Pío Moa

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Extrema derecha: rasgos / Carrero: CIA, KGB, MOSAD... /Emigración y desarrollo.

7 de Julio de 2011 - 09:09:43 - Pío Moa

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Para nuestra descerebrada izquierda, convencida de estar en posesión de la verdad y la ética, las ideas discrepantes, fascistas, liberales o conservadoras, forman una nebulosa inasimilable y detestable a la que, por motivos de convieniencia, suele llamar "fascismo" o "extrema derecha". Tiene su lógica: todas tienen en común no ser socialistas o cosa por el estilo, y por tanto vienen a ser lo mismo en el fondo.

Diré aquí lo que entiendo por extrema derecha: al llegar la transición, la derecha se dividió en tres sectores, que podríamos identificar por sus dirigentes: el de Blas Piñar creía en un franquismo sin Franco (extrema derecha); el de Fraga, similar al de Fernández Miranda, creía en un cambio profundo de régimen, pero asumiendo la legitimidad histórica del franquismo (postura correcta, en mi opinión);  el de Suárez carecía de cualquier principio claro y de arraigo en la historia, por lo que rápidamente cedió la legitimidad y la autoridad moral a la izquierda.  El sector de Fraga terminó asimilándose al de Suárez cuando este dejó su partido en ruinas. Mejoró con Aznar, pero con Rajoy ha vuelto al estilo de Suárez. No sé si lo habré dejado claro en La Transición de cristal.

   Una derecha política liberal no la ha habido en ningún momento, salvo como corrientes secundarias en las derechas no extremas. Sí ha existido y existe en el campo de la comunicación y las ideas. Su exponente máximo ha sido Jiménez Losantos, la COPE durante años y LD-Es-radio en la actualidad.

   Rasgos de la extrema derecha, son, entre otros posibles:

 a) Dice no creer que el franquismo pudiese haber continuado, y habla de democracia. Pero de un modo u otro piensa en la “democracia orgánica”, no en la liberal, que detesta. El liberalismo sigue siendo para ella un pecado. Creo que su crítica del mismo es metafísica e insolvente. Su visión del franquismo no es histórica, no ha evolucionado desde él.

b) Establece un lazo demasiado estrecho entre cristianismo y política, tomando al primero, prácticamente, por una doctrina política. La separación entre las dos cosas resulta en todo caso borrosa.

c)  Así como la izquierda, siendo España menos democrática que la extrema derecha, ha sabido explotar al máximo las libertades, la extrema derecha ha sido incapaz y se ha visto arrinconada, de lo cual concluye que la democracia es mala.

d)  Así como la izquierda suele fabular a partir del cuento de la lucha de clases, la extrema derecha lo hace a partir de oscuros poderes en la sombra, de preferencia la masonería, el sionismo, las potencias protestantes, o todos ellos juntos. Con ello explica por igual una cosa y la contraria.  

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Conspiranoia en torno a la muerte de Carrero:

Blog, Katakrok: "En el año 2008 se desclasifica una nota de la embajada de los EE. UU. en Madrid al Departamento de Estado del Gobierno de los EE. UU. en el que se afirma que El mejor resultado que puede surgir... sería que Carrero desaparezca de escena, con posible sustitución por el general Díez Alegría o Castañón.” ¿Y qué? Las embajadas de los países importantes dan a sus gobiernos informaciones y sugerencias variopintas, a menudo pintorescas: Castañón y Díez Alegría tenían posiciones políticas opuestas, el primero muy continuista. La Embajada estaba mal informada (ocurre a menudo, con todas) Y en cualquier caso, deducir de esa nota la pretensión de asesinar a Carrero… 


"Durante la guerra del Yom Kipur -octubre de 1973- Carrero Blanco impidiera a los Estados Unidos usar la bases estadounidenses en territorio español". De nuevo, ¿y qué? Franco hizo muchas cosas desagradables para Washington (gran parte de su política hispanoamericana, incluyendo el comercio con Cuba, la política árabe y el no reconocimiento de Israel, por ejemplo. Probablemente tampoco gustaba en Usa el acoso a la colonia de Gibraltar ni la negativa a participar en la guerra de Vietnam…) Y, que se sepa, nunca atentó la CIA contra Franco. La presunción de que quien molesta Washington es asesinado es una conclusión totalmente arbitraria.


"La única persona que supuestamente vio la cara al conocido como «hombre de la gabardina blanca» que entregó los horarios y rutas de Carrero Blanco en el Hotel Mindanao de Madrid, fue José Miguel Beñarán Ordeñana, Argala, quien murió en 1978 a manos de una organización ultraderechista terrorista, el Batallón Vasco-Español”. Supuestamente. Y otra vez,  ¿y qué? Los horarios y rutas de Carrero los podía averiguar cualquiera, y suponer que Argala fue volado –varios años después-- porque era el que había visto al misterioso tipo de la gabardina… En fin. Creo que lo mataron unos servicios de la Marina, no el Batallón ese. “Demasiada casualidad”, concluye Katakrok.  ¡Carallo!


Me parece muy poco verosímil que en la embajada americana no se enteraran del seguimiento durante semanas de Carrero Blanco por los etarras en sus inmediaciones y sobre de todo de la excavación del túnel, teniendo en cuenta además que debido a la visita de Kissinger las medidas de seguridad de la embajada debieron de reforzarse. Le parecerá inverosímil, pero es perfectísimamente posible. Y si realmente la embajada estuviera involucrada, nada le convenía menos que permitir el atentado al día siguiente de la visita de Kissinger y cerca de la embajada (aunque con una calle muy ancha y de tráfico muy denso, y un edificio de gran robustez y profundos cimientos por medio). Si Katakrok entendiese de sistemas de seguridad y tuviese una idea de los que realmente poseía la embajada useña por entonces, su especulación podría tener una base, aunque muy lejana. No siendo así, todo es una especulación sustentada en otra.

     En cuanto al testimonio de González-Mata, tiene el mismo valor que las lucubraciones anteriores: puras fabulaciones.  

   El cuento, tan extendido, de que el asesinato de Carrero “cambió de raíz la historia” de nuestro país solo es una prueba más del bajísimo nivel del análisis político en España.

No me explico por qué la conspiranoia se centra tanto en la CIA y la embajada useña. Si quiere imaginar al KGB mezclado en el asunto, encontrará más “pistas” todavía: Carrero no legalizaría a los comunistas, hubo algunos del PCE mezclados en el atentado, la ETA siempre tuvo conexiones con los servicios argelinos y cubanos, a su vez en relación estrecha con Moscú… Se puede probar también con el Mosad sobre el que encontrarán sin mucho esfuerzo bases para lucubrar, a partir de este profundo pensamiento: "Iba el sionismo a estar al margen de un golpe como este, máxime cuando Carrero le tocaba las narices por no querer reconocer a Israel?". Y no sé por qué se dejan de lado los servicios secretos franceses, que, si se pone uno a pensar, no podían ser ajenos al caso: los autores tenían en Francia su santuario, y allí volvieron: ¿no es esta una pista definitiva o pco menos? Aunque parezca lo contrario, la conspiranoia suelen ser poco imaginativa. Relacionar arbitrariamente los hechos no es imaginación.

