Pío Moa

« Falsedad e historia | Principal | En cuanto a la crueldad… »

Fabricio insiste en refutar a Mises

29 de Abril de 2009 - 10:28:54 - Pío Moa

Compartir:
Menéame Tuenti

FABRICIO.- Venga ese ariete, Mauricio, que tendré sumo gusto en hacerlo astillas.

MAURICIO.- Ja, ja, pues nos es chulo el tartaja... Sobre tu argucia de que "no puedes ahorrar la carne o la leche de hoy para consumirla dentro de cinco años, por ejemplo", dice manuelp: "A mí me lo pueden decir, que en 1976, en el campamento militar, comía carne de Uruguay sacada del frigorífico con un sello que ponía fecha de producción 1947".

FABRICIO.- ¿Y eso te parece un argumento, Mauricio? ¿Dónde esta esa poderosa capacidad de raciocinio que todos te concedemos y que te impide echar un polvo? Si dejas de comer carne ahora y la comes treinta años después, supuesto que sobrevivas, lo que haces no es ahorrar en 1947, puesto que la has pagado a tus proveedores, y en cambio en 1976 estás impidiendo que otros proveedores te suministren una carne seguramente en mucho mejor estado. El ahorro lo haces en 1976, y contra tu propio interés.

MAURICIO.- Bueno, eso lo dice seguramente por lo que tú decías de ahorrar el consumo de hoy...

FABRICIO.- Eso lo dice Mises, y muy mal dicho.

MAURICIO.- Dejémonos de detalles escabrosos, y atiende ahora: "Cuando la gente desea iniciar procesos productivos de más dilatado período de producción, tiene forzosamente que comenzar por acumular mediante el ahorro los bienes de consumo precisos para satisfacer durante el período de espera todas aquellas necesidades que considera más importantes que el incremento de bienestar que considera más importantes que el incremento de bienestar que confían en obtener de ese proceso que requiere un mayor consumo de tiempo..." 

FABRICIO.- Parece un trabalenguas, pero si mal no lo entiendo quiere decir lo mismo que antes: para dedicarte a empresas de largo alcance tiene que acumular cosas de consumo más urgente, porque si no, antes de concluir la gran empresa puedes morirte de hambre. Por ejemplo, los que preparaban un largo viaje a las islas de las especias tenían que acumular en el barco gran cantidad de víveres. Pero acumular no es lo mismo que ahorrar, yo diría que es lo contrario: tienes que hacer un esfuerzo y un gasto mucho mayores que el consumo habitual, para distribuirlo en un largo período, ¿no te parece? Es concentrar en poco tiempo el gasto que normalmente harías en más tiempo.

SULPICIO.- No juegas limpio, Fabricio, has interrumpido a Mauricio, déjale que siga.

MAURICIO.- Sigo: "La acumulación del capital se inicia al almacenar bienes de consumo destinados a ulterior empleo. Cuando tales excedentes simplemente se acumulan, guardándose para posterior consumo, constituyen tan solo meras riquezas o, más exactamente, reservas para épocas de carestía o situaciones de emergencia, quedan fuera del mundo de la producción. Se integran –en sentido económico, no en sentido físico– en la actividad productiva solo cuando son aprovechados por los trabajadores dedicados a esos procesos que exigen un mayor lapso temporal. Así gastados, físicamente, son riquezas consumidas. Desde un punto de vista económico, sin embargo, no puede decirse que hayan desaparecido. Se han transformado, primero, en los productos intermedios del proceso que exige un período productivo más dilatado y, luego, en los bienes de consumo que son el fruto final del proceso en cuestión" ¡Chúpate esa!

FABRICIO.- En un sentido económico, Mauricio, los bienes de consumo acumulados para posterior uso son bienes de inversión lo mismo que los empleados para construir un galeón. Son inversión en el ser humano y se han transformado en él mismo y su capacidad productiva. Ya te he dicho que, económicamente, el ser humano es como una máquina: su consumo es en último extremo un consumo de energía, es decir, una inversión, ya que esa energía se utiliza para transformaciones diversas. Sin esa inversión básica no funcionaría ninguna otra. Ya sabes el lema de la Hansa: Navigare necesse est, vivere non est necesse.  Es un gran lema, pero en el fondo inaplicable. Como dijo Stalin, el hombre es el capital más preciado.

MAURICIO.- ¡Gran economista Stalin, tío!

FELICIO.- ¿Pero vas a desmentir tú, un pobre aun si meritorio pastor, a alguien como Von Mises? ¡Has perdido la chaveta!

FABRICIO.- Ten en cuenta, honrado Felicio, que no somos unos pastores cualesquiera, somos pastores de Porriño, y eso marca una diferencia... Sigo: piensa en Robinson Crusoe. Quizá, movido por el hambre del primer momento, intente cazar pájaros a pedradas. Pero pronto se dará cuenta de que más le vale hacerse con un arco, o bien preparar trampas. Tú puedes decir: el tiempo que dedica a preparar esos bienes de capital tiene que detraerlo del tiempo y esfuerzo que dedique a comer. Pero no es verdad. Pongamos que, tras un largo esfuerzo, mata seis pajarillos a pedradas y se los come. Tiene todavía tiempo para construirse un arco o unas trampas o un arco. No puede pasarse el día comiendo pájaros, por muchos que cace. Con esto de la inversión pasa lo mismo: es preciso consumir la producción, sea como inversión inmediata para satisfacer el hambre sea como bienes de capital para satisfacer las necesidades con menos esfuerzo. Y es lo que realmente ocurre. En la sociedad, lo que hace Robinson él solo, lo hacen gentes muy diversas. Aquí, en nuestro Porriño, por ejemplo, nosotros dedicamos nuestro tiempo y esfuerzo a los animales, para conseguir carne, leche y lana, y otros se dedican a fabricar ordeñadoras mecánicas, medicinas para el ganado y todo eso. Ellos tienen que comprarnos lo nuestro y ellos lo suyo. ¿Dónde está el ahorro? Si nosotros ahorrásemos, ellos nos venderían menos trastos, y si ellos ahorran, nos comprarían menos leche y demás.

SULPICIO.- Pero vamos a ver, majadero, ¿cómo explicas que tanta gente, en lugar de gastar todo lo que gana, deje algo y lo meta en el banco o en una cuenta de ahorros? ¿Qué significa eso?

------------------------------------

En Época

¿Y SI LOS ROJOS HUBIERAN GANADO?

Los futuribles a plazo largo o medio carecen de sentido, porque el tiempo crea factores nuevos que hacen impredecibles los procesos históricos. Pero sí cabe hacer especulaciones razonables a corto plazo, analizando los factores conocidos. Mucha gente me ha preguntado: "¿Qué habría pasado si hubiera ganado la guerra el Frente Popular?". Imposible saberlo; pero a plazo muy corto sí pueden considerarse varias grandes probabilidades.

Conocemos algunas claves del Frente Popular: una de sus políticas principales consistió en erradicar la religión y la cultura cristiana. Sus partidos componentes se libraron, ya antes de la guerra civil, a la destrucción de iglesias, bibliotecas y centros de enseñanza católicos, y prohibieron por ley la enseñanza religiosa. Cuando las izquierdas emprendieron la guerra civil en 1934, ampliaron esa política a la matanza directa de clérigos, asesinando a decenas de ellos. Al imponerse el Frente Popular tras las elecciones no democráticas de febrero del 36, muchas iglesias más fueron pasto de las llamas, y el clero hostigado. Y al reanudarse la guerra civil en julio de 1936, esa política se hizo sistemática: muchos miles de clérigos y católicos fueron asesinados, destruidas iglesias y monasterios, destrozadas las cruces y lápidas de los cementerios, etc. Se pretendía erradicar hasta el recuerdo del catolicismo en España. Está claro que si el FP hubiera ganado la guerra, habría llevado hasta el fin ese designio.

Pero el plan anticristiano era casi el único punto en que estaban de acuerdo los partidos del FP; menos el PNV, y aun este solo a medias, pues no le importaba que la religión fuese arrasada en el resto de España, siempre que se libraran las Vascongadas. Pero, aparte de ese plan, el Frente Popular integraba a fuerzas heterogéneas: tres grupos totalitarios dominantes el stalinista PCE, el marxista radical PSOE y los anarquistas; más, en segundo plano, los republicanos de izquierda, los nacionalistas catalanes de la Esquerra –todos golpistas– y el ultrarracista PNV (formalmente, los anarquistas, los peneuvistas y la Esquerra no estaban en el Frente Popular, pero sí a efectos prácticos). Pues bien, las divergencias generaban un odio tal que ocasionó asesinatos, torturas y persecuciones entre ellos, y hasta dos pequeñas guerras civiles: la de mayo de 1937 y la de marzo de 1939. Si llegaron a ese extremo pese al temor común a los nacionales, es lógico pensar que, de haber ganado la guerra, se habrían enzarzado en una nueva y más amplia guerra civil entre sí. Solo habría podido evitarlo un Partido Comunista que dominase el FP a través del ejército y la policía, de tal modo que aplastase de raíz y desde el principio toda resistencia de sus socios. El dominio comunista había avanzado mucho durante la guerra.

También habría sido muy difícil evitar la disgregación del país. Pues otro rasgo del Frente Popular fueron unas enormes tensiones separatistas. Los separatistas catalanes y vascos intrigaron, a espaldas de sus socios, tanto con los fascistas italianos y los nazis, como con Inglaterra y Francia, a las que ofrecían segregar de España la zona al norte del Ebro, convirtiéndola en una especie de protectorado de aquellas dos potencias. Y los stalinistas y otros amparaban lo que llamaban "derecho de autodeterminación".

