir creciendo en el sector de la construcción". 3-7-07: "En la próxima legislatura se alcanzará el pleno empleo de forma definitiva y no a cualquier precio" (debate sobre el estado de la nación). Portada de El país el 22-8-07: "Zapatero garantiza que España está a salvo de la crisis financiera". 1-7-07: "No hay ninguna repercusión directa en el mercado inmobiliario y en el sistema financiero español (...) Los tipo de interés y el Euribor deben haber tocado techo". 11-9-07: "En esta Champions League de las economías mundiales, España es la que más partidos gana, la que más goles marca y la menos goleada". 1-10.07: "No hay atisbo de recesión económica. La economía española tiene muy buenos fundamentos".
9-1-08: "Crear alarmismo injustificado es lo menos patriótico que conozco". 14-1-08: "En 2013 igual hemos superado en renta per cápita a Francia". 29-6-08: "Como todo, (la crisis) es opinable, y depende de lo que entendamos por crisis (...) El gobierno es el que más ha acertado en sus previsiones". 4-7-08: "A trabajar... y también conviene que consumáis". 24-9-08: "Nuestro objetivo es superar a Francia en tres o cuatro años (...) Tenemos los sindicatos más comprometidos con las reformas de todos los países europeos (...) Mi gobierno es uno de los pocos del mundo con más mujeres que hombres, y les puedo asegurar que funciona mucho mejor"; 8-10-08 (sobre su plan de rescate): "Yo, si hubiera sido el líder de la oposición, habría dicho sí sin condiciones, sin peros".
Frases espigadas entre tantas otras. En estas manos (anticonstitucionales también) está el país.
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En Época:
UN CONGRESO SERIO SOBRE LA GUERRA CIVIL
La editorial Actas presentó la semana pasada, en la universidad CEU de Madrid, los estudios del congreso celebrado en noviembre de 2006 en dicha universidad sobre la república y la guerra civil. Aquel congreso se adelantó, en réplica anticipada, a otro oficial montado con todos los medios, con dinero público, por el gobierno, a fin de dar respaldo intelectual a su ley de memoria histórica (más bien de memoria chekista, como he explicado muchas veces). La acertada iniciativa de Alfonso Bullón y Luis Togores, coordinadores del congreso alternativo del CEU, echó por tierra en gran medida el congreso oficialista, que también salió mal porque muchas tesis y comunicaciones allí expuestas desairaban las pretensiones del gobierno. Un pequeño desastre, pues, para los políticos resucitadores de los viejos rencores so pretexto de...¡cerrar heridas!
Comenta Bullón de Mendoza el prólogo a estas actas del Congreso del CEU: "Cuando invité a participar al profesor Malefakis y le informé del nombre de los demás ponentes, exclamó alborozado: "¡Por fin un congreso abierto, en el que estaremos desde un Pío Moa hasta un Edward Malefakis". Y desde luego, la nómina de ponentes es extraordinaria, desde Stanley Payne a Gil Pecharromán, Ricardo de la Cierva, Michael Alpert, Jesús Salas, A. D. Martín Rubio, Luis de Llera, J. M. Cuenca Toribio y muchos más que harían de este artículo una relación de nombres, máxime si atendemos a la gran cantidad de comunicaciones, que ocupan un segundo volumen de 1.300 páginas y muchas veces no son menos interesantes que las ponencias.
En la presentación, Javier Esparza aludió a una esencial diferencia de actitud entre los historiadores de derecha y los de izquierda, desde los años 60. Los primeros buscaban una reconciliación, exponían los hechos sin ensañamiento y casi siempre en el espíritu de cerrar las heridas. Los de izquierdas, por el contrario, tienen un marcado sesgo revanchista, basado en una necesidad de justicia histórica: la guerra había surgido de una sublevación contra un régimen legal y democrático, sublevación apoyada por las potencias fascistas, y no podían ponerse en el mismo plano, con falsa reconciliación, a los dos bandos. Añado que la derecha solía hablar de "guerra fratricida", idea poco aceptada por la izquierda, para la que había sido una guerra de los ricos contra los pobres, como siguen contando intelectuales como Juan Luis Cebrián o Felipe González.