  Recuerdo también las lucubraciones de “expertos” sobre los secuestros de Oriol y Villaescusa. Surgió una multitud de enterados que afirmaban que aquello no pudo ser posible sin una enorme infraestructura y gente muy experta que, claro, tendría que provenir de servicios secretos, de la extrema derecha o cosa por el estilo.  Hasta Gutiérrez Mellado, hombre poco brillante dijo alguna vez que la cosa venía del búnker… ¡Si sabrían ellos!  Mi experiencia es que, una vez lanzado, un conspiranoico no encuentra límites ni frenos a sus especulaciones, para las que los modestos hechos reales carecen de todo significado.

   Hay unos principios por los que debe regirse el análisis: atenerse ante todo a los hechos constatados y buscar su lógica; no descartar ninguna hipótesis, pero seleccionar entre las más probables; tomar con pinzas las especulaciones, distinguir entre las que podrían ser válidas y las gratuitas o basadas en mala información o falsedades o simples prejuicios. La ETA pudo hacer el atentado sin ayuda, por todo lo que sabemos. Aplicando  “la puñalada de Occam”, como decía alguien, cualquier otra posibilidad debe ser descartada mientras no pase de las simples lucubraciones a pruebas tangibles.

 

****Comentario al artículo "Datos de los años 40":  nos podría explicar en otro artículo a qué se debieron las miles de emigraciones de españoles a tierras americanas durante el régimen franquista? Es un argumento que plantea César Vidal contra su posición y que suena bastante sensato.

   La emigración no desmiente ni contradice los datos que doy. En condiciones muy difíciles, el país fue mejorando notablemente, y la emigración a América, en grandes masas, ocurrió desde principios del siglo XX y aún antes. Desde los años 60, la emigración fue sobre todo a algunos países ricos de Europa (y dentro de España, de campo a la ciudad) y cambió de carácter:  un continuo movimiento de ida y vuelta. En la Europa del norte trabajaba gran número de italianos, yugoslavos, griegos, portugueses y, por supuesto españoles, aunque España era el país que prosperaba con mayor velocidad y con pleno empleo.

   La emigración a Europa tampoco desmiente el pleno empleo: aquí había trabajo sobreabundante, y millones de personas tenían pluriempleo o echaban gran cantidad de horas extra. Pero en Alemania se ganaba más y con menos horas. La emigración no es causada necesariamente por la pobreza, sino por la esperanza de conseguir mejores sueldos o mejores condiciones de vida. Ha habido circunstancias de gran pobreza sin emigración (por ejemplo, los jornaleros de la mitad sur de España apenas emigraban durante la república y antes, pese a vivir en muy malas condiciones. En cambio los gallegos, asturianos, vascos, etc., sí lo hacían). Y ha habido circunstancias  de mejora general de la economía con emigración, como en los años 60. Espero haber aclarado el problema, que realmente no lo es.

Comentarios (163)

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1 clavius, día 7 de Julio de 2011 a las 09:12
2 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 09:23
# 79 gaditano (del hilo anterior)

Pues podía el colega, en vez de andar dando la lata todo el rato, leerse- él que es tan aficionado a Platón- el diálogo socrático "Eutifrón", a ver si dejaba ya de pontificar.

En efecto, lo que es santo, siendo amable en sí, amado por sí, no tiene ninguna relación con lo que es amado, y que sólo es amable en tanto que es amado. Lo primero subsiste independientemente del amor que exige; lo segundo sólo existe por el capricho del amor. La última consecuencia de este razonamiento es, que no está en poder de los dioses constituir a su placer ni lo santo ni lo impío.

http://www.filosofia.org/cla/pla/azf01005.htm


3 Hegemon1, día 7 de Julio de 2011 a las 09:29
Los extremos, en polítcia, se tocan. Por eso estoy de acuerdo con Moa en que mucha diferencia no hay entre una extrema y la otra. Las diferencias que apunta no las voy a comentar porque estoy de acuerdo, otra vez, con lo dicho. Es la diferencia entre una extrema, al izquierda, que saca provecho al máximo de las libertades y de la democracia, y la otra que recela, reniega de ella y la desprecia abiertamente poniéndola en duda todo el tiempo porque, precisamente, la ejercen las izquierdas para sus fechorias.

88# Blaspiñar:(del hilo anterior)

Voy a tener un poco de paciencia con usted. Lo que dice es cierto y es lo que le hemos dicho. A Azaña también se le denominaba "liberal" sin que tuviera nada que ver con la Escuela Austriaca o creyera en el liberalismo que pregonaban Mises o Hayek. Obama, aunque se le denomina en USA como "liberal", no lo es. Los demócratas, como bien se lo ha explicado Dragonto, son los progres o los socialdemócratas americanos, por muchos enlaces que me ponga en los que expliquen un batiburrillo de ideologias que convergen, al final, en lo que le decimos. Aunque todo hay que decirlo, tienen mucho más de liberales que los del PP aquí. En Inglaterra lo mismo. Están los Conservadores, ahora los de Cameron, con los de Claig, que son los liberales. Le recuerdo, si no se acuerda, que la liberal Thatcher era del Partido Conservador. Reagan, se lo repito, liberal, fue presidente por el partido republicano. En definitiva, creo que su arrogancia le hace decir lo mismo que le estamos diciendo los demás y que suted pretdnde hacerla pasar por todo lo contrario. De todas maneras, no sé a dónde quiere llegar usted a parar. Como se ha molestado proque le corrijan en una alrade de modestia y humildad, pues eso.

Siento mucho que pretenda usted pasar por mestro cuando tanto tiene que aprender.
4 Katakrok, día 7 de Julio de 2011 a las 09:54
El último párrafo del blog de hot lo suscribiría cualquier defensor de la versión oficial del 11M.

¿Y por qué dice el comandante Cortina durante el juicio del 23-F "si me jo.den, saco lo de Carrero"?

¿El KGB?, ¿se puede comparar la presencia y operatividad de las agencias americanas de inteligencia en la España de Franco con las del KGB?...si es que disparata tanto como Vidal hablando de Franco.

Por supuesto que Franco le tocó las narices a los USA en algunas cuestiones, pero para los americanos los pros de Franco superaban a sus contras, y por eso le respaldaron. Otra cosa era la continuidad de su régimen tras su muerte: EE.UU. apoya a dictaduras cuando le conviene o no tiene una alternativa mejor, pero ya sea por motivos propagandísticos o prácticos prefiere tratar con democracias (de ahi, en parte, el final de las dictaduras del cono sur tras acabar con la amenaza comunista).

Por supuesto que no tengo pruebas. En estas cuestiones es difícil tener algo más que indicios, pero indicios apoyados por el sentido común y por lo que sabemos o al menos podemos sospechar fundadamente sobre el mundo del terrorismo a poco que nos quitemos de delante de los ojos la arcangélica venda oficialnoica: el alto grado de infiltración de ese mundo por parte de los servicios de inteligencia.