Más difícil resulta saber qué pasaría en relación con la guerra mundial, salvo que España sería arrastrada a ella. Hacia el final de la guerra española, Hitler y Stalin empezaron los tratos que les llevarían a pactar. Es fácil saber qué habrían hecho los comunistas españoles, convertidos ya en el partido hegemónico del FP: lo mismo que los comunistas franceses, es decir, colaborar con la invasión nazi. Pero ¿habrían llegado Hitler y Stalin a ese pacto si el Frente Popular hubiera ganado la guerra de España? Vale la pena pensar sobre esto.

------------------------------------

****Para masacrar sin piedad desde el aire a cientos de miles de niños, mujeres y ancianos –pocos soldados perecieron allí– y utilizando medios de extraordinaria crueldad, que convertían en antorchas a las personas, o con bombas de explosión retardada para que hiciesen su efecto durante las tareas de socorro, etc., se necesita una frialdad y una crueldad notables. Franco nunca lo hizo, salvo un breve período en Madrid, causando algo más de 300 muertos en dos semanas, y ordenó explícitamente no hacerlo más, aunque alemanes e italianos le desobedecieron en tres o cuatro ocasiones. Los rojos sí se jactaban de sus bombardeos sobre la población civil, que de todas formas fueron muy poca cosa, en cantidad y en calidad, comparados con los de la guerra mundial. Los fusilamientos de postguerra fueron hechos con acusación y juicio a personas determinadas, no matanzas sin discriminación. Los juicios tenía menos garantías que los actuales, desde luego, pero muchos más que los juicios "populares". Y a pesar de que cayeron muchos inocentes, por el espíritu del momento, fueron fusilados también innumerables asesinos culpables de actos muy sádicos. No, Franco resiste muy bien, en cuanto a crueldad, la comparación con Churchill o Roosevelt, se justifiquen estos como se justifiquen. Son los historiadores de tres al cuarto, tan abundantes hoy, quienes se atreven a describir la crueldad como un rasgo especial de Franco.

Pensamiento zote:

**** Pero si Moa y los moabitas estáis a favor de fusilar a las personas por sus ideas, tened el valor y la decencia intelectual de decirlo y dejaros de hipocresías.

Comentarios (261)

« 1 2 3 4 5 6 »

1 gaditano, día 29 de Abril de 2009 a las 10:52
me llama "pensamiento zote" Moa, por decir algo menos almibaradamente lo que lo dice él sobre los fusilamientos de Franco.
Señor Moa,¿tanto le cuesta condenar abiertamente aquellos fusilamientos?
¿Por qué se enfanga en distingos y matices sobre contextos y demás respecto de la brutalidad franquista cuando nunca lo hace sobre las atrocidades del Frente Popular? ¿Se esfuma el contexto, se evaporan los matices y distingos en el segundo caso?
Toda esa retórica contundente, esos calificativos de alma pura- de eso me acusa a mí- los guarda Moa para los crímenes cometidos por algunos y se los guarda para los crímenes cometidos por su Gran timonel, Franco.

Dice además que la República fue anticristiana. Puede que fuese anticatólica, anticristiana es más dudoso. Véase:

"
Memoria histórica del protestantismo español

Recuperación de la memoria protestante durante la segunda República Española, la guerra civil y la postguerra
Positions:

1. http://memoriaprotestante.blogsp...
2. http://www.lupaprotestante.com
3. http://www.ateneoteologico.org

Category:
Religion - Christian
Description:
Las raíces de nuestra identidad protestante están unidas necesariamente a la Reforma del siglo XVI. Pero también es verdad que la identidad de los protestantes españoles también está unida a nuestra historia más reciente: la guerra civil española.

La mayoría de nuestros jóvenes y también de los adultos desconocen lo que los evangélicos españoles sufrieron en esos años en que España se desangraba por los cuatro costados. En el mejor de los casos conocerán, de oídas, algo de lo que ocurrió durante ese tiempo pero de una forma superficial..

De ahí que nos hayamos propuesto desde Ateneo Teológico y Lupa Protestante, recuperar la memoria del protestantismo español a través de personas que, por ser protestantes y fieles al ideario democrático que surge del Evangelio y la Reforma, sufrieron la muerte, el exilio o la represalia por parte del bando vencedor de nuestra guerra civil. Mucho sufrimiento de parte de nuestros "padres" y "madres" como para que habite en la tierra del olvido.

Es de justicia que revindiquemos nuestra historia y que recordemos a las personas, conocidas o anónimas, que lograron con su esfuerzo que la Iglesia Evangélica forme parte de la historia de nuestro país en los inicios del siglo XXI.

Una gran “nube de testigos” nos observan. Testigos de una fe que unos tuvieron que vivir fuera de su tierra, otros fueron asesinados en una cuneta y una mayoría sin poder ejercer su profesión por ser protestantes y por lo tanto, desafectos al régimen de Franco.

Protestantes españoles que nos dejaron un ejemplo a seguir y una fe a la que adherirse: la fe en el Evangelio de Jesús de Nazaret.

Ignacio Simal Camps
Presidente de la Junta de Ateneo Teológico
2 manuelp, día 29 de Abril de 2009 a las 11:08
Bueno, el amigo Fabricio no refuta nada, sobre la tesis de Von Mises respecto al ahorro, como premisa ineludible para el desarrollo de los procesos productivos ulteriores y, al final, de su argumentación echa mano de Robinson Crusoe, cayendo en otra de las falacias tópicas sobre la economia de mercado, la del "hombre aislado".

La economia de mercado es un sistema social de division del trabajo basado en la propiedad privada de los medios de producción. cada uno, dentro de tal orden, actúa según le aconseja su propio interés; todos, sin embargo, satisfacen las necesidades de los demás al atender las propias. El actor se pone invariablemente al servicio de sus conciudadanos. Estos, a su vez, igualmente sirven a aquel. El hombre es la mismo tiempo medio y fin; fin último para sí mismo y medio en cuanto coadyuva con los demás para que puedan alcanzar sus propios fines.

"La acción humana"
Capitulo XV- El Mercado
Ludwing von Mises

Está claro que Robinson, ni puede estar en un sistema de division social del trabajo, puesto que no hay sociedad, ni le interesa para nada ahorrar bienes de consumo, para utilizarlos como bienes de capital, pues no tiene ningún mercado dónde negociarlos.
3 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 11:20

Pensamiento zote:

****Pero si los antiMoa estáis a favor de fusilar a las personas por sus ideas, tened el valor y la decencia intelectual de decirlo y dejaros de hipocresías.


...sashhhtamente

4 HGE, día 29 de Abril de 2009 a las 11:21
...los bombardeos USA-GB sobre Alemania tenían como misión principal castigar a la población civil alemana, algo de lo que queda constancia en los archivos militares de ambas naciones. Del mismo modo que los nazis buscaron doblegar a Gran Bretaña bombardeando sobre su población civil, los Aliados se tomaron la revancha pero por pura lógica bélica en aquellos momentos: el objetivo era una guerra de destrucción total de las infraestructuras civiles y militares alemanas, pero también castigar a los alemanes a los que se hacía responsables de haber permitido a los nazis llevar la guerra del modo atroz en que la llevaron.

Por lo demás, si el Frente Popular hubiera ganado la guerra pienso que 1/ los nazis hubieran decidido invadir la Península después de haber invadido Francia, a cuyo lado hubiera combatido la España comunista; o bien 2/ los nazis hubieran mantenido un pacto con la URSS a dos bandas (Polonia y España) para repartirse esas áreas de influencia y poder cortar la comunicación británica con el continente. Lo que es seguro es que el Gobierno del Frente Popular hubiera comenzado por asesinar a varios millones de españoles (como, por lo demás, ha demostrado el comunismo "científico" en todos los países en que se ha impuesto: URSS, China, Corea del Norte, Camboya, Cuba, Angola, Etiopía...)
5 gaditano, día 29 de Abril de 2009 a las 11:24
La verdad es que no me he molestado en seguir las disquisiciones del tal fabricio.
Dada mi ignorancia de temas económicos concretos, y dejando al margen una simpatía por los textos más generales en defensa de la economía de mercado, me guardaría muy mucho de concederle a priori mucho peso a Moa metido a economista. Porque su pensamiento, en las cosas sobre las que sí entiendo algo, sean valoraciones histórico-éticas, o cuestiones de educación, sexismo etcétera me parece simplista, desinformado y sobre todo, producto de una personalidad cargada de hostilidad sectaria.
De manera que prefiero aprender economía con Carlos rodríguez Braun, con Hayek o casi cualquiera, antes que con Fabricio.

Y volviendo a los fusilamientos de Franco y a los bombardeos: Que no Moa, que no.
Supongamos que nos ponemos de acuerdo en un bombardeo legítimo, necesario para ganar una guerra contra la Alemania nazi, a pesar de que sabemos que algunas de esas bombas van a quemar y destrozar a hombres, mujeres y niños no combatientes.
Una descripción de ese horror nos puede producir una profunda compasión, aunque sigamos considerando justificable esa acción de guerra.

Pero ¿donde está esa necesidad en el caso del fusilamiento de un prisionero de un régimen?
Moa vuelve a sacar a relucir a los fusilados con delitos de sangre por el franquismo, pero sabe mucho mejor que yo que esos no eran todos,yo tampoco justifico esas penas de muerte, que conste, y guarda silencio y se escuda tras el eufemismo sobre la falta de garantías de los procesos para no condenar simple y llanamente esos asesinatos por delitos de opinión.
A mí, esa lógica hipócrita me recuerda a esos comunicados de la ETA sobre sus víctimas.

Pensamiento zote...y a mucha honra, sectario.
6 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 11:24

¿Quiém fue Laurenti Beria?