Pero esta es la cuestión esencial. La derecha ha tendido a un sentimentalismo débil porque, habiendo renunciado por entonces a la idea de democracia, dejaba esta bandera en manos de la izquierda, aceptaba a los otros como republicanos y por tanto demócratas, y centraba sus críticas en la imposibilidad de la convivencia en la república, buscando un cristiano reacercamiento, que pareció lograrse al principio de la transición.
En cuanto a mis estudios, he seguido una línea distinta. La clave de la guerra no radica en los sentimientos y las propagandas, sino justamente en la democracia. La reivindicación de esta por las izquierdas que terminaron unidas en el Frente Popular, ha resultado un absoluto fraude histórico. Fueron ellas y los separatistas quienes desbordaron, asaltaron y terminaron arruinando la legalidad republicana, una legalidad con muchos déficits, pero en principio democrática y reformable. Y al arruinarla, destruyeron las posibilidades de convivencia y ocasionaron la guerra civil, la cual, por cierto, deseaban abiertamente, como demuestran sus textos.
Se trata, creo, de un enfoque nuevo, que permite extraer lecciones prácticas y valederas para hoy, cuando un gobierno "rojo", que se identifica con el Frente Popular, reivindica a los chekistas y colabora con la ETA, está creando una involución política, socavando todo lo adelantado desde la Transición en cuanto a convivencia en libertad.
Comentarios (140)
« 1 2 3 »
51 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 16:58
egarense.
Son basura. Porque no tienen argumentos. No estan capacitados para gobernar, solo viven del abuso propagandista, de la crispacion y asesinato continuo de los caracteres y personalidades de la oposicion. Le sacan partido a la mentira historica y al fascismo franquista, que nunca existio. Pero España es un pais aun democraticamente joven, y la gente pica el anzuelo una y otra vez. Hasta que se de cuenta de que el gobierno que se ha elegido democraticamente, es enemigo de España, y lo que menos le interesa son los españoles. Y lo que mas es engañarlos.
52 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:03
#51 sinrocom...
Lo peor que han hecho amigo sinrocom ha sido con la colaboración del PP, cargarse el estado derecho al desposeer de independecia al poder judicial...
Quiere decir que no hay nadie que pueda fiscalizar la labor del gobierno. En la práctica esto es como una dictadura. Si tenemos libertades civiles es porqué el gobierno quiere. Si nos las quitase nadie podría hacer nada, o casi nada; como no fuese echarnos los ciudadanos a la calle...
53 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:09
A eso se le suma el hecho de que el gobierno en estos momentos esta en manos de un perturvado iluminado, con muy pocas dotes mentales para ser presidente, pero con una maldad para implantar sus dogmas antiespañoles descomunal.
Un individuo peligroso, como tantos otros en las historia.
54 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:10
#53 sinrocom...
Efectivamente, no hay nada más peligroso que un ignorante con poder...
55 bacon, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:10
zimmie 46
hace unos años yo era un rojillo que votaba a IU y ahora ya ve, tenga cuidado. La mejor protección pra que no le ocurra algo así o peor es no leer nada; si no puede evitarlo, restrínjase a ElPlural o Público
saludos
56 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:15
Amigo sinrocom, ayer estuve devanándome lo sesos y saque una cuantas conclusiones y pregunté que clase de sistema de gobierno tenemos realmente, entiendo que es una "partitocracia" por lo que tu has dicho. Supongo que sabes lo que quiere decir eso. ¿Podrías definirlo por favor? También ya que esto es un régimen, como lo fue el anterior sistema de gobierno que teníamos, lo he bautizado como "juancarlismo" ¿Qué te parece la ocurrencia?...
57 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:20
No me parece muy acertada egarense. El rey aqui pinta menos que un manco. La razon por la que aqui en el RU, no hay abuso de ningun partido, es porque hay una monarquia como Dios manda. La Reina es la Reina, y tiene poder, y lo puede usar en un momento determinado. Una Reina como La inglesa no consentiria a ningun zapatero de ninguna manera. Aqui los politicos se tienen que andar con pies de plomo, ninguno esta exento de que le llegue algun dia una invitacion para su dimision.
58 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:22
?Porque permite el Rey Juan Carlos que se falte a las leyes Constitucionales delante de sus narices?
59 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:29
#58 sinrocom...
¿Quizás por qué está de acuerdo? Recuerda que para su majestad ZP es el colmo de la honradez, hace poco inauguró una escuela que discrimina la lengua oficial del estado...