Y usando la navaja de Occam, me parece mucho más lógico pensar que ETA no actuara sola en un atentado de tal magnitud como el de Carrero en pleno centro de Madrid (que además, si no estoy mal informado, fue su primer atentado fuera del País Vasco...¡menudo estreno "fuera de casa"!) y me parece de sentido común, insisto, no creer que en la embajada de EE.UU. no se enteraran de que se estaba excavando un túnel tan cerca...¿o es que según don Pío en las embajadas de una gran potencia no disponen de medios técnicos para detectar la excavación de un túnel durante semanas a pocos cientos de metros de distancia?
5 Aaiun, día 7 de Julio de 2011 a las 09:57
¿Y qué?
Hay muchos indicios y no solo los que cita. Incluso el Sáhara está relacionado.
Pero, ¿le parece normal que el jefe de la unidad operativa del Servicio Secreto del Alto Estado Mayor (Cortina, el mismo que urde luego el 23F) amenace con "contar hasta lo de Carrero" cuando le aprieta el fiscal en el juicio del 23F?. Y eso figura en las actas del juicio (cariñosamente recogidas por el Coronel Perote). Y lo corrobora el abogado de Tejero en la prensa.
¿Una curiosidad más?... ¿Y qué?
Y hay muchos más "yqués" que considerar, solo que hay que hacerlo.

http://www.arbil.org/arbil125.htm

http://editorialakron.es/cms/uploads/File/FICHA%20...
6 Katakrok, día 7 de Julio de 2011 a las 10:11
Ricardo de la Cierva (que supongo que no es sospechoso de ser un radical de izquierdas), reseñando el libro en el que González-Mata trata la Operación Ogro, pese a ser bastante crítico con la obra del ex-espía, dice lo siguiente en la página 33 del ABC del 3 de agosto de 1978:

"...el apasionante tema de la cobertura estratégica para el asesinato del almirante Carrero Blanco, asunto en el que desde luego no participó sólamente un comando de ETA-V; ni siquiera la integración de ese comando, el Txikia, en las actividades coetáneas de la organización está clara en la teatral Operación Ogro, y el adjetivo "teatral" no se escribe aquí a humo de pajas!"

"Teatralidad"...la especialidad de la casa.
7 justus, día 7 de Julio de 2011 a las 10:24
Llama la atención, por ejemplo, que Gutiérrez Mellado fuera un espía en la zona roja http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/02/g...
8 asolado, día 7 de Julio de 2011 a las 10:59
¿Se puede hablar en España de la existencia de una extrema derecha? En mi opinión creo que no.
Pienso que la no existencia de esa extrema permite al PP tener cautivo mucho voto de la derecha y eso la impele a tratar de pescar votos del centro izquierda con su indefinición en asuntos como el matrimonio homosexual, el aborto, los estatutos autonómicos y en definitiva, esa forma de hacer oposición tan poco decidida.
La curva de Gauss política en España esta deformada hacia la izquierda precisamente por esa ausencia. No ocurre así en Francia que si tiene esa extrema derecha. Hablar de ella aquí me parece hacer un ejercicio ciertamente fantasioso.
9 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 11:00
Mi hermano me acaba de mandar este video por email. Pura "extrema derecha"... Y además franceses:

http://www.youtube.com/watch?v=K2Ny2_VtArs&fea...
10 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 11:07
Una precisión: el grupo del video que colgué son canadienses de Quebec, no franceses.
11 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 11:13
doiraje

En el enlace que cuelga no se ve nada más que la pantalla en negro.
12 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 11:21
Vuelvo a copiar el enlace; a ver si hay mejor suerte (yo lo veo sin problemas):

http://www.youtube.com/watch?v=K2Ny2_VtArs&fea...
13 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 11:37
Respecto al análisis político del significado del asesinato de Carrero entre el de Fraga, en su libro "Memoria breve de una vida pública" en el que dice que Carrero habría influido poco en la continuidad del régimen:

Y para ello me baso en cuestiones sencillas y evidentes. Tenía 70 años, su poder derivaba en exclusiva de la confianza personal de Franco y en ese tipo de asuntos no hay facultad de testar. Y, además, no era un militar en activo. Por tanto, aquel hecho tristísimo tuvo una influencia muy limitada. Ahora bien, estoy convencido de que sirvió para abrir los ojos a mucha gente que no había querido darse por enterada de lo próxima que estaba la transición. En este sentido, si puede decirse que la muerte del almirante sirvió de catalizador".

Y el que hacía Juan Luis Cebrián en el prólogo del libro "Golpe mortal" en 1983:

..que lo quisieran o no los etarras, el asesinato del jefe del Gobierno, cambió la faz del desarrollo político español, puso al descubierto- si no lo estaban ya bastante- las carencias profundas y estructurales del franquismo, desconcertó a la oposición, para darle después una mayor unidad y conciencia del momento histórico que se avecinaba, y despertó al país en general avisándole del desmoronamiento inevitable de la dictadura.
.................................................
La oposición democrática no se equivocó en absoluto cuando interpretó el asesinato de Carrero por la organización terrorista como una ayuda real al posterior establecimiento de la democracia. Y para nada entorpece este análisis una condena indubitable y frontal de la utilización de la violencia política que en cualquier caso no puede ser nunca éticamente equiparable cuando se realiza contra una situación de opresión y dictadura a cuando busca la destrucción de un régimen de libertades.


Creo que hay una amplia zona de debate, pues si bien puede estar claro que el franquismo sin Franco era inviable, no está tan claro que Carrero hubiese sido un convidado de piedra en el post-régimen, como dijo Fraga, ni que hubiese constituido una piedra angular de la continuidad, como daba a entender Cebrián.
14 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 11:38
No sé si se puede descargar bien. Les dejo la traducción de la letra y el nombre del grupo y el título de la canción.

Grupo: DÉGÉNÉRATION

Canción: MES-AÏEUX

Letra:

"Tu tatara-abuelo despejó la tierra
Tu bisabuelo la trabajó
Tu abuelo le sacó ganancia
Y luego tu padre la vendió, para ser funcionario del gobierno

Y ahora tú, mi pequeño, no sabes lo que hacer …
En tu pequeño apartamento, demasiado caro y frío en invierno
Te vienen deseos de ser propietario
Soñando por la noche … en tener tu propio pedazo de tierra

Tu tatara-abuela, tuvo catorce hijos
Tu bisabuela tuvo casi tantos
Luego tu abuela tuvo tres y fue suficiente para ella
Tu mama nunca quiso tenerte, fuiste un accidente

Ahora tú, mi pequeña señorita, vas de pareja en pareja
Cuando cometes un error, escapas abortando
Pero algunas mañanas te despiertas llorando
Despues de soñar en la noche con un gran mesa rodeada de niños

Tu tatara-abuelo vivió en una gran miseria
Tu bisabuelo recogía céntimos sucios
Y tu abuelo milagrosamente fue millonario
Tu padre lo heredó y lo invirtió en su plan de pensiones

Ahora tú, joven, tu trasero depende del ministerio
No hay forma que consigas un préstamo del banco
Para calmar tus deseos de asaltarlo
Lees libros sobre “Simplicidad voluntaria”

Tus tatara-abuelos sabían como divertirse
Tus bisabuelos bailaban toda la noche
Tus abuelos vivieron la era del Rock & Roll
Tus padres, la época disco, ahí se conocieron

Ahora tu, mi amigo ¿Qué haces por la noche?
Apaga tu TV, no puedes quedarte encerrado
Felizmente, algunas cosas nunca cambiarán
Ponte tu mejor ropa y salgamos a bailar esta noche."
15 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 11:39
# 12

No se me carga el you tube, pero es un problema mio.
16 DeElea, día 7 de Julio de 2011 a las 11:41
Eutifrón o de la santidad

¿Y esto que tendrá que ver ahora con lo que yo haya dicho?

