Pío Moa

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Franco y la guerra mundial: ante un necesario debate

27 de Marzo de 2008 - 14:02:40 - Pío Moa

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Stanley Payne ha escrito:"El asunto principal aquí no es que Moa sea correcto en todos los temas que aborda. Esto no puede predicarse de ningún historiador y, por lo que a mí respecta, discrepo en varias de sus tesis. Lo fundamental es más bien que su obra es crítica, innovadora e introduce un chorro de aire fresco en una zona vital de la historiografía contemporánea española anquilosada, desde hace mucho tiempo, por angostas monografías formulistas, vetustos estereotipos y una corrección política dominante desde hace mucho tiempo. Quienes discrepen de Moa deben enfrentarse a su obra seriamente y, si discrepan, demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales".
 
Lo asombroso es que  Payne haya sido casi el único en defender tan elemental sentido común, lo cual vuelve a demostrar que este es el menos común de los sentidos. Recientemente el historiador useño ha expresado su decepción porque un debate tan prometedor haya quedado al nivel del insulto personal. Sin embargo ello demuestra que, en cierto modo, el debate se volvía imposible por falta de argumentos de una parte. La cuestión giraba, en definitiva, en torno a si Franco derrotó a la democracia o a un proceso revolucionario. Conforme se adopte una u otra posición, todo el enfoque de la historia posterior, e incluso anterior, cambia de modo radical. Pues bien, yo he sostenido la segunda tesis: Franco derrotó a la revolución. Así lo vieron también Besteiro, Marañón, Ortega, Pérez de Ayala y tantos otros. La réplica a base de ataques personales extremadamente ruines y exigencias de censura inquisitorial prueba a su vez dos cosas: la imposibilidad de refutar mis tesis por parte de los historiadores y políticos contrarios, y el carácter antidemocrático de estos, muy coherente con sus adhesiones al Frente Popular. Desde el punto de vista intelectual la cuestión puede darse por zanjada, y la versión izquierdista-separatista, aunque siga predominando en los medios de masas y la universidad, se encuentra en claro retroceso.
 
Alude Payne a discrepancias conmigo, que giran, creo, en torno a la valoración de Franco y se muestran en nuestros dos últimos libros, Franco y Hitler y Años de hierro, referidos a la época de la guerra mundial. Casualmente –pues no se trata de ningún aniversario redondo– han salido algunas otras obras sobre esta época, como Hitler y Franco, de X. Moreno Juliá, La gran tentación, de M. Ros Agudo, o Los años del miedo, de J. Eslava Galán, cuyo título ya anuncia un grado de seriedad poco esperanzador.
 
Esta curiosa coincidencia creo que bien merece un debate, incluso una buena polémica. Se trata de una época mucho menos estudiada, pero no menos importante que la guerra civil, pues determinó algo tan improbable como la supervivencia del franquismo. ¿Será posible ahora un debate civilizado? Con ese objetivo me propongo publicar en Libertad Digital una serie de artículos que espero den pie a los discrepantes a replicar con algo más de sentido que hasta ahora.  
 
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Un autorretrato perfecto

"GRITOS DE "GORA ETA" EN SU ESTRENO EN MADRID
 
En su estreno en el Festival de Cine Lésbico y Gay de Madrid, un sector del público aplaudió en escenas en que se gritaba vivas a ETA y en las que los terroristas descerrajan a agentes, según describió Luis Margol en su crónica para LD. La película cuenta con subvenciones de la Junta de Andalucía, la Junta de Castilla-La Mancha y la Diputación de Málaga, todas con gobiernos socialistas".

"Esto" es la homosexualidad militante y "esto" es el socialismo, un autorretrato perfecto de los cien años de honradez y de la colaboración con la ETA. Como el "Torrente" de Segura. Obligando –gangsterilmente– a los ciudadanos a pagar su degeneración. Es decir, a compartirla.
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UNA VENTANA DE PAZ EN EUSKADI, SU TÍTULO
El Gobierno vasco le paga a Pilar Manjón una exposición sobre "la paz en Euskadi"

