Pío Moa

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Euskadi y Euscalerría

17 de Noviembre de 2008 - 06:57:45 - Pío Moa

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"Para mí, Euskadi o Euskal Herria son lo mismo". Ibarreche.

"Arana hizo un descubrimiento harto pasmoso: "He aquí un pueblo que, con ser singularísimo entre todos, carece de nombre" en su propio idioma. Existía un nombre tradicional, Euscalerría o "Euzkelerría", un neologismo del siglo XVI, pero, hizo notar el fundador del PNV, no servía porque, además de sufrir demasiadas variantes dialectales, de las cuales él menciona quince, el término definía textualmente solo a los hablantes del vascuence, y podía aplicarse a los forasteros vascófonos. Así, "un barrio de gitanos euzkeldunes, tales como los hay en Nabarra y Guipúzcoa, es Euskelerría, y no lo serían las grandes porciones de población vasca elderduna que hay en Bozkaya, Alaba y Nabarra".

Esta carencia le llevó a inventar un nuevo término, conservando la raís euzko, relacionada a su entender con eguzki ("el del sol"), indicativa de procedencia oriental o bien de "veneración al sol como la obra más benéfica del Creador". Así pues, por una u otra razón, la raza vasca de Arana sería un pueblo "sol" o "solar", idea remitente, una vez más, a su exclusividad y preeminencia.

Para formar una palabra que añadiera a euzko la idea de pueblo y tierra, Arana le aportó el sufijo -di, expresivo a su juicio de conjunto y localización, y común a todos los dialectos vascuences. Quedaría Euzko-di, transformado por una regla fonética en Euzkadi. Sus adeptos saludaron la invención con júbilo, viendo en ella un hallazgo genial, "mágico", en expresión de Manuel Eguileor, diputado nacionalista en la II República española: "Ahí tienes ahora las palabras de Arana-Goiri tar Sabin, el Maestro: palabras luminosas tras la ceguera secular de la raza; profundas, como si el silencio racial durante siglos, en este aspecto del propio conocimiento, hubiese sido fructífera meditación; taumatúrgicas, porque levantaron a Euzkadi de su inconsciencia mortífera; creadoras de una nueva vida nacional, al infundir en las entrañas de la raza más vieja de la tierra el anhelo novísimo de supervivencia y renovación; aquel anhelo que se condensa maravillosamente en una sola palabra, la que no acertó a sacar durante cuarenta siglos nuestra raza del fondo de su alma, palabra mágica creada también por el genio inmortal de nuestro Maestro: "¡Euzkadi!".

No obstante, el hallazgo resultó algo desafortunado, porque el sufijo –di se aplica solo a vegetales, de modo que Euzkadi ha sido tratada, en burla, como "bosque de las plantas solares", siguiendo la etimología de Arana, o como una reducción de los vascos al nivel de vegetales. Unamuno, el intelectual vasco más prominente del siglo XX y que ya destacaba cuando Arana inventó el término, lo trata con desprecio: "Ese nombre de Euzkadi, con k y todo, no quiere decir nada en vascuence ni pasa de ser una invención, bastante caprichosa por cierto, de un improvisado lingüista"; ¿Y qué diremos de esa grotesca y miserable ocurrencia de llamar Euzkadi a lo que en español se puede llamar Vasconia, en vascuence se llamó siempre Euscalerría y en ninguna habla se llamó nunca Euzkadi? Término espurio y disparatadísimo (...) como si al pueblo español le llamáramos la españoleda, al modo de pereda, robleda, manzaneda".  Unamuno también desdeñaba el uso de la "k" que, como la palabra Euzkadi, carece de cualquier tradición y refleja solo obsesión por distinguirse. (También Jon Juaristi ha aclarado para quienes ignoramos el vascuence, el disparate lingüístico de Euzkadi, no arreglado con el cambio de la z en s).

Por otra parte no suponía un gran elogio a las excelencias intelectuales de la raza atribuirle incapacidad, durante tanto siglos, para inventar un término que la identificase. Esa ineptitud no es la única que, paradójicamente, achaca Sabino a sus paisanos. Según él, "llevamos un siglo entero de españolismo, de degradación, de miseria, de ruina; un signo de aberraciones, de tinieblas; un siglo de esclavitud". Conclusión chocante: ¿cómo podía una raza tan superior someterse a otra tan mísera? "La causa de nuestra vergonzosa esclavitud está en los hijos de nuestra raza misma". Por alguna razón difícil de explicar, los vascos "besan la mano que les azota", y de ser "la raza más altiva del mundo" habría decaído hasta convertirse en "el hazmerreír del extranjero".

(De Una historia chocante. Los nacionalismos vasco y catalán en el siglo XX).