Y es que la huera pedantería es lo que tiene, lo importante es traer una cita ajena (propias no da ni para tres lineas con sentido) venga a cuento o no.

...penoso.

17 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 11:45
# 14 doiraje

Gracias, por lo que veo es una "apología" de la miseria material. Creo que para hablar así es necesario no haberla conocido (la miseria material).
18 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 11:50
#17 manuelp

Bueno, no lo he entendido así. Según lo veo yo, es más bien una crítica a la miseria materialista, al egoísmo de una vida vacía que sólo se sostiene por el bienestar puramente material, debido al esfuerzo de anteriores generaciones que, aun siendo pobres, sabían amar, sufrir, vivir y creer.
19 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 11:54
# 18 doiraje

Ya, por supuesto que había entendido cual era su intención, pero yo lo que digo es que la miseria material aplasta cualquier posible florecimiento espiritual (salvo excepciones), como dice un personaje de la novela "Servidumbre humana" de Somerset Maugham, "solamente aquel que no ha padecido la falta de dinero puede despreciar el dinero".
20 1132CPCF, día 7 de Julio de 2011 a las 11:55
IN MEMORIAM:
No olvidar lo inolvidable

Carlos Arguimberri, el inicio de la 'caza de brujas' contra los vascos no nacionalistas
7 de Julio de 2011 - 09:10:11 - M.J. Grech

http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/carlo...
21 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 12:01
#19 manuelp

Bueno, eso es muy opinable. Yo no sería tan taxativo.
22 Katakrok, día 7 de Julio de 2011 a las 12:13
Más hechos "risibles":

http://www.minutodigital.com/actualidad2/2009/02/0...

"¿Cómo interpretar el testimonio de José María Álvarez de Sotomayor, ministro consejero de la Embajada de España en París? Que mantiene que al día siguiente del asesinato de Carrero recibió la llamada de un comisario francés que, en una reunión en la Embajada, le comunicó que Francia estaba dispuesta a entregar los tres cerebros de la operación a la policía española. El ministro consejero, como es lógico, se lo comunicó inmediatamente a su embajador y éste, ante su asombro, no quiso hacer nada, diciéndole que le «dejase en paz». La consecuencia fue que no se detuvo a los tres terroristas vascos, por un lado, y, por otro, que ese embajador, Areiza, fue nombrado días después ministro de Asuntos Exteriores del Gobierno de Arias Navarro"

Tampoco dice nada hoy don Pío sobre la sorprendentísima falta de control policial en las salidas de Madrid por carretera el día del asesinato de Carrero. Sólo rebate (o lo intenta) lo que le conviene...muy vidaliano.

23 bacon, día 7 de Julio de 2011 a las 12:17
doiraje, manuelp,
critica una situación, la actual, en la que, por primera vez, hay una generación que, sin salirnos de lo material, vive peor que la anterior.
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Señala Moa a propósito de la extrema derecha "Pero de un modo u otro piensa en la “democracia orgánica”, no en la liberal, que detesta".

Siempre he dicho, y lo vuelvo a hacer ahora, que habría mucho más antifranquista, o menos gente que recordase algunas cosas buenas del franquismo, si los gobernantes de la democracia hubiesen sido más honrados, eficientes y preocupados por el bien común que los de la época del gobierno de Franco.
¿Cómo es la democracia actual, D. Pío? ¿Es liberal? Yo la detesto, porque permite el aborto, la disolución de España, la corrupción generalizada, la liquidación de la tradición, la invención de una historia falsa... podría seguir muchas líneas.
Si tuviésemos una democracia diferente, aunque fuese liberal, no la detestaría, porque no aspiro a que se dé el reino de Dios en este mundo, pero es que lo que hay es bastante detestable. A lo mejor soy de extrema derecha.

"Establece un lazo demasiado estrecho entre cristianismo y política, tomando al primero, prácticamente, por una doctrina política. La separación entre las dos cosas resulta en todo caso borrosa."
¿Hay democracia en Irlanda, D. Pío?
Pues allí siempre se ha mantenido al aborto fuera de la legislación, y se impuso seguir así para siquiera considerar unirse a la unión europea. Y ello es así porque Irlanda es mayoritariamente católica, y no ve por qué va a tener que dejar de serlo.
¿Será Irlanda entera de extrema derecha?.

El problema de que la doctrina política sea completamente ajena al cristianismo es que no por eso va a dejar de tener influencias de diferentes filosofías, y borrar la cristiana lo único que hace es favorecer otras, como ese vago krausismo del que nace el buenismo zapaterista, o un puro mercantilismo donde el hombre carece de dignidad si no tiene dinero, como en la mayoría de los países anglosajones, o el marxismo, que ya sabemos a qué conduce.
Y cuando alguien necesite espiritualidad, cuando el cristianismo haya sido denigrado y condenado, búsquela en el budismo, en el sincretismo animista... o en el Islam y el judaísmo. ¿Mejor así?

Por otra parte, pretender que la doctrina política sea ajena al cristianismo es pretender borrar la tradición, nuestra tradición, D. Pío, que es cristiana ante todo. Y si nuestra vida pública se aparta por completo de nuestra tradición, quéjese luego de que sea tomada por los modos y las maneras de hacer de los anglosajones.
D. Pío, lo que habrá qué hacer es establecer hasta dónde debe extenderse esa influencia cristiana. Yo nunca aspiré a que gobernasen los obispos.
Vd. nunca ha sido muy claro sobre cuál es su opinión sobre el aborto. Como sabe, la ciencia no ha encontrado ninguna discontinuidad en la evolución desde la concepción al parto, así que matar a un feto de cuatro o cinco meses ¿es asesinato o no?. Si creo que sí ¿soy de extrema derecha?.
24 DeElea, día 7 de Julio de 2011 a las 12:24
“Por eso diré aquí lo que entiendo por extrema derecha: al llegar la transición, la derecha se dividió en tres sectores, que podríamos identificar por sus dirigentes: el de Blas Piñar creía en un franquismo sin Franco; el de Fraga, similar al de Fernández Miranda, creía en un cambio profundo de régimen, pero asumiendo la legitimidad histórica del franquismo; el de Suárez carecía de cualquier principio claro y de arraigo en la historia, por lo que rápidamente cedió la legitimidad a la izquierda.  El sector de Fraga terminó asimilándose a la de Suárez cuando este dejó su partido en ruinas. Mejoró con Aznar, pero con Rajoy ha vuelto al estilo de Suárez. No sé si lo habré dejado claro en La Transición de cristal.”

¿como? No entiendo nada de nada ¿todos son extrema derecha? a no ser que debamos de entender en esa división de la derecha que hace usted sin definir derecha en ningún sitio, una regla para medirlas en su derechidad....

Así “Blas Piñar” sería la extrema derecha, “Fraga” la derecha y “Suarez la derecha liberal.... ¿es eso?

