Pío Moa

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Felipe II y sus enemigos / La alegría en la España franquista

21 de Junio de 2011 - 22:40:59 - Pío Moa

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**** De la serie de “recuerdos sueltos”: http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/sous-le-ciel-de-paris-26653/

**http://www.youtube.com/watch?v=70kz4FZI2xk&feature=fvst

                                                                ***

Blog, Hegemon: Por cierto, Cesar Vidal encuentra a Felipe II como uno de los peores Reyes de España, por meterse a luchar contra los protestantes y por producir 3 bancarrotas. Moa dijo el otro día, en cambio, que fué un gran Rey. Las dos opiniones son muy matizables.

    Ya dije que César Vidal enfoca la figura de Felipe II desde el punto de vista protestante y lógicamente no puede aprobarla. Como tampoco la aprobará un turco, un  francés o un inglés (con las excepciones de rigor). Porque España, en su tiempo, tuvo que contender con todos ellos, que además buscaban la alianza entre sí para destruir a la España católica (la única que existía). Todos ellos eran grandes potencias, y España tuvo que hacer un esfuerzo gigantesco y desproporcionado, que causó las conocidas  tres bancarrotas (es decir, que dejó de pagar a los banqueros). España, además de ser materialmente muy inferior al conjunto de sus enemigos, incluso a varios de ellos uno por uno, era muy vulnerable en su inmenso imperio y en la propia península, donde la rebelión de los moriscos granadinos fue alentada y apoyada por turcos, berberiscos, hugonotes y holandeses.

 “El derrotado Guillermo de Orange cobró ánimos cuando, en diciembre de 1568, estalló la rebelión morisca de las Alpujarras en la misma España. Aunque de momento no podía hacer nada, señaló un año después: “Es un ejemplo para nosotros que los moros puedan resistir tanto tiempo aunque son gente sin más sustancia que un rebaño de ovejas. ¿Qué podría hacer entonces el pueblo de los Países Bajos? Veremos qué pasa si los moriscos aguantan hasta que los turcos  puedan ayudarlos”. El impresionante poder español revelaba inesperados puntos flacos (…).

Desde los años 50,  las incursiones se hicieron más peligrosas. En 1558 desembarcaron en Nerja cuatro mil musulmanes y el mismo año arrasaron Ciudadela, en Menorca, donde hicieron 3.000 cautivos y dejaron deshabitada Formentera; en 1559  asaltaron el castillo de Fuengirola; en 1563 el almirante turco Dragut devastó las costas de Granada y marchó con cuatro mil cautivos; en 1565 derrotaron a las tropas españolas en Órgiva y volvieron con más cautivos. Los contraataques acababan a veces en desastre. En 1560 fracasó, con pérdida de decenas de galeras y unos 10.000 hombres, la ocupación de los Gelves ante la flota del almirante turco Piali. Felipe II decidió entonces construir una flota  realmente fuerte en los astilleros de Barcelona, Sicilia y Nápoles, pero en 1562 una fuerte tempestad hizo naufragar gran parte de ella en la costa granadina y dejó temporalmente inerme el litoral español, situación que, por fortuna, no percibieron en todo su alcance los islámicos; en 1563 (…) fracasó España en el asalto al peñón de Vélez de la Gomera (…) (“Nueva historia de España”)

   Pongo estos ejemplos para explicar el tremendo esfuerzo que hubo de hacer España en todos los frentes. Por lo demás, España no fue la única en tener bancarrotas. Según un estudio de la universidad de Harvard –hay que tomarlo con precaución--, Francia tuvo cuatro entre los siglos XVI y XVII, Inglaterra dos entre los siglos XV y XVI. En total, desde entonces distingue seis bancarrotas españolas y ocho francesas hasta el siglo XVIII incluido. Las de España aumentaron sobre todo en el siglo XIX. Por poner otro ejemplo de esfuerzo excesivo, Inglaterra terminó la II Guerra Mundial en bancarrota, esto es, incapaz de pagar sus deudas.  Tuvo la gran suerte de que Usa se las condonara y le concediera además los cuantiosísimos préstamos del Plan Marshall.

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   Y con esto termino el debate con el señor Vilches, porque me parece que no hace falta más. Dice el señor Vilches: La alegría popular hacia el franquismo y sus resultados no debía ser tan grande cuando 1.500.000 de españoles salieron del país entre 1959 y 1975 para poder encontrar un trabajo y vivir, y eso que era el mejor momento económico del régimen; es decir, salió del país el 5% de la población. Si hoy sucediera lo mismo de forma proporcional, las cifras del paro serían muy inferiores. Un poco de perspectiva histórica siempre viene bien.

   Nuevamente hay ahí varios desenfoques cruciales: a) no salieron de golpe 1,5 millones (otros hablan alegremente de 3) y quedaron fuera esos quince años, sino que hubo un constante trasiego de idas y venidas y en ningún año concreto se alcanzó esa cifra ni de lejos;  b) No salieron porque no hubiera trabajo en España, que lo había, y mucho: fue una época de esfuerzo duro y generalizado, en el que millones de españoles estaban pluriempleados o echaban muchas horas extra, mejorando así sus sueldos. Los que emigraban lo hacían por los mejores salarios, a menudo con menos trabajo, que percibían en esos países, con el objeto de ahorrar al máximo y a menudo pensando en  montar algún pequeño negocio en España; c) Esa emigración, fundamentalmente del campo a las ciudades y provisionalmente al extranjero, solucionó racionalmente un problema histórico cuyo mal tratamiento tanto contribuyó a hundir la república: el del excedente de población en el campo; d) Como ya indiqué, los trabajadores  emigrantes apenas suministraron gente a la oposición antifranquista; e) Por supuesto que había por entonces mucha alegría en España, y creo que más sana que la euforia chabacana que hoy predomina; esto podía explicarse por el rápido desarrollo económico, pero lo importante es que, como dice Julián Marías y se constata en los documentales de época, también en los años 40 había una muy notable alegría. Una explicación de ella estaba en haber dejado atrás la guerra civil y estar librándose de las calamidades y crímenes masivos que jalonaron la guerra mundial.

Comentarios (61)

« 1 2 »

1 justus, día 22 de Junio de 2011 a las 00:17
Para Vilches:
http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/04/m...
Memoria histórica de verdad: «De haber sido encontrado este individuo en los primeros momentos del movimiento es fácil que hubiera sido fusilado con la complacencia de todos los trabajadores».
2 GabiToma, día 22 de Junio de 2011 a las 00:33
En mi análisis sobre el reinado de Felipe II coincido más con la interpretación de don César. Muchas de las guerras que emprendió el monarca no fueron en defensa de los intereses del país, sino por la intransigencia de su fanatismo católico ("nunca gobernaré sobre herejes"). Y sí que había alternativas. Recuérdese que hasta el papa se alió con Francia o con quien fuera para socavar el poder español en Italia. Por tanto, la defensa de la catolicidad no debió ser nunca un motivo de guerra, y menos aún de represión dentro de las fronteras de sus dominios. Otros monarcas europeos fueron más pragmáticos en esto.
3 sinrocom, día 22 de Junio de 2011 a las 00:47
Me parece buena idea parar de darle cogotazos de sensibilidad y sentido de la realidad a ese tal Vilches. Hay que pensar que en estos momentos, España esta repleta de Vilches y de otros aun peores que este caballero.
Yo no se otros, pero en lo que a mi respecta, mi recuerdo de aquellos tiempos es de las plazas de abastos repletas de comida y de gente con sus cestos de la compra hasta los topes. Tambien de los bares, a barrotar, marchando una de esto o de lo otro, en fin, de muchas raciones. El grifo de las cañas sin parar, y la gente contenta, sin orgullo de ser de derechas o de izquierdas... si acaso... orgullosos todos de ser españoles. Me acuerdo las fiestas, todo el mundo divirtiendose, y los jovenes echandose novia, para formar un hogar, una familia, para tener unos hijos, y para educarlos y hacerlos personas respetuosas.
Emigracion, claro que habia, pero como dice D.Pio no es porque escaseara el trabajo en España, sino porque la moneda extranjera estaba muy por encima de la peseta, y la gente en unos cuantos años en el extranjero, se montaba su negocio o se compraba su vivienda. Hay que pensar, si en realidad hubo 1.500.000 emigrados a la vez, cosa bastante dudosa. Dice D.Pio que si en las circunstancias en las que estamos viviendo emigrara este numero de Españoles, es decir, un millon y medio, mejoraria la tasa del paro. Seguro que si se fueran un millon y medio de extranjeros, tambien mejoraria. Y hay que pensar que en estos momentos no hay un millon y medio de españoles jovenes que pudieran emigrar, porque seguro que su nivel como trabajadores se veria superado en el extranjero por otros emigrantes de otros paises, mejor preparados, y debido a la crisis social que padecemos, y a lo que nuestros jovenes han devenido, creyendose lo maximo, sin tener ni puñetera idea de hacer nada, y sintiendose mas que cualquiera que les contrate. Estos jovenes no son los de aquellos tiempos y hay que decirlo claro y alto. Esta generacion de ninis y perroflautas son parte del problema, sin ser ellos los responsables directos. Esta generacion es victima de las ansias de poder de los partidos, de la violencia y la sobervia de nuestros politicos, en especial de la izquierda, que desde un principìo utilizo el sistema educativo como fuente fertil electoralista y sectarea, en lugar de formar a nuestros jovenes y darles nivel e incentivo para trabajar.
4 HGE, día 22 de Junio de 2011 a las 01:09
...ya que va a acabar Vd. con Vilches, y sobre todo porque suele citar abundantemente a Julián Marías (y con razón), me he tomado la molestia de transcribir algunos párrafos contenidos en "España inteligible":