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**** "En Lérida: Atacan un monumento que homenajea a doce carmelitas asesinados en la Guerra Civil"
Lo he dicho otras veces. Por desgracia, nuestras izquierdas nunca han dejado de ser chekistas o pro chekistas, como refleja sin lugar a dudas su "ley de memoria". Jamás han mostrando el menor arrepentimiento por las matanzas de sacerdotes, en el fondo están contentos de ellas y se han atrevido a condenar los procesos de beatificación de los asesinados. Es su talante.

**** "Un dirigente de Coalición Canaria dice que lo "radical" es el "nacionalismo español"
Parece que a él le gusta más el marroquí. Alianza de civilizaciones.

**** "Un 40 por ciento de los españoles "maquilla" su currículo con datos falsos"
¿Pondrán que tienen un abuelito "republicano" fusilado por los nacionales? Eso es hoy un buen currículo. Y a Roldán le fue tan bien una temporada y a otros muchos roldanes no descubiertos... Predican con el ejemplo.

**** "López promete a los jóvenes un empleo a los seis meses de acabar sus estudios"
Más un jamón euskérico y un rato de diálogo con etarras. ¿Los empleará en sus empresas?

**** Con un error mío: la "Taberna del lobo" está, o estaba, en Moguer, no en Palos. En el libro hay una sola escena inventada, aunque no diré cuál:
http://www.youtube.com/watch?v=hRwj7WUYTnY 

**** "Entre fenicios y visigodos. La historia antigua de la Península Ibérica". Pésimo comienzo. La Península Ibérica no tiene historia, antigua ni moderna, salvo la geológica. Son los pueblos los que tienen historia. ¿Y se pueden comparar los fenicios, simples visitantes, a los visigodos, que crearon la nación española? ¡Uf!

Muy interesante, en cambio, el de Stanley Payne, España una historia única. Ya hablaremos de él.

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"Otro crimen típico fue el asesinato de prisioneros. El más masivo, con gran diferencia, se realizó en Paracuellos del Jarama, durante la batalla de Madrid, y también fue muy sangrienta la represión inicial en Badajoz, aunque más que dudosa la matanza de la plaza de toros, que ha pasado a seudomito. En los campos de concentración de ambos bandos durante el conflicto y en la inmediata posguerra, menudearon los malos tratos y la escasa alimentación (generalmente motivada por las estrecheces generales), ocasionando un número de muertos difícil de evaluar, quizá entre diez y veinte mil. Estas atrocidades tampoco llegaron a ser un precedente de lo ocurrido durante la Guerra Mundial, cuando masas de prisioneros fueron eliminadas deliberadamente por hambre, tratos brutales y trabajo agotador. Suele calcularse que los alemanes acabaron así con entre dos y cuatro millones de soldados soviéticos y éstos con dos millones de alemanes. Tema apenas tratado ha sido el del exterminio de prisioneros en los campos franceses y useños, crimen cuidadosamente ocultado durante años y desvelado por el escritor canadiense James Bacque con documentación convincente en su libro Other losses. La cifra de prisioneros así aniquilados, en terribles condiciones, podría pasar del millón, muchos más que todos los muertos por todas las causas en la guerra de España [aunque sus críticos han argüido que la mayor parte de esas pérdidas se debieron a haber sido puestos en libertad enseguida gran número de prisioneros, quedando las víctimas reales en torno a las 60.000, número nada desdeñable, en cualquier caso].

Según Bacque, Eisenhower condenó deliberadamente a muerte a cientos de miles de presos, incluyendo a bastantes civiles, ancianos, mujeres y niños, hacinándolos entre alambradas sin cobertizos ni apenas agua, alimentos o ropas de abrigo. (...) Muchos campos franceses presentaban el mismo aspecto y mortandad. Por contraste, el trato de los británicos fue, salvo excepciones, acorde con la Convención de Ginebra.

Es difícil atribuir estos hechos a indignación o venganza por el trato alemán, mucho mejor a los prisioneros aliados (occidentales), y tampoco por el genocidio judío, que dichos aliados contribuyeron muy poco a impedir.

The Economist  del 17 de julio de 1999 reseñaba otro libro, An intimate history of killing, de Joanna Burke, que menciona las "orgías de violaciones y asesinatos" practicadas por tropas de Usa en Alemania. Como es sabido, la propaganda soviética llegó a incitar a sus soldados a matar alemanes y violar a sus mujeres (se ha dicho que los rusos las violaban y los useños las prostituían). La actitud soviética, con todo, resulta en cierto modo más explicable, dados los extraordinarios sufrimiento ocasionados en Rusia por los nazis" (En El derrumbe de la II República).

