Pío Moa

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Falsedad e historia

28 de Abril de 2009 - 09:14:39 - Pío Moa

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Hoy, en El economista

Cuando investigaba sobre los mitos de la guerra civil, pude sorprenderme de la enorme cantidad de falsedades divulgadas en estos años sobre aquel pasado. Muchas de ellas no precisaban investigación, pues contradecían el sentido común más elemental. Por ejemplo la pretensión de que el Frente Popular o Stalin defendían la libertad, aserto no menos absurdo que hacer de Hitler un protector de los judíos. Y sin embargo ese absurdo fundamenta el discurso histórico hoy prevaleciente en España al respecto.

He tenido la misma experiencia al preparar Franco para antifranquistas. Casi todas las acusaciones a Franco pueden refutarse con datos y sin mucha dificultad: o son falsedades o, en el mejor de los casos, exageraciones y distorsiones. Se insiste mucho sobre la brutal represión de postguerra, como si fuera el único aspecto significativo de su régimen. Pero no se puede juzgar al personaje solo por eso, como no se puede juzgar a Churchill o a Roosevelt solo por los espeluznantes bombardeos sobre la población civil alemana o japonesa. Como es fácil observar, Franco resulta, por comparación, muchísimo menos cruel que los dos políticos anglosajones. Y resulta grotesco que quienes más juzgan de ese modo sean personas influidas por la propaganda comunista, es decir, defensoras directas o indirectas de crímenes mucho mayores. Dejo aparte a esa mezcla de vanidosos e ingenuos que juzgan con dureza olvidando las circunstancias históricas, según principios abstractos que ellos mismos, desde luego, no cumplen.

El liberal Marañón dijo: "lo más irritante de los rojos es esa constante mentira". Y Besteiro se refirió al "Himalaya de embustes" de la propaganda del Frente Popular. Hoy vuelve ese irritante Himalaya, pagado con dinero de todos por un gobierno que se identifica, y no es casual, con aquel Frente al que imperdonablemente derrotó Franco. No les falta osadía. Ni corrupción.

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Diálogos pastoriles

FELICIO.- Pero en tan amena conversación, mis dilectos amigos, la tarde ha cumplido su amigable tarea y se despide. Tendremos que imitarla nosotros, recoger los ganados y dejarlos estabulados cual conviene. ¿Nos vemos luego en la taberna del Bauprés, como de costumbre?

MAURICIO.- Por supuesto, faltaría más. Pero tú, ¡oh Salicio!, haz el favor de no traerte la zambomba o te la romperé en la cabeza. No soy violento, bien lo sabéis, pero todo tiene un límite.

***

FELICIO.- En verdad que no sé si habrá fuera de nuestro Porriño, en el mundo entero, otra taberna con tales méritos como esta. Amplia, con una penumbra que no impide, sin embargo, leer, con estas vigas de noble maderamen, dice el dueño, don Picio, que están hechas con baupreses de barcos antiguos...

SULPICIO.- Y yo lo creo, Felicio, lo mismo si me dice que son de baupreses que de palos de mesana o de cedros del Líbano del templo de Salomón. Decía un personaje de nuestro añorado Cunqueiro: "Créeme, Paquiño, tienes que creerme, total ¿qué te cuesta?". A mí no me cuesta nada, y en cambio salgo ganando: el dueño, Picio, se esponja de satisfacción cuando le felicito por sus vigas de bauprés, y me da alegría verle a su vez contento, aparte de que, a cambio de ese elogio nos trata mejor, nos da buenos vinos y no nos cobra más de lo conveniente, aunque alguna rara vez hayamos terminado borrachos como cubas y él habría podido saquearnos a placer... Hago un bien con mi credulidad, y recibo otro bien, ¿Qué más hay que rascar? Pero he aquí que se acerca nuestro bravo tabernero. No le aduléis más de la cuenta.

PICIO.- Hola, camaradas, como veis, hoy solo por clientes tengo a aquel par de labriegos que cabe aquella retirada mesa sus posaderas asientan, y con la lluvia que ha empezado a caer, seguro que no vienen más. Discutir a voces, pues, podéis libremente, y cantar destempladamente cual soléis, aunque otras veces haya tenido que regañaros, no porque me disguste, voto a bríos, sino por las de la clientela protestas, pues, como sabéis, el negocio he de cuidar.