La "paz en Euskadi". Bonito nombre para la colaboración con la ETA. Para la felación a la ETA. Pagada por todos, claro está. Pilar Manjón una totalitaria defendiendo, dice, a las víctimas... de Aznar. Adónde estamos llegando. 
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Curiosidades
Entre los libreros no faltan los idealistas que prefieren renunciar a unos euros antes que vender algún libro mío. Entre otras muchas anécdotas, una amiga fue a comprar a la librería progre de Bellas Artes Los orígenes de la guerra civil, y el encargado se empeñaba en disuadirla y ofrecerle no recuerdo cuál otro de Preston, "mucho más serio". También depende de los jefes de planta en las grandes superficies. Hace algún tiempo estaban en el Corte Inglés de Sol el Anti Moa –se ha vendido mucho menos de lo que merecía, pues es muy chistoso– y el mío La quiebra de la historia progresista,  que probablemente se ha vendido bastante más. Pero el primero estaba bien visible en el estante de entrada y el mío semioculto detrás, por donde apenas pasa gente. Hice un experimento: tomé dos ejemplares del mío, los coloqué al lado del Anti Moa, y quedé a la  expectativa. No habían pasado diez minutos cuando una encargada volvía a relegar los míos a su rincón. Con Años de hierro ha pasado algo similar. Llegó en pilas considerables, junto con otros títulos de mucha venta, pero se colocaron en un lugar poco visible.   
Comentarios (87)

« 1 2 »

1 alef, día 27 de Marzo de 2008 a las 14:23
lluisv,puesto que yo he sido el que sigirió la dificil empresa de traducir (por razones obvias de tiempo y,ejecución en tiempo real)sus comentarios en catalán.Soy yo quien le agradece el gesto.Y,al resto de tertulianos nuevas disculpas por mi impetuosa oferta a lluisv.
Dicho,lo cual,reitero:las oposiciones y desencuentros se deben a las ideas y,no al medio usado para expresarlo.Todo lo demás son gestos de cortesía,en este caso de usted.Sr.lluisv.
2 TheFlash, día 27 de Marzo de 2008 a las 14:24
“me propongo publicar en Libertad Digital una serie de artículos que espero den pie a los discrepantes a replicar con algo más de sentido que hasta ahora.”

Estupendo, quedo a la espera de esos artículos pero yo no apostaría por recibir una replica de sus discrepantes que se aleje de los habituales y casposos anatemas regres.
3 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 14:43
Alef,

Como ha podido comprobar, alguna que otra crítica ha llegado por el hecho de usar el catalán. No creo que lo que decía yo que podía pasar se debiese únicamente a victimismo por mi parte.

En fin, reproduzco la frase con la que cerraba un tema en el post anterior:

"Hay gente a la que molesta que se piense, se hable y se escriba en catalán. Acostumbra a ser la misma gente a la que molesta que se piensa, se hable y se escriba.
4 El_Criti, día 27 de Marzo de 2008 a las 14:58
Para lluisv que decia que Merkel y Sarkozy apoyaban la secesión de Kosovo:

Ahi tienes a las grandes potencias europeas: Inglaterra, Francia, Alemania, acaparando todo el protagonismo de la UE y brindando con champán la desintegración del resto de naciones europeas.

Mientras algún provinciano separatista habla de crear una europa de centenares de naciones ridiculas ahi tienes a las grandes potencias celebrando cumbres por todo lo alto y repartiéndose el pastel.
5 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 15:05
No hace tanto, eran Rajoy y los del PP los que fardaban de pertenercer al mismo grupo que Merkey y Sarkozy. Ahora parece que tienen que envainársela.

Y estamos hablando de estados, no de caballos. Aquí no se trata de ver quién cuál está más gordo, tiene mejor dentadura o corre más. Se trata, simplemente, de no tener tantas ínfulas, que la época de Felipe II ya queda un pelín lejos. No veo yo que Holanda o Dinamarca tengan tantos muchos problemas por tener menos población y menos superficie que Alemania, Francia o la Gran Bretaña.