Del capítulo "La vitalidad sumergida":

"Si se quiere entender lo que España ha sido dsde 1939 hasta 1975, lo primero que hay que hacer es despojarse de los prejuicios sobre "cómo tenía que ser", para ver cómo efectivamente fue. El régimen de Franco consistió en un poder absolutamente personal, que no tenía límites y que en principio se extendía a todo. Pero al mismo tiempo carecía de un proyecto o programa -yo decía en broma que era el único gobernante bergsoniano, cuyo único propósito era la durée-, y esto produjo una extrañísima combinación de carencia y de existencia de libertad. No tengo más remedio que citar algunos fragmentos de unos artículos míos sobre el "El estado de la libertad"; la razón de ello es que fueron escritos y publicados* mientras gobernaba Franco y no después, en el verano de 1974."

*En La Vanguardia de Barcelona.

Cito algunos de esos fragmentos:

"La guerra civil desembocó en una eliminación total de la libertad política, y no meramente de hecho, sino por principio. Ningún puesto de gobierno, a ningún nivel, ni un alcalde de pueblo, fue electivo; esto se extendió a las corporaciones profesionales o intelectuales -Universidades, Facultades, Academias, Colegios representativos de las profesiones, etc.-. La censura previa fue obligatoria para todo impreso, hasta para un catálogo de semillas. Lo mismo habría que decir del teatro, el cine, la radio. Era menester un salvoconducto para desplazarse a la ciudad más


5 sinrocom, día 22 de Junio de 2011 a las 07:02
4 HGE

Usted si que sabe. Hay que proponerlo a ver si le dan el titulo de Doctor Honoris Causa, por sus conocimientos sobre el franquismo.
¿Salvoconducto?...El unico salvoconducto que teniamos durante el franquismo era la seguridad y la libertad de viajar por toda España, con la proteccion total del sistema.
Uno de los mayores problemas que tenemos actualmente, es que estamos invadidos por esta peste izmierdista, que no hace otra cosa que distorsionar la realidad de lo que ocurrio durante el franquismo.
6 sinrocom, día 22 de Junio de 2011 a las 07:14
Seguro que al Chaves le habra pegado el Sida, alguna "gorila roja".
Al final, la vida hace justicia. En España, hay mucho impresentable y criminal politico, a los que el destino ya les pasara factura.
7 CarlosM, día 22 de Junio de 2011 a las 07:21
Otro error del señor Vilches y muy extendido en nuestra época es confundir bienestar material con felicidad.
8 lannes18, día 22 de Junio de 2011 a las 08:13
Es realmente encomiable la paciencia de D. Pio en contestar los absurdos argumentos de Vilches, que son tan burdos y zafios que por si solo se contestan...

En el tema de Felipe II yo estoy mas con D. Pio, ya que Cesar, no es que lo vea desde el putnode vista protestante, que algo hay tambien, sino que lo ve desde un punto de vista economico, como si el exito economico de una epoca fuera el unico factor que debiera decidir si un dirigente lo ha hecho bien.

Como dice Pio hay que analziar los retos a los que se enfrenta un dirigente en su periodo y contextualizarlo en su epoca. Y en esta epoca las quiebras eran mucho mas normales (todas las naciones para hacer la guerra tenian que pedir grandes prestamos y se arruinaban) y las luchas por temas de religion eran la norma, no solo para España, para todos los demas. Criticar a España solamente por algo que tambien hacian las demas naciones es muy tipico de nosotros...

El hecho es que Felipe II en su reinado salio en general bastante airoso de la mayoria de sus retos, no fueron todos exitos, por descontado, y tambien hay que valorar junto a sus exitos sus fracasos, y su politicaz economica fue un fracaso, pero creo que valorando todos los aspectos, en general fue un gran rey. Si sus sucesores fueron un fracaso no se le puede achaar a Felipe II ni mucho menos, cada uno tiene que hacerse cargo de lo que le toca y no echarle la culpa al anterior, como seguimos haciendo hoy en dia.
9 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 09:16
Sobre las bancarrotas de Felipe II se puede ver la obra de Elliot "La España Imperial". Es cierto que Cesar Vidal habla desde su Fe protestante y de ahí sus críticas. Pero las bancarrotas de Felipe II hay que matizarlas. Una de ellas fué heredada de su padre y las otras dos por los compromisos militares y gastos que aumentaron 5 veces ¿? más que cuando Carlos I. Cuando se producía una bancarrota se dejaba de pagar los prestamos a los banqueros italianos y alemanes sobretodo, o genoveses asentados en Sevilla, porque el Estado no podía afrontar a tiempo el pago de las deudas. Pero esto no significaba la ruina sino que Felipe II negociaba con sus acreedores la forma de pago que casi siempre eran concesiones o participaciones en explotaciones mineras o de sal y otros beneficios sobre el oro que se esperaba de America o el aplazamiento del pago a un mayor interés. El caso es que los compromisos financieros españoles eran acuciantes pero no significaron la paralización del poder español cosa que si se producía en otros reinos. Los rebeldes holandeses dependían de la ayuda inglesa o alemana y los británicos, cuando querían emprender alguna acción contra España enviaban a Drake para aniquiliar unas cuantas ciudadaes costeras de America indefensas y traerse un botín con el que se pagaban las aventuras de Isabel contra España. El barco de Cortés envió a España con todas las riquezas que el había cosechado en la conquista de México y que enviaba a su padre, fué apresado pro lso ingleses los cuales se quedaron maravillados por las joyas de oro pero sobretodo por una representación en oro y joyas preciosas del rey o Dios azteca. Y así muchas más.

Elliot expone, cosa que me sorprendió algo, que el oro que España recibía de America era muy importante. Supongamos que unos 16 millones del presupuesto pero el mayor esfuerzo económico venía de Castilla que alcanzaba unos 50 millones en el presupuesto, por ejemplo. De los demás reinos venían cantidades muy inferiores de ahí que el Conde-Duque Olivares pidiera un esfuerzo igual a todos los reinos de España. Castilla estaba siendo exprimida para los compromisos en los que todos estabamos metidos.
10 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 09:35
2# GamiToma:

Recuérdese que hasta el papa se alió con Francia o con quien fuera para socavar el poder español en Italia.

Habla usted, creo yó de un fanático racista como Pablo IV ¿No?. Acusar a Felipe II de intransigencia religiosa y no saber qué había detrás de algunos personajes de la época....¡¡en fín!! Además, no es cierto que todos los Papas fueran antiespañoles. Unos fueron neutrales, otros conciliadores y otros enemigos directos. Como este Pablo IV:

La acerva antipatía de Gian Pietro Caraffa (Pablo IV) contra España se explica por la oposición connatural a la presencia de los españoles en su Nápoles natal, sentimientos que se reafirmaron durante su estancia en la corte española como nuncio del Papa León X.

Su animadversión hacia todo lo español, representado por su rey, Carlos V, y después por Felipe II, le llevó a oponerse tenazmente a la política exterior de ambos monarcas, en un intento apasionado de expulsar a los españoles de Italia y acabar con la hegemonía europea de la Casa de Habsburgo. Pese a ello eligió como confesor a un español, el cardenal Juan Álvarez y Alva de Toledo

Emulando a Julio II en su grito de «fuera los bárbaros» y utilizando sus mismos procedimientos, Paulo IV, que no se veía a sí mismo con capacidad bélica para enfrentarse a los ejércitos españoles, apremió a Francia, con quien España acababa de firmar el tratado de paz de Vaucelles (1556), para que atacase las posesiones españolas en Italia, aprovechando que Carlos I había abdicado en su hijo Felipe II


No se que pretendería usted que hiciera Felipe II ¿dejarse arrebatar Italia porque al Papa no le gustaban los españoles para entregárselo todo a los franceses?..¡¡gracias a Dios que fué "intransigente" sino.....
11 lannes18, día 22 de Junio de 2011 a las 09:51
Ciertamente criticar a Felipe II de intrasigente religioso , como si los demas no lo fueran es de risa. En esta epcoa la intransigencia religiosa estaba en tdos los bandos por igual, desde los turcos, siguiendo por los protestantes y por descontado los catolicos tambien.

Cuando cesar , poniendo por encima el protestantismo, lo valora este como " lo correcto" pues esta claro que desde su punto de vista el gastar dinero, sangre y esfuerzos para defender el catolicismo le parezca mal.