Entonces... ¿Tan descabellado te parece hablar de "juancarlismo"? Y no te parece después de analizar el personaje, que nuestro sistema se adapta perfectamente a su forma de pensar...
Por otro lado si como tu dices, no pinta nada. ¿Cómo es eso posible tratándose del jefe del estado?...
60 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:30
En cuanto a la definicion de partitocracia, es exactamente lo que esta sucediendo actualmente en España, un partido que abusa del poder, para imponer su autoridad sobre el sistema juridico, sobre los medios de difusion, etc, y sobretodo que no gobierna en conjuncion con la oposicion.
61 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:31
No tienen ningun poder politico, mas bien decorativo.
62 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:34
Yo he encontrado esto...
Partitocracia, concepto político cuyo significado literal es “gobierno de los partidos” y que se utiliza para designar el sistema en el que los partidos políticos logran imponer su propia supremacía en muchos ámbitos de la sociedad hasta el punto de apropiarse de parte de las funciones que las leyes y la constitución asignan a otros órganos. Un ejemplo de partitocracia sería el acaecido en Italia, país en el que el crecimiento de esta situación se vio acompañado por una difusa corrupción, hecha pública por distintas investigaciones judiciales acerca de la denominada “Tangentópolis” y que supuso una importante crisis del sistema democrático, culminada a mediados de la década de 1990 por una amplia renovación del escenario político.
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Parece que cuadra...
63 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:41
#43 amiguete sinrocom:
No se puede perder lo que nunca se ha tenido,amiguete sinrazón.
Franco nunca tuvo "ideas democraticas republicanas" alguna.
#47
"En realidad lo que estamos viviendo no es un regimen autoritario, sino un regimen partitocrata"
Miedo me da pensar lo que debes entender tú por "regimen partitocrata",pero en cualquier caso...una democracia sin partidos no es posible,vamos digo yo.
Saludos majo.
64 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:42
Mexico es un ejemplo tipico de partitocrata. El Pri, setenta años en el poder. Y cuando hay un candidato como Colosio, que es aclamado por las masas, le pasa lo que le ocurrio en el 94.
Parte de la tactica en Mexico cuando hay una crisis, es que baja el precio de la tortilla, que es de lo que vive el pueblo mexicano... asi... Panza llena, corazon contento... no hay sublevacion.
65 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:44
63
enemiguete Zimmio.
Para tener al poder un partido como el Psoe y encabezado por ZP, prefiero mil veces al franquismo. Que es lo mismo, pero con orden y sin mano negra.
66 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:45
#55 amiguete bacon:
Nunca se lee lo suficiente,amiguete bacon.
Saludos majo.
67 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:53
#65 amiguete sinrazón:
! Qué me diiiiiiiiiicesss !
! NUNCA me lo hubiera imaginado!
!Ja,ja,ja,ja,ja,ja,!
Saludos requetemajo.
68 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 17:58
A ti te han metido ideas muy raras, enemiguete Zimmio.
69 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:03
#68 amiguete sinrazón:
Mi formación es autodidacta,nadie me ha "metido" nada..
Saludos majo.
70 manuelp, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:06
# 63 zimmie
Franco nunca tuvo "ideas democraticas republicanas" alguna.
¿Usted cree que desde que hizo la primera comunion ya pensaba en dar un golpe de estado?.
Ya que se manifiesta partidario de la lectura, me puede decir que bibliografia conoce usted sobre Franco?
71 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:07
Pues no veas tanto las teles. Zimmio
72 gaditano, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:15
bacon: Me parece muy sensato lo que dices del aborto.
No tanto lo que dices de la guerra civil india. Que los indios supiesen lo que era matarse unos a otros no justifica que los españoles les mataran ni menos la manera y las circunstancias de hacerlo.
Zimmie: Yo soy enemigo de todos los estereotipos y de todos los prejuicios nacionalistas. No creo de verdad que se pueda hacer ninguna afirmación general, sino sólo particulares y concretas sobre el racismo de colectividades enormes, como "España" o "Gran Bretaña".
Si lo piensas, el número de mestizos en Estados Unidos en relación con la población total no difiere tanto de la proporción de mestizos en paises con una enorme mayoría de población indígena, como Guatemala.
Por cierto, los criollos no son los mestizos sino los descendientes de españoles sin sangre india, los blancos, vaya.