Pues el chiquitín brazo derecho de Chujasvili (alias Stalin) que preparó los atentados del 11m en la Rusia de aquel entonces.

¡Sí! el inventor del 11m.
7 mescaler, día 29 de Abril de 2009 a las 11:25
#1 Lo razonable es partir de los hechos, interpretarlos y sacar conclusiones. En cambio, el maestro Muela actúa al revés: parte de un axioma (Franco era muy bueno) y su trabajo consiste en maquillar, ocultar, matizar o deformar los hechos para que encajen en su axioma.

Observemos lo que dice hoy: Franco no bombardeaba a la población civil; bueno, lo hizo una vez, pero poco; y se siguió haciendo, pero el no quería. Como una madre que justifica a su hijo travieso. Lo que pasa es que el nene resulta que fue un carnicero que se alzó en armas contra el gobierno legítimo de su país. Repugnante.
8 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 11:27

Beria, con un atentado ficticio en la Georgia de Stalin, pasó a lograr la confianza vitalicia de Stalin en él.

Por cierto, que a los actores que interpretaron el papel en el atentado ficticio, Beria los mató personalmente en el acto, a presencia del dictador.

Beria también inventó lo de los "suicidios" de Leganés.
9 mescaler, día 29 de Abril de 2009 a las 11:29
Un golpista que inició una guerra civil en la que murieron 500.000 españoles (Franco) no se puede ni comparar a políticos como Churchill o Roosevelt, que llegaron al poder por medios legítimos, democráticos y pacíficos.
10 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 11:30

Sí. Franco continuadamente usó los aviones de bombardeo para lanzar hogazas de pan a las famélicas familias de la retaguardia de las zonas ¿controladas? por el Frente Popular.

Y a quienes tomaban esa comida para saciar el hambre, los milicianos y comisarios políticos las regalaban un tiro en la nuca por "colaboración con el enemigo".

11 gaditano, día 29 de Abril de 2009 a las 11:31
HGE:"los bombardeos USA-GB sobre Alemania tenían como misión principal castigar a la población civil alemana, algo de lo que queda constancia en los archivos militares de ambas naciones".

Eso, dicho así, es falso: lo de que fuese la misión PRINCIPAL.
En casos concretos sí se puede discutir que hubiese, junto al objetivo militar, un objetivo de esa clase. Los testimonios son ambiguos.
Creo que el "bombardero" Harris fue quien más se aproximó a ese tipo de actitud.
Más que dudoso en el caso de Churchill o Roosevelt.
Cítame un documento de Churchill o Roosevelt en el que admitan abiertamente que su objetivo es el castigo de la población civil.
12 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 11:31

Los geniales inventos de Laurenti Beria datan de los años 20 del siglo pasado.

13 jlh, día 29 de Abril de 2009 a las 11:34
Hay muchos católicos que dicen que no pueden votar a UPyD porque es un partido laico.

Pero el pp se ha quitado la careta, y se muestra como un partido abiertamente anticatólico, como se desprende de la noticia publicada ayer en LD:

http://www.libertaddigital.com/sociedad/pastor-y-v...

“Pastor y Villalobos apoyan una moción de ICV para reprobar al Papa
Los votos a favor de las diputadas Ana Pastor y Celia Villalobos han permitido que haya salido adelante una moción de ICV para reprobar al Papa por su postura sobre el SIDA y el preservativo.”

Así que quien vote al pp debe tener muy claro que está votando a un partido que no hizo nada contra el aborto cuando gobernó, que sigue sin hacer nada contra el aborto, y que está en contra del Papa. Si un católico se siente bien votando a un partido así, que le vote.
14 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 11:34

Existe un documental de la BBC en que tratan de la Operación Walkiria. La BBC asegura es indubitable que Churchill ordenó a sus militares de más alta graduación preparar el bombardeo con armas químicas y bacteriólogicas a la población civil alemana, en fecha julio de 1944. Cuando la guerra ya estaba decidida.

Los militares se negaron de plano.

"A confesión de parte, remisión de la prueba".

15 HGE, día 29 de Abril de 2009 a las 11:35
...no se puede justificar lo injustificable... pero si atendemos a la realidad de los hechos comprobaremos que se aplicó la pena de muerte a mucha gente NO por sus ideas políticas sino por sus acciones criminales durante la guerra.

Un dato: el general Aranda, como capitán general de Valencia, mandó fusilar a una serie de falangistas por sus asesinatos de civiles (comunistas)... en una fecha tan temprana como 1942 (o 1943). Esto quiere decir que no se fusilaba a mansalva a todo aquel que pareciera disidente, porque entonces, ¿qué necesidad tenían los pistoleros de FE de asesinar comunistas por su cuenta y riesgo?
16 ArrowEco, día 29 de Abril de 2009 a las 11:41
VV

Buenos días nos dé Dios.

Ahora que todo el mundo sabe que, en lo económico, el liberalismo es una broma de mal gusto, estaría bien analizar cual es su base ideológica y que modelo de sociedad proponen.

Pero antes quisiera poner una cosilla...

Crisis del hombre contemporáneo

Las muchas crisis que conmueven el mundo de hoy –del Estado, de la familia, de la economía, de la cultura, etc.- no constituyen sino múltiples aspectos de una sola crisis fundamental, que tiene como campo de acción al propio hombre. En otros términos, esas crisis tienen su raíz en los más profundos problemas de alma, de donde se extienden a todos los aspectos de la personalidad del hombre contemporáneo y a todas sus actividades. Esa crisis es principalmente la del hombre occidental y cristiano, es decir, del europeo y de sus descendientes, el americano y el australiano. Y es en cuanto tal que la estudiaremos más particularmente. Ella también afecta a los otros pueblos, en la medida en que a éstos se extiende y en ellos echó raíces el mundo occidental. En esos pueblos tal crisis se complica con los problemas propios de las respectivas culturas y civilizaciones y con el choque entre éstas y los elementos positivos o negativos de la cultura y de la civilización occidentales.

Por más profundos que sean los factores de diversificación de esa crisis en los diferentes países de hoy, ella conserva, siempre, cinco caracteres capitales:

1. Es universal

Esa crisis es universal. No existe hoy pueblo que no esté
alcanzado por ella, en mayor o menor grado.

2. Es una

Esa crisis es una. Es decir, no se trata de un conjunto de crisis que se desarrollan paralela y autónomamente en cada país, ligadas entre sí por algunas analogías más o menos relevantes.

Cuando ocurre un incendio en una floresta, no es posible considerar el fenómeno como si fuesen mil incendios autónomos y paralelos, de mil árboles vecinos unos de otros. La unidad del fenómeno “combustión”, ejerciéndose sobre la unidad viva que es la floresta, y la circunstancia de que la gran fuerza de expansión de las llamas resulta de un calor en el cual se funden y se multiplican las incontables llamas de los diversos árboles, todo en fin, contribuye para que el incendio de la floresta
sea un hecho único, que engloba en una realidad total los mil incendios parciales, por más diferente que sea cada uno de éstos en sus accidentes.

La Cristiandad occidental constituyó un solo todo, que trascendía a los diversos países cristianos, sin absorberlos. En esa unidad viva se operó una crisis que acabó por alcanzarla por entero, por el calor sumado y, más aún, fundido, de las cada vez más numerosas crisis locales que desde hace siglos se vienen interpenetrando y entreayudando ininterrumpidamente.

En consecuencia, hace mucho que la Cristiandad, en cuanto familia de Estados oficialmente católicos, cesó de existir. De ella restan como vestigios los pueblos occidentales y cristianos. Y todos se encuentran actualmente en agonía bajo la acción de este mismo mal.

3. Es total

Considerada en un determinado país, esa crisis se desarrolla en una zona de problemas tan profunda, que se prolonga o se desdobla, por el propio orden de las cosas, en todas las potencias del alma, en todos los campos de la cultura, en fin, en todos los dominios de la acción del hombre.

4. Es dominante

Encarados superficialmente, los acontecimientos de nuestros días parecen una maraña caótica e inextricable, y de hecho lo son desde muchos puntos de vista. Sin embargo, es posible discernir resultantes, profundamente coherentes y vigorosas, de la conjunción de tantas fuerzas desvariadas, siempre que éstas sean consideradas desde el ángulo de la gran crisis de que tratamos.

En efecto, al impulso de esas fuerzas en delirio, las naciones occidentales van siendo gradualmente impelidas hacia un estado de cosas que se va delineando igual en todas ellas, y diametralmente opuesto a la civilización cristiana. De donde se ve que esa crisis es como una reina a quien todas las fuerzas del caos sirven como instrumentos eficientes y dóciles.

5. Es procesiva

Esa crisis no es un hecho espectacular y aislado. Constituye, por el contrario, un proceso ya cinco veces secular, un vasto sistema de causas y efectos que, habiendo nacido, en determinado momento, con gran intensidad, en las zonas más profundas del alma y de la cultura del hombre occidental, viene produciendo, desde el siglo XV hasta nuestros días, sucesivas convulsiones.

A este proceso bien se pueden aplicar las palabras de Pío XII relativas a un sutil y misterioso “enemigo” de la Iglesia:

“El se encuentra en todo lugar y en medio de todos: sabe ser violento y astuto. En estos últimos siglos intentó realizar la disgregación intelectual, moral, social, de la unidad en el organismo misterioso de Cristo. Quiso la naturaleza sin la gracia, la razón sin la fe; la libertad sin la autoridad; a veces, la autoridad sin la libertad. Es un ‘enemigo’ que se volvió cada vez más concreto, con una ausencia de escrúpulos que aún sorprende: ¡Cristo sí, la Iglesia no! Después: ¡Dios sí, Cristo no! Finalmente el grito impío: Dios está muerto; y hasta Dios jamás existió. Y he ahí, ahora, la tentativa de edificar la estructura del mundo sobre bases que no dudamos en señalar como las principales responsables por la amenaza que pesa sobre la humanidad: una economía sin Dios, un derecho sin Dios, una política sin Dios” (Alocución a la Unión de Hombres de la A.C.Italiana, 12.X.1952 - Discorsi e Radiomessaggi, vol. XIV, p. 359).