MAURICIO.- Descuida, Picio, poético tabernero, que somos pastores cultivados y de honor, y cuando alguna vez nos pasamos de rosca, sabemos rectificar. Pero estábamos diciendo que esta es la taberna más espléndida que existe en todo el ancho mundo. No es que yo conozca todo el mundo, claro está, pero es que no concibo ninguna mejor. Estuve hace poco en una realmente maravillosa en Lübeck, donde fui por un negocio lanero, una taberna marinera que dicen viene de tiempos de la Liga Hanseática, pero, sin quitarle méritos, la encontré algo recargada. Y esa de Bayona, ¿cómo lle chaman? Non macordo agora, está moi ben, pero é algo cativa, no tiene esta amplitud espacial...

FABRICIO.- Pero esas grandes telarañas que adornan los rincones, ese hollín que tapiza las paredes, esta oscuridad que el fuego de la chimenea a disipar no alcanza... Las mujeres no entrarán aquí, Picio.

SULPICIO.- ¡Coño, mira a Fabricio, el ligón! ¡Cómo si alguna mujer fuera a fijarse en ti, hombre excepcional!

PICIO.- As mulleres e as tabernas non fan boa mistura, Fabricio. Pra elas inventáronse as cafeterías.

FABRICIO.- A una mujer tonta le gustarán los tontos como tú, bellaco Sulpi. Estoy seguro de que ligas muchísimo, pues de esas hay muchas. Pero a una inteligente le gustará un hombre inteligente, a pesar de ... de excepcionalidades como las mías. Cierto que no he conocido a ninguna de mi agrado, pero estoy seguro de que algún día...

PICIO.- Esas querellas a un lado dejemos, rapaces, ¿Qué queredes?

MAURICIO.- Lo de siempre: queso, chorizo, jamón, aceitunas, buen vino...¡Ah, y filloas, que es la temporada!

PICIO.- ¿Filloas con mermelada?

SULPICIO.- ¡Qué mermelada ni qué...! Filloas de sangre y de las otras, sin más caralladas. Y luego ven a sentarte con nosotros, que disfrutemos de tu conversación amena. ¡Picio! En verdad los tópicos mienten a menudo, porque eres hermoso como un dios griego, y no menos ocurrente.

FABRICIO.- Me siento solidario de Picio. Es, en efecto, como un dios griego bizco, de nariz como un bauprés, dientes mellados, panzudo, calvo a la Anasagasti...

MAURICIO.- La belleza es según quién la contempla, Fabricio. Por cierto, de paso para aquí, entré un momento en la peña pastorácea, y me dieron otro mensaje de manuelp, que vuelve a atacarte con el ariete de Von Mises, y esta vez me parece que entre todos haremos pedazos el muro de sofismas y falacias tras el cual parapetas tus dislates.  

Comentarios (265)

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151 Oswald, día 28 de Abril de 2009 a las 17:08
Manuelp (148): el grado de intervencionismo de un Estado no depende del número de sus funcionarios. Un ejército pequeño puede estar dando continuamente golpes de Estado y uno grande estar metidito en los cuarteles.
152 egarense, día 28 de Abril de 2009 a las 17:11
#146 manuelp
No estoy seguro de eso que dice. Lo que si es verdad, es que en el camino de la evolución el ser, tiene que satisfacer sus deseos, para comprender que detrás de la "materia", hay dolor. Ciertamente como norma se aprende por dolor. Aprendemos por ejemplo que los excesos en la alimentación son malos, a base de caer enfermos. Pero la vida no es un incesante correr en pos de la satisfacción. Si acaso será una etapa de la vida. Una etapa en la que somos "niños espiritualmente hablando".
La materia tiene tres cualidades, principios o "gunas", que se llaman, creo que en sánscrito: Sattva o Armonía, Rajas o Movimiento, y Tamas o Inercia. Estos tres atributos vinculan el alma al cuerpo o el espíritu a la materia.
Toda persona es una combinación de estas tres cualidades a nivel material, diferentes en cada caso. Son tendencias que nos condicionan y que debemos superar para evolucionar.
De lo que estamos hablando, la innación, podría identificarse con Tamas, la inercia: vincula al alma por medio de los lazos de la negligencia, apatía y prejuicio.
Pero aunque estos, digamos sentimientos forman parte de nosotros, en realidad no son nosotros, sino el condicionamiento que nos produce la encarnación, la materia, y nuestro estadio evolutivo. Por tanto hemos de echar mano de nuestra conciencia para superarlo...