Si esos tres van de bracito, dictarán lo que quieran en Europa, independientemente de lo que diga el eje hispano-polaco. En España (y me incluyo) hemos de tener clara cuál es nuestra posición en el mundo: los Tercios ya son historia, la Invencible se hundió y nuestra economía no puede codearse, a nivel de competitividad, con las de los estados punteros de Europa, independientemente de su tamaño.
6 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 15:07
Y por cierto, creo que el amigo americano tampoco ve con malos ojos la independencia de Kossovo. Se nota que Bush hace caso de los consejos de su colega Aznar.
7 alef, día 27 de Marzo de 2008 a las 15:20
lluisv,

Son puntos de vista,ciertamente antagónicos,fiel reflejo de la división en Cataluña.Yo,en mi trabajo uso el catalán (cap problema),pero no me siento bajo coacción al usar el castellano en solicitudes que hago con destino allende Fraga.Pero,como le decía esta mañana,la lengua se usa como arma arrojadiza.Si no,yo no me explico por qué a personajes como:Boadella,Aleix Vidal Quadras,Daniel Sirera o,un clásico de nuestra literatura como Josep Pla,son considerados desde la oficialidad verdaderos apestados.En el fondo,lo que escuece,no es si se habla castellano o catalán,el fondo del problema es si eres o no nacionalista.A partir de ahí,cualquier cosa es buena para fustigar lo español.Y,cuidado,yo no le quito a usted el derecho de sentirse nacionalista,pero un 10% (tirando largo)de la población de un pais no es de recibo que determine políticas de Estado (trasvases etc etc).Claro,usted parte de la premisa de negar España,y por tanto una realidad,como su DNI pone de manifiesto.Que no le gusta...ha quedado claro,pero es la realidad.Y,la otra realidad es que la gente no está para estas tonterias,todo esto del nacionalismo es lo que ha sustituido a aquellos derechos de linaje,sangre y demás privilegios de unos cuantos;el pagés seguirá pringando con Carlos o con Felipe.
8 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 15:40
Alef,

Yo si que me siento coaccionao a usar el castellano en solicitudes allende Fraga. No es que me moleste hacerlo en castellano, inglés o lo que se tercie, seguramente lo haría por propia voluntad. Pero me gustaría tener la libertad de usar el catalán para enviar solicitudes más allá de Fraga, y no la tengo. Tampoco la tienes tú; ¿que te sientes cómodo con ello? Perfecto.

Respecto a discriminar la obra de personas según su filiación política (Pla, Boadella,...), es algo común en este país. Algunos de los miembros de este foro también menosprecian a directores de cine y actores reconocidos internacionalmente por el mero hecho de mostrar en público su rechazo a determinada opción política. Tampoco es lógico elegir la película que se va a ir a ver en función de la ideología política del director o el protagonista.

Vidal Quadras o Cirera son políticos. No se les considera peor en Catalunya que a Ibarretxe o Carod-Rovira en ciertas partes de España. ¿No te suenan expresiones como "roviretxe", "etarretxe",...? Sin lugar a dudas, procedentes del aprecio y la tolerancia más profundas, y precisamente de los entornos donde Vidal-Quadras despierta más admiración.

Así pues, los nacionalistas catalanes, en sus presuntas fobias, no son peores que los nacionalistas españoles. Se trata exactamente de lo mismo.

Yo, simplemente defiendo el derecho a que los catalanes puedan decidir libremente el tipo de encaje que desean para Catalunya con España. Si me preguntan, optaré por la independencia o algún tipo de confederación, no por el mantenimiento de la situación actual. Y aceptaré lo que digan las urnas. Yo nunca he cuestionado el resultado de las elecciones cuando no han ganado los que yo quería que ganasen, algo que algunos presuntos amigos del PP no pueden decir, que para algo nos hemos pasado 4 años oyendo hablar de "golpe de estado del 11-M" o similares. Y que conste que no lo digo por ti.
9 tereruta, día 27 de Marzo de 2008 a las 16:06
Antes de leer a D. Pío o a D.Ricardo de La Cierva, leí a Preston a Jackson, Tuñon de Lara etc. Como cualquier joven con interés por la historia intenté saber más sobre nuestra guerra civil. Como diice D. Pío los autores más "visibles de la estantería" siempre son los estalinistas. Me ha costado años llegar a leer obras coherentes ya no sólo con lo que me habían contado mis abuelos sino con el sentido común más elemental. He releido hace poco párrafos de "Las 3 Españas del 36" y es que te da la risa, pero que tonto era Franco y que inutil y que poca inteligencia y...les gano a todos. La verdadera diferencia entre D. Pío Moa y sus detractores se puede ver en el debate que mantuvo con D. Justo Serna, y que descubrí hace pocos meses. D. Pío intentando debatir sobre si Largo Caballero era o no demócrata y el "erudito" respondiendo si lo que escrbía Moa era o no ensayo. Estos payasos son, los encargados de enseñar en nuestras universidades, sobran comentarios.
10 Hegemon1, día 27 de Marzo de 2008 a las 16:21
Es cierto, algo de discrepancia en ambas tésis hay pero entre estas y las de los progres va un abismo. Payne puede discrepar algo de las tésis de Moa, (se nota) en la valoración de Franco y en la postura hacia la Guerra Mundial o el carácter del Régimen. En lo esencial yo creo que no hay discrepancia y Payne ya ha asumido que Franco no derrotó a la democracia sino a la revolución, al igual que Moa, y otras posturas más. Pero estas discrepancias están muy lejos de lo que pretenden los críticos contra Moa. Estas construyen y hacen debate y los otros insultan. La diferencia es clara.