Este proceso no debe ser visto como una secuencia puramente fortuita de causas y efectos, que se fueron sucediendo de modo inesperado. Ya en sus comienzos esta crisis poseía las energías necesarias para reducir a acto todas sus potencialidades, las cuales en nuestros días se conservan bastante vivas como para causar, por medio de supremas convulsiones, las destrucciones últimas que son su término lógico.

Influenciada y condicionada en sentidos diversos, por factores extrínsecos de todo orden -culturales, sociales, económicos, étnicos, geográficos y otros- y siguiendo a veces caminos bien sinuosos, ella va, no obstante, progresando incesantemente hacia su trágico fin.”


CORREA DE OLIVEIRA Plinio . “Revolución y contrarrevolución”
17 gaditano, día 29 de Abril de 2009 a las 11:42
HGE, menudo argumento. Franco no fusiló brutalmente porque otros también lo hicieron por su cuenta...
En definitiva, como todo dictador, tras apoyarse inicialmente en la brutalidad descontrolada, Franco necesitaba dejar bien claro quién mandaba. "!Aquí sólo fusilo yo!.

Segundo pseudoargumento de Moa: Es que ADEMÁS fusiló a muchos asesinos...luego NO fusiló injustamente.
Este zote se abstiene de refutarlo.
18 mescaler, día 29 de Abril de 2009 a las 11:55
Sueño con Jamaica
JAVIER ORTIZ

Sueño con Jamaica. Estoy sentado detrás de una mesa negra, rodeado de papeles, delante de una pared de la que cuelgan fotografías de desolación y soledad, entre proyectos de artículos y pilas de opinión que me reclaman. Y estoy volando hacia Jamaica.

La pantalla de fósforo verde me mira adusta. Me está pidiendo impaciente su ración cotidiana de formatos y de claves. Pero hoy –¿qué me pasa?– sólo veo en ella reflejos de espuma blanca sobre un mar de azul intenso. Un mar bajo el sol: bajo ese fiero sol de pasión que ilumina eternamente el puerto de Kingston, en Jamaica.

Sueño con Jamaica. Jamaica es una isla (no sé por qué os lo cuento, si ya lo sabéis); Jamaica es una isla primitiva, anárquica y bellísima, con casas de hojalata que desembocan en largas playas de arena fina y blanca. En Jamaica todo está por hacer, y uno puede vivir con la esperanza en la punta de los dedos, pensando que todo es aún posible y que el futuro existe. Y las gentes son sencillas, y sus sentimientos, espontáneos y directos, y hasta los asesinos son capaces de explicar lo que hacen sin recurrir a teorías sociológicas o sesudos estudios de mercado: matan –ya veis, qué cosas–, y matan porque odian y porque aman, y esos es todo, y nadie le da más vueltas.

En Jamaica, el tiempo no cuenta apenas nada. La gente es tranquila e impuntual, y muy pocos son los que admiten que les impongan una cita: ellos quedan y, al final, aparecen, pero no miran el reloj ni se preocupan por horarios.

Sueño con Jamaica, y en la Jamaica en la que yo sueño nadie se levanta la voz, y el ruido es sólo algarabía callejera, y los policías no dan miedo, aunque asusten un poco con los ruidosos piropos que lanzan a las muchachas que circulan en bicicleta y a las que el aire levanta sus faldas de mil colores.

Tal vez esa Jamaica en la que estoy soñando no exista. Tal vez esto que os estoy contando sea sólo el fruto de películas y carteles de turismo asomados a los escaparates de las agencias de viaje.

Nunca he estado en Jamaica, y es probable que nunca la vea. Me da igual. Mejor que sea así.

Mi Jamaica, esta Jamaica en la que hoy sueño, me vale porque es quimera, porque ocupa el espacio del no-aquí, porque me ayuda a imaginar que podríamos ser otros.

Y sueño, y me voy a Jamaica para mejor sentir mi distancia ante lo que veo: calles grises, gente triste. Y sueño con Jamaica para reclamar de mi más alegría, para pensar que todos podemos romper con todo, que somos capaces de no acudir puntuales a las citas, de reírnos de los estudios sociológicos que explican la muerte, de creer que el porvenir que nos espera no está condenado a ser de por vida un tiempo para el llanto.

Jamaica o muerte. Venceremos.
19 egarense, día 29 de Abril de 2009 a las 11:55
Buenos días a todos. Llevo rato despierto porque ayer no trabajé, porque ayer me acosté relativamente temprano. Me ha dado tiempo de leer los correos y el editorial del hilo. Os confieso que no entiendo nada sobre Fabricio y Mauricio, y todas esas "mandangas" que se trae don Pío últimamente. Yo a pesar de todo no entro en disquisiciones económicas a pesar de los últimos correos de Du Plessis. Lo que sí sé sobre economía, es que en España somos literalmente robados, una mayoría por una minoría, y parece que eso se está extendiendo al resto del mundo, si tenemos en cuenta las últimas noticias en USA. Yo no sé en que consiste eso de los grandes fabricantes de automóviles, pero os diré algo. Si no se venden, porque todos tenemos que pagarle las facturas a esa gente. Aquí en Barcelona, hace dos años vendí mi coche, ¿por qué? Pues porque nuestras autoridades en realidad no quieren que tenga coche. Los propietarios de automóviles, son perseguidos como delincuentes. Cada día hay más controles (radares) para sangrarnos los bolsillos. Cada día hay más límites de velocidad, dicen que por nuestra seguridad. A mi me extraña, porque dudo que les importemos un "carajo" a nuestro gobernantes, salta a la vista. Cada día hay menos aparcamientos. Yo mi coche tenía verdaderas dificultades para poder aparcarlo. La alternativa son los aparcamientos, o sea, gastarse una burrada de dinero, casi más de lo que vale el coche, para poder aparcar. Y eso solo te soluciona tu aparcamiento, si tienes que moverte por la ciudad eso es inútil. Pero hay aparcamientos públicos, prohibitivos eso sí. A un potosí por hora. Al poco de tener el coche, hay que empezar a pasar la ITV, un auténtico engorro, también por nuestra seguridad, ¡mentira! Solo para sacarnos aún más dinero y tenernos controlados. Además está el impuesto de circulación. Pagamos una cantidad de impuestos al comprar gasolina, ¡de vergüenza!, cuando compras el coche pagas impuestos. Y todavía no es suficiente, tienes que pagar por circular. ¡Señores! Después de todo esto, y alguna cosa que seguro olvido. ¡Ah sí! Ni se te ocurra ir sin seguro. ¿¡QUIÉN COÑO QUIERE TENER UN COCHE!? PUES SEÑORES, DA IGUAL, AHORA PARA ASEGURARSE DE QUE TE SANGRAN TIENES QUE PAGAR LAS PÉRDIDAS DE LAS EMPRESAS SI NO VENDEN COCHES. ¡Esto que coño es! Una especie de esclavitud, tal vez. O simplemente ROBAR, robar legalmente. ¿Y para qué? Pues para putas, para fortunas en las Caimán, para buenos coche, para el Air Force One, para comprar votos, para gastarse 5000 euros en una silla, para vivir a todo tren, a costa de nuestro dinero. ¿Cuánto tardaremos en caer del guindo?. Por eso ni ZP, ni Rajoy, ni ninguno merecen más que nuestra repugnancia y no merecen más que nuestro rechazo. Y no hace falta ir a votar. Si acaso aprovechar cuando haya alguna manifestación, algún mitin, allá donde estén para pitarles, para escupirles, para reclamarles nuestro dinero. Hay que acabar con estos ladrones o acabaremos como esclavos, en la edad media...
20 manuelp, día 29 de Abril de 2009 a las 11:55
# 14 contable

¿Que tiene que ver la operacion Walkiria, con los bombardeos aliados sobre Alemania?.
21 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 11:58

Para José Luís Rodríguez Zapatero (Zapo) hay que ir pensando en su jubilación anticipada. ¡Por inútil!

Y como regalo de despedida: Una camisa de fuerza.

--- ---

Lógico para un cretinete que se piensa que es el Mesías.


22 ArrowEco, día 29 de Abril de 2009 a las 12:02
VV

¿Cómo hemos llegado a tal grado de perversión moral? (Según Correa de Oliveira)

Vayamos por partes.

"Decadencia de la Edad Media

[...] En el siglo XIV comienza a observarse, en la Europa cristiana, una transformación de mentalidad que a lo largo del siglo XV crece cada vez más en nitidez. El apetito de los placeres terrenos se va transformando en ansia. Las diversiones se van volviendo más frecuentes y más suntuosas. Los hombres se preocupan cada vez más con ellas. En los trajes, en las maneras, en el lenguaje, en la literatura y en el arte el anhelo creciente por una vida llena de deleites de la fantasía y de los sentidos, va produciendo progresivas manifestaciones de sensualidad y molicie. Hay un paulatino perecimiento de la seriedad y de la austeridad de los antiguos tiempos. Todo tiende a lo risueño, a lo gracioso, a lo festivo. Los corazones se desprenden gradualmente del amor al sacrificio, de la verdadera devoción a la Cruz, y de las aspiraciones de santidad y vida eterna.

La Caballería, otrora una de las más altas expresiones de la austeridad cristiana, se vuelve amorosa y sentimental, la literatura de amor invade todos los países, los excesos del lujo y la consecuente avidez de lucros se extienden por todas las clases sociales.