Le adjunto un enlace donde explica esto de "Las Gunas" mejor que yo, y de donde me he apoyado para escribir el correo, aunque este tema ya lo conocía por otras fuentes y hace tiempo.
http://www.revistabiosofia.com/index.php?option=co...
153 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:11
# 149 Oswald

Entonces queda claro que, en términos económicos, el franquismo de los ultimos veinte años, fue menos intervencionista que el Estado de la democracia de partidos que tenemos.

Hasta la década de 1970 el sector público
administrativo de nuestro país tenía una dimensión reducida (apenas llegaba al 25% del
PIB, frente a un promedio superior al 40% del PIB en los países que hoy forman parte de la
Unión Europea) y estaba descompensado en cuanto a su oferta de bienes y servicios públicos,
centrándose sus funciones más en los sectores tradicionales y en el intervencionismo público.
A partir de aquella década se empieza a producir, al igual que había sucedido con años
de antelación en otros países europeos, «un desplazamiento desde los bienes colectivos tradicionales (defensa, administración, servicios económicos) hacia los asociados con el Estado benefactor (educación, sanidad y mantenimiento y redistribución de la renta)»


http://www.aplicate.net/material/139K9-gastoen%20u...

El Estado garantiza el Imperio de la Ley, por medio de la division de poderes en su seno y ejercitando periodicamente elecciones libres.
154 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:14
# 150 bacon

Me parece bien, pero mis convicciones me impiden votar a un partido confesional, como ya dije, en circunstancias "normales".
155 Oswald, día 28 de Abril de 2009 a las 17:20
Manuelp dice en 153: "El Estado garantiza el Imperio de la Ley, por medio de la division de poderes en su seno y ejercitando periodicamente elecciones libres"...¿pero no era corrupto el Estado?
Ni uso trampas saduceas ni mareo la perdiz...¡es que ustedes (a diferencia de los anarco-liberales)se contradicen flagrantemente!
156 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:24
# 152 egarense

Yo no me referia a la doctrina de Kapila, de la que nada sé, sino al primitivo budismo, que parte del hecho de que toda existencia es penosa y encuentra la causa del dolor inherente a la existencia en el deseo de vivir y gozar de los placeres ilusorios y luego de renacer para gozar más y seguir gozando siempre.
Sea como sea, no me negará, que los seres humanos actuamos para eliminar las causas de nuestro malestar, aunque cada uno, tiene el suyo particular.
157 ignapas, día 28 de Abril de 2009 a las 17:25
#155

1) Estado fuerte

2) Estado pequeño

3) Intervencionismo moderado o reducido

4) División de poderes

5) Impuestos reducidos

5) Mínimo número de colectivos subvencionados

6) Mínimo número de funcionarios

7) Respeto a la propiedad privada

8) Aplicación de la Ley

y más ...


No veo la contradicción.
158 doiraje, día 28 de Abril de 2009 a las 17:27
Como ya he dicho en otras ocasiones, me abstendré de votar mientras no haya a quien hacerlo. España hoy no es una democracia, así que cuanto menos participemos en esta farsa tanto mejor.

Por otra parte, qué es eso del parlamento europeo. No me pregunto siquiera para qué sirve, sino qué idea de Europa sustenta este gigantesco tinglado burocrático. Ni siquiera ellos lo saben. Que los vote quien yo me sé...
159 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:29
# 155 Oswald

Bueno, como no hay peor sordo que el que no quiere oir, sólo le diré para terminar, que lo que es corruptor de la economia de mercado es la intervención del Estado en la formación de los precios, y esto es así, independientemente de que este Estado esté formado por miembros moralmente intachables, pues nada tiene que ver con su grado de integridad, sino con su grado de información, es decir que, por bien que hagan su trabajo, nunca tendrán toda la información necesaria para determinar, mejor
160 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:31
Sigue # 159

que el mercado- es decir el conjunto de los consumidores-, que bienes deben ser producidos y a que precio.
161 egarense, día 28 de Abril de 2009 a las 17:34
#156 manuelp...
Por supuesto, pero ese malestar cambia de contenido y de cualidad según avanza el alma. Hay quienes les produce malestar la injusticia, y entregan su vida en el campo de batalla, para darles a sus hijos un mundo más justo.
Desde luego que la causa del dolor es el deseo, pero eso tenemos que aprenderlo personalmente cada uno. Con leerlo no es suficiente, pero ya es un primer paso, aunque ni siquiera estés de acuerdo, ya es un primer paso porque has entrado en contacto con el concepto.
El problema para asimilar estas cosas, en Occidente, siempre es el mismo. Queremos meter el universo entero en una sola vida, en cien años terrestres y eso es imposible.
El deseo es la causa del dolor, pero el alma cuando es joven, necesita desear para aprender. Y es humilde aceptarlo, y vivir con el deseo, hasta que esté preparado para trascender ese deseo.
Hace tiempo puse un ejemplo sobre Krishnamurti. En una entrevista le preguntaron porque no se había casado, y el respondió que no lo necesitaba, pero le dijo al periodista y a sus seguidores (que como todos los seguidores caen fácilmente en el fanatismo) le dijo, PERO USTED NO SE ENGAÑE.
O sea, no nos engañemos. El deseo nos lleva hacia el dolor, pero tenemos que desear antes para conocer lo que es el deseo, y para conocer lo que es el dolor, solo así, a través de la experiencia podremos avanzar...
162 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:37
# 161 egarense