Cuando leo a Moa otra visión otro concepto se abren ante mi, lo mismo que con Payne y algo de desconcierto tengo con respecto a las dos lecturas de los dos libros que sobre estos años han publicado uno y otro. Interesantísimos los dos.
11 Soren73, día 27 de Marzo de 2008 a las 16:37
"Pero el primero estaba bien visible en el estante de entrada y el mío semioculto detrás, por donde apenas pasa gente."

Desconozco cómo va el tema en las librerías pero en Alimentación en los Hipermercados y Supermercados la ubicación se negocia con la empresa que elabora los alimentos. No veo yo razón para que en Grandes Superficies (léase El Corte Inglés, Crisol, FNAC u otras) no se haga de esa manera.

Pero obviamente puedo estar equivocado.
12 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 16:55
A DeElea, #138 del anterior

Pues tal vez tengas razón en que sea mejor contestar a estos fanáticos ultraizquierdistas… ¡pero es que son tan pesados!
13 denebola, día 27 de Marzo de 2008 a las 16:58

Buenas tardes:

Es ciertamente singular el rumbo que toma la discusión con luisillo. Porque él hace una petición de principio gratuita y los demás parecen aceptarla. A saber: que el catalán es una lengua perseguida. A luisillo le vale llorar, le vale fingir indignación o aparentar ofensa, esté o no justificada. Y ahí está la petición de principio que él plantea y los demás aceptan, al dar por buenos sus lloros y sin embargo tener que demostrar lo que es evidente: que el español es una lengua perseguida en Cataluña.

Yo propongo que se haga al revés: denunciar incansablemente la persecución del español en Cataluña y que luisillo demuestre que no es cierta esa persecución.

Otra cosa es que apetezca o no perde el tiempo con un niñato. A luisillo ya se le recomendaron lecturas, pero vuelve sin desasnar y tan llorón como antaño. Es lo que tienen los niños. No comprenden, patalean y chillan. Es potestad de los adultos no hacerles caso.

Una nación necesita una lengua. Una única lengua. Para la educación, la administración y la justicia. Punto. Esa lengua es el español. luisillo no lo entiende y llora. Le parece intolerable no poder escribir allende Fraga en catalán (me pregunto qué gestión administrativa será esa tan especial), pero al mismo tiempo no le preocupa en absoluto que el español haya sido erradicado de la administración catalana. luisillo es sin duda uno de esos hijos tardíos del franquismo, que lo conoce por referencias y provocan en él una ola de resentimiento sin límite, equiparable a la frustración cósmica del chaval que se ha quedado sin la nintendo. Nacionalismo, socialismo, infantilismo. Tres principios activos y un sólo sujeto adherido como una sanguijuela a su propia condena: la de una infancia perpetua.
14 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:01
Como bien dice Don Pío, la ultraizquierda boicotea sus libros e intenta que se vendan lo menos posible. Y aún así se venden mucho más que la basura de cualquier ultraizquierdista. Pero esto no es una curiosidad, sino la prueba de que la propaganda socialista está dejando de ser efectiva, y son incapaces de lograr imponer sus mentiras a toda la población, a pesar de tener a su disposición todos los medios de propaganda de masas (películas, series de televisión, revistas “femeninas” y de adolescentes, etc.).

De hecho fue una de las cosas que más preocuparon a los rojos americanos de la última victoria de Bush. No les preocupó tanto la victoria de Bush, sino que se hubiese producido con todos los medios de comunicación mundiales en contra de Bush.