Tal clima moral, al penetrar en las esferas intelectuales, produjo claras manifestaciones de orgullo, como el gusto por las disputas aparatosas y vacías, por las argucias inconsistentes, por las exibiciones fatuas de erudición, y lisonjeó viejas tendencias filosóficas, de las cuales triunfara la Escolástica, y que ahora, ya relajado el antiguo celo por la integridad de la Fe, renacían con nuevos aspectos. El absolutismo de los legistas,
que se engalanaban con un conocimiento vanidoso del Derecho Romano, encontró en Príncipes ambiciosos un eco favorable.

Y pari passu se fue extinguiendo en grandes y pequeños la fibra de otrora para contener al poder real en los legítimos límites vigentes en los días de San Luis de Francia y de San Fernando de Castilla.

Pseudo-Reforma y Renacimiento

Este nuevo estado de alma contenía un deseo poderoso, aunque más o menos inconfesado, de un orden de cosas fundamentalmente diverso del que había llegado a su apogeo en los siglos XII y XIII.

La admiración exagerada, y no pocas veces delirante, por el mundo antiguo, sirvió como medio de expresión a ese deseo. Procurando muchas veces no chocar de frente con la vieja tradición medieval, el Humanismo y el Renacimiento tendieron a relegar la Iglesia, lo sobrenatural, los valores morales de la Religión, a un segundo plano. El tipo humano, inspirado en los moralistas paganos, que aquellos movimientos introdujeron como ideal en Europa, así como la cultura y la civilización coherentes con este tipo humano, ya eran los legítimos precursores del hombre ávido de ganancias, sensual, laico y pragmático de nuestros días, de la cultura y de la civilización materialistas en que cada vez más nos vamos hundiendo.

Los esfuerzos por un Renacimiento cristiano no lograron aplastar en su germen los factores de los cuales resultó el triunfo paulatino del neopaganismo. En algunas partes de Europa, este neopaganismo se desarrolló sin llevarlas a la apostasía formal. Importantes resistencias
se le opusieron. E incluso cuando se instalaba en las almas, no osaba pedirles -al principio por lo menos- una ruptura formal con la Fe. Pero en otros países embistió abiertamente contra la Iglesia.

El orgullo y la sensualidad, en cuya satisfacción está el placer de la vida pagana, suscitaron el protestantismo. El orgullo dio origen al espíritu de duda, al libre examen, a la interpretación naturalista de la Escritura. Produjo la insurrección contra la autoridad eclesiástica, expresada en todas las sectas por la negación del carácter monárquico de la Iglesia
Universal, es decir, por la rebelión contra el Papado. Algunas, más radicales, negaron también lo que se podría llamar la alta aristocracia de la Iglesia, o sea, los Obispos, sus Príncipes.
Otras negaron incluso el propio sacerdocio jerárquico, reduciéndolo a una mera delegación del pueblo, único detentor verdadero del poder sacerdotal.

En el plano moral, el triunfo de la sensualidad en el protestantismo se afirmó por la supresión del celibato eclesiástico y por la introducción del divorcio."



23 mescaler, día 29 de Abril de 2009 a las 12:02
Para el mocos, con cariño:

El Diablo sólo está dormido
JAVIER ORTIZ

Lo más hermoso de toda la leyenda de Satán, Lucifer, el Diablo, el Maligno, Luzbel o como quiera llamársele, es su origen: fue -según el tradicional relato de la Iglesia católica- un ángel que se alzó en armas contra Dios.

No concibo rebelión más bella: enfrentarse a alguien que, siendo la perfección absoluta -que San Anselmo me asista-, jamás habría podido salir derrotado, y menos todavía perecer.

No hay rebelión más noble que la que nada espera del combate. El Diablo fue el legítimo predecesor de Prometeo, de Espartaco, de los Federados de la Comuna de París, de los amotinados del Potemkin, de todos cuantos en esta vida -o en el más allá, tanto hace al caso- no se han lanzado a la liza por la ambición de lo conseguible, sino por el radical rechazo, por la repugnancia hacia lo existente. En aquella desigual pelea, Dios jugó con ventaja. Nunca me han gustado los ventajistas.

Afirma el papa Karol Wojtyla que el Diablo ha sido derrotado definitivamente. Me parece que se basa en datos contingentes: Rusia se ha convertido, es verdad -aunque lo cierto es que nunca fue realmente atea-, y el comunismo ha fenecido en medio de espasmos agónicos que vienen a confirmar que en efecto era «intrínsecamente perverso», como decía mi libro de Religión.

Pero la Historia da muchas vueltas. Lentas, si se miran con la lupa del propio presente, pero enormes, si se observan con el catalejo de los siglos.

La observación de los constantes meandros de la Humanidad me hace sospechar -entre otras cosas, porque me gusta sospecharlo- que el espíritu del Diablo, el Maligno, Satán, Luzbel o como quiera llamársele, y el de Prometeo, y el de Espartaco, y el de los Federados de la Comuna, y el de los amotinados del Potemkin, y el de todos cuantos en un momento u otro se han rebelado contra el Poder sin la menor esperanza, pero con toda la rabia, en esta vida o en el más allá -que tanto me da, a estos efectos-, no muere ni puede morir jamás, porque ese espíritu de rebeldía está anclado en lo más recóndito del alma humana. Quizá no en el de todas las almas, si almas hay, pero sí en el de algunas, que seguro que las hay.

Se equivoca Juan Pablo II: Satán no ha muerto. Sólo duerme, como Ulises, el de Itaca, fascinado por el canto de algunas sirenas.

Despertará.

__________________________

(5 de septiembre de 1999)
24 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 12:03

Manuelp:

Relee mi intervención.

Digo que en un documental de la BBC traducido al español, documental de muy amplia difusión que puedes encontrar mediante el ARES, por ejemplo; se recrea lo que estaban haciendo el día 20 de julio de 1944 y los días inmediatos, Churchill, Stalin, Roosvelt e Hitler.

El documental es público, está bien documentado y es ameno. Está en español.

Y trata entre otras cosas sobre la orden tajante de Churchill a sus altos mandos militares para bombardear a la población civil alemana con armas químicas y bacteriológicas. Y de la oposición firme de los militares a acatar las órdenes.

Y lo incluyo aquí, pues ha salido el tema. Y la BBC es una cadena INGLESA.


25 Sorel, día 29 de Abril de 2009 a las 12:05
Al hilo de los bombardeos aliados sobre la población civil alemana, no estaría de más calificar tales actos como un auténtico genocidio, en el cual fueron asesinadas decenas de miles de inocentes.

A lo que habría que sumar la violación de más de 2.000.000 de alemanas, tanto adultas como niñas, por parte de las hordas estalinistas.

Creo que debe ser la historia quien denuncie tales hechos, incompresiblemente desconocidos por la opinión pública, ya que es materialmente imposible la realización de un "Juicio de Nuremberg" a la inversa.
26 ArrowEco, día 29 de Abril de 2009 a las 12:09
VV

Seguimos con Corre de Olivira...

"Revolución Francesa

La acción profunda del Humanismo y del Renacimiento entre los católicos no cesó de dilatarse en una creciente cadena de consecuencias en toda Francia. Favorecida por el debilitamiento de la piedad de los fieles -ocasionado por el jansenismo y por los otros fermentos que el protestantismo del siglo XVI desgraciadamente había dejado en el Reino Cristianísimo- tal acción tuvo por efecto en el siglo XVIII una disolución casi general de las costumbres, un modo frívolo y brillante de considerar las cosas, un endiosamiento de la vida terrena, que preparó el campo para la victoria gradual de la irreligión. Dudas en relación a la Iglesia, negación de la divinidad de Cristo, deísmo, ateísmo incipiente fueron las etapas de esa apostasía.

Profundamente afín con el protestantismo, heredera de él y del neopaganismo renacentista, la Revolución Francesa realizó una obra del todo y en todo simétrica a la de la Pseudo- Reforma. La Iglesia Constitucional que ella, antes de naufragar en el deísmo y en el ateísmo, intentó fundar, era una adaptación de la Iglesia de Francia al espíritu del protestantismo. Y la obra política de la Revolución Francesa no fue sino la transposición, al ámbito del Estado, de la “reforma” que las sectas protestantes más radicales adoptaron en materia de organización
eclesiástica:

- rebelión contra el Rey, simétrica a la rebelión contra el Papa;

- rebelión de la plebe contra los nobles, simétrica a la rebelión de la “plebe” eclesiástica, es decir, de los fieles, contra la aristocracia de la Iglesia, es decir, el Clero;

- afirmación de la soberanía popular, simétrica al gobierno de ciertas sectas, en mayor o menor medida, por los fieles.

Comunismo

En el protestantismo nacieron algunas sectas que, transponiendo directamente sus tendencias religiosas al campo político, prepararon el advenimiento del espíritu republicano. San Francisco de Sales, en el siglo XVII, previno contra estas tendencias republicanas al Duque de Saboya (cfr. Sainte-Beuve, “Études des lundis” - XVII ème siècle - Saint François de Sales”, Librairie Garnier, París, 1928, p. 364). Otras, yendo más lejos, adoptaron principios que, si no pueden ser llamados comunistas en todo el sentido actual del término, son por lo menos
pre-comunistas.

De la Revolución Francesa nació el movimiento comunista de Babeuf. Y más tarde, del espíritu cada vez más vivaz de la Revolución, irrumpieron las escuelas del comunismo utópico del siglo XIX y el comunismo llamado científico de Marx. ¿Y qué hay de más lógico? El deísmo tiene como fruto
normal el ateísmo. La sensualidad, sublevada contra los frágiles obstáculos del divorcio, tiende por sí misma al amor libre.