Ya, pero volvemos entonces al tema de la reencarnación, y ahí..., pues ya sabe, yo soy agnóstico.
163 egarense, día 28 de Abril de 2009 a las 17:37
#161...
Lo cual no quiere decir abandonar nuestra conciencia. Siempre hay una lucha. Yo hago muchas cosas que no debo hacer, porque me vence el deseo. Pero me levantó al día siguiente, no derrotado, sino con nuevas energías para volver a intentarlo. ¿Cuántas veces? Cuantas sean necesarias...
164 Oswald, día 28 de Abril de 2009 a las 17:38
Ignapas: "intervencionismo moderado o reducido"...¿cómo cuánto de moderado o de reducido?, porque esa es otra, siempre se quedan en los principios generales. Por ejemplo: ¿nos cargamos la seguridad social pública, las normas laborales que impiden el trabajo infantil y las maratoniananas jornadas laborales del siglo XIX o las normas urbanísticas que impiden construir un rascacielos de acero, vidrio y luces de neón junto a la catedral de Burgos?
165 egarense, día 28 de Abril de 2009 a las 17:38
#162 manuelp...
Sí, ya he reconocido amigo manuelp, que ese es un problema en Occidente. Usted por agnóstico, pero ni siquiera entre los creyentes este concepto es mayoritario, aunque cada día más, incluso entre católicos...
166 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:41
# 163 egarense

Pues, según el budismo, por cada cosa mal hecha que haga, está añadiendo años a sus futuras existencias. Verdaderamente, esa es una cuestión del budismo, un tanto incomprensible. Al final, lo único válido es estarse quieto y no hacer absolutamente nada.
167 HGE, día 28 de Abril de 2009 a las 17:41
ARROW: sostiene Vd. en su 99 que "partimos de definiciones distintas de lo que es la libertad. Para usted lo es poder desarrollar ciertos derechos civiles con ciertas garantías. Para mí la libertad solo puede ser fruto de la verdad."

Para mí la libertad es que Vd. pueda desarrollar su vida religiosa como mejor prefiera de acuerdo a los fines que Vd. persigue... pero su libertad personal encuentra un límite en mi libertad personal para no seguir los mismos fines que Vd., sino los míos propios... Tan injusto para mí es que Vd. no pudiera profesar su religión como el que se hubiera de imponer una religión a todo el mundo.

Por ejemplo, ¿cree Vd. que los musulmanes tienen derecho a profesar su religión? Yo puedo respetarlo, pero esto entra en colisión con lo que entiendo que son los derechos individuales de las mujeres en las sociedades islámicas, donde a diferencia de la sociedades cristianas no tienen la misma consideración moral y religiosa que los hombres.

Respecto a la libertad de Prensa, estoy de acuerdo en la inmoralidad de muchos de los actuales plumillas, pero el problema radical es el del oligopolio y no el de la libertad total de que gozan los periodistas, bastante restringida en nuestro país en la práctica totalidad de los medios. Si la COPE tuviera una tele tan boyante como la tríada privilegiada Tele5, Canal+/Cuatro, Antena 3 (y ahora La Sexta), mientras todos esos canales vomitan su habitual basura pseudopornográfica podríamos optar por seguir una película o un debate... y en este sentido creo que las plataformas digitales rompen en parte el monopolio de las analógicas de Planeta, Vocento-italianos, PRISA, y así a día de hoy tenemos la posibilidad de ver algún programa decente de tertulia política o literaria por LD TV o Intereconomía TV.