Lo cierto es que en los paises de la cuna portestante (Alemania, Suiza, GB) si tras esas guerras y hoy en dia hubo y hay libertad religiosa fue gracias a que nuestra defensa del catolicismo impidio que el protestantismo se hicera con el control absoluto. Hay muchos alemanes , escoceses, ingleses, hungaros, franceses, etc. muy orgullosos de ser catolicos y esto es posible gracias a que Carlos I y Felipe II tenian creias y valores, en el catolicismo, y lo defendian con sus medios, y lo hicieron con cierto exito ( en una situacion muy complicada como dice D. Pio rodeados de enemigos por todas partes).

Si no crees que defender el catolicismo en su epoca estuviera bien pues por descontado todo lo que hagan o dejen de hacer estos reyes sera muy malo.
12 gaditano, día 22 de Junio de 2011 a las 10:38
les guste o no, señores, el protestantismo y el catolicismo no eran simétricos sobre la cuestión de la libertad religiosa.
El protestantismo era en principio la libertad de conciencia. El catolicismo la imposición del dogma a través del papado.
Al margen de intolerancias concretas de tal o cual rey o príncipe,el principio protestante ensanchaba la libertad, el católico la estrechaba.
Impepinable.
13 gaditano, día 22 de Junio de 2011 a las 10:43
No se puede decir que Felipe II nos diese a los españoles y a sus otros súbditos la libertad religiosa, sino que nos impuso la fe católica.
Se trataba de impedir la libertad de conciencia y la libre interpretación de las escrituras.
Principios que eran un paso adelante en la liberación de la razón humana de ataduras y dogmas teológicos y que ayudaron a la posterior Ilustración y avance del libre pensamiento, del que hoy se benefician hasta los católicos.
14 gorgias_, día 22 de Junio de 2011 a las 11:03


Gaditano, de todo lo que le he leido, lo último que ha escrito quizas sea la tontería más gorda.
Aunque se explican muchas cosas. Ahora se comprende su anglofilia, si se ha tragado con anzuelo, sedal y caña toda la propaganda anglosajona sobre las "maravillas" del protestantismo y su supuesta relación con el desarrollo cientifico o técnico.

Cuando habla de libertad de conciencia, supongo que se refiere a los calvinistas, hugonotes o numerosas sectas puritanas de estirpe protestante. Gente librepensadora y nada fanática como todo el mundo sabe. Y por supuesto se refiere a la imposición del credo protestante de cada principe a sus subditos por ley.
Supongo que tambien se refiere a las sádicas y crudelisimas persecuciones a los catolicos por parte de Enrique VIII su hijo Eduardo o su bastarda Isabel. Y con toda seguridad que tiene en la memoria los numerosos asesinatos y ejecuciones por "brujería" que se dieron en su mayoria en principados protestantes como los alemanes. Y para terminar el antisemitismo feroz del señor Lutero y otras insignes lumbreras de ese credo.

Lo de la ciencia y la economia ya es sencillamente irrisorio. Como todo el mundo sabe la Italia del Renacimiento o la Francia de Descartes y la ilustración eran profundamente protestantes. Pero claro, para desarrollo cintifico y técnico el ingles. Francia y el resto del mundo como que no.
No sé como usted explicará la hegemonía economica y cultural de la Francia de Luis XIV, catolico de pro, y perseguidor del protestantismo.

Y si me habla de revoluciones industriales, pues tambien entiendo que tendrá presente a Bélgica o Austria-Hungría que como todo el mundo sabe son de tradición protestante....

En fin que se ha lucido a base de bien. D. Jorge Vilches al lado suya, un aficionado oiga... ;)
Y luego se quejará que lo tilden de "anglomano" irredento.
15 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 11:15
Gaditanin:

El protestantismo era en principio la libertad de conciencia. El catolicismo la imposición del dogma a través del papado

¡¡Falso!!...De tomo y lomo....Como si el protestantismo careciera de dogma o el anglicanismo no fuera impuesto, a través del poder real, en Inglaterra bajo una represión criminal y brutal contra los católicos, y otras religiones. Por no hablar de las guerras de Religión en Alemania y las miles de víctimas asesinadas en hogueras sin juicios. O el dogma mucho más intransigente del Calvinismo....¡¡¡falso!!...deja de decir mentiras Gaditano.
16 DeElea, día 22 de Junio de 2011 a las 11:24
12#

Es lo que tienen los que no saben de que hablan, que se atreven a todo y con todo ,,,,total para que esforzarse en saber la verdad si podemos inventarnos un mitológico mundo de colores.

Es por ejemplo una ignorancia que brota de todos los sitios, empezando por no saber ni lo que significan las palabras que se usan. El protestantismo es un dogmatismo radical y monolítico, sin embargo el Catolicismo no, el Catolicismo es en su propia esencia una armonía de extraño equilibrio en el que se mantienen sublimadas cosas contradictorias mientras que el protestantismo en su radicalidad dogmática elige o una u otra repudiando la desechada y esto aunque exista la contradicción de que las dos sean en su naturaleza buenas. Los dogmas catolicos son naturales y racionales a la vez que lo contrario, los protestantes son solo lo primero.... de ahí todas las teorias materialistas que explotaron en el siglo XX.

En cuanto a lo de la Libertad, pues mas ignorancia, ridicula ignorancia, pues en verdad en cuanto a la libertad del hombre resulta que es el Catolicismo quien la sublima y es el protestantismo quien la elimina y lo esclaviza de la manera más radical en que esto pueda hacerse, pues no solo lo esclaviza de cuerpo, sino, lo que es aun peor, del alma.. Cualquiera que conozca los dogmas del protestantismo Calvinista minimamente sabe con claridad a que me refiero. Solo los ignorantes que viven de fabulas y mentiras, pueden opinar lo contrario.

Pero la realidad es que más allá de lo religioso yace lo político y los intereses del protestantismo son en su fondo mas económicos y políticos que religiosos, intereses que corren parejos con los de ciertas oligarquías monárquicas que los fomentan.

Por un lado sirven para poder ilegitimar la legitimidad y soberanía del Emperador, que lo es de romanos, y a quien se la deben, para esto la unidad religiosa (recuérdese que toda Europa era Católica), es forzada, fomentándose las Iglesias Nacionales. Y debajo de esto y mas importante aun estaba el expolio de la Iglesia Católica especialmente el de las tierras eclesiásticas y ya de paso el de las comunales. Grandes sumas de dinero para la oligarquía y financiación para guerras contra el Emperador. Por cierto la tierra no fue robada para dársela a lo pobres, la realidad histórica enseña que lo que se hizo fue lo contrario se echo a los pobres de las tierras (lo que estaba prohibido por la Iglesia Católica) para dársela a los ricos, que ademas por casualidades de la vida eran los Elegidos por Dios en la nueva religión protestante.

Algunos solo saben de historia en virtud de la propaganda, parecen no haber leído mas que pasquines para tontos.

O tal vez simplemente... mienten

17 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 11:24
13# Gaditanin:

Otra burrada como una catedral

En primer lugar hay que conocer nuestra historia y el significado de la Contrareforma en España, una reforma de la porpia Iglesia Católica que se adenlanta a la de Lutero, que arregla lo que este denunciaba dentro de la lealtad al Papa y a Roma, o más bien como desafia a los desvarios de Roma los cuales los Reyes Católicos denuncian y salvan, a la vez. ¿Qué es la Contrareforma en España Gaditano, que tanto alaba Lynch por ejemplo en su obra sobre los austrias?

No se puede decir semejante sandez cuando España, bajo el "dogma católico y la intransigencia de Felipe II" se convierte en la potencia militar, científica y cultural del momento por varios siglos. ¿Libertad de pensamiento y religión en Flandes con Iglesias católicas quemadas y católicos asesiandos?...¡¡Cuanta ignorancia y mala Fe tienes macho!!!
18 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 11:32
Y volvemos a la Conquista...como muchos autores anglosajones admiten, la Conquista de America, gracias a la Fe católica y su difusión en las nuevas tierras, adquiere un carácter mucho más espiritual y humano que carece totalmente, por escaso, las colonizaciones, mucho más comerciales e inhumanas, de los protestantes en otras partes de América. Desconocer esto u obviarlo es una temeridad de la ignorancia y de la mala conciencia.
19 sinrocom, día 22 de Junio de 2011 a las 11:35
13
gaditano

Se trataba de impedir la libertad de conciencia y la libre interpretación de las escrituras.
Principios que eran un paso adelante en la liberación de la razón humana de ataduras y dogmas teológicos y que ayudaron a la posterior Ilustración y avance del libre pensamiento, del que hoy se benefician hasta los católicos.

'''''''''''''''''''''''''


Y los perroflautas y el Juez Garzon tambien se benefician del libre pensamiento, asi como los 5.000.000 o mas que no tienen empleo, ¿verdad gadi?

20 DeElea, día 22 de Junio de 2011 a las 11:59
”Se trataba de impedir la libertad de conciencia y la libre interpretación de las escrituras.”