El orgullo, enemigo de toda superioridad, habría de embestir contra la última desigualdad, es decir, la de fortunas. Y así, ebrio de sueños de República Universal, de supresión de toda autoridad eclesiástica o civil, de abolición de toda Iglesia y, después de una dictadura obrera de transición, también del propio Estado, ahí está el neo-bárbaro del siglo XX, producto
más reciente y más extremado del proceso revolucionario. "

27 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 12:09

Sorel:

Hay que añadir que las violaciones solo las cometieron los rusos... y los franceses.

Las violaciones cometidas por los soldados USA se premiaron con la horca. Los americanos no permitieron el mínimo desliz por parte de sus soldados.

Y las víctimas de esas violaciones no sólo eran las alemanas. También las judías (especialmente por parte de los soldados rusos). También se violaba y luego mataba a las ciudadanas ruras o ucranianas que estaban en Alemania en calidad de prisioneras o trabajadoras forzosas desplazadas. Y luego se las mataba. eso hicieron los rusos.

Y eso se ha publicado al abrir los archivos del Kremlin tras el desplome de la CCCP.

28 bacon, día 29 de Abril de 2009 a las 12:10
gaditano
1
"Dice además que la República fue anticristiana. Puede que fuese anticatólica, anticristiana es más dudoso."

Los cristianos en ESpaña eran casi todos católcos. E frente popular mató a muchos sólo por serlo. Es un hecho.
------------
5
"Pero ¿donde está esa necesidad en el caso del fusilamiento de un prisionero de un régimen?"

Ya se han mencionado las represalias que la democrática Francia, con un presidente elegido legítimamente, como diría mesca, ejerció contra quienes consideró colaboracionistas tras la victoria aliada.
--------------
11
"Cítame un documento de Churchill o Roosevelt en el que admitan abiertamente que su objetivo es el castigo de la población civil."

Substituye "Churchill o Roosevelt" por Franco, luego cítamelo.
29 Contable, día 29 de Abril de 2009 a las 12:15

Por cierto, dentro de unos meses se conmemorará la caída del Muro de Berlín. Es decir, del régimen socialista stalinista que esclavizó a la Alemania Oriental.

Offnung der Grenze

09 November 1989

30 bacon, día 29 de Abril de 2009 a las 12:16
mescalero 23
Se equivoca Ortiz al situar el diablo en el bando débil. Dios nos deja libre albedrío y no interviene en nuestros asuntos; como consecuencia de ello y de nuestra torpeza, es el diablo el que va ganando, siento discrepar en eso con Juan Pablo II.
Pero también yo simpatizo con "todos cuantos en esta vida -o en el más allá, tanto hace al caso- no se han lanzado a la liza por la ambición de lo conseguible, sino por el radical rechazo, por la repugnancia hacia lo existente."

Por eso no entiendo a aquellos a quienes preocupa tanto que un artido como AES sea pequeño, poco conocido, sin apoyo de los medios y con todas las papeletas para quedar sin representación.
En esta desigual pelea
¡Arriba España!
31 ArrowEco, día 29 de Abril de 2009 a las 12:18
VV

Correa de Oliveira...

"Monarquía, república y Religión

A fin de evitar cualquier equívoco, conviene acentuar que esta exposición no contiene la afirmación de que la república es un régimen político necesariamente revolucionario. León XIII, al hablar de las diversas formas de gobierno, dejó claro que “todas y cada una son buenas, siempre que tiendan rectamente a su fin, es decir, al bien común, razón de ser de la autoridad social” (Encíclica “Au Milieu des Sollicitudes”, 16.II.1892 - Bonne Presse, París, vol. III, p. 116).

Tachamos de revolucionaria, eso sí, la hostilidad profesada, por principio, contra la monarquía y la aristocracia, como si fueran formas esencialmente incompatibles con la dignidad humana y el orden normal de las cosas. Es el error condenado por San Pío X en la Carta Apostólica “Notre Charge Apostolique”, del 25 de agosto de 1910. En ella el grande y santo Pontífice censura la tesis del “Sillon”, de que “sólo la democracia inaugurará el reino de la perfecta justicia”, y exclama:

“¿No es esto una injuria a las otras formas de gobierno, que son rebajadas de ese modo a la categoría de gobiernos impotentes, aceptables a falta de otro mejor?” (A.A.S., vol. II, p. 618).

Ahora bien, sin este error, entrañado en el proceso de que hablamos, no se explica enteramente que la monarquía, calificada por el Papa Pío VI como, en tesis, la mejor forma de gobierno – “praestantioris monarchici regiminis forma” (Alocución al Consistorio, 17.VI.1793, “Les Enseignements Pontificaux - La Paix Intérieure des Nations - par les moines
de Solesmes”, Desclée & Cie., p. 8), haya sido objeto, en los siglos XIX y XX, de un movimiento mundial de hostilidad que echó por tierra los tronos y las dinastías más venerables. La producción en serie de repúblicas para el mundo entero es, a nuestro modo de ver, un fruto típico de la Revolución, y un aspecto capital de ella.

No puede ser tachado de revolucionario quien para su Patria, por razones concretas y locales, salvaguardados siempre los derechos de la autoridad legítima, prefiere la democracia a la aristocracia o a la monarquía. Pero sí quien, llevado por el espíritu igualitario de la Revolución, odia por principio, y califica de injusta o inhumana en esencia la aristocracia o la monarquía. De ese odio antimonárquico y antiaristocrático nacen las democracias demagógicas, que combaten la tradición, persiguen las élites, degradan el tonus general de la vida, y crean un ambiente de vulgaridad que constituye la nota dominante de la cultura y de la civilización... si es que los conceptos de civilización y de cultura se pueden realizar en tales condiciones.

Diverge de esta democracia revolucionaria la democracia descrita por Pío XII: “Según el testimonio de la Historia, donde reina una verdadera democracia la vida del pueblo está impregnada de sanas tradiciones, que es ilícito abatir. Representantes de esas tradiciones son, ante todo, las clases dirigentes, o sea, los grupos de hombres y mujeres o las asociaciones que, como se acostumbra a decir, dan el tono en la aldea y en la ciudad, en la región y en el país entero. “De ahí la existencia y el influjo, en todos los pueblos civilizados, de instituciones eminentemente aristocráticas, en
el sentido más elevado de la palabra, como son algunas academias de amplia y bien merecida fama.

Pertenece también a este número la nobleza” (Alocución al Patriciado y a la Nobleza Romana, 16.I.1946 - Discorsi e Radiomessaggi, vol. VII, p. 340). Como se ve, el espíritu de la democracia revolucionaria es bien diverso de aquel que debe animar una democracia conforme a la doctrina de la Iglesia."

32 manuelp, día 29 de Abril de 2009 a las 12:18
Y, como el amigo Fabricio, está resultando un keynesiano de tomo y lomo, con sus teorias sobre la inutilidad del ahorro, le diré, que:

Tanto Marx como Keynes achacan el desencadenamiento de la crisis a un colapso en la rentabilidad de las inversiones causado por la excesiva acumulación de capital y riqueza en pocas manos y la insuficiente demanda de los compradores. Es la vieja falacia del subconsumo que Hobson otro teórico marxista, tanto haría por popularizar antes que Keynes. La superproducción con falta de demanda, debida a la insuficiente redistribución de la riqueza hace que los stocks de mercancía se apilen sin encontrar salida.


El punto fundamental de ambas teorías es su ataque incondicional al dinero. En Marx el ataque es explícito. Punto fundamental del programa comunista es la abolición del dinero. A cambio, se propugnan unos bonos horas-trabajo o bien la distribución directa de la producción a través de cartillas de racionamiento. Como paso intermedio para socavar el orden de mercado se defiende la inflación (papel moneda de curso forzoso) y la nacionalización del crédito.

En Keynes el ataque al dinero se enmascara tras una terminología científica: la preferencia por la liquidez y el atesoramiento son los culpables de todos los desarreglos del mundo. El ataque al ahorro burgués es en realidad un ataque a la propia esencia del dinero. Una esencia que otorga soberanía al consumidor para rechazar la producción que no es de su agrado mediante el simple procedimiento de abstenerse de demandar.

En fin, Keynes no hizo más que actualizar el pensamiento socialista dando las mismas interpretaciones de la realidad que pensadores anteriores a él como los mercantilistas, Sismondi, Roedbertus, Proudhon, Marx o Gessel proponiendo sin ambages la nacionalización del dinero, el crédito y la inversión (el capital) para el establecimiento de una nuevo utopía totalitaria.


http://www.liberalismo.org/articulo/383/32/marx/ke...
33 HGE, día 29 de Abril de 2009 a las 12:19
GADITANO: antes se me ha perdido un post (por falta de conexión puntual) que ahora intentaré reproducir aquí.

A modo de bibliografía sobre las intenciones de los Aliados respecto a la población civil alemana, es interesante Historia Natural de la Destrucción, del autor alemán WG Sebald, donde a las claras se muestra cómo los bombardeos sobre población civil tenían la misión de reducir a escombros ciudades que NO tenían mayor relevancia en el esfuerzo de guerra nazi. Los Aliados arrojaron toneladas de bombas sobre suelo alemán equivalentes a varias bombas nucleares... por no hablar de las DOS bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki (en Nagasaki ya sabían los USA qué iba a pasar exactamente, no como en Hiroshima).

Además, tanto Churchill como Roosevelt tienen ambos su reverso tenebroso aunque "lógico" por las drásticas circunstancias a las que hubieron de hacer frente. Pero, por ejemplo, los británicos dejaron en manos de los serbios a miles de soldados croatas (pronazis) que se les habían rendido previamente y estaban desarmados...y los serbios los pasaron por las armas, claro, por revancha (los croatas habían pasado a cuchillo a serbios, sobre todo, gitanos y musulmanes durante la ocupación nazi de los Balcanes).