A más libertad de la Prensa, más opciones para todos para elegir la que nos gusta, incluido Vd. En vez de eso, debido al proceso de concentración de medios (radio, TV y Prensa) y al pensamiento único políticamente correcto, tenemos que lo primero que se les ocurrió a los vocentinos cuando se hicieron con ABC fue suprimir la sección de Religión... pero desde luego nunca se han planteado hacer lo propio con las esquelas...
168 Oswald, día 28 de Abril de 2009 a las 17:42
Manuelp: pues en el franquismo los precios de los productos y servicos básicos estaban marcados o limitados por el Estado.
169 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 17:45
manuelp 154

Cuando los de AES afirman ser confesionales, hay que tener en cuenta lo que quieren decir:

"AES es, antes que un partido político de derechas, un partido cristiano, confesional, por más señas, cuya razón de ser lleva a los “valores no negociables” de Benedicto XVI: vida, familia, libertad educativa, bien común y LIBERTAD religiosa, cinco principios que nada tienen que ver ni con la ultraderecha ni con el racismo, sino todo lo contrario. Su confesionalidad, por otra parte, no tiene nada que ver con la APERTURA A PERSONAS DE CUALQUIER RELIGIÓN."

(mayúsculas mías)

http://www.alternativaespanola.com/prensa_detalle....

Lo del final, personas de cualquier religión, queda claro leyendo el texto copleto
170 Oswald, día 28 de Abril de 2009 a las 17:48
Por cierto, vamos avanzando: ahora lo malo no es ya la intervención del Estado sino sólo su intervención en la fijación de los precios. A este paso, a ver dónde acabamos.
171 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:52
Oswald

Mire, a mí es que la mayeútica me agota, ese darle vueltas al trompo, una y otra vez, para no llegar a ningún lado, no me compensa.
Siga usted pensando en términos politico-económicos, como en el siglo XIII, que tiene usted todo su derecho.
172 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 17:57
# 169 bacon

Oiga, que me parece muy bien y necesario que existan partidos confesionales católicos, dónde los creyentes puedan ejercer sus legitima acción politica, pero, como yo no lo soy, me parecería incongruente sumarme a él.
173 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 18:01
manuelp,
no, si lo que le quiero decir es que es confesional en el sentido de que los principios católicos, tales como el rechazo al aborto, defensa de la vida y de la familia, entendida desde una perspectiva católica, les parecen un buen punto de partida para hacer política, pero no pretenden que nadie se tenga que hacer católico; ya supondrá Vd. que los judíos que dice en el enlace que puse en 169 no apoyan a AES porque sean católicos camuflados.
Y se lo decía porque creía que esos principios le podrían parecer bien a Vd. también.
174 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 18:04
sigue de 173
y no sólo los principios más "católicos", sino otros menos directamente relacionados con la religión, siendo el primero de ellos la defensa de la unidad de España
175 egarense, día 28 de Abril de 2009 a las 18:05
#166 manuelp...
Habla usted de años como si fuera una condena. No es así. Tenemos un concepto del tiempo condicionado. Hay yogis que han llegado a su misma conclusión y practican una clase de yoga. Mediante el control mental sobre todo, evitan adquirir Karma, pero eso es una ilusión, porque una vida desperdiciada egoístamente también crea Karma. No. ¡Debemos vivir!, no debemos tener miedo a vivir, intensamente, solo tenemos que escuchar nuestra conciencia, y comprender que tenemos la eternidad ante nosotros.
Usted como agnóstico comprende que hay algún misterio, aunque no concreta exactamente cual es por falta de pruebas. Hace usted muy bien. Le aseguro que la reencarnación es uno de esos misterios.
176 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 18:06
Oswald

Mire este articulo, que explica mejor que yo lo que fue la politica economica del franquismo a `partir de 1959.

http://www.juandemariana.org/comentario/1105/plan/...
177 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 18:07
mescalero
falleció Javier Ortiz, a quien a veces te habíamos asociado
lo siento si erais amigos
si eras Javier Ortiz, descansa en paz
178 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 18:09
# 173 bacon