En cuanto a Hegemon: Como el dice que no me lee podría sentirme tentado de renunciar, pero algo me da en la nariz que sí me lee, a pesar suyo.
Amigo hegemon, me alegra mucho de que coincidas con bacon o manuel p o egarense, porque yo también.Si esa es tu postura actual, encantado. Pero no es exactamente lo que defendías el otro día.
En mis últimos mensajes no he discutido el fondo del tema: Si en el caso de violación la ley debe dejar a la conciencia de la madre y su familia la decisión de abortar o no. Sólo he estado argumentando que permitir esa libertad de conciencia, por mucho apoyo, compasión y comprensión que le ofrezca a la madre, no es la postura del Papa ni de la Iglesia, salvo algún que otro teólogo "progre" como Kung o Miret Magdalena. Y que por tanto tu postura en ese caso en favor de una "liberal" libertad de conciencia choca frontalmente con el pensamiento de la Iglesia.
No tengo la menor duda de que si le consultases al Papa sobre este tema te res`pondería que tu compasión por la mujer violada es admirable y compartiría tu deseo de que se haga todo lo humanamente posible por apoyarla, pero te diría que la compasión por el pecador no implica la aprobación del pecado, como queda claro en el Evangelio y que, aunque una vez cometido el delito la Iglesia tendría la voluntad de perdón que tiene hacia todo pecador como predicó su fundador, no puede sin embargo convertir esa comprensión humana en una justificación de un pecado injustificable (hablo el lenguaje católico ahora).
En cuanto a mí, llegué a coincidir con la Iglesia en este tema por vías racionales y de compasión también, sumadas a videos como el que vuelvo a enlazar aquí.
(Lo siento zimmie, para mí la lucha contra el aborto es tan importante como para otros pueda ser la lucha contra el racismo)
.http://www.silentscream.org/silentscream.html
73 manuelp, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:15
# 62 egarense
En España no existe una democracia homologable con las más avanzadas, porque necesitandose para ello cumplir con los tres requisitos de : Estado de derecho (en el sentido de imperio de la ley), separación de poderes y elecciones libres, el primer requisito se cumple imperfectamente, el segundo no se cumple en absoluto y el tercero se cumple con muy serias limitaciones.
74 gaditano, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:20
75 gaditano, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:29
manuel p: Franco, en tu cita de Bergamín sólo habla de respetar la "legalidad".
Eso está a bastante distancia de la frase que usa hoy Moa en la que se dice que Franco compartía con Queipo el deseo de "democratizar" España.
Eso sí que es sacar las expresiones fuera de contexto para darles un sentido mucho más fuerte que el que tienen. Tal como lo dice Moa el no avisado deduciría que Franco era un descontento con la falta de libertades, participación, justicia y todo lo demás y luchaba por traerlas a España.
Que se retrate así a un señor que reprimió, fusiló, suprimió libertades, conculcó derechos humanos y prohibió elecciones libres y partidos, censurando la prensa, la radio y la televisión, esa frase de Moa es puro "lisenkismo" propagandístico.
De la peor especie.
76 IdeA, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:33
zimi 9
Estirpe imperial no tiene ninguna versión de esa canción, esa pág. esta mal. Pero comparado con todos los errores que te tragas, éste no tiene importancia.
Sin necesidad de ser adivino ya imaginaba que dirías, simplón como eres, eso de "parece que tú estás bastante puesto en "música" de ésta..." y luego correr acomplejado a explicar cómo conoces tú estas cosas tan incorrectas, no te confundan..., como diciendo: Si tú sabes sobre gonorrea es porque la padeces; si sé yo, es porque soy médico." Tan mayor y tan infantil.
Como el gadi, que cuando Hegemon trae la letra etarra de Soziedad, poco menos que le acusa de haber dado botes mientras sonaba en la plaza de algún pueblo con Ayuntamiento sociata.
Por cierto, se expresan los etarras esos como los locutores de la tele, Pepiño, la Malni, Montilla, etc.: "estará cerca tuyo".
77 gaditano, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:38
como siempre diciendo lo contrario de lo que escribo SINIDEA.
Era hegemon el que salió con el disparate de que a mí me gustaba esa música que no conozco.
Mi réplica ironizaba sobre su autoría, ya que él sí la conocía...
78 manuelp, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:46
# 75 gaditano
En el texto enlazado, Bergamín da fé de que Franco le dijo en 1930 que rechazaba cualquier dictadura.