Por cierto Don Pío, no nos haga el Pío Vidal con sentencias como esta: “Blas Piñar creía en un franquismo sin Franco;” y argumentelas un poquito. Por que lo cierto es que le guste o no, la altura intelectual y el pensamiento político del personaje esta por encima de esas simpleces. A usted no le gustará pero el pensamiento político de Blas Piñar se fundamenta en pensamientos e ideas políticas y sociales que no son patrimonio mas que del alto pensamiento político y social, anteriores y por encima de cualquier personaje. Seria como decir que Donoso Cortes era Franquista y quería un franquismo sin franco, tan absurdo esto como lo de Blas Piñar, si acaso lo único que disimila la absurdez es la coetaneidad de los personajes y su cercanía y simpatía a similares teorías y pensamientos políticos, teorías y pensamientos que son anteriores a ellos y que los envuelven junto a todos los demás pensamientos y teorías de la época.

No obstante sigo pensando que tiene que haber algo que nos permita definir derechas sin tener que recurrir a cuestiones tan particulares. Algo que nos permita hacernos una idea del concepto de manera teórica, y que pueda ser valido para otros países, ¿o es que la derecha solo existe en España?
25 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 12:26
# 23 bacon

critica una situación, la actual, en la que, por primera vez, hay una generación que, sin salirnos de lo material, vive peor que la anterior.

Está usted equivocado si piensa que es la primera vez en la historia humana que una generación vive materialmente peor que la anterior. Y, no sólo peor, sino muchísimo peor, como por ejemplo, entre muchos, los italianos del siglo VI, tras la Guerra Gótica quedaron sumidos en la miseria para siglos.

La destrucción económica de Italia fue tan completa, que tomó varios siglos para que las comunas pudieran recuperarse.

http://www.google.es/#sclient=psy&hl=es&si...

el primer enlace que sale
26 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 12:28
No sé si la derecha sólo existirá en España, pero lo que es casi seguro es que plastas como este son raros y aquí nos ha tocado uno.
27 LeonAnto, día 7 de Julio de 2011 a las 12:31
#70 manuelp (del hilo anterior): Degrelle tenía muchas virtudes, pero era un fanfarrón y un prepotente.

La clave probablemente sería, que en aquella época, Guerra fría, los servicios secretos occidentales, estaban infestados de antiguos nazis, quienes pasarían la información a Degrelle, debiendo añadirse a ello la actuación de los servicios secretos españoles.

Lo cierto es que Aldouby estaba libre, en París, al cabo de un año, de su detención en España, y a pesdar de la fuertte condena por un Tribunal militar español, cosas de los servicios secretos y la Política (busqué en la hemeroteca de la entonces "La Vanguardia Española", y no la encontré), pero consta, según es de ver, en la "Canadian Jewish Review":

http://www.multiculturalcanada.ca/node/128555

Está en inglés, lo siento, en el artículo se califica a Aldouby de periodista, pero lo cierto es que fue el número dos del Mossad, hace años lo comprobé en Internet y creo recordar que también había participado en el secuestro de Eichman, ahora ya no se encuentra rastro de ello, sólo que era un escritor, periodista y artista. Ya se sabe, cosas de los servicios secretos.
28 LeonAnto, día 7 de Julio de 2011 a las 12:36
#7 justus: Dos comentarios,

1. El "pide condenas de muerte contra los fascistas", Sr. Peces Barba, pudo seguir, después de la Guerra, ejerciendo, como Abogado, eso sí desterrado en Barcelona.

2. Gutiérrez Mellado era falangista, camisa vieja.
29 DeElea, día 7 de Julio de 2011 a las 12:38
Comentario eliminado por los moderadores.
30 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 12:39
# 27 LeonAnto

Lo cierto es que el Mossad es, en mi opinión, el mejor servicio de inteligencia del mundo, como el ejército israelí es el mejor ejército del mundo. Y ambos por la misma razón, porque sus componentes- el factor humano- están poseidos de un espíritu patriótico sin igual en cualquiera otra organización homóloga de los demás paises.
31 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 12:42
#23 bacon

Muy de acuerdo con Vd., bacon.

Más allá de la preocupación por las etiquetas que nos quieran endosar, lo que preocupa es la falta de comprensión de la realidad en que vivimos y de los instrumentos inadecuados o erróneos que contamos a tal fin. En una sociedad para la que tiene el mismo valor la defensa de la vida en toda situación y aquella que asimila el aborto a un acto médico más, asimilable a hacerse una radiografía (como escuché ayer de un colectivo de feministas al que aún le parece pacata la actual legislación que lo regula), es obviamente una sociedad enferma. Y quien defiende en aras de la libertad esa igualdad en las posturas, roza la estupidez cuando no algo peor.

No se trata, en efecto, que gobierne el Papa o sus enviados, los obispos, cada país. De lo que se trata es que seamos capaces de redescubrir las fuentes de la moralidad que se rige por leyes atemporales, pues remiten a la naturaleza humana, realidad inmodificable y estrictamente acultural. La libertad no puede ser considerada como la fuente de normatividad de una sociedad, pues la libertad no es origen sino consecuencia de esa naturaleza que debemos respetar. Si a la libertad humana la alienamos de su verdadero origen, no tendremos ningún criterio más que el propio relativismo moral y gnoseológico para regular la convivencia, lo cual es trágico, como así demuestra la demoledora decadencia de casi todo Occidente, y que España representa de un modo arquetípico, para nuestra desgracia.
32 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 12:45
Comentario eliminado por los moderadores.
33 Blaspipi, día 7 de Julio de 2011 a las 12:46
Se agaradecen sus aclaraciones sobre lo que quiere decir con respecto a la extrema derecha. Efectivamente, quizá uno de los errores de Fuerza Nueva era no haberse sabido adaptar al nuevo sistema. También es cierto que todo el sistema así lo procuró.

Por otra parte, me alegro de coincidri con Don Pío en esas características que definene a la derecha, así lo escribí hace un tiempo en mi blog. Además esa extrema derecha huye del liberalismo económico bien entendido, lo cual me costó las duras críticas de los sectores falangistas, próximos en ese campo a la izquierda. Ver:

http://elalcaldedezalamea.blogspot.com/2011/06/los...

http://elalcaldedezalamea.blogspot.com/2011/06/el-...


Pero hay algo que sigue siendo fundamental. Una derecha seria, moderna, liberal en economía y que defienda reformas profundas del sistema (ley electoral, justicia, Nación y autonomías) siempre se la va a considerar la EXTREMA DERECHA, sea o no cristiana o sea o no defensora de los logros del franquismo. Por ello, el debate es estéril. Es más importante no intentar alejarse de las categorías y reivindicar de una vez que se de derechas es tan legítimo como ser de izquierdas. A mi siempre, diga lo que diga, me van a calificar de extremista, luego paso de lo que digan. El debate más importante es que no vivimos, Don Pío, en un sistema democrático liberal -ojalá-, sino en una partitocracia corrupta.

Mis ideas las tengo claras y son mejores que las propuestas del izquierdismo y del falso liberalismo pepero más afin con una forma acomplejada de socialdemocracia barata.
34 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 12:49
# manuelp y DeElea

Haya paz entre ustedes. Los dos son valiosos y necesarios en sus aportaciones. Tolerémonos también en nuestras limitaciones.
35 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 12:49
# 33 Blaspipi

Una derecha seria, moderna, liberal en economía ....