No, el ser confesional, no es defender solamente esos puntos, que me parecen bien, sino la doctrina de la religión, católica en este caso, para la legislación estatal.
179 HGE, día 28 de Abril de 2009 a las 18:09
...yo puedo aceptar esos puntos programáticos señalados... pero claro, cuando toque defenderlos dialécticamente, ¿qué argumentos se van a utilizar? Porque si sale el diputado de AES hablando en nombre de la Providencia yo no me puedo sentir reflejado... creo que el PP ha defendido durante años muchas cuestiones que interesaban a los católicos, pero no únicamente desde el punto de vista de católico sino también desde el punto de vista liberal. Lo que pasa con el PP ahora es que ya no defiende nada y aquellos que aún tienen convicciones propias (Mayor Oreja) se las tragan para mejor ocasión... y luego está el hecho cierto de que su grupo vota dos cosas distintas y opuestas en el Europarlamento sobre cuestiones morales, y entonces ya es que el lío se hace enorme.
180 tigrita, día 28 de Abril de 2009 a las 18:09
El problema no está en el tamaño o en el grado de intervencionismo del Estado, sino en COMO SE REPARTE LA RIQUEZA QUE GENERAN SUS CIUDADANOS EL PIB. Este es el quit de la cuestión, imaginemos por un momento que el total de nuestro producto interior bruto se lo quedara todo Sherme ¿Qué ocurriría con todos los demás? Pues que nos moriríamos de hambre. Es así de sencillo.
181 ignapas, día 28 de Abril de 2009 a las 18:13
#180

Sería mejor que la parte del PIB de Sherme, se lo quedara Sherme, y la mía, me la quedara yo. Y luego ya hablaremos entre él y yo para ver qué hacemos con los que no han podido participar en el PIB.

Lo que no está claro es que la parte del PIB correspondiente a Sherme se la queden entre Sherme y otros cuatro. Eso sí que no está claro.
182 Sorel, día 28 de Abril de 2009 a las 18:15
Buenas tardes.

#43 manuelp

Oiga, a ver si se decide pronto entre teocracia, estatismo totalitario ó lo que sea, para tener las cosas medianamente claras.

Manuelp, en cierto sentido, le envidio a usted o a ArrowEco por la claridad de ideas que expresan en el blog y el ardor con el cual defienden sus puntos de vista.
Yo, a mis 31 años, sigo buscando la verdad con mayúsculas.
Evidentemente, me considero un "pagano" de los pies a la cabeza. No tengo fe, pero culturalmente reconozco la impronta cristiana en mi cultura y en mi país, con el cual mantengo una relación "amor-odio" constante. No defiendo un régimen teocrático por mi ausencia de fe y por mi aversión por la curia.
En el ámbito político, reconozco la atracción que sobre mí ejercen doctrinas "vitalistas" y lo que han denominado "darwinismo social".
183 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 18:17
manuelp
"la doctrina de la religión, católica en este caso, para la legislación estatal"
sí, como inspiración de la misma

es muy preferible a que esté inspirada en krausismo-pensamiento débil-vaguedades progresistas-todo el mundo es bueno-alianza de civilizaciones, que es lo que tenemos ahora.

AES ni representa a la Iglesia Católica ni pretende imponer el catolicismo a nadie (¿cómo iba a hacerlo, si la propia Iglesia se opondría?)
184 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 18:19
HGE 179

el pp ha dado fuerza al separatismo, pactando con ellos en la primera legislatura de aznar

el pp ha permitido el aborto tal como está la ley ahora

lo único que ofrecía el pp era sacar del poder al psoe... para hacer ellos casi lo mismo

yo he votado al pp en las últimas, y en las anteriores, ya me he cansado
185 HGE, día 28 de Abril de 2009 a las 18:21
SOREL: me inmiscuyo, con permiso, para tratar un tema interesante acerca de "la verdad con mayúsculas", porque entiendo que el principio del Liberalismo es no creer en la Verdad, sino únicamente en la verdad concreta de cada caso, y eso tras un arduo esfuerzo de búsqueda, contraste y validación de nuestros argumentos y nuestros criterios de conocimiento de dicha verdad.

Vaya por delante, para los religiosos, que Dios queda fuera de todo proceso de validación racional, científica, o empírica, porque si pudiéramos reducir a Dios a nuestros esquemas mentales ya no estaríamos hablando de Dios, sino de un demiurgo o semidiós perfectamente asumible y comprensible lógicamente por los hombres racionales. Claro que esos demiurgos o semidioses a su vez habrían sido creados por un Ente superior, irreconocible e inaccesible por nuestra pobre razón humana.

Por lo que tenemos la posibilidad de alcanzar una serie de verdades, pero la Verdad... la Verdad para los religiosos es el Misterio, y para los que no somos religiosos, todo un misterio.
186 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 18:21
# 182 Sorel

No, si lo decia porque pegó usted un comentario teocratico-antiliberal en # 38, por lo demás me parece muy bien su postura. Yo, de natural, soy bastante indolente y acomodaticio, pero cuando me viene algún energúmeno a "mojarme la oreja" me revuelvo.
187 Sorel, día 28 de Abril de 2009 a las 18:24
#HGE

Perfectamente explicado. ¡Gran post!
188 HGE, día 28 de Abril de 2009 a las 18:25
BACON: no creas que defiendo al PP, precisamente pretendía subrayar que antes defendían ideas por las que los católicos podían votarles y nunca fue un partido excesivamente "confesional", no como el PNV hasta tiempos bien recientes, por ejemplo.