**** "He hecho el cálculo con mucho cuidado y puedo decir con precisión que he matado a 122 prisioneros (alemanes)". Hemingway.

**** La relativa baja intensidad de la guerra española (la guerra civil useña del XIX causó más del doble de muertos, para una población poco mayor) desmiente por sí sola las leyendas sobre el especial "salvajismo y ferocidad" de los españoles. Sobre todo por comparación con el salvajismo y ferocidad desplegados por todos los bandos durante la guerra mundial.

**** Creo que propongo en el blog temas de discusión variados e interesantes, al menos me esfuerzo en ello. Sin embargo muchos prefieren seguir la corriente a unos cuantos charlatanes que escriben verdaderas chorradas la mayor parte de las veces ¡y los siguen, quejándose al mismo tiempo por hacerlo, o pidiendo que yo los excluya del blog! A estas alturas debieran saber todos cómo tratarlos, conociendo que no vienen a debatir, sino a embrollar y provocar. Ya he dicho que las deposiciones de esos individuos tienen un doble valor: quedan como testimonio o documento más o menos histórico del ínfimo nivel intelectual de nuestros progres (ya lo calificaron los "padres espirituales de la República", o el mismo Azaña) y ocasionalmente incluyen algún argumento o dato de interés.

Comentarios (338)

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151 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:49
# 148

¡Pero que cinico es usted¡. Moa ha escrito:

Existía un nombre tradicional, Euscalerría o "Euzkelerría", un neologismo del siglo XVI

Sólo un tonto (lo que no es su caso) ó un pérfido (lo que si es su caso) puede dejar de entender que lo que dice es que fue un neologismo en el siglo XVI, que en el siglo XIX era ya un nombre tradicional.
152 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:50
#149 Me da igual, porque no soy ninguna de las dos cosas.
153 desmo, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:51
#145 Bueno, pensándolo mejor, si escribo "Arriaka" parece que queda más mono.
154 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:53
para algunos investigadores la relación se limitaría a ser de Sprachbund de las lenguas íbera y vascuence, mientras que otros lo que consideran es que ambas lenguas pertenecían a un mismo grupo lingüístico, pero que el íbero no sería el antepasado del euskera

Justo lo que digo yo. El euskara no deriva del ibérico, que es lo que decía el vascoiberismo tradicional y lo que ha comentado DeElea.

¿Sabéis a qué se denomina "Sprachbund" o también tengo que explicarlo?
155 desmo, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:53
#150 "El latín y el griego no desaparecieron. Lo que hablamos nosotros es un latín evolucionado.
El castellano de la RAE también es un idioma inventado. Nadie habla como los académicos. Por supuesto, estoy en contra de obligar a utilizar el castellano. ¿Y tú?"
Es increíble la estructuración mental de algunos. Yo me las piro, a mí no me enredan ustedes.
:))
156 DeElea, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:53
Perderán, sino se han perdido ya, por silenciarlos, los históricos y “arqueológicos” dialectos vascuences, y perderán el español, por ciego odio de miserables resentidos… de dios sabe qué. Y se perderán ellos mismos envilecidos por usar a sabiendas para comunicarse una lengua creada para separar y odiar a sus propios hermanos, creada en un “laboratorio” por cuatro racistas y cuatro locos majaderos, que juntando los miembros esparcidos de una lengua muerta como siniestro frankesteins con boina…. que no crean nada ni digno ni nuevo y destruyen todo lo que había. Sobre todo la idea de España que fue lo que los hizo grandes en la historia.

Triunfo sería de lo que empequeñece y empobrece a los hombres, Dios no lo quiera…. ¡pobres paletos resentidos!
157 DeElea, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:57
“#127 La hipótesis vascoiberista (la idea de que el euskara actual deriva de la lengua ibérica) ya no la defiende nadie, DeElea.”

Esta superao ¿verdad cachondo? jajajaja. Pues la última vez que hablamos de esto a mí no me dio precisamente esa impresión…. ¿te acuerdas?
158 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 14:59
159 egarense, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:00
¡Pero señores, señores! El idioma no es más que una excusa. Una buena excusa por otro lado. Pero el único fin último es crear un estado nacional-socialista. En Alemania ocurrió algo parecido, empezaron siete, como dijo Hitler en Nuremberg y acabó casi todo el pueblo abrazando esas ideas. Entonces no tenían una excusa como el idioma para conseguir sus fines, pero la esencia es la misma... Y no me vengan con que primero dije que eran estalinistas y ahora hablo de nacional-socialistas. A fin de cuentas tanto un sistema como el otro son socialistas y persiguen lo mismo, crear un estado totalitario sobre los principios de una raza superior...
160 zimmie, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:02
#135 amiguete gadi:

Yo no defiendo a Arana.
Pero el sr.Moa y sus seguidores cuando atacan a Sabino,siguen alimentando la especie de que el PNV actual sigue siendo igual de racista e irracional que aquel.