Por no hablar de que Churchill y, sobre todo, Roosevelt y Truman, dejaron que la URSS sometiera a sangre y fuego a media Europa -sí, ya sé que las circunstancias...

Respecto a los fusilamientos de Franco, a lo que iba es a que la represión inicial del Régimen se cebó sobre todo con los comunistas (no se llegó a fusilar a un solo monárquico, pese a que conspiraron durante toda la II Guerra Mundial contra Franco), y el ejemplo de Aranda es para demostrar que también se fusiló a falangistas cuando se comportaron como criminales tomándose la Justicia por su mano.

Yo no justifico ahora a posteriori ni los fusilamientos de comunistas ni los de los etarras, porque estoy contra la pena de muerte... pero tiene razón Moa cuando realiza una comparativa con lo que hicieron los regímenes democráticos durante la guerra y, más aún, durante la posguerra (sobre todo en los casos de Francia e Italia). Luego está lo de la URSS...
34 bacon, día 29 de Abril de 2009 a las 12:19
35 bacon, día 29 de Abril de 2009 a las 12:24
HGE 33
Además de que los aliados bombardearon a la población civil, no está de más recordar cómo la bombardearon. Es ejemplar el caso de Dresde. Tras la primera oleada, se esperó a que los cientos de miles que habían huído de la destrucción volviesen a sus casas o lo que quedaba de ellas. Cuando lo habían hecho, se volvió a bombardear. Posteriormentee, se repitió.
Misteriosamente, ni Picasso ni nadie encontró en asunto sugerente para un cuadro. En cambio, el Guernica sigue citándose hoy como ejemplo de la barbarie. En Guernica murieron docenas. En Dresde, cientos de miles.
36 ArrowEco, día 29 de Abril de 2009 a las 12:28
VV

Hasta aquí hemos llegado con Correa...


” Revolución, Contra-Revolución y dictadura

Las presentes consideraciones sobre la posición de la Revolución y del pensamiento católico ante las formas de gobierno suscitarán en varios lectores una interrogación:

¿es la dictadura un factor de Revolución, o de Contra-Revolución?

Para responder con claridad a una pregunta a la cual han sido dadas tantas soluciones confusas y hasta tendenciosas, es necesario establecer una distinción entre ciertos elementos que se enmarañan desordenadamente en la idea de dictadura, tal como la opinión pública la conceptúa. Confundiendo la dictadura en tesis, con lo que ella ha sido in concreto en nuestro siglo, el público entiende por dictadura un estado de cosas en el cual un jefe dotado de poderes irrestrictos gobierna un país. Para el bien de éste, dicen unos. Para el mal, dicen otros. Mas en uno y otro caso, tal estado de cosas es siempre una dictadura.

Ahora bien, este concepto envuelve dos elementos diferentes:

- omnipotencia del Estado;

- concentración del poder estatal en una sola persona.

En el espíritu público, parece que el segundo elemento llama más la atención. Sin embargo, el elemento básico es el primero, por lo menos si entendemos por dictadura un estado de cosas en que, suspendido todo orden jurídico, el poder público dispone a su antojo de todos los derechos. Que una dictadura pueda ser ejercida por un Rey (la dictadura real, es decir, la suspensión de todo orden jurídico y el ejercicio irrestricto del poder público por el Rey, no se confunde con el Ancien Régime , en el cual estas garantías existían en considerable medida, y mucho menos con la monarquía orgánica medieval)
o un jefe popular, una aristocracia hereditaria o un clan de banqueros, o hasta por la masa, es enteramente evidente.

En sí, una dictadura ejercida por un jefe o un grupo de personas no es revolucionaria ni contra-revolucionaria. Será una u otra cosa en función de las circunstancias en que se originó, y de la obra que realice. Y esto, tanto esté en manos de un hombre como de un grupo.

Hay circunstancias que exigen, para la salus populi , una suspensión provisoria de los derechos individuales, y el ejercicio más amplio del poder público. La dictadura puede, por tanto, ser legítima en ciertos casos.

Una dictadura contra-revolucionaria y, pues, enteramente guiada por el deseo de Orden, debe presentar tres requisitos esenciales:

- Debe suspender los derechos, no para subvertir el Orden, sino para protegerlo. Y por Orden no entendemos solamente la tranquilidad material, sino la disposición de las cosas según su fin, y de acuerdo con la respectiva escala de valores. Hay, pues, una suspensión de derechos más aparente que real,
el sacrificio de las garantías jurídicas de que abusaban los malos elementos en detrimento del propio orden y del bien común, sacrificio éste todo orientado a la protección de los verdaderos derechos de los buenos.

- Por definición, esta suspensión debe ser provisoria, y debe preparar las circunstancias para que lo antes posible se vuelva al orden y a la normalidad. La dictadura, en la medida en que es buena, va haciendo cesar su propia razón de ser. La intervención del Poder público en los distintos sectores de la vida nacional debe hacerse de manera que, lo más pronto posible, cada sector pueda vivir con la necesaria autonomía. Así, cada familia debe poder hacer todo aquello que por su naturaleza es capaz, siendo apoyada sólo subsidiariamente por grupos sociales superiores en aquello que sobrepase su ámbito. Esos grupos, a su vez, sólo deben recibir el apoyo del municipio
en lo que excede su normal capacidad, y así sucesivamente en las relaciones entre el municipio y la región, o entre ésta y el país.

- El fin primordial de la dictadura legítima debe ser, hoy en día, la Contra-Revolución. Lo que, por lo demás, no implica afirmar que la dictadura sea normalmente un medio necesario para la derrota de la Revolución. Pero puede serlo en ciertas circunstancias.

Por el contrario, la dictadura revolucionaria tiende a eternizarse, viola los derechos auténticos y penetra en todas las esferas de la sociedad para aniquilarlas, desarticulando la vida de familia, perjudicando a las élites genuinas, subvirtiendo la jerarquía social, alimentando de utopías y de aspiraciones desordenadas a la multitud, extinguiendo la vida real de los
grupos sociales, y sujetando todo al Estado: en una palabra, favoreciendo la obra de la Revolución. Ejemplo típico de tal dictadura fue el hitlerismo.

Por esto, la dictadura revolucionaria es fundamentalmente anticatólica. En efecto, en un ambiente verdaderamente católico no puede haber clima para tal situación. Lo cual no quiere decir que la dictadura revolucionaria, en éste o en aquel país, no haya procurado favorecer a la Iglesia. Pero se trata de una actitud meramente política, que se transforma en persecución franca o velada, tan pronto como la autoridad eclesiástica comience a detener el paso a la Revolución.”

37 Oswald, día 29 de Abril de 2009 a las 12:31
HGE, bacon: no se esfuercen. Ya saben que Churchill Y Roosevelt eran muy buenos porque eran demócratas anti-fascistas y Franco era muy malo porque era un fascista.
38 HGE, día 29 de Abril de 2009 a las 12:32
BACON: estuve en Dresde hará unos cinco años... y la ciudad aún está ennegrecida, porque los alemanes parece que saben que es importante RECORDAR y no quieren olvidarse ni del horror nazi ni de las consecuencias horribles que trajo para los propios alemanes.
39 HGE, día 29 de Abril de 2009 a las 12:46
OSWALD: lo que yo sé es que Churchill no era tonto, precisamente. Siempre se habla del posibilismo (oportunismo) de Franco, pero el premier británico no le iba a la zaga y ambos fueron de los pocos supervivientes políticos de la II GM -tal vez fueron los únicos, con De Gaulle, y por razones muy distintas.

Por lo demás, hay un libro muy interesante -que hay que saber leer con capacidad crítica para separar el grano (datos históricos) de la paja (sesgo pretendidamente antifascista)- sobre la política británica respecto al régimen de Franco durante la II GM: Churchill y Franco (en la edición original, Churchill and Spain), de Richard Wigg. Creo que el título español de la obra es más adecuado, pero también creo que el autor decidió el título español por influencia de Paul Preston, el mayor beneficiario extranjero de la GC española, que ha hecho millones a costa de vomitar constantemente los típicos tópicos de los progres patrios.

Pero ya digo que el libro está bien, y muestra tanto el interés de los británicos en evitar a toda costa que España se uniera al Eje (incluso durante 1943-44) como la tendencia creciente del Foreign Office y del propio primer ministro a considerar que el régimen de Franco era preferible a otras opciones, como la de fomentar un movimiento monárquico (Movimiento España Libre) cuando el pretendiente Don Juan todavía esperaba ser restaurado en el Poder por los nazis (ahí es nada).
40 manuelp, día 29 de Abril de 2009 a las 12:48
Hoy, el sitio web de Libertad digital, está heco unos zorros.
41 ArrowEco, día 29 de Abril de 2009 a las 12:48
VV

Decía antes que el liberalismo, en su vertiente económica, no existe, nunca ha existido. Los mercados no son libres pues están fuertemente intervenidos y sufren constantes manipulaciones e inyecciones de capital público. El proteccionismo está a la orden del día tanto en mercados internos como externos.

Desde el punto de vista teórico, el liberalismo de salón también deja bastante que desear como se ha demostrado en hilos precedentes, de ahí que afirme que se han arrogado una fuerza moral que no tiene consistencia práctica.

Veamos que pasa en cuanto a su ideología.

Al igual que sucedía en los asuntos económicos, ideológicamente hablando nos quieren vender la moto de la democracia, esto es, el gobierno del pueblo, cuando es un sistema político conocido y aplicado en la antigüedad en Grecia y en Roma, aunque no con el mismo grado de desarrollo, claro está.