Entre las muchas falacias e idiocias habituales esta es una de las mas graciosas.

Tengamos en cuenta que esta interpretación se pretende sobre algo ya existente, se trata de una interpretación del mismo catolicismo, una interpretación de Dios y de Jesús, de la misma religión, que como tal ya lo era.

En el fondo decir esto es lo mismo que decir que la justicia trata de impedir la libertad de conciencia y la libre interpretación de las escrituras (leyes), a los criminales condenados en tribunal, por que es claro, no nos engañemos, que ellos, los criminales, interpretarían las escrituras de manera muy distinta que el juez.

Lo mismo podría decirse por ejemplo de la Hacienda Publica (los impuestos) Verdaderamente aquí se nos priva de libertad de interpretación ¿quien no reinterpretaría libremente la suma de sus impuestos? Y así en todos los casos similares.

En fin.....
21 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 12:02
Dice nuestro amigo mayordomo:

No se puede decir que Felipe II nos diese a los españoles y a sus otros súbditos la libertad religiosa, sino que nos impuso la fe católica.

No se puede imponer nada que ya está impuesto por propia voluntad y tradición en el pueblo desde hace siglos. En cambio, si que se puede decir que la "ocurrencia" de Enrique VIII de cortar con Roma e imponer una Iglesia en Inglaterra dominada y dirigida por él, si que es, con total evidencia, una imposición religiosa a un pueblo que fué siempre católico. ¿Se puede decir lo mismo de Felipe II o es que nuestro Gaditano ve virtud y "libertad de pensamiento" en romper con Roma porque esta no ve bien los juegos infieles de un rey que impone a su pueblo su Iglesia para poder hacer y deshacer con sus amantes lo que quiera en la cama...y en la corona?....¡¡¡ay Gaditanin querido!!!
22 menorqui, día 22 de Junio de 2011 a las 12:16
La gran estupidez del protestantismo era, y es, pensar que las sagradas escrituras son una revelación divina al pie de la letra.
De este modo, se aproximaron al Islam, haciendo como si no hubiese vida, como si no hubiese tiempo. No es extraño que se aliasen con la intemporalidad islámica.
Ni que decir tiene que la salud mental, lo bien cultivado, el esmero, estaban del lado del catolicismo, en el bando contrario de los fanáticos cabezascuadradas, "los industriales".
23 jflp, día 22 de Junio de 2011 a las 12:19
La ley del embudo en autores antifranquistas o como nos hacen perder la perspectiva para intoxicarnos

Desgraciadamente no puedo entrar mucho en el blog, pero hoy quiero traer a su titular un dato sorprendente con el que me he encontrado.

Quizá el señor Moa me recuerde. Al fin y al cabo fuimos muy poquitos los que le compramos su primer libro y al fin y al cabo he tenido con él fuertes disensiones en cuanto a la valía militar de Franco y otros aspectos de su política.

Es decir, que uno es poco sospechoso de admirador franquista y generalmente uno se ha ganado el repudio y la oposición de los compañeros que aplauden al antiguo régimen.

Por tanto trayendo esto, uno esta ya bastante más que harto de la permanente línea de los "desmemoriados" de la Memoria, muchos de los cuales moran en despachos y cátedras universitarias. Y como uno es historiador de título, le repatea especialmente el permenente desprecio a la ciencia histórica de esta gente.

El dato que traigo hoy es poco conocido. En el curso de una pequeña investigación sobre otro tema, encontré la referencia a guillotinamientos en Francia de criminales del FLN en relación con la brutal de guerra de Argelia.

La primera sorpresa que me llevé es que no había datos oficiales de cuantos terroristas fueron guillotinados. Claro aquí es inevitable no acordarse de la obsesiva matraca de los Desmemoriados acerca de la ocultación del Franquismo de sus crímenes. Yo no voy a negar que se produjo esa ocultación, pero el hecho que traigo es que NO SOLO FUE EL FRANQUISMO, también fue la democrática Francia, la misma en la que los heroicos antifranquista (los poquitos que había) encontraban refugio.

El otro dato sorprendente es que en una investigación periodística, buscando y recopilando pacientemente datos, cifranban en más de 220 los ejecutados durante el periodo desde que estalla la guerra en noviembre de 1954 hasta que en 1961 ya se centraron las negociaciones en la rendición francesa final.

Es decir, durante aquellos años la democrática Francia, eliminó sólo en este concepto más personas que las que eliminó el franquismo desde 1955. Ahora no dispongo los datos exactos, pero me imagino que Pio Moa, podrá centrar más los datos. Además de esos muertos, ya sin tintes políticos no está más recordar que en Francia se ejecutaba mucho y a base de bien, con lo que es probable que el número de ejecutados legalmente por todos los motivos una vez que en 1945 se acaba el grueso de las represalias de la guerra mundial, sea muy superior, incluida la variable de población en el democrático país vecino a lo ocurrido en nuestra dictadura.

Por cierto, una de memoria, Mitterand como ministro de Justicia fue responsable de muchas de esas ejecuciones.

Dado que Pio Moa sabe muy bien francés, mejor que yo, podrá valorar mejor lo que se explica en este enlace.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2798

No voy a quitar importancia ni negar determinados hechos que se produjeron por parte la justicia del Régimen. Ni voy a negar el uso, el abuso de las ejecuciones extrajudiciales contra las guerrillas antifranquistas las cuales no siempre fueron bandas de fascinerosos asesinos. No voy a negar eso ni otras cosas tan malas o peores.

Pero creo que hay que decir basta a este discurso que juzga hechos del pasado sin la menor perspectiva de la época, sin tener en cuenta que hablamos de hechos muy antiguos con otra mentalidad, con otras prácticas que incluso eran aceptadas o poco cuestionadas a nivel europeo. En definitiva juicios sin comparar con lo que estaba ocurriendo en otros lugares con similar cultura y forma de entender el mundo.
24 menorqui, día 22 de Junio de 2011 a las 12:23
La inteligencia dice: la biblia es humana, la religión lo es. Lo que está más allá está siempre más allá.
La estupidez dice: "están tergiversando la palabra de Dios". Con tal credulidad, llevada al fanatismo, un fanatismo demostrado en múltiples herejías revolucionarias, los cabezas cuadradas se desmarcaron del buen sentido, como estamos acostumbrados a ver. Hay que decir que los ingleses les dieron mil vueltas a estos "verdaderos cristianos".
25 menorqui, día 22 de Junio de 2011 a las 12:36
"libertad de interpretación de las escrituras". ¿Y cuándo no la había habido? La libertad de interpretación pertenece a la esfera personal.
Otra cosa es difundir el texto base de una organización en una versión distinta a la de la organización y para atacar a la organización, acusándola de falsaria. Patético.
26 menorqui, día 22 de Junio de 2011 a las 12:44
El fanatismo sectario, marca del protestantismo y del Islam y del comunismo, es la marca de la casa de la devoradora nada, es hormigón sobre la tierra y sobre la vida. El catolicismo era la magia, es decir libertad de pensamiento, es decir politeismo.
27 alonso_4, día 22 de Junio de 2011 a las 14:17
Catolicismo y Protestantismo

Otra idea peregrina que nos quiere inculcar César Vidal, es que el Protestantismo es la cuna de la prosperidad económica y el Catolicismo la de la ruina.

Si nos centramos, por ejemplo, en el siglo XVIII y sin muchas finuras podríamos darlo por bueno, si no nos fijamos en algunos "pequeños detalles" como: a) Regiones alemanas católicas con similar desarrollo que las protestantes próximas b) Inglaterra, mucho más cerca del Catolicismo que del Calvinismo, progresa más que los países luteranos, etc, etc

Pero vengamos a lo de ahora, del fin de la guerra mundial hasta hoy. Las "católicas" Francia, España o Italia han crecido mucho más que las "protestantes" Suecia o Dinamarca, que ya ni se acuerdan de cuando tenían industrias o investigación científica.

Y no digamos ahora China o la India, que nada tienen que ver con Calvino o con Lutero, y que progresan mucho más que cuantos países protestantes quedan en la "caduca" Europa.

¿No será que este famoso tema del "Bienestar de las Naciones" obedece a otras causas bastante lejanas a lo que nos quieren hacer, de modo totalmente anti-científico, los defensores de la Leyenda Negra?
28 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 14:23
ejemplo de "Libre pensamiento" del protestantismo

Algunos incautos y provocadores, como Gaditano, con sus mentiras producen indignación. Pero antes hay que serenarse y poco a poco demoler sus mentiras con paciencia, con serenidad, lenta pero inexorablemente.

Lutero y los judíos
Portada del libro antisemita "Sobre los judíos y sus mentiras" escrito por Martín Lutero (1543).Las opiniones de Lutero sobre los judíos han sido descritas como antisemitismo racial o religioso[17] o como antijudaísmo.[18] En los inicios de su carrera pensaba que los judíos no habían creído en Jesús a causa de los errores de los cristianos y de la proclamación de lo que para él era un evangelio impuro. Sugería que responderían favorablemente al mensaje evangélico si se les presentaba de la forma adecuada. Cuando descubrió que no era así, atacó con furia a los judíos.