Moa lo que dice textualmente, refiriendose a la misma fecha, es:
Franco se oponía a él argumentando que lo mejor sería la democratización del país, pero de forma ordenada, sin golpes que solo podrían traer una tiranía.
Existe una congruencia lógica perfectamente clara para todo aquel que no aplique los prejuicios viscerales anti-Moa que usted aplica.
Lo único que usted hace en su comentario es aplicar esas "falacias ad hominem" que definia ayer, para descalificar hechos comprobados.
Siguiendo su linea argumentativa de "los genocidios de los conquistadores", me puede usted explicar porque Franco no podia pensar lo que dice Moa y Bergamín corrobora en 1930 y luego actuar de la manera que lo hizo en 1936 y siguientes.
79 IdeA, día 15 de Octubre de 2008 a las 18:58
gaditabarrista (lo que dices sólo tiene interés en cuanto psicopatología)
Pues eso, según tú, como la conoce la ha hecho él. Ironía pueril llamada, en tu caso, senencia senil.
80 IdeA, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:01
demencia senil
81 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:03
Estoy de acuerdo con usted manuelp, decir que Franco quería una dictadura es una estupidez... digna de ignorantes o frentepopulistas (o sea lo mismo)...
82 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:05
#70 amiguete manuelp.
No,no creo que pensara en dar un golpe de estado desde la primera comunión...pero de ahí a decir que alguna vez tuvo "ideas democráticas republicanas",media un abismo,vamos digo yo.
Especificamente sobre Franco,he leído "Franco,caudillo de España" y "El gran manipulador" de Paul Preston ambos.
Cuando salga "Franco:un balance histórico",del sr.Moa en una colección de kiosko a 3 euros,igual me lo compro para echarme unas risas.
Saludos majo.
83 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:07
Sobre todo desde una perspectiva de superioridad moral falsa, y desde la fantasía que ahora estamos en una verdadera democracía; cuando esto es otro régimen en el que, si hay libertades civiles es por qué el gobierno y quiere, no porque nada ni nadie lo garantize...
84 gaditano, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:10
Idea. Se ve que no sabes lo que es la ironía.Tienes un problema...la mía además iba dirigida, con justificada acidez ante la gratuita mala leche de la imputación de hegemon a insinuar ciertas concomitancias entre el estilo de esa letra agresiva y torpe y el de hegemon.
Manuel p: Por más que busco no encuentro en ese texto que en lazaste más que supuestas declaraciones de Franco de respetar la legalidad, sea monárquica o republicana, como soldado que es. También se dice que está contra las dictaduras, pero contradictoriamente el propio Bergamín afirma que Franco también decía que respetaría incluso la legalidad comunista, que re ya en 1930 una dictadura.
En fin, poco veo yo en tu cita que pueda justificar la afirmación de Moa de que Franco estaba a favor de "democratizar" España.
Y eso no tiene nada que ver con falacias ad hominem, señor listín, nada, es sólo un debate sobre una cuestión de hecho, a saber, si hay o no hay declaraciones de Franco de 1930 o de otra época a favor de democratizar España. Claro que si cuentas las declaraciones de Franco desde la guerra civil a favor de la Democracia Orgánica como pruebas, entonces estoy de acuerdo, era un "democratizador", como Lenin, Stalin, Mussolini o Hitler, todos ellos a favor de SU clase particular de "Democracia".
85 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:11
#71 amiguete sinrazón:
No veo mucho la tele amiguete sinra..
Saludos majo.
86 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:14
Como vivimos tiempos en que la politización de la vida pública y privada es absoluta, no entendemos ciertas cosas. Franco no era un político y no creo que le preocupase lo más mínimo la política en España...
87 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:16
Y lo que olvidan muchos, es que la política y la tan cacareada democracia (falsa de toda falsedad) para lo único que ha servico es para limpiarnos los bolsillos a los españoles a costa de los políticos que viven como clase, a esta alturas ya...
88 manuelp, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:29
# 82 zimmie
Vale. tengo delante "Franco, caudillo de España" de Preston. Capitulo IV- Al Mando: Franco y la segunda república 1934-1936.
¿Conviene usted en que en 1934 el regimen politico español era republicano y democratico?.