Como siempre, haciendo trucos de prestidigitador barato, el liberalucho de turno se saca de la manga mágica unos naipes viejos y marcados. Humo tienen y, humo venden.

42 gaditano, día 29 de Abril de 2009 a las 12:51
bacon, oswald,HGE: Las cifras de Dresden ya se debatieron aquí hace meses. hay consenso en que no fueron cientos de miles, sino decenas de miles. Aún así ya llega. Donde no hay consenso es en saber si era un objetivo militar justificado o además una acto de represalia contra la población civil.

Pero creo que cualquier persona con una mínima imparcialidad dirá que el fusilamiento de personas por sus ideas políticas es mucho más claramente un acto éticamente condenable.
¿Documentos? Los propios archivos del franquismo.
El propio Moa, aunque a regañadientes y haciendo quiebros retóricos constantes, lo admite.

43 egarense, día 29 de Abril de 2009 a las 12:52
Por cierto las descargas p2p en internet, están en peligro con estos mafiosos. Cuando se carguen también la libertad en la red. ¿Tendremos que pagar a las empresas de ordenadores, cuando vendan la mitad de equipos? Porque muchos pensaran, ¡que para qué quieren un ordenador! Y otros, los más, tardaran mucho más en cambiarlos. No necesitaran renovar los equipos cada poco. Para entrar en la web de "El País", con cualquier ordenador vale. Otros pensarán que para navegar entre cuatro páginas controladas, para eso no hace falta pagar las cuotas de conexión, que en España son veinte veces más que en otros sitios. ¿Dirán entonces aquello de que en España hay menos conexiones que en el Reino Unido? ¿Regalaran las conexiones a costa del bolsillo del que no le gusta la informática, para cubrir el expediente? Cualquier bestialidad es posible. Debéis saber, que no tenéis nada propio, en cualquier momento el Estado os robará vuestro dinero, no tenéis libertad, y pronto no tendréis derecho a vivir, al tiempo...
44 ArrowEco, día 29 de Abril de 2009 a las 12:54
VV

Pero para apoyar la venta de humo hay que utilizar retórica que cale suficiente. A la gente le dices LIBERTAD, y se le caen las bragas al piso. Les dices IGUALDAD, y te llenan el culo de besos. Es el consumismo llevado a las ideas.
45 gaditano, día 29 de Abril de 2009 a las 12:56
HGE: Esto es lo que opinan los alemanes demócratas sobre Dresde (Rossberg, su alcalde) y los alemanes neonazis.
"

MANIFESTACIÓN DE LOS ULTRADERECHISTAS
Alemania conmemora el 60 aniversario de los bombardeos sobre Dresde en la II Guerra Mundial

EFE
Dos jóvenes durante el homenaje en el cementerio. (EFE)
Dos jóvenes durante el homenaje en el cementerio. (EFE)
NOTICIAS RELACIONADAS

DRESDE (ALEMANIA).- Las conmemoraciones de los bombardeos a Dresde, un símbolo del sufrimiento que padeció la población alemana en la parte final de la II Guerra Mundial hace 60 años, se han convertido en una puja por la interpretación de la tragedia entre los partidos democráticos y la extrema derecha.

Desde hace semanas estaba claro que los neonazis procurarían instrumentalizar el 60 aniversario de la tragedia, ocurrida el 13 de febrero de 1945, y así ha ocurrido, con una manifestación en la que se han dado cita personas de todos los espectros de la extrema derecha alemana y auspiciada por el Partido Nacional Demócrata Alemán (NPD).

Una hora antes de que empezara la manifestación, en el cementerio de Dresde, las autoridades regionales y locales, en compañía de los embajadores de Estados Unidos, Daniel Coats, y del Reino Unido, Peter Torry, han depositado una corona para rendir homenaje a los muertos en el bombardeo y a todas las víctimas de la guerra.

El mensaje de ese acto, con la presencia de los embajadores de los dos países responsables de los bombardeos, era de reconciliación.

Los neonazis, sin embargo, han mostrado en la manifestación con las pancartas que han enarbolado algunos de los cerca de 5.000 extremistas un deseo diferente. 'La verdad está antes que la reconciliación', decía una pancarta, portada por dos cabezas rapadas, que se han unido a un gran grupo de manifestantes que ha llegado hasta la estación de tren de Dresde y luego se ha dirigido a la parte trasera de la Opera Semper, donde ha tenido lugar el acto ultraderechista.

Una versión diferente

La "verdad" que querían defender los neonazis no era otra que una versión de la tragedia que el alcalde de Dresde, Ingo Rossberg, se ha esforzado en los últimos días por presentar como una "leyenda" que no conviene seguir cultivando.

Imagen de la ciudad de 1945 tras sufrir los bombardeos. (AP)
Imagen de la ciudad de 1945 tras sufrir los bombardeos. (AP)
Rossberg ha nombrado una comisión, encabezada por el historiador Rolf Dieter Müller, para que aclare la verdad histórica de lo ocurrido la noche del 13 y el 14 de febrero de 1945.

Esa comisión ha llegado a la conclusión de que la cifra de 35.000 muertos que manejan los historiadores debe ser revisada a la baja y que "como máximo" murieron 30.000 personas.

Estas cifras indignan a los ultraderechistas que suelen hablar de cientos de miles de muertos, lo que les permite presentar a Dresde como "un Holocausto", comparándolo a Ausschwitz, y como "un genocidio que vino desde el aire".

Esas dos expresiones han aparecido reiteradamente en los discursos de los diversos oradores, que no escatimaron ataques al alcalde Rossberg, y el ex-jefe del ultraderechista partido de 'Los republicanos', Franz Schoenhuber, por ejemplo, dijo que "la cifra de muertos estuvo más cerca de los 200.000 que de los 35.000".

Esa multiplicación de número de muertos proviene de una manipulación hecha por el Ministerio de Propaganda nazis, y ordenada por Joseph Goebbels, que le agregó un 0 al informe policial.

Luego el régimen de la extinta República Democrática Alemana (RDA) dio esa cifra por buena y heredó además la retórica nazi que hablaba de "los gansters aéreos angloamericanos".

Comparaciones constantes

El ataque al mundo anglosajón también ha formado parte del arsenal retórico de los neonazis y Schoenhuber puso a Winston Churchill "a la cabeza de la lista de los criminales de guerra de todos los tiempos".

Un grupo ultraderechista portando antorchas. (REUTERS)
Un grupo ultraderechista portando antorchas. (REUTERS)
El líder del grupo parlamentario del NPD en el parlamento regional de Sajonia, Holger Apfel habló de Dresde como uno de los muchos "genocidios angloamericanos", lo comparó con Hiroshima y Nagasaki y pronosticó que algo similar iba a pasar en Teherán.

Otro motivo de la indignación de los ultraderechistas con Rossberg fue su reciente opinión que había que acabar con la leyenda de que Dresde había sido una ciudad inocente y objetivo civil.

Dresde, como recordó Rossberg, era uno de los últimos centros de la industria armamentista alemana al final de la guerra y además era clave logística para el transporte de tropas hacia el frente oriental y por ello era un blanco militar legítimo.

Esa constatación, sin embargo, no impide que los alemanes, como ha dicho el canciller Gerhard Schröder, guarden duelo por sus muertos aunque sin tratar de borrar la culpa germana de la guerra ni relativizar los crímenes cometidos por los nazis."


46 HGE, día 29 de Abril de 2009 a las 12:58
GADITANO: yo tuve la ocasión de hacerle una entrevista a Stanley Payne hace 10 años, en la que el egregio historiador hablaba de que "la represión del franquismo en los primeros tiempos había sido durísima, como la peor durante el fascismo italiano"... luego resulta que Payne conoció los estudios de Moa y comenzó a sostener tesis parecidas... y estamos hablando de un historiador conservador liberal, poco sospechoso y poco necesitado de connivencia con el Franquismo... como el propio Moa, por cierto -luego están los que viven a cuenta de la connivencia con el Antifranquismo-después-de-muerto-Franco, de Polanco a la Grandes, del maridín de la Grandes a Manolitito Rivas, de la Bardem a la Torres... y un largo-larguísimo etcétera.
47 egarense, día 29 de Abril de 2009 a las 12:58
Y por cierto cuando socialicen Internet, quitarán el famoso canon, ¿o ya es de por vida?...
48 egarense, día 29 de Abril de 2009 a las 12:59
¿Y que pensarán todos esos libertarios, si hombre, esos que se lavan cada cuarto menguante, encontrará una justificación para seguir apoyando a La Secta?...
49 manuelp, día 29 de Abril de 2009 a las 13:00
# 47 egarense

Cuando socializen todo, se van y nos vamos a enterar, lo que es represión en todos los órdenes. En especial los que ponen el grito en el cielo por lo malos que eran Franco, Churchill y Roosevelt.
50 bacon, día 29 de Abril de 2009 a las 13:02
gadi
también se ha dicho, como disculpa, que se bombardeó Dresde por motivos estratégicos.
Con toda desvergüenza, dado que

"El 28 de marzo de 1945, Winston Churchill tomó en consideración la suspensión de los ataques contra las ciudades alemanas y se distanció de ellos redactando un telegrama dirigido al General Ismay y a los jefes del estado mayor británico que no llegó a enviar:
Pienso que ha llegado el momento de replantearse la cuestión de bombardear las ciudades alemanas CON EL MERO PROPÓSITO DE PROPAGAR EL TERROR o bajo otros pretextos. De lo contrario, al final sólo controlaremos un país completamente arrasado..."

De la wiki, Bombardeo de Dresde

« 1 2 3 4 5 6 »

En formato RSS© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.
Tel: 91 409 4766 - Fax: 91 409 4899