En su Von den Juden und ihren Lügen (Sobre los judíos y sus mentiras), publicado en 1543, escribió que debían realizarse contra los judíos acciones como quemar las sinagogas, destruir sus libros de oración, prohibir predicar a los rabinos, «aplastar y destruir» sus casas, incautarse de sus propiedades, confiscar su dinero y obligar a esos «gusanos venenosos» a realizar trabajos forzados o expulsarlos «para siempre». Según la opinión del Dr. Robert Michael, parece que Lutero también aprobaba el asesinato de judíos.[19]

Para el historiador británico Paul Johnson, Sobre los judíos y sus mentiras es el «primer trabajo del antisemitismo moderno y un paso de gigante en el camino hacia el holocausto». Cuatro siglos después de haber sido escritos, los nazis citaron los ensayos de Lutero para justificar la Solución Final. Algunos estudiosos han atribuido la Solución Final nazi directamente a Martín Lutero.[20] Sin embargo, otros refutan este punto de vista.[21]

Desde la década de 1980, los grupos y organizaciones de la Iglesia luterana han condenado estos escritos, aunque no consideran que Lutero fuese antisemita.[22]


¡¡He ahí lo que nos perdimos los españoles por no seguir a Lutero y si hacerlo con la "intransigencia de Felipe II". Vendrá el otro que los católicos, y en España, perseguimos a los judios, pero en fín. Sólo quería echar por tierra las pijotadas de nuestro mayordomo gallego.
29 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 14:32
jejejeje...hace poco que leí un artículo en esta porpia casa en el que se decía que muchas de las doctrinas de pensadores españoles católicos de nuestra escuela de pensamiento del siglo XVI y que Moa menciona en su "Nueva Historia de España", son asumidas por muchos protestantes y que concretamente, no se si recuerdo mal, unos colonos holandeses que emigran a America ponen en práctica. Las circustnacias que diferencian al progreso técnico de los protestantes con los católicos cre4o que ya se ha puesto en evidencia muchas veces y no casa con la realidad ni se puede atribuir a unos una cosa en detrimento de los otros.
30 GabiToma, día 22 de Junio de 2011 a las 14:37
Hegemon1,
Al poner el ejemplo del papa como líder antiespañol en Italia quería simplemente poner de manifiesto la torpeza de la defensa del catolicismo por parte de nuestro rey. Si hasta el papa -el defensor natural de la fe católica- hacía pasar sus intereses nacionales / temporales por delante de los espirituales, ¿por qué el rey de España estaba obligado a batallar con media Europa para imponer su ideal católico? Creo que hubiera sido más inteligente (y más barato) adoptar una postura más parecida a la del rey francés y anteponer los intereses nacionales (estratégicos y económicos) a los puramente religiosos. Pero ya se sabe que los españoles siempre hemos sido más papistas que el papa, y así nos ha lucido el pelo.
31 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 14:48
30#

El problema de vuestra teoria es que manteneis que si Felipe II hubiera actuado de forma diferente se hubieran defendido mejor los intereses de España ¿Seguro? ¿Acaso estais seguros de cuáles eran los intereses para España? Parece que vosotros sabeis mejor que nadie cuales eran esos intereses dejando a un lado las ciscurstancias y lo "caro" que hubiera salido el adoptar una postura más conservadora. Y encima os apoyais, en una postura que yo encuentro contradictoria, el que España debió mirara hacia su expansión natural, el Mediterraneo y Africa y concentrarse en sus posesiones de America. A Felipe II le llaman el rey prudente. Si no lo llega a ser, según vosotros, ¿Qué le hubiera pasado a España?

Pero lo que no veo, tampoco, es como se critica a Felipe el meterse en algunas guerras en las que nada teniamos que hacer y sin embargo aventuras de otros reyes, mucho más descabelladas y sin intereses para sus naciones, no se dice nada. ¿Fué barato para Inglaterra el hacer la guerra constante a Felipe II y buscar el conflicto permamente contra España? ¿Y la católica Francia? ¿Debía Felipe II dejar en manos de los protestantes holandeses a sus súbditos católicos del Sur de Flandes?
32 Hegemon1, día 22 de Junio de 2011 a las 14:58
Lo de siempre:

Pero ya se sabe que los españoles siempre hemos sido más papistas que el papa, y así nos ha lucido el pelo.

¿Por qué Inglaterra se opuso a la Alemania nazi y no firmó un tratado después de Dunkerque? ¿Por qué se empeñó Churchill en llevar a Inglaterra a una guerra que la arruinó y que significó una sangria para el pais? ¿Por qué ese empeño patriótico de los británicos que los hacen ser más papistas que el Papa en muchas cuestiones? En todos los fregaos de Europa están metidos los ingleses, en todos......pero estos son más inteligentes que los españoles ¿no?. Somos un desastre, no se puede explicar que conquistaramos más de medio mundo, que mantuvieramos nuestras conquistas durante siglos con medios materiales escasos y primitivos....¡¡no se explica!!..para algunos. Algo de merito habrá en ello, digo yo...pero ¡¡no!!...somos más papistas que el Papa y debemos hacer siempre lo que hacen los demás.
33 GabiToma, día 22 de Junio de 2011 a las 16:03
La comparación con la Inglaterra de 1940 no es seria y no se sostiene en ningún caso. Son tantas las diferencias, que buscar paralelismos entre un caso y otro es simplemente ridículo. ¿Qué tendrán que ver? Además, en general, las intervenciones inglesas en el Continente siempre se han guiado precisamente por la defensa de sus intereses más inmediatos y no por la imposición de un ideal (es proverbial la frase: "Inglaterra no tiene amigos solo intereses", que es lo contrario de lo que guía la política internacional de Felipe II).
El caso de Flandes es paradigmático de cómo la política española de entonces no se guía por sus intereses nacionales (que serían sencillamente mantener las posesiones y, sobre todo, asegurarse los ingresos fiscales), sino por una política que pretendía imponer a machamartillo la religión católica en las conciencias de aquellas gentes. Solo hay que leer las campañas del Duque de Alba y el recuerdo que ha quedado de él allí para darse cuenta de ello. La furia española fue desproporcionada en relación con las demandas neerlandesas que, en un primer momento, no ponían en cuestión la autoridad del rey.
Por cierto, decir que nuestra política internacional fue entonces (y después) "más papista que el papa", o sea, excesivamente lastrada por los prejuicios religiosos, no es poner en duda nuestra inteligencia ni quitar mérito alguno. Es describir un hecho, reconocido incluso por los propios protagonistas.
34 lead, día 22 de Junio de 2011 a las 16:20
[Al hablar de tiranías y de genocidios, Garzón se olvida de los verdaderos profesionales del asunto: los comunistas]

El juez Garzón, con tres causas pendientes por prevaricación (una de ellas por aceptar financiación de un gran Banco, el Santander, a cuyo Presidente, Don Emilio, después, exculpó de una causa) pretende liderar el movimiento 15-M que, precisamente, ataca a los Bancos por su supuesta responsabilidad en la actual crisis:

Baltasar Garzón, suspendido de su actividad judicial al acumular tres causas pendientes, sigue con su afán de protagonismo intacto. El pasado domingo ya escribió en el diario Público un artículo en el que hacía suyo el movimiento de los "indignadanos", tal y como define él a los miembros del movimiento 15-M.

Sin embargo, La Gaceta informa que Garzón va más allá y estaría ya organizando una plataforma política que se haría pública en septiembre y de la que él sería la cabeza visible. El objetivo sería aglutinar a los "indignados" y presentarse a las próximas elecciones generales.

(...)

... Garzón ... aseguraba que "hoy nuestra voz de indignados debe acompañar a todos/as aquellos/as que, a riesgo de sus vidas y de la pérdida de otros derechos fundamentales, se rebelaron a lo largo de la historia frente a los acontecimientos más adversos y violentos como el absolutismo o el fascismo, sea éste franquista, nazi o musoliniano; frente a las dictaduras genocidas, sean estas como las de Chile y Argentina o las modernas que masacran a miles de personas".


http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-06-22...

Se olvida de mencionar Garzón,a la hora de citar a los que se ha opuesto a las tiranías más o menos genocidas, a las masas populares (obreros, no señoritos) del Este de Europa, en Polonia, Alemania Oriental, Hungría, Checoeslovaquia, Rumania, etc. que, tras décadas de resistencia e insurrección, consiguieron por fin derribar el Muro de Berlín, acabando con la mayor tiranía genocida de la Historia: la Unión Soviética (especialmente en la época de Stalin), esa por la que suspira el Partido Comunista...de los Pueblos de España (PCPE) --escisión del Partido Comunista, que lideró Ignacio Gallego--, Partido que también trata de instrumentalizar a los "indignados" (y Partido que lleva años de colaboración con Batasuna-ETA):

http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Comunista_de_...