Ojo con lo del liberalismo en economia, que no está nada, pero que nada, claro que significa eso en la práctica...
36 Vendeano, día 7 de Julio de 2011 a las 13:05
#doiraje

Muy buena música, la he añadido a mis favoritos de youtube.
Buena la letra, transmite muy bien parte del problema. Otra cosa es que sepan algo de la solución, aunque por algo se empieza.

Pero lo dificil es no caer en males mayores, ese es el peligro.
37 doiraje, día 7 de Julio de 2011 a las 13:15
Así es, Vendeano.
38 Blaspipi, día 7 de Julio de 2011 a las 13:15
35 manuelp, tienes razón, por eso siempre hay que matizar. Pero esto quiere decir defender la porpiedad privada, el mérito y el esfuerzo, educar a la gente en que las cosas no son gratis...Es decir, lejos del socialismo y de su ruina, pero también de ese confuso paternalismo de estado de ciertas corrientes de la derecha...

Puedes visitar mi blog y tener más claro lo que quier decir. Un saludo.
39 Hegemon1, día 7 de Julio de 2011 a las 13:22
Es cierto. El liberalismo en economía tiene varias versiones según el economista que plantee la cuestión. Así dos liberales como Centeno y Recarte discrepan en lo del IVA o en el rescate a los bancos. El liberalismo tiene unos principios básicos muy claros y definidos que los dejó bien expuestos Mises en su obra "Liberalismo". Y esos principios, por mucho que despotriquen los antiliberales, o los falangistas, o los progres o los de extremaderecha, a la postre los tienen que aplicar todos los que quieran comer y prosperar. Ni más ni menos. Esa postura es la que hay que reconocer al franquismo, de ahí la discusión con Vidal, que aunque criticara o se definiera como antiliberal, siguió muchos de esas bases liberales para modernizar el pais. Luego se puede discutir si fueron muchas, pocas o si ahora estamos conviviendo con ellas a pesar de que las defiende la progrez, pero en su tiempo fueron eficaces y dieron resultados.

Por otra parte, el estar lloriqueando todo el tiempo de que esto no es una democracia, o que si esto es una partitocracia, nada arregla ni aporta. Hay que ir más allá.
40 pablocj, día 7 de Julio de 2011 a las 13:24
#35 manuelp

Estoy de acuerdo.
Sirva como ejemplo el libro "Economía en una lección" que tantas veces recomiendan los liberales de esta casa. Dice así:
"Es posible afirmar que la totalidad de la Economía puede reducirse a una lección única, y esa lección a un solo enunciado: el arte de la Economía consiste en considerar no los efectos inmediatos, sino los que se producirán a largo plazo por cualquier acto o medida política; en calcular las repercusiones de tal política, no sobre un grupo, sino sobre todos los sectores."

Y ahora la incoherencia con la opinión de algunos economistas que recomiendan este libro:

"Por supuesto, es posible caer en el error contrario. Al considerar un cierto programa económico no debemos atenernos solamente a sus resultados a largo plazo sobre toda la comunidad. Es éste un error que cometieron con frecuencia los economistas clásicos. Produjo cierta insensibilidad frente a la desgracia de aquellos sectores que resultaban inmediatamente perjudicados por un tipo de política o de desarrollo que a largo plazo beneficiaría a la colectividad.
Pero son ya relativamente pocos quienes incurren en tal error, y esos pocos son casi siempre economistas profesionales."

Efectivamente es este error en el que suelen caer los liberales de dogma. Lo que mejor define este libro (Economía en una lección) es una actitud conservadora dentro del libre mercado. Es decir, favorable al libre mercado, pero no caiga quien caiga. Eso ,para mí, es conservadurismo y no liberalismo, pues dentro de una afinidad hacia el libre mercado, no se actúa de manera dogmática, sino que se estudia cada problema de manera individual.
Por eso es mejor el conservadurismo (que es más bien una actitud) que el liberalismo (dogma)
41 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 13:29
# 38 Blaspipi

Por supuesto, pero yo me refiero a los cimientos mismos desde los que abordar el tema. Por ejemplo, la teoría del valor, ¿como se define el valor de una cosa cualquiera? y además en mi opinión, el liberalismo económico tiene un gran vacío teórico en el terreno de la motivación y actuación humanas ignorando un fenómeno tan fundamental y constante como es la guerra como factor económico de primer orden , tratándole únicamente como una "anomalía".
42 manuelp, día 7 de Julio de 2011 a las 13:31
# 40 pablocj

Si, yo lo he dicho aquí varias veces que, tal como están las cosas, la etiqueta liberal no me gusta y prefiero, en todo caso, la de liberal-conservador ni no hay más remedio que meter lo de liberal.
43 Hegemon1, día 7 de Julio de 2011 a las 13:34
El Liberalismo sería un dogma si fuera una sinrazón, o mejor dicho, no se aplicara la racionalidad. Cada situación y problema tiene una solución dentro del Liberalismo. Así es como a Esperanza Aguirre la critican en esta casa (yo lo he oído en la tertulia de Luis del Pino) porque ha hecho muchos kilómteros de metro. Según estos tertulianos eso no es liberal. Pues a mi me parece que si. El Estado, en este caso, la Comunidad de Madrid, está haciendo un bien común que significa a corto, medio y largo plazo, un beneficio tanto para la colectividad, para diferentes sectores económicos, o a las propias personas que utilicen unos medios que antes no tenían. Como dijo Mises, lo que antes era un lujo, gracias al liberalismo, se convierte con el tiempo en cotidiano, asequible y normal para una persona.
44 DeElea, día 7 de Julio de 2011 a las 13:57
“Rasgos de la extrema derecha, son, entre otros posibles:
 a) Dice no creer que el franquismo pudiese haber continuado, y habla de democracia. Pero de un modo u otro piensa en la “democracia orgánica”, no en la liberal, que detesta. El liberalismo sigue siendo para ella un pecado. Creo que su crítica del mismo es metafísica e insolvente. Su visión del franquismo no es histórica, no ha evolucionado desde él.”
¿rasgos?.... ¿impresiones tal vez desde el liberalismo de corazón? Como aquel que decía: Nosotros los liberales de corazón....

No obstante este rasgo solo puede ser aplicado a ancianitos que vivieron el Franquismo:

“Su visión del franquismo no es histórica, no ha evolucionado desde él.”

“El liberalismo sigue siendo para ella un pecado.” esto es una tontería, a lo más que llegan es a definir el liberalismo como un catalizador social del relativismo y la inmoralidad, y no les falta razón en muchos sentidos. Pero se refieren al liberalismo doctrinario, nada de eso opinan del termino tradicional , es mas en lo humano son defensores de la verdadera liberalidad, y de su principal y fundamental concepto, el de la certeza del libre albedrío, nada que ver con la antiliberalidad de los pensamientos naturalistas de donde se nutre ese liberalismo doctrinario que se dedica a repartir carnets.

b) Establece un lazo demasiado estrecho entre cristianismo y política, tomando al primero, prácticamente, por una doctrina política. La separación entre las dos cosas resulta en todo caso borrosa.