¿Conviene usted que cuando se produjo la revolucion de octubre de 1934, Franco actuo desde su puesto de jefe del Estado Mayor Central en defensa del orden establecido?.
Si conviene en ambas cosas, su frase :
pero de ahí a decir que alguna vez tuvo "ideas democráticas republicanas",media un abismo
Es insostenible.¿vale amiguete?.
89 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:30
#72 amiguete gaditano:
Yo también soy enemigo de estereotipos,prejuicios nacionalistas y generalizar a la ligera..
Pero a veces,si que creo que pueden hacerse "afirmaciones generales" sobre el racismo de países o "colectividades" como dices tú.
Te pondré un ejemplo que conozco de "segunda mano" a través de un familiar.
En Japón existe un racismo y una xenofobia muy intenso y bastante extendido contra los "occidentales" en general (los llaman "gaijin",que vendría a ser nuestro "giri" pero con connotaciones más despectivas aún).
Sería injusto decir que TODOS los japoneneses son racistas,pero insisto,este familiar que por cuestiones laborales ha estado en Japón algunas temporadas,me asegura que esa "gaijin-fobia" está muy extendida.
Si el número de mestizos en U.S.A en relación a la población total no difiere tanto,proporcionalmente,a la de Sudamérica pues no sé qué dicen tus estadísticas..yo me guío por lo que salta a la vista.
Tienes razón en lo del significado original de "criollo",pero también según la wikipedia:
"Con el curso de los siglos el significado de criollo ha evolucionado y ha cambiado de sentido dependiendo de la localidad geografica y del contexto en que se usa; la acepción latinoamericana que compone el 90% del mundo hispanohablante, “criollo” quiere decir “del país” o “nacional” en lugar de nacido de padres españoles."
Saludos majo.
Saludos majo.
90 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:31
No me extraña que no haya separación de poderes y la gente sea tan feliz. No tienen cultura política para entender lo que es un diputado, un militar, un juez y la suegra de un bombero...
91 manuelp, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:32
# 84 gaditano
Pues si no ve la congruencia lógica en decir que se rechazan las dictaduras y los golpes de estado con creer en la democracia, es porque aplica usted la ley del embudo (lo ancho para mi, lo estrecho para los demas), como casi siempre por demás.
92 cavewigh, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:33
Sería interesante (probablemente se pueda buscar el dato, si se empeña uno) saber cuantos indios americanos murieron a manos de los españoles y cuantos murieron por la viruela, que por desgracia introdujimos en el continente. Por accidente. ¿Genocidio?. Si acaso, por casualidad.
Por cierto, creo que la sífilis nos vino a nosotros de América ¿me equivoco?. Ay, estos indios genocidas ...
Un saludo a todos.
93 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:35
#73 amiguete manuel.p
En lo de la separación de poderes ,te puedo dar razón (pero señalando que los culpables son izquierda y derecha en la misma medida.
Pero decir que en España no hay ni estado de derecho ni elecciones libres,me parece una majadería.
Saludos majo.
94 manuelp, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:42
# 93 zimmie
Otra vez cayendo en la inconsecuencia lógica. Si falta ó es deficiente gravemente alguno de los tres principios de la democracia, esta falta ó es deficiente.
Si admite que no existe la separacion de poderes, se sigue necesariamente que el poder encargado de aplicar la ley (el judicial) no es independiente y por tanto el imperio de la ley (estado de derecho) será vulnerado. Si las elecciones no permiten a los ciudadanos votar por los candidatos que deseen, sino solo por la lista ofrecida de forma cerrada y bloqueada por los distintos partidos, se sigue que la libertad de la elección está dañada en bastante medida.
95 zimmie, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:46
#76 amiguete ni-idea:
Si,yo seré todo lo simplón e infantil que quieras..
Pero cuando hice la broma de mencionar a "estirpe imperial",me puse a cronometrar el tiempo que algún amiguete tardaba en poner la letra de "explota zerdo" de Soziedad alkoholika,y acusarme,pocomenos,de haber dado botes con ella..
Y...!zas!,a los tres minutos escasos,ya estaba ahí diligente el amiguete hegemon,con el "copia-pega" de la letra de la conción de marras..
Y luego el "infantil","simplón",y "previsible" soy yo !
Pues nada majo,cuidado con la gonorrea,que los médicos que la estudian a veces también se contagian..
Saludos majo.