Así que Garzón, además de hablar de Chile y Argentina (puras anécdotas) podría haber hablado de las verdaderas categorías en materia de genocidio, es decir, de los profesionales en la materia: La URSS, la China de Mao, la Corea del Norte de la disnastía Kim, la Cuba de la dinastía Castro y, especialmente, la Camboya de Pol Pot, que eliminó brutalmente en poco tiempo al 30% de la población (2 millones en una población de 7); si alguien le regala al (presunto) prevaricador Garzón "El libro Negro del Comunismo", escrito por profesores franceses de la izquierda, liderados por Stéphane Courtois, podrá releer lo que sin duda conoce muy bien: los 100 millones de asesinados en nombre de la "igualdad comunista":

http://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_co...

Y ya que se ha hablado de Argentina, recordemos el lema de los peronistas/fascistas: "Votemos a Perón aunque sea un ladrón" (pero su ladrón). ¿Será Garzón el Perón de España?
35 lead, día 22 de Junio de 2011 a las 17:19
[Flandes: herencia envenenada de Carlos V a Felipe II para obligarle a proteger los intereses dinásticos de los Habsburgo en Centroeuropa]

GabiToma en #33:

El caso de Flandes es paradigmático de cómo la política española de entonces no se guía por sus intereses nacionales (que serían sencillamente mantener las posesiones y, sobre todo, asegurarse los ingresos fiscales), sino por una política que pretendía imponer a machamartillo la religión católica en las conciencias de aquellas gentes.

Me parece más correcto decir que la política europea de la España de la época está forzada desde la cumbre de la Monarquía, el Rey, por mantener lon intereses centroeuropeos de la casa de Habsburgo; quizá por eso, para disponer en favor de esos intereses (plenamente extraños a la sociedad española) toda la potencia militar y económica de auqella España, todavía la primera potencia del mundo, dejó Carlos V a su hijo Felipe II a Flandes como la única herencia de su Imperio centroeuropeo, para anclarle a proteger esos intereses dinásticos familiares.

Esa servidumbre de proteger los interese dinásticos de los Habsburgos continuó on los Austrias menores (como señala John Elliott respecto de la política exterior del Conde-Duque de Olivares, frente a numerosas voces discordantes entre los altos funcionarios españoles, que aconsejan salir del avispero de Flandes).


Lo de la religión católica es parte del guión, a al ser protestantes los principales enemigos centroeuropeos de la casa Habsburgo (aparte los de la católica Francia, "la hija predilecta de la Iglesia")

Sobre Flandes hablamos un montón en el blog hace un par de años:

http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/...

http://blogs.libertaddigital.com/ld-libros/el-odio...

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...


Incluso hace un par de meses (Abril 2011) volvimos a tocar el sunto (mis posts #52 y #64):

Del post #52:

"Es decir, para los Hapsburgo lo predominante fue mantener su hegemonía centroeuropea (quizá eso explique que Carlos V, al dividir el Imperio, dejase a Felipe II el Senorío de Flandes, para obligarle a estar involucrado en el centro de Europa). Para los Austrias, España fue meramente un instrumento, el más importante (por sus recursos y su oro y plata americanos), pero instrumento al fin, para mantener la hegemonía europea de la dinastía Hapsburgo; bien claramente lo señala, entre otros, John Elliott a propósito de la política a que se vio obligado el Conde-Duque de Olivares.

Es decir, en ningún momento Carlos V pensó actuar como Carlos I de España y cumplir el testamento de Isabel la Católica; para evitar sorpresas y habida cuenta las incertidumbres respecto de Juana la Loca, el clan flamenco del príncipe Carlos se apresuró a proclamar a ése, en Bruselas, como titular de la Monarquía Hispánica (Castilla y Aragón, y demás posesiones hispánicas)."

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...
36 doiraje, día 22 de Junio de 2011 a las 17:28
"¡lo que le da por pensar a uno, en cuanto baja la guardia!"

Bájela, D. Pío, bájela. Eso que suele dar por pensar en cuanto baja la guardia es lo más importante de su vida. No sólo no debe perder esas inquietudes trascendentes sobre el sentido de la vida, sino que las debe promover en su corazón.

Baje la guardia, D. Pío, bájela.

http://www.youtube.com/watch?v=AiX2PVgHc6w&fea...
37 lannes18, día 22 de Junio de 2011 a las 18:23
El tan manido tema de la inutilidad de mantener Flandes... a ver, no hay que confundir temas, luchar por el catolicismo y contra los protestantes es una cuestion , que aunque relacionada con Flandes no es una consecuencia directa. Flandes era un territorio como otro cualquiera de España y España defendia todos sus territorios. Se podra discutir si es inteligente desde un punto de vista de gran estrategia, pero la lucha contra el protestantismo es indiferente de un territorio u otro.

Ahora , ¿era inteligente defender Flandes? Este tema es como poco muy discutible, y hay argumentos en ambos sentidos, militares y estrategicos... me referire solamente a uno ahora, Flandes no podia ser abandonada por españa porque eso habria significado una muestra de gran debilidad y eso lo sabian todos. El haber abandonado Flandes no habria implicado el finde las guerras ni mucho menos. Esa muestar de debildiad habria hecho redoblar los esfuerzos militares a nuestros enemigos para atacar mas posesioens españolas, en todas partes, incluido atacar España. De hecho es lo que paso, lo que fue pasando con el paso de los años. Flandes se perdio en la guerra de Sucesion, y siguieron atacandonos en todas partes queriendo quitarnos territorios, y finalmente invadiendonos.

El problema no es defedner Flandes en si mismo o no hacerlo, sino en derrotar a nuestros enemigos de forma contundente, y/o una politica exterior que no nos hubiera puesto tantos enemigos en contra, y este ultimo punto, sin duda el ams importante con diferencia, tendria tambien muy larga discusion...
38 lannes18, día 22 de Junio de 2011 a las 18:28
Cambiando algo de tema, me gustaria que D. Pio nos comentara algo que ha dicho cesar vidal esta noche pasada sobre Franco. Que conste que cedar Vidal en general me gusta mucho, como escribe, etc. pero ultimamente esta saliendo con algunas cosas que me dan cierto respingos cuando el oigo...

El hecho es que comenta la similitud de los argumentos de los maleantes estos acampados en la puerta del sol, una larga lista de los tipicos disparates marxistas, con los discuros de Franco, y dice que seria capaz de entre los discuros de Franco sacar las mismas consignas marxistas de estos grupusculos.

Yo tengo serias dudas de esto, y muchas mas de su empeño en comparar a Franco y su regimen (que no falange que tenia una representacion y un poder minimo en el regimen) con el socialismo como si fueran lo mismo.

D. Pio ¿podria confirmar o desmentir lo dicho por Cesar?
39 doiraje, día 22 de Junio de 2011 a las 18:34
Sobre la belleza del Valle de los Caídos y la Santa Cruz que lo preside y de la Basílica que alberga en su seno, nada mejor que este poema de Juan Ramón Jiménez.

Allí uno se siente así:


YO FUI ETERNO EN UN VALLE

En aquel valle del mundo
recibí la eternidad.
Por todas partes me entraba
en única infinidad.
La paz de su hora sola
me daba la claridad.
La gloria de su amor solo
colmaba mi soledad.
Eterno fui yo en un valle.
¡Qué grande felicidad!
40 1132CPCF, día 22 de Junio de 2011 a las 18:43
IN MEMORIAM:
No olvidar lo inolvidable

Secuestro, tortura y asesinato de Ybarra y tres víctimas más de ETA
22 de Junio de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech

http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/secue...
41 LeonAnto, día 22 de Junio de 2011 a las 18:47
#4 HGE: "España inteligible" es un libro imprescindible.

Adjunto una pequeña reseña que hice para un boletín de una asociación, años ha:

"Marías, discípulo de Ortega y Gasset, supera en muchos aspectos a su maestro y debe de ser considerado uno de los mejores pensadores españoles del siglo XX.

Así lo demuestra con su obra 'España inteligible', en la que como su propio título indica se intenta y se consigue explicar la historia y fundamento de España, en suma su concepto, y no sólo de ella sino también de la Hispanidad, pues no en vano el libro se subtitula 'Razón histórica de las Españas'.

La percepción dominante convenida, sobre España, es que se trata de una nación deficiente y conflictiva. Marías sostiene en la obra, por el contrario, que el empleo del procedimiento y perspectivas apropiados autoriza a descubrir la existencia de caracteres muy diferentes, tal vez contrarios, a los que proverbialmente se le han imputado a nuestra Patria.

'España inteligible' es una desmitificación de la España como enigma, como problema, y también una descripción del país, desde la percepción de lo que aglutina y ha ligado a sus habitantes, de lo mucho que poseen de manera conjunta.

España ha sido creadora de la nación en la concepción moderna del término, y de la supernación como aglutinante de gentes diversas, apiñadas en el propósito común de la Monarquía hispánica. España de ningún modo ha estado sola y aislada, sino dentro del Imperio Romano, en Europa, y, desde fines del siglo XV, de nuestra era, perennemente ligada a América.