Todas las sociedades parten de una cosmovisión y de un ethos y esas constituciones y leyes fundamentales deben fundamentarse sobre esas máximas y principios. Toda norma moral que se superponga al poder político y sus apetitos arbitrarios será negativa para el liberalismo. Ellos no quieren someterse a ninguna ley, por ello su ethos, su cosmovisión es relativista. Para ellos un lazo demasiado estrecho no es que manden los obispos, como parecen dan a entender (que no dejan de ser hombres, y por lo tanto corruptibles) , sino que mande la moral y con ella las verdades innegociables. Para el relativismo por ejemplo hoy puede ser moral robar, por que interesa, mañana no, porque perjudica; pero para la Verdad estará mal siempre y cuando se haga, aunque se justifique matizándolo y razonandolo debidamente no dejara de ser una Verdad que, el robar esta mal, obrándose por lo tanto siempre teniendo en cuenta lo innegable de esto, que tenderá siempre a limitarlo al no tener que negar la Verdad para justificarse.

Y es ahí donde pretenden la separación, entre lo moral y lo político, lo de los curas y lo de los obispos son escusas y salidas baratas de tono, orientadas a la propaganda y a desviar el verdadero tema del asunto.

Por otro lado, hablando de democracia, y si nos atenemos simplemente a esto, a lo democrático y a la teoría y conceptos democráticos, la Democracia Orgánica es tan democrática como la liberal y en la teoría puede evolucionar para serlo aun mucho mas. No es serio confundir democracia haciéndola sinónimo de liberalismo.


“c)  Así como la izquierda, siendo España menos democrática que la extrema derecha, ha sabido explotar al máximo las libertades, la extrema derecha ha sido incapaz y se ha visto arrinconada, de lo cual concluye que la democracia es mala.”

Si, la Libertad de mentir, la libertad de robar, la libertad de traicionar toda ella financiada por grandes grupos de comunicaciones financiados a su vez por grandes grupos financieros liberales. Observese que este fenómeno sucede en todos los países occidentales

Lo mismo es que esta gente piensa, aun cuando haya veces que puedan caer en los mismo métodos, que mentir de hecho está mal. Quien sabe. Y esto que hasta aquí seguimos sin saber de quienes hablamos.

“d)  Así como la izquierda suele fabular a partir del cuento de la lucha de clases, la extrema izquierda lo hace a partir de oscuros poderes en la sombra, de preferencia la masonería, el sionismo, las potencias protestantes, o todos ellos juntos. Con ello explica por igual una cosa y la contraria.   “

Déjelo Don Pío que para escuchar argumentos como estos, prefiero leer a Cesar o Vidal o a su mismisima Ilustrisima (Gaditano)

en fin... Y ¿al final Don Pío qué es extrema derecha? ¿la gente que cree en Dios? por que no saco nada en claro de todo esto.
45 juanvic, día 7 de Julio de 2011 a las 14:26
Comentario eliminado por los moderadores.
46 Quixote, día 7 de Julio de 2011 a las 14:30
Una autoridad en la materia, el profesor Philipe Beneton de la Universidad de Rennes ha expuesto su versión de la democracia liberal en diversas conferencias.

Para este profesor, existen dos versiones de la democracia liberal: "En primer lugar, una versión substancial, basada en el reconocimiento político de una dignidad propia del hombre y de una naturaleza común a todos, que justifica pero también ordena la igualdad y la libertad. Esta es la versión sana".

Por otro lado, el profesor distingue una versión corrompida, la más extendida "en la que la democracia liberal se confunde con las reglas del juego, con los procedimientos, es cuando entra en juego la corrupción".

En definitiva, la democracia liberal puede estar muy bien cuando se respetan los valores intrínsecos de la persona, la libertad, la vida, la dignidad, el bien común, etc., pero si no es así -como sucede muy a menudo- entonces el sistema se corrompe.

47 DeElea, día 7 de Julio de 2011 a las 14:32
“Rasgos de la extrema derecha, son, entre otros posibles:
 a) Dice no creer que el franquismo pudiese haber continuado, y habla de democracia. Pero de un modo u otro piensa en la “democracia orgánica”, no en la liberal, que detesta. El liberalismo sigue siendo para ella un pecado. Creo que su crítica del mismo es metafísica e insolvente. Su visión del franquismo no es histórica, no ha evolucionado desde él.”
¿rasgos?.... ¿impresiones tal vez desde el liberalismo de corazón? Como aquel que decía: Nosotros los liberales de corazón....

No obstante este rasgo solo puede ser aplicado a ancianitos que vivieron el Franquismo:

“Su visión del franquismo no es histórica, no ha evolucionado desde él.”

“El liberalismo sigue siendo para ella un pecado.” esto es una tontería, a lo más que llegan es a definir el liberalismo como un catalizador social del relativismo y la inmoralidad, y no les falta razón en muchos sentidos. Pero se refieren al liberalismo doctrinario, nada de eso opinan del termino tradicional , es mas en lo humano son defensores de la verdadera liberalidad, y de su principal y fundamental concepto, el de la certeza del libre albedrío, nada que ver con la antiliberalidad de los pensamientos naturalistas de donde se nutre ese liberalismo doctrinario que se dedica a repartir carnets.

b) Establece un lazo demasiado estrecho entre cristianismo y política, tomando al primero, prácticamente, por una doctrina política. La separación entre las dos cosas resulta en todo caso borrosa.

Todas las sociedades parten de una cosmovisión y de un ethos y esas constituciones y leyes fundamentales deben fundamentarse sobre esas máximas y principios. Toda norma moral que se superponga al poder político y sus apetitos arbitrarios será negativa para el liberalismo. Ellos no quieren someterse a ninguna ley, por ello su ethos, su cosmovisión es relativista. Para ellos un lazo demasiado estrecho no es que manden los obispos, como parecen dan a entender (que no dejan de ser hombres, y por lo tanto corruptibles) , sino que mande la moral y con ella las verdades innegociables. Para el relativismo por ejemplo hoy puede ser moral robar, por que interesa, mañana no, porque perjudica; pero para la Verdad estará mal siempre y cuando se haga, aunque se justifique matizándolo y razonandolo debidamente no dejara de ser una Verdad que, el robar esta mal, obrándose por lo tanto siempre teniendo en cuenta lo innegable de esto, que tenderá siempre a limitarlo al no tener que negar la Verdad para justificarse.

Y es ahí donde pretenden la separación, entre lo moral y lo político, lo de los curas y lo de los obispos son escusas y salidas baratas de tono, orientadas a la propaganda y a desviar el verdadero tema del asunto.

Por otro lado, hablando de democracia, y si nos atenemos simplemente a esto, a lo democrático y a la teoría y conceptos democráticos, la Democracia Orgánica es tan democrática como la liberal y en la teoría puede evolucionar para serlo aun mucho mas. No es serio confundir democracia haciéndola sinónimo de liberalismo.


“c)  Así como la izquierda, siendo España menos democrática que la extrema derecha, ha sabido explotar al máximo las libertades, la extrema derecha ha sido incapaz y se ha visto arrinconada, de lo cual concluye que la democracia es mala.”