96 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:50
Por cierto la portada de LD denuncia como en "La Sexta" asociaban la presencia de Rajoy, a la de un payaso... No se de que se extrañan. Ya hemos repetido hasta la saciedad que el PSOE
97 egarense, día 15 de Octubre de 2008 a las 19:52
Por cierto la portada de LD denuncia como en "La Sexta" asociaban la presencia de Rajoy, a la de un payaso... No se de que se extrañan. Ya hemos repetido hasta la saciedad que el PSOE es el brazo político del capital más reaccionario que existe en España, por tanto es fomentado, publicitado, hasta lo bendice el Rey, que es muy feliz con su "juancarlismo"...
Por otro lado le hacen justicia al personaje, que no es otra cosa que un payaso patético, de los que más que risa, causan pena...
98 sinrocom, día 15 de Octubre de 2008 a las 20:10
En la Wilkipedia en ingles venia esto.
During the Second Spanish Republic
With the fall of the monarchy in 1931, in keeping with his long-standing apolitical record he did not take any notable stand. But the closing of the Academy, in June, by War Minister Manuel Azaña, provoked his first clash with the Republic. Azaña found Franco's farewell speech to the cadets[5] insulting. For six months, Franco was without a post and under surveillance.
On February 5 1932, he was given a command in La Coruña. Franco avoided involvement in José Sanjurjo's attempted coup that year, and even wrote a hostile letter to Sanjurjo expressing his anger over the attempt. As a side result of Azaña's military reform, in January 1933, Franco was relegated from the first to the 24th in the list of Brigadiers; conversely, the same year (February 17), he was given the military command of the Balearic Islands: a post above his rank.
Durante la segunda Rapublica.
Con la caida de la monarquia, en el 1931, no tomo ninguna posicion politica, al guardar su duradero record apolitico. Pero el cierre de la Academia, en junio, por el ministro de la guerra Manuel Azaña, provoco su primer encontronazo con la republica. Azaña encontraba el discurso hacia los cadetes mas bien insultante. Por seis meses, Franco se encontro sin su puesto y bajo vigilancia.
El 5 de febrero del 1932, fue destinado a la Coruña. Franco evito inmiscuirse en la intentona de golpe de estado del General Sanjurjo, ese año, y hasta le escribio una carta muy hostil, en la que le expresaba su furia por haber intentado el golpe. Como resultado de la reforma militar de Azaña, en enero del 1933, Franco fue relegado del puesto numero 1 hasta el 24, de la lista de Grigadas, pero contradictoriamente, el mismo año,(17 de febrero), le dieron el mando militar en las Islas Baleares, un buesto por encima de su rango.
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En este escrito se palpa perfectamente que Franco no era un hombre que estaba a favor del golpe, despues de carta que le escribio a Sanjurjo.
Y durante el resto del articulo se justifica perfectamente el levantamiento, hecho ante un gobierno con muchos conflictos y antidemocratico. En el se manifiesta perfectamente, que Franco no se levanto hasta el ultimo momento, y que de el dependia de que bando a que bando se iba a inclinar.
99 elgreco, día 15 de Octubre de 2008 a las 20:23
La guerra civil, fue el fracaso de la Republica y de todos los politicos, de derecha y de izquierdas. Aqui no se salva ni el gato.
Aqui no hay ni buenos ni malos. TODOS FUERON MALOS.
Sin embargo ahora Zapatero y los suyos, quieren hacerle ver a la sociedad española, que si hay buenos.¡¡¡ELLOS !!!!. Será ignorante.
Ahora quieren santificar, ha autenticos, asesinos, como Compays o Carrillo. ¡¡ Pero si la historia demuestra que fueron los responsables de miles de asesinatos !!!
Es como si yo ahora quisiera santificar a Queipo de Llano. Muchos dirian que estaba loco.
Yo creo que ZP. no esta en su cabales.Proba-
blemente, le habra jurado a su abuelo, que la
Republica va a ganar, hoy la guerra. De ahi el invento de la Desmemoria-Deshistorica.
Espero que no se repita la historia
100 epecinad, día 15 de Octubre de 2008 a las 20:29
uf creia que me habían vuelto a banear, no gano para sustos, tengo el ordenador un poco lento, seguro que tengo a trolls aqui metidos, jajjaj hay que reirse que sino....
Buenas noches a todos
EL EMPECINADO.
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