En suma, el libro verifica lo que el título propone: inteligibilidad. Marías expone que España es coherente, más razonable que otras naciones, por consecuente, inteligible si se la contempla desde su origen, sus propósitos, su argumento histórico. A pesar de que por cierta 'intelectualidad' se ha establecido lo opuesto, la reiteración monótona de todos los lugares comunes acumulados sobre España durante siglos, lo que ha provocado que haya una evidente reluctancia a observar la realidad de nuestra Patria y tomarla en serio. Para este tipo de pensamiento es inadmisible el título de la obra, que va contra dichas ideas recibidas y aceptadas sin crítica, aunque la experiencia las desmienta. Todo antes que aceptar que se deduzca lo que ha ocurrido, que se entienda un proceso extraordinariamente lógico, si se lo contempla con la razón histórica.

Por último, sólo una discrepancia con una opinión del autor, vertida en el libro, Marías considera un error grave, para la conformación de España, la expulsión de los Judíos y los Moriscos. Sin entrar a fondo en ello, lo que requeriría un estudio concienzudo, hay que señalar que Marías escribió la obra antes de los tristes sucesos de la antigua Yugoslavia, provocados por las tensiones étnicas, muy ligadas a la religión y sin que Occidente comenzara todavía a conocer, en profundidad, los problemas de cobijar en su seno a una importante minoría islámica, que tantos problemas está provocando y provocará. España pudo libarse de ello hace ya siglos. Con esa 'quinta columna' en el interior probablemente nuestra Patria hubiera resultado, hace ya mucho tiempo, hecha añicos, como los Balcanes."
42 DeElea, día 22 de Junio de 2011 a las 20:36
35#

Efectivamente hemos hablado de el tema en otras ocasiones, pero parece que algunos se agarran al topico y al error y no se sueltan ni con agua hirviendo.

“Me parece más correcto decir que la política europea de la España de la época está forzada desde la cumbre de la Monarquía, el Rey, por mantener lon intereses centroeuropeos de la casa de Habsburgo; quizá por eso, para disponer en favor de esos intereses (plenamente extraños a la sociedad española) toda la potencia militar y económica de auqella España, todavía la primera potencia del mundo, dejó Carlos V a su hijo Felipe II a Flandes como la única herencia de su Imperio centroeuropeo, para anclarle a proteger esos intereses dinásticos familiares.”

lo primero Flandes era un emporio comercial y económico el mas prospero de toda Europa del norte, sino de toda Europa, ademas de un enclave geoestrategico importantisimo para mantener a Francia alejada del sur.

Lo segundo, señalar que si Carlos V dejo a su hijo Felipe II flandes, especialmente lo fue, por que entre otras cosas Felipe II era el nieto de Felipe el Hermoso y es bisnieto de María de Borgoña, su legitimo heredero, ademas de ser la joya de la corona según señalaba antes. Evidentemente si Carlos V hubiera querido podía haber metido a su hijo en el jardín de la herencia del Sacro Imperio, sin embargo el heredero del sacro Imperio no fue su hijo sino su hermano.

Aquí Felipe I y María de Borgoña:

http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_I_de_Castilla

http://es.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%ADa_de_Borgo%C...


El Hermano de Carlos V era Fernando I, y usando los mismos argumentos que se usan para decir que Carlos V era Flamenco y no Español podemos decir que Fernando I era Español y no Alemán. O sea que los Españoles eramos los que mandábamos en Alemania siguiendo tan repetida y ridícula teoría pero en el sentido inverso al habitual por aquí.

Fernando I, “Era el nieto preferido de Fernando el Católico, y fue educado a la española por su abuelo; en un principio fue investido como regente, en un testamento dado en 1512, hasta la llegada de Carlos a España, pero el anciano rey lo revocó antes de morir favoreciendo a su hermano Carlos, educado en Borgoña.
Hasta la muerte de su abuelo, el emperador Maximiliano I, estuvo relegado políticamente. En 1518 fue enviado a Flandes por los consejeros de Carlos I, con el ánimo de alejarlo de sus numerosos partidarios, que lo consideraban, por su educación española, como el auténtico príncipe nacional. Tras la muerte de Maximiliano, Carlos le concedió en 1520 el título de Archiduque de Austria y en el tratado de Worms de 1521 la posesión de la herencia austriaca de los Habsburgo, los Estados de la Alta y Baja Austria, Estiria, Carintia y Carniola y posteriormente, en 1522, por las conversaciones de Bruselas, el Tirol, la Alta Alsacia y el ducado de Wurtemberg.”


http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_I_de_Habsbur...

De hecho esta Españolizacion de “Centro Europa” continuo con el hijo de éste, Maximiliano II:

“Hijo de Fernando I de Habsburgo y de Ana de Bohemia y Hungría, nacido en Viena, pero educado en Madrid, fue Archiduque de Austria, hasta el año 1550, Rey de Bohemia y Rey de los Romanos desde 1562, Rey de Hungría desde 1563 y Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico desde 1564 hasta su muerte en 1576. “

Si a todo esto añadimos que el Abuelo de Carlos V , el emperador Maximiliano I era, ademas hijo de Española ¿no podríamos concluir que la cosa esa de los extranjeros mandando España tambien podria verse al reves y que los Españoles mandasen en el extranjero? ….en fin.


Al menos si se conociesen las cosas con un poquito de amplitud y de rigor, nos ahorrariamos el tener que escuchar cosas así:

”Es decir, en ningún momento Carlos V pensó actuar como Carlos I de España y cumplir el testamento de Isabel la Católica; para evitar sorpresas y habida cuenta las incertidumbres respecto de Juana la Loca, el clan flamenco del príncipe Carlos se apresuró a proclamar a ése, en Bruselas, como titular de la Monarquía Hispánica (Castilla y Aragón, y demás posesiones hispánicas)."

Y ya no digo nada de las profundas estupideces relacionadas con flandes y la guerra, incluyendo al Duque de Alba entre otros, que no son más que un cumulo de insensateces y mentiras fermentadas en el fétido y mentiroso mundo de la propaganda y la leyenda negra.

43 lead, día 22 de Junio de 2011 a las 21:29
[Proclamación en Bruselas de Carlos de Gante como Rey de Castilla]

El 22 de enero de 1516, su abuelo Fernando II de Aragón redactaba su último testamento. En él, nombraba a Carlos Gobernador y Administrador de los Reinos de Castilla y León, en nombre de la reina Juana I, incapacitada por su enfermedad. En lo concerniente a la Corona de Aragón, el rey Fernando dejaba todos sus estados a su hija Juana, nombrando, también en este caso, Gobernador General a Carlos en nombre de su madre. Hasta que Carlos llegara, en Castilla gobernaría el cardenal Cisneros y en Aragón el arzobispo Alonso de Aragón.

El 23 de enero moría el rey Fernando en Madrigalejo (actual provincia de Cáceres). A partir de entonces, Carlos comenzó a pensar en tomar el título de "Rey", aconsejado por sus consejeros flamencos. Esta decisión no era bien vista en la Península. El Consejo de Castilla le envió una carta el 4 de marzo en la que le pedía que respetase los títulos de su madre, ya que «aquello sería quitar el hijo al padre en vida el honor». Pero, diez días después las honras fúnebres por el rey Fernando terminaron con gritos de:

Vivan los católicos reyes doña Juana y don Carlos su hijo. Vivo es el rey, vivo es el rey, vivo es el rey.


http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_I_de_Espa%C3%B...

A esa proclamación de Carlos como Rey, en Bruselas, el historiador francés Joseph Pérez, en su libro "La revolución de las Comunidades de Castilla", la denomina Golpe de Estado, pues su madre, Juana, la Reina, estaba todavía viva:

http://books.google.es/books?id=283Nuw_QNIYC&p...
44 lead, día 22 de Junio de 2011 a las 21:52
[1516: Los dos Gobiernos paralelos de Castilla]

De la obra citada de Joseph Pérez:

Lo cierto es que desde 1516, Castilla estuvo sometida a la acción de dos gobiernos diferentes. Cisneros ejercía en principio la regencia. La Corte hubiese deseado confiar este cargo a Adriano de Utrecht, que a la espera de una mejor oportunidad debía contentarse con jugar un papel secundario cerca del arzobispo de Toledo. Bruselas, al mismo tiempo, era sede de un gobierno paralelo, formado por Chièvres [Guillermo de Croy] y lo "aragoneses", a quienes se acababa de reintegrar en la administración. Toda iniciativa de Cisneros podía ser desacreditada en Bruselas,...En cualquier momento, los descontentos tenían la posibilidad de protestar ante la Corte de Bruselas por las decisiones tomadas en la Península, lo cual no dejaban de hacer frecuentemente. En tales condiciones ningún Gobierno puede pretender un grado aceptable e eficacia...
(...)