Los rojos ya no engañan a tanta gente como antaño. Esa es la buena noticia.
15 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:09
Estoy de acuerdo con todo lo que dice Payne en la cita que alude Don Pío, excepto en que las tesis de Don Pío no sean correctas en todos los temas. Sí lo son, pese a quien pese. Un primo de mi madre que vivió la República, la guerra, y la posguerra, me dijo una frase que expresa perfectamente hasta que punto es exacto todo lo que dice Don Pío en sus libros. Dijo “No leo los libros de Pío Moa porque sólo cuenta lo que pasó, y eso ya lo se yo, porque lo viví”. Así de sencillo, y de vergonzoso. Don Pío sólo cuenta lo que pasó en la República, en la guerra civil y en la posguerra, y ha supuesto una revolución en la historiografía sobre esa época porque hasta que no llegó el sólo se habían escrito mentiras al respecto.

Personalmente no creo que ningún rojo acepte a debatir con Don Pío, porque las mentiras de los rojos son insostenibles ante las tesis demoledoramente basadas en la verdad de Don Pío.
16 XLuis, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:24
"Como ha podido comprobar, alguna que otra crítica ha llegado por el hecho de usar el catalán. "

Chico, no me explico como puedes conseguir vestirte sin ayuda con lo dura que tienes la cocorota.

No es por usar el catalán, es por utilizarlo a deshora y en el lugar que no corresponde.

Si hubieras escrito en latín, en lakota o en zingalés te hubiera dicho lo mismo.

A ver si ahora lo pillas.
17 XLuis, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:26
Por cierto, cuando se reunió el cabrito de Carod Rovira con los de la eta ¿les habló en catalán? :)

Perdón por quitarle años al carod.
18 XLuis, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:28
Sr. Moa:

El buen paño en el arca se vende.

Me da la impresión de que sus libros se venderían aunque los guardaran en el sótano.
19 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:39
denebola, no seas tan soberbio. Una de las virtudes del sabio es la humildad. No te creas superior a nadie.

Dices que una nación necesita SÓLO una lengua. ¿Por qué? Si el conocimiento de varias lenguas enriquece a una persona, también enriquecerá a una nación. En cualquier caso, tu tesis es contraria a la Constitución española, de la que tan apasionado defensor es Pío Moa.
20 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:43
Por cierto, me hubiera gustado ver a Moa oculto tras los estantes, para ver qué hacían con los ejemplares de sus novelas. Este hombre demuestra tener problemas psicológicos graves.
21 Soren73, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:45
18 - XLuis,

"El buen paño en el arca se vende" falta añadir: si la gente sabe que ese buen paño existe.

Es decir, si la gente desconoce que una cosa existe, por muy buena que sea, no se vende.

Es tal la cantidad de información que recibimos a diario, tal la cantidad de oferta de cualquier tipo, que o nos informan de que algo existe o se desconoce. Y esa comunicación debe llegar por el mayor número de vías posible, desde la negociación de la ubicación en las estanterías (para que la gente vea que existe el libro) a cualquier tipo de publicidad.

Obviamente no existe un coeficiente que determine según la cantidad invertida en publicidad, lo que se va a vender algo, pero desde luego hay una relación directa entre la inversión publicitaria y el número de ventas (aunque en esta relación intervienen múltiples factores).
22 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:52
Sobre la financiación por parte de autoridades socialistas de una película proetarra.

Hay que recordar, entre otras cosas, que:
- El psoe es un partido socialista y eta es un grupo terrorista socialista.
- El psoe ha hecho que eta ingresase más de 1.000 millones de pesetas sólo en los últimos años.
- Aznar ilegalizó hb en 3 años de mayoría absoluta, mientras el socialista gonzález no ilegalizó hb en sus 14 años de gobierno.
- eta asesinó a un socialista vasco pocos días antes de las últimas elecciones, y el psoe ha sacado más votos en el País Vasco de los que pronosticaban las encuestas antes de ese asesinato.
23 alef, día 27 de Marzo de 2008 a las 17:56
#8.

lluisv,hay una diferencia sustancial:Boadella pide libertad;los actores a los que tu te refieres piden cordones sanitarios.
24 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:02
jlh, Aznar ganó las elecciones tras sobrevivir a un atentado de ETA.
25 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:04
#23:

Boadella pide libertad para él y los que piensan como él, no para los demás. Y si me permites el cinismo, diría que lo que pide es que se hable de él, publicidad de la que sea. Lo peor que le podría pasar, desde mi punto de vista, es que estrenase una obra y la gente reaccionase con indiferencia.