Lo que tengo dudas es de AES como partido cuando se presenta como "partido católico". Creo que la Iglesia tiene su espacio en la vida pública española, bastante espacio, y por lo mismo veo difícil que pueda tener un éxito un partido así. Por lo demás, es que no he visto a nadie de AES nunca, quiero decir que, aparte de la marginación del partido en los medios, he oído hablar de Falange o Democracia 2000, de UPyD o de Ciudadanos, pero nunca he oído nada de AES salvo en este foro. Creo que hay mercado para nuevas fuerzas políticas, pero como ya digo ni siquiera conozco el nombre de los líderes o personajes más relevantes de AES, ¿cómo es que nadie en la COPE, por ejemplo, les ha nombrado nunca? Sólo Pío Moa lo ha hecho, y con reticencias respecto a su éxito político. ¿A qué están esperando para darse a conocer?
189 manuelp, día 28 de Abril de 2009 a las 18:28
# 185 HGE

Yo no niego la posibilidad de conocer la Verdad, ni la afirmo, lo que digo es que yo, no la conozco, no sé porqué, pero es así y no es con palabras, me parece, como se va a modificar esa situación.
190 egarense, día 28 de Abril de 2009 a las 18:29
Vaya por delante, para los religiosos, que Dios queda fuera de todo proceso de validación racional, científica, o empírica, porque si pudiéramos reducir a Dios a nuestros esquemas mentales ya no estaríamos hablando de Dios, sino de un demiurgo o semidiós perfectamente asumible y comprensible lógicamente por los hombres racionales. Claro que esos demiurgos o semidioses a su vez habrían sido creados por un Ente superior, irreconocible e inaccesible por nuestra pobre razón humana.

¡Brillante! Y demuestra usted saber más de lo que dice...
191 ignapas, día 28 de Abril de 2009 a las 18:31
#190

Estoy totalmente de acuerdo. Resulta difícil imaginar a un ser humano que esté en posesión de la Verdad absoluta. En realidad, eso no nos corresponde. Razón y Fe no son excluyentes, pero tampoco se pueden mezclar de cualquier manera. Intuyo que desde la Razón se puede llegar a la Fe, y no al revés. ¿O no es eso lo que dijo Benedicto XVI?
192 HGE, día 28 de Abril de 2009 a las 18:32
SOREL: lo que me gustaría es que esos católicos convencidos de la existencia de la Verdad fueran capaces de ponerse en la pelleja de los que no tenemos Fe y, en consecuencia, ser capaces de entender que podemos llegar a las mismas conclusiones pero después de un proceso más arduo y prolongado de contraste y validación... en temas como el aborto, la familia, el Estado, el mercado, etc.

Porque yo comprendo que para un católico el aborto sea una aberración porque sí, porque lo condena la Iglesia y porque atenta contra el proyecto de Dios. Pero yo, que también considero que es una aberración, no puedo utilizar esos argumentos aunque, tal vez, pudiera votar a un partido que al menos persiguiera restringir el actual ordenamiento jurídico sobre la materia.

Sólo defiendo que católicos y liberales pueden emplear distintos argumentos para censurar la misma situación... y hasta creo que podrían converger a la hora de encontrar las mismas soluciones al problema detectado, aunque esto es ya mucho más difícil, pero creo que podría ser.
193 Sorel, día 28 de Abril de 2009 a las 18:33
#manuelp

Aunque no sea católico, reconozco que Leonardo Castellani escribe muy bien y tiene un sentido del humor muy parecido a Chesterton (otro "crack" en lo que a juntas palabras se refiere).
Recientemente adquirí Cómo sobrevivir intelectualmente al siglo XXI del citado Castellani con comentarios del gran Juan Manuel de Prada.