Fue gracias a ello que Chièvres pudo resolver sin demasiadas dificultades el problema dinástico en los primeros meses de su estancia en Castilla, consiguiendo, tras su visita a Tordesillas, que las Cortes concedieran su asentimiento al golpe de Estado de 1516 que había convertido a Carlos en soberano de España, aunque su madre seguía en vida.
45 DeElea, día 22 de Junio de 2011 a las 21:56
“A esa proclamación de Carlos como Rey, en Bruselas, el historiador francés Joseph Pérez, en su libro "La revolución de las Comunidades de Castilla", la denomina Golpe de Estado, pues su madre, Juana, la Reina, estaba todavía viva”

Evidentemente el historiador francés exagera, por no decir otra cosa y aunque el gesto es feo, la cosa tiene otro significado, no solo el de ofender a la madre que puede saltar a la vista y que en realidad no es así. Basta con comprender lo que se lee, como esto que pone en su mensaje:

“En lo concerniente a la Corona de Aragón, el rey Fernando dejaba todos sus estados a su hija Juana, nombrando, también en este caso, Gobernador General a Carlos en nombre de su madre. Hasta que Carlos llegara, en Castilla gobernaría el cardenal Cisneros y en Aragón el arzobispo Alonso de Aragón.”

Salta a la vista, no hace falta buscar más, que la reina no reinaba, y que esto era hecho por otras personas, ella seguía siendo la Reina pero no ejercía, en este contesto quien mas derecho tenia a Gobernar era el legitimo heredero. Esto es de una simpleza abrumadora y mientras eso se producía lo harían, como lo hicieron, hombres tan íntegros y grandes como los que se mencionan.

Porque, no lo olvidemos, Carlos I era el hijo y heredero de Juana y nieto de los reyes católicos, no uno que pasaba por ahí.
46 DeElea, día 22 de Junio de 2011 a las 22:14
”Muerta la reina Isabel (26 de noviembre de 1504), se planteó el problema de la sucesión en Castilla. Su padre Fernando la proclamó reina de Castilla y tomó las riendas de la gobernación del reino acogiéndose a la última voluntad de Isabel la Católica.
Pero el marido de Juana, el archiduque Felipe no estaba por la labor de renunciar al poder y en la concordia de Salamanca (1505) se acordó el gobierno conjunto de Felipe, Fernando el Católico y la propia Juana. Juana resolvió retirarse temporalmente a la corte de Bruselas, donde el 15 de septiembre de 1505 dio a luz a su quinto hijo, una niña llamada María.

A la llegada del matrimonio de los Países Bajos, se manifestaron las malas relaciones entre el yerno (apoyado por la nobleza castellana) y el suegro de modo que por la concordia de Villafáfila (junio de 1506), Fernando se retiró a Aragón y Felipe fue proclamado rey de Castilla en las Cortes de Valladolid con el nombre de Felipe I. “


Ante el evidente desequilibrio mental de la reina, Fernando vuelve a ser regente de Castilla ante el llamamiento del Cardenal Cisneros, dada la creciente inestabilidad propiciada por la nobleza.

La demencia de la reina seguía agravándose. No quería cambiarse de ropa, no quería lavarse y finalmente, su padre decidió a encerrarla en Tordesillas el mes de febrero del año 1509, para evitar que se formase un partido nobiliario en torno de su hija,6 encierro que mantendría su hijo Carlos I más adelante.
En 1515 su padre, Fernando II de Aragón, cede a Castilla el Reino de Navarra, que había conquistado tres años antes.
En 1516 murió Fernando II el Católico, y por su testamento, Juana se convirtió en reina nominal en Aragón, pero varias instituciones de la Corona aragonesa no la reconocían como tal en virtud de la complejidad institucional de los fueros; entretanto su hijo Carlos se benefició de la coyuntura de la incapacidad de Juana para proclamarse rey, aprovechándose de la legitimidad que tenía su madre como heredera de los Reyes Católicos en Castilla y en Aragón, de forma que se añadió él mismo los títulos reales que le correspondían a su madre. Así oficialmente, ambos, Juana y Carlos, correinaron en Castilla y Aragón, de hecho, ella nunca fue declarada incapaz por las Cortes Castellanas ni se le retiró el título de Reina. Mientras vivió, en los documentos oficiales debía figurar en primer lugar el nombre de la reina Juana. A la muerte de Fernando el Católico, ejerció la regencia de Aragón el arzobispo de Zaragoza, don Alonso de Aragón, hijo natural de Fernando el Católico y en Castilla el Cardenal Cisneros hasta la llegada de Carlos desde Flandes.

La demencia de la reina seguía agravándose. No quería cambiarse de ropa, no quería lavarse y finalmente, su padre decidió a encerrarla en Tordesillas el mes de febrero del año 1509, para evitar que se formase un partido nobiliario en torno de su hija,6 encierro que mantendría su hijo Carlos I más adelante.
En 1515 su padre, Fernando II de Aragón, cede a Castilla el Reino de Navarra, que había conquistado tres años antes.
En 1516 murió Fernando II el Católico, y por su testamento, Juana se convirtió en reina nominal en Aragón, pero varias instituciones de la Corona aragonesa no la reconocían como tal en virtud de la complejidad institucional de los fueros; entretanto su hijo Carlos se benefició de la coyuntura de la incapacidad de Juana para proclamarse rey, aprovechándose de la legitimidad que tenía su madre como heredera de los Reyes Católicos en Castilla y en Aragón, de forma que se añadió él mismo los títulos reales que le correspondían a su madre. Así oficialmente, ambos, Juana y Carlos, correinaron en Castilla y Aragón, de hecho, ella nunca fue declarada incapaz por las Cortes Castellanas ni se le retiró el título de Reina. Mientras vivió, en los documentos oficiales debía figurar en primer lugar el nombre de la reina Juana. A la muerte de Fernando el Católico, ejerció la regencia de Aragón el arzobispo de Zaragoza, don Alonso de Aragón, hijo natural de Fernando el Católico y en Castilla el Cardenal Cisneros hasta la llegada de Carlos desde Flandes.”

http://es.wikipedia.org/wiki/Juana_I_de_Castilla

¿cuantos golpes de Estado Salen? Cinco , salen cinco. El primero el de Felipe, su esposo, el segundo el de Fernando su padre, el tercero y cuarto el de los dos cardenales y el quinto el de su hijo. Muchos golpes de estado me parecen a mi..... ¿no?

...en fin.
47 lead, día 22 de Junio de 2011 a las 22:15
[Flandes no cubría los gastos de su defensa]

DeElea en #42:

...Flandes era un emporio comercial y económico el mas prospero de toda Europa del norte, sino de toda Europa

Pero esa riqueza no aportaba nada a la sociedad peninsular española; de hecho, Flandes [que no era una posesión española, como suele decirse, sino un territorio de la dinastía Habsburgo dentro de ese complejo entramado conocido como Monarquía Hispánica], Flandes, digo, no llegaba a cubrir los gastos de su propia defensa, como se recuerda en este enlace sobre el proyecto de Unión de Armas del Conde-Duque de Olivares, gastos que tenía que cubrir Castilla:

Los estados italianos solían contribuir a sus propios gastos defensivos. Los Países Bajos también aportaban para su defensa, si bien en menor medida a la requerida pero debido a que era un frente normalmente abierto. Navarra, Aragón y Valencia contribuían ocasionalmente a la defensa del imperio. Finalmente, Cataluña y Portugal siempre se habían negado a cualquier aporte concerniente a esta materia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_de_Armas

48 angell, día 22 de Junio de 2011 a las 22:23

Moa, date por muerto.

El "gran" (en todos los sentidos) César Vidal, te achaca lo mismo que Vilches: desconocimiento de las fuentes, falta de rigor, "opinión", desconocimiento del liberalismo (aquí parece que sólo hay dos que saben: él y FJL), etc.


Eso lo dice el tío que se cargó su blog por no dejarnos poner "coño", y hace unos diez días decía en su programa que Montilla tenía "OJOS DE PULGA PEDORRA".

La represión mental de este individuo es como para hacérsela mirar (mas sus neurosis obsesivas).

Lo dicho Moa, estás muerto.

¡¡Qué pena de Libertad Digital!!
49 lead, día 22 de Junio de 2011 a las 22:23
El enlace a "Unión de Armas" tiene, al final, este otro enlace a la Unión de Armas en los Países Bajos Católicos (la actual Bélgica):

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02144018/artic...
50 angell, día 22 de Junio de 2011 a las 23:08

Además, D. Pío, le van a servir al ajillo;

hoy miércoles, la primera en la frente. Vidal siempre hace lo mismo: halago previo y descalificación posterior. Por supuesto, la artillería la deja para el domingo y el miércoles (una semana ENTERA) lo que, para un compulsivo de la escritura como Vd. tiene que ser una tortura china.

Y no espere grandes cosas de un señor que acaba de escribir

"Me puedo equivocar, por supuesto, y a lo mejor se me escapa una obra maestra, pero hago lo posible por que no sea el caso"

cuando debería decir "para que" en vez de "por que".

Hace un rato he vuelto a entrar allí, y al primer opinante lo han fundido por hablar de "la obra historiográfica de Vilches."

Esto cada vez se parece más al franquismo, francamente.

Lo dicho, dése por fastidiado con J.





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