Los "cordones sanitarios" que piden los actores son simplemente aislar políticamente una opción política. Algo legítimo y que, en principio, tampoco conlleva represión ni violencia de algún modo. Solicitan a los que quieren oírles que "pasen" de una opción política en concreto, como otros pueden hacer lo mismo con otras. Yo, en principio, no le veo tanto problema.
26 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:11
Además, los actores, en su conjunto, no piden un "cordon sanitario" contra el PP. Lo del "cordón sanitario" fue un comentario de Federico Luppi, con el que respondía a la creciente agresividad pepera.
27 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:11
#13 Danebola:

Me gustaría saber en qué te basas para decir que una nación necesita una única lengua. No veo que a Suiza, Bélgica o Canadá les vaya tan mal.

De hecho, si deseas mantener esa premisa, podemos establecer que Catalunya necesita una única lengua, y que por tanto toda acción destinada a erradicar el castellano es correcta.

De gestiones administrativas con el estado central todavía se hacen algunas. Un ejemplo, todo lo que debas hacer con la Agencia de Protección de Datos. O si vas a crear una sociedad, el registro del nombre también está centralizado. El TC o el Supremo también están centralizados. No me pesa especialmente esa centralización, pero cabe la posibilidad de tener que hacer gestiones ante esas entidades, o ante otras.

En la administración catalana, te atenderán igual si entregas una instancia en castellano. Esa es la diferencia que algunos no quieren ver, eso si, luego resulta que el único que tiene problemas para usar su lengua es el castellanoparlante. Pobrecito.
28 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:17
XLuis,

Tienes un sentido raro de lo que es utilizar un idioma. No veo yo con qué permiso te arrogas el poder de sheriff, para decidir qué lengua debe usarse y en qué circunstancias. Te recomendaría seriamente completar tu educación, no se puede ir por la vida de ese palo.

Entiendo que para ti ya es complicado comprender el castellano estándard, pero afortunadamente aquí hay gente con más cultura. Y más educación, desde luego.
29 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:21
#15 jlh:

De hecho, Moa ya ha sido rebatido en numerosas ocasiones. Ha quedado patente que sus escritos son sectarios y tendenciosos. Simplemente, se ha apuntado a la corriente "revisionista": como sabe que no puede competir con historiadores serios, tiene que recurrir al panfleto.

Sus tesis se resumen en pocas líneas: la guerra empezó en el 34, la culpa de todo la tienen los rojos, el gobierno del Frente Popular era ilegítimo y Mola compañía no tuvieron más remedio que intervenir para acabar con la revolución. Gracias a ellos, en España hoy hay prosperidad y democracia.

Para decir esto, no hace falta escribir tantos libros.
30 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:22
#24

Buena observación de mescaler:

El grupo terrorista socialista eta nunca ha atentado contra un candidato socialista a la presidencia del gobierno, y sí intentó asesinar a Aznar cuando era candidato a la presidencia.

Es evidente que el grupo terrorista socialista eta sabía que Aznar les podía perjudicar, pero no tenían, ni tienen, ningún miedo a que un socialista les perjudique.
31 alef, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:23
Más de #8.