Además pretendía echar un poco de sal a su combate dialéctico. Si se ha molestado, le pido disculpas.
194 ignapas, día 28 de Abril de 2009 a las 18:34
#192 HGE

Desde ese planteamiento, no creo que llegar a un consenso sea excesívamente difícil. Si se buscan soluciones racionales, probablemente esa convergencia se puede alcanzar.
195 Perieimi, día 28 de Abril de 2009 a las 18:35
Liberalismus beenden Delenda est liberalismus

Pretender sujetar el Poder al Derecho, cuando éste es obra de aquél es una farsa. En cambio, si el derecho está sometido, a su vez, a la Moral, la situación cambia, dado que ésta es ajena e incluso previa al Poder. El problema está en que no hay una sino varias morales y el Poder toma como propia una que no coincide con la de todos los ciudadanos, la de un grupo o grupos. El laicismo, así predicado del Estado, nunca es neutro, por eso la moral no legitima, sino que refuerza al Derecho aunque se trate de leyes opresoras.

Esto se ve claro en el franquismo, respecto a los que no compartían la moral católica oficial; o ahora en democracia con distinta orientación. Por mucho que se insista en la extensión de los supuestos y facilidad del aborto, toda vez que la mayoría acepta los supuestos actuales (el aborto, por ya aceptado socialmente, no va a disparar sus índices, ya de por sí altos, por una ley más permisiva). Y, por el contrario, no hay ley que pueda obligar a nadie a abortar si no quiere. La objeción de conciencia de los profesionalmente intervinientes debe ser escrupulosamente respetada.

En lo que no se puede asentar el Derecho es sobre la corrupción y sobre una base social sin un mínimo de solidaridad. Estos son los verdaderos enemigos del Derecho y la Justicia, y que ya han tomado carta de naturaleza en España.

Hasta que no desaparezca el Concordato y el trato de favor a la Iglesia Católica; así como la financiación por parte del Estado a cualquier grupo organizado con intereses ideológicos –encubierta bajo cualquier tipo de actividad de “fomento” o coartada-, la Verdad más prístina no empezará a aflorar. Hasta ese momento, será legítimo que la Iglesia aspire a definir lo que es ley además de lo que sea pecado.
196 egarense, día 28 de Abril de 2009 a las 18:35
#191 ignapas...
Es cierto, yo he llegado a la fe a través de la razón...
197 HGE, día 28 de Abril de 2009 a las 18:36
MANUELP: tampoco creas que soy de los mantienen que "todo es relativo", porque entonces "nada es relativo" o "todo es relativamente relativo, hasta el aserto de que todo es relativo".

Dices bien, matizas, cuando hablas de nuestra fabilidad o carencia intelectual para alcanzar la Verdad. Lo podemos dejar ahí: somos seres falibles y, por tanto, aun de existir la Verdad, nunca seremos capaces de asirla intelectualmente, racionalmente, aunque sí a través de la Fe, según creen los católicos.

Pero creo que podemos convenir en la verdad de muchas cosas, como por ejemplo en la amenaza constante que supone el nacionalismo vasco y ahora también el catalán para la pervivencia de la Nación española y de las libertades de los ciudadanos.
198 ignapas, día 28 de Abril de 2009 a las 18:37
#196 Egarense

No me atrevo a decir lo mismo, pero estoy en ese camino. Es más, creo que una vez alcanzada, esa Fe ya es inamovible, porque además queda reforzada por la Razón, que es la "herramienta humana que tenemos más a mano".

Y nuevamente me tengo que ir. Esta manía de trabajar para poder comer no se me va.

Saludos.
199 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 18:38
HGE
No lo sé, supongo que no tendrán "posibles"; ellos, en su página, se quejan de que los medios les marginan, lo que no me extrañaría.

La iglesia, efectivamente, ha sido relativamente influyente en la política española, pero no había un partido que se basase claramente en los principios católicos. Obviamente, suponer que el pp era ese partido lo han sugerido el pp cuando le convenía, para ganar votos de católicos, y el psoe cuando le convenía, para ganar votos de anticatólicos. Yo creo que también oí hablar de AES la primera vez en este blog, aunque no estoy seguro. Desaría que un partido así consiguiese representación, aunque fuese sólo un diputado. Pero leyendo que algunos que podrían compartir los principios de AES dicen que no votarán ya me figuro que nada de nada; luego se quejarán...
En cuanto a la COPE, Federico y los suyos han decidido apoyar, en cambio, a UPyD, que comparte con AES la defensa de la unidad de España y el propósito de luchar contra la corrupción. Obviamente, a pesar de estar en la COPE, el pequeño detalle de los principios católicos no parece haber pesado en absoluto een la preferencia de Losantos y compañía, lo que se les ha criticado por parte de algunos en este blog.
200 bacon, día 28 de Abril de 2009 a las 18:40
yo también debo irme, saludos

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