Si, la Libertad de mentir, la libertad de robar, la libertad de traicionar toda ella financiada por grandes grupos de comunicaciones financiados a su vez por grandes grupos financieros liberales. Observese que este fenómeno sucede en todos los países occidentales

Lo mismo es que esta gente piensa, aun cuando haya veces que puedan caer en los mismo métodos, que mentir de hecho está mal. Quien sabe. Y esto que hasta aquí seguimos sin saber de quienes hablamos.

“d)  Así como la izquierda suele fabular a partir del cuento de la lucha de clases, la extrema izquierda lo hace a partir de oscuros poderes en la sombra, de preferencia la masonería, el sionismo, las potencias protestantes, o todos ellos juntos. Con ello explica por igual una cosa y la contraria.   “

Déjelo Don Pío que para escuchar argumentos como estos, prefiero leer a Cesar o Vidal o a su mismisima Ilustrisima (Gaditano)

en fin... Y ¿al final Don Pío qué es extrema derecha? ¿la gente que cree en Dios? por que no saco nada en claro de todo esto.
48 DeElea, día 7 de Julio de 2011 a las 14:34
Comentario eliminado por los moderadores.
49 Quixote, día 7 de Julio de 2011 a las 14:45
Friedrich von Hayek, Karl Raimund Popper y Raymond Aron son los principales representantes de la reafirmación del liberalismo político en las democracias occidentales en las sociedades posteriores a la Segunda Guerra Mundial; a éllos hay que remitirse para profundizar mejor en el conocimiento de la democracia liberal.

50 5326, día 7 de Julio de 2011 a las 14:48

Veo ahora que hace tres dias se respondió a una noticia sobre Lutero que escribí en el blog. Añado al final algún enlace más, para ayudar a dar idea de la seriedad de la noticia, de la que no hay ninguna razón para dudar, ya que se trata de hechos comprobados y no de especulaciones.

Dijo Hanna:

6 Hannah, día 4 de Julio de 2011 a las 11:46

Muy bonito lo de Holanda y Lutero, pero no es buena base lo que opinen los holandeses de Lutero, cuándo allí son calvinistas (reformados), teología con escasa relación con la luterana (protestantes), aparte de una coincidencia temporal entre los fundadores de dichas ramas, pero sí con graves incompatibilidades entre sí.
O sea, no pueden ser objetivos por definición.

21 Hannah, día 4 de Julio de 2011 a las 15:33
bacon 14
Mala comparación, porque en el caso presente se pretende dar valor a la crítica a Lutero por el hecho de ser protestantes los holandeses, una crítica de algo propio, como si los protestantes fueran un cuerpo unificado, pero eso no es así.
Que se considere especialmente lo que un holandés dice de Lutero por ser protestante, es como si yo me pongo a criticar a Mao diciendo que soy china y comunista, pero no soy nada de eso.
En cambio que un inglés critique a España (o al revés) tiene el valor de lo que dice cualquier persona, en una opinión más o menos correcta, pero sin un plus de verosimilitud como una crítica de algo propio, porque tampoco se pretende dar una importancia especial a ello.
Pensemos en una secta, si un ex-testigo de Jehová critica al grupo, pues es interesante, que lo critique cualquier persona, bueno, estará bien, pero si un mormón critica a los testigos y se le pretende dar importancia, pues mira, no, objetividad cero.


Hanna,


Mira, en holanda hay una tercera parte de católicos, sobre un 32%.

Un 15% de reformistas, que incluyen a luteranos y no luteranos, forman la Iglesia Protestante Holandesa, union de la Reformista y la Luterana Evangélica.

Además hay, ciertamente, calvinistas. PERO SON ENTRE UN 7 Y UN 8%. Y no se autodenominan reformistas, la reformada no es calvinista, es luterana.
Y un 40% de agnósticos, a los que no les importa el estudio.
Por tanto, decir que los protestantes holandeses son calvinistas es un error. Hay más luteranos que calvinistas.

Tu argumento es falso.

Más aún:
No se trata de una crítica a Lutero, SINO DE UNA CONCLUSIÓN CIENTÍFICA a la que se ha llegado mientras se trataba de conocer los hábitos culturales europeos de los siglos XIII y XIV.
No se trata de lo que dice un holandés sobre Lutero, sino de lo que dice una investigadora italiana sobre los hábitos de lectura de los europeos (en mi opinion son dos cosas muy distintas). Se trata de un estudio internacional, con investigadores internacionales y directora italiana, una reconocida medievalista, según se dijo. No parece creible que una persona que investiga algo sin conocer las conclusions ( duró bastantes meses el estudio), junto a otras personas, llegue a una conclusion para agradar a un colectivo que es el 8% de la población…, por encima de otro que es del doble, y que sale claramente perjudicado en la investigación. Se investigó en distintos paises europeos, y el resultado, repito lo que dije entonces, es sorprendente.
Sorprende el éxito que tuvo una mentira, ya que ésa mentira fué muy importante para cimentar la superioridad moral de los protestantes. Y, sobre todo, para darles una identidad. También dá luz sobre cómo era la cultura en unos años de los que no se sabe aún demasiado, ahora se sabe, con éste studio, que la gente sencilla leía mucho más de lo que se pensaba, y que se compraban más libros de los que se imaginaba. . Y, por supuesto, desmonta el mito de que los protestantes son “los liberadores de la Biblia”, un mito muy importante para ellos.

El estudio durará todavía dos años, ya que lo que se estudia no es a Lutero, sino la cultura europea en los siglos XIII y XIV, un siglo antes de la Reforma…


Aclaro, finalmente, que las conclusions se dan por CIENTÍFICAS. Recuerdo que han trabajado con datos comprobados, y no con especulaciones. Y, aunque solo sirva para demostrar cómo “la perfección protestante” nace con mentiras demostradas científicamente, ya es suficiente para tenerlo en cuenta.

Para acabar, me fascinan éstos párrafos tuyos de alto contenido cómico-surrealista y no acabo sin destacarlos:
“Que se considere especialmente lo que un holandés dice de Lutero por ser protestante,(por ser protestante quién, Lutero?, el holandés?Lutero si es protestante, pero las posibilidades de que un holandés lo sea son de un poco más del 20%...) es como si yo me pongo a criticar a Mao diciendo que soy china y comunista, pero no soy nada de eso. ( Si eres china y comunista sí puedes criticar a Mao, lógicamente. Otra cosa es que no seas imparcial, lo que no está incluido en ser china y/o comunista) ”
“En cambio que un inglés critique a España (o al revés) tiene el valor de lo que dice cualquier persona, en una opinión más o menos correcta, pero sin un plus de verosimilitud como una crítica de algo propio, porque tampoco se pretende dar una importancia especial a ello.”

Es decir, que Vidal no es objetivo en sus críticas a Franco, ya que es español, y Moa no es imparcial en sus apoyos al franquismo, ya que es español, y por tanto debemos de leer a los extranjeros para conocer objetivamente la historia…, hemos de pasar de de la Cierva o Moa y leer a Gibson… BRILLANTE RAZONAMIENTO!!!!!, Zapatero te pagaría la idea, si la patentas. Aunque a lo major la tiene patentada él…
Primero, ese argumento hiere la sensibilidad intelectual, y segundo, el holandés que dice éso de Lutero es una italiana…


http://www.rug.nl/let/nieuws/LetArchief/2011/20110...

Y éste enlace, a un periódico reformista NO CALVINISTA.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/dr_corbe...

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