"Así pues,los nacionalistas catalanes,en sus presuntas fobias,no son peores que los nacionalistas españoles.Se trata exactamente de lo mismo".
Ahí has dado con una media verdad.El asunto que estamos denunciando muchos es la asfixia del nacionalismo.Pero fíjate ,lo que tu llamas nacionalismo español,hasta donde yo se, habla de agregar y,el nacionalismos catalán,vasco y ahora el gallego,de disgregar.
Cuando yo he viajado por otras partes de España,la gente,te hablo de hace algunos años,tenían a Cataluña y a los catalanes como modelo y ejemplo.De unos años acá se ha girado esa visión.¿por qué?,pues por que la gente no está dispuesta a que una singularidad linguistica sea la razón de una desigualdad:"federalismo asimétrico" que decía maragall."La Locomotora de España" que decía Artur Mas,etc etc.Hasta tiempos recientes era así,por que aunque sea políticamente incorrecto,incluso Franco favoreció la industria catalana y vasca (ya te dije otro día que algo tan significativo como la exclusividad de la vestimenta del ejercito,Franco la cedió a las textiles catalanas).En las Navidades del 2006,el conseller de Economia,Antoni Castell,pidió a Solbes que impidiera que comunidades como Madrid o Valencia bajaran los impuestos,por que eso perjudicaba a Cataluña.Cuando los juegos olimpicos de Barcelona toda España se volcó en la tarea;cuando la candidatura de Madrid,le faltó tiempo a Carod y Maragall pedir el voto para Nex York...hombre con esas actitudes que esperas,¿que aplaudan en el resto de España?.Ah,y por no mentar lo de la corona de espinas del Sr.Josep Lluis.
Cuando hablais de Kosovo...hombre,cuando Yugoslavia estaba "unida" era uno de los paises más potentes de Europa.Ahora...pues,gracias al nacionalismo disgregador es miseria.Y,al final la gente sencilla paga los delirios de cuatro iluminados.
32 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:32
No lo entiendes, jlh: el atentado contra Aznar lo organizó el propio PP para que la gente le tuviera compasión al bigotes.
33 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:33
alef, ¿que Yugoslavia era uno de los países mas potentes de Europa? ¿Donde has leído eso, en la "Enciclopedia Moa"? Como no fuera en potencia sexual...
34 alef, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:34
mescalero,lo de "agresividad pepera" te lo parecerá a ti.Pero es que seguramente a ti hasta Gallardón te parecerá agresivo.Lo cierto,es que única agresividad que yo he visto en los últimos 4 años es:agresión a candidatos del PP en la universidad de barcelona,en la complutense a Rosa Diez,en Galicia a Maria San Gil.Y,por contra,recibimientos casi heroicos a Otegi en barcelona y TV3,subvención con fondos públicos a un diario sobre el que hay sentencia de colaboración con banda armada,como egunkaria etc etc.
35 alef, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:35
mescalero.por ejemplo en turismo.
36 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:39
Concretamente, el PP había boicoteado una manifestación contra el terrorismo.

No hay ninguna sentencia contra Egunkaria. Por favor, no mientas, que no cuela. Por lo demás, el victimismo está muy visto.
37 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:43
Don Pío no ha sido rebatido nunca. Ha sido insultado muchas veces, pero nunca rebatido.

Entre otras cosas porque se basa en las declaraciones de los propios rojos de la época, que decían cosas como:

“Decimos, Sr. Leroux y señores diputados, desde aquí, al país entero, que públicamente contrae el Partido Socialista el compromiso de desencadenar la revolución”. Indalecio Prieto en el Parlamento, el 23-12-1933.

“Tenemos que recorrer un período de transición hacia el Socialismo Integral, y ese período es la dictadura del proletariado”. Largo Caballero, presidente del psoe y la ugt, llamado el lennin español, el 15-11-1933.

Ante tales declaraciones, que después se convirtieron en hecho con la Revolución de 1934, es absolutamente imposible defender que el psoe era demócrata durante la II República. Y el que diga que el psoe era demócrata en la II República, sólo puede ser un mentiroso o un ignorante.

A DeElea

¿Has visto?, ya me he animado también yo a responder a los ultraizquierdistas. Tal vez tengas razón en que hay que hacerlo.
38 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:46
Me extrañaba que mescaler hubiese visto la luz: cree que el grupo terrorista socialista eta no atenta contra los candidatos a la presidencia socialistas por el mucho miedo que les tiene. Miedo a que el psoe de 1.000 millones al grupo terrorista socialista eta gracias a su legalización, por ejemplo.
39 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:49
“La izquierda debiera pedir perdón por su complacencia con eta durante años” , Joaquín Sabina.
40 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:51
#34:

En cambio, yo también he oído de ataques a locales de IU en Madrid o de ERC en Valencia. En su día, a Felipe González también le abucheaban en la universidad y no hacía tanto victimismo al respecto. Ya hace unos años, un tal Guillem Agulló, militante "pancatalanista" valenciano, fue asesinado a puñaladas por unos jóvenes de tendencias opuestas.
En la propia Catalunya, hace algunos años, a un ultra del clan de los Royuela les estalló un artefacto casero que estaba preparando, presuntamente para colocarlo en un concierto de esos de movimientos alternativos. ERC también sabe qué significa que le quemen locales (Artès).

Simplemente, hechos así no son considerados noticiables por El Mundo ni la COPE. Sólo interesa Terra Lliure y los ataques a miembros afectos al nacionalismo español.
41 Soren73, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:52
Yugoslavia, ¿potente en turismo? Como no fuese la parte de Croacia... pero aun así no lo sería más que Grecia, por poner un ejemplo.
42 riesgo, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:53
Sí Mesca y a Miguel Angel Blanco tambien lo mató el PP para dar pena a los españoles
Los etarras no existen son una invención de la derecha extrema como és el PP

Si que andas tu bien, pero, como siempre, no defraudas
43 lluisv, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:59
#37:

Había otros grupos en el frente de izquierdas aparte del PSOE. De hecho, que los socialistas hubiesen aceptado en parte el juego parlamentario ya era un avance significativo.

Por lo demás, la CEDA ni siquiera aceptaba la República. Su líder, Gil Robles, era conocido por su escasa lealtad al sistema, y muchos de sus seguidores miraban con buenos ojos al fascismo italiano. Eso, por no hablar del compromiso con el sistema de libertades de falangistas y ralea similar.

De hecho, varios grupos competían en conducta violenta e intentar resolver la situación a tiros. El levantamiento del 34, protagonizado por los que no supieron perder las eleccioniones, era tan ilegal como lo de julio del 36, esos demostraron el mismo respeto a la democracia que los del 34.

En junio del 36 España contaba con un gobierno legítimo, elegido democráticamente de acuerdo con la ley de la época. El comunismo del que presuntamente nos iban a defender los amotinados contaba con unos pocos miles de simpatizantes, encima dividos en facciones a favor y en contra de Stalin. La revolución, simplemente, se desencadenó cuando los golpistas hicieron saltar por los aires la legalidad vigente.
44 Soren73, día 27 de Marzo de 2008 a las 18:59
Pues yo juraría que había leído por aquí la tesis de que los etarras habían matado al último exconcejal socialista en connivencia con el Gobierno para así que el PSOE sacase más votos...
45 mescaler, día 27 de Marzo de 2008 a las 19:04
No exactamente, acra, fue un ajuste de cuentas en el seno del PP.
46 Hegemon1, día 27 de Marzo de 2008 a las 19:07
Está calro que hay un problema muy grave con el fascismo lingüistico del catalán en Cataluña. De aquí a unos años el español será marginal, ya los es pero es que se comienza a perseguir sin ningún pudor.

Los españoles somos vilipendiados, burlados, censurados y perseguidos por los nazionalistas catalanes y encima estos adoptan una postura victimista. Es el cinismo en grado sumo, comparable al regimen nazi alemán.
47 riesgo, día 27 de Marzo de 2008 a las 19:07
Ya me parecia a mi Mesca, el PP es el que pone calles a los etarras asesinos, una de las facciones internas, está claro
Soren73 parece claro que los que asesinaron al socialista fueron los que negociaron con los que llevaron el ataud, eso también parece claro, no?
48 riesgo, día 27 de Marzo de 2008 a las 19:10
Pero es que pronto tendremos la prueba del nueve, otra vez, respecto a la hoja de ruta pactada entre etarras y socialistas, veremos si Z sigue con la idea de negociar con los etarras, o se decide a combatirles con la ley en la mano, pronto saldremos de dudas
49 jlh, día 27 de Marzo de 2008 a las 19:10
#43

¿Entonces, LluisV, estás de acuerdo en que el psoe era un partido antidemocrático en la II República?
50 Soren73, día 27 de Marzo de 2008 a las 19:12
Acracia,

¿Sabes quiénes negociaron (por parte de de ETA)? ¿Tienes sus nombres?
¿Sabes quiénes mataron? ¿También tienes sus nombres?
¿Sabes quién ordenó la ejecución? ¿También tienes su nombre?

Y ya puestos, con los que Aznar ordenó mantener un "intercambio de impresiones o pareceres" en Zurich, ¿no fueron los mismos que años antes habían ordenado matarle? ¿o los que posteriormente asesinaron a Miguel Ángel Blanco?

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