Ya en los años 30,con el Lehendakari Aguirre el PNV había evolucionado hasta convertirse en un partido cristiano-demócrata,a años luz de Arana.
Sin embargo,el carlismo nacionalista español de aquella época seguía en 1833 !

Me parece una injusticia sacar las burradas de Arana para estigmatizar al PNV actúal que no tiene nada que ver.

#146 amiguete manuelp.

Pues a mi me enseñaron en el cole,que el euskera ni siquiera forma parte del tronco indo-europeo,por lo tanto no está emparentado con ninguna lengua conocida..

Saludotes.
161 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:05
De lo que he leído al respecto, nadie se pone de acuerdo en la procedencia del euskera, y del propio vasco. Los situan en sitios tan dispares como que vienen del norte de Africa o que emigraron del Cuacaso. Fijaros que dispares los criterios de procedencia, así que como no se va a inventar un idioma en un laboratorio a partir de dialéctos de lo que hablaban los vascos.
162 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:10
160# camrada zimmie:

Si nosotros pensamos eso de Arana y del PNV ustedes piensan que por leer a Moa y compartir sus tésis de la Historia (que no sólo las encuantras en Moa sino en muchos más) ya somos Maoistas o revisionistas o franquistas o de extremaderecha. En fin que acusar a los dem´´as de los pecados que son comunes en uno mismo en viejo cuento.

Las burradas de Arana para estigmatizar al PNV.

Dirá lo mismo pero al contrario, pero el PNV se estigmatiza el sólo compartiendo y rindiendo honores a arana cosa que nostros no hacemos de Franco o de otros.

Yo comparto la idea de que el PNV es un partido racista. Como usted compartirá otras ideas.
163 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:14
Incluso leyendo a Peter Kolosimo te puedes encontrar con que el euskera procede de un dialecto que se habalaba en la ....¡¡¡antigua Atlantida!!!......¡¡que cosas!!

Con respcto al Caucaso he leido que hay muchas palabras que fonéticamente y gramaticalmente se parecen a dialectos o lenguas de esa zona de Europa. Pero los mismos argumentos esgrimen los que hablan de la zona del norte de Africa.
164 zimmie, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:19
#162 amiguete hege:

Pues si lo que hace Moa con Franco no es "rendirle honores",que me expliquen que es..

Saludotes.
165 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:20
Hace pocos meses leí un libero sobre la Guerra de secesión americana. La verdad es que la referencia que hace de ella Moa es muy acertada. Ya de por si, los encuentros campales, las batallas muchas de ellas fueron auténticas carnicerías, una entrega gratuita al depilfarro de hombres, cosa que en España eso nunca ocurrió ya que el soldado era un bien escaso y se trata de otra forma. El propio Ulises Grant en eso de las bajas no era muy considerado todo lo contrario que Lee.

Pero lo que si llama la atención es el numeroso número de partidas de asesinos y de delincuentes sin escrúpulos que en nombre tanto de unos como de otros mataba, violaba, asesinaba, incendiaba y hacía mil perrerías a gente inocente.

Seguro que a más de uno le escandaliza el tema y pedirán condenas y demás parafernalias melodramáticas.
166 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:22
164# camrada zimmie:

Te lo explico por n-ésima vez.

Escribir la historia tal como fué aunuqe te pese.

"Franco fué un brillante militar, no a la altura de los de la I Guerra Mundial porque su formación fué en guerras coloniales, pero fué el mejor militar español de su época"

¿Quién ha dicho estas palabras recientemente zimmie?
167 egarense, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:27
A doiraje, manuelp, y otros...
Acabo de ver "DOCE HOMBRES SIN PIEDAD" y tengo una idea sobre el personaje con el que me identifico, pero voy a verlo otra vez. Desde el punto de vista artístico coincido con manuelp en que Sancho Gracia, no está a la altura de otras interpretaciones en esta obra... En cuanto a Rodero, tampoco ha sido santo de mi devoción nunca, pero en este caso no lo veo tan mal como usted decía, cuando lo comparaba con gaditano en sentido peyorativo. El personaje que interpreta Rodero se muestra mucho más equilibrado y receptivo. Otra cosa es que siempre tiene razón, y puede que eso le haga asociar ambos dos. Pero es que Rodero, en virtud del papel que interpreta realmente tiene razón. Gaditano, como la mayoría de nosotros a veces acierta y otras no tanto, independientemente de que hablemos de posturas, que ahí cada uno acierta si es sincero consigo mismo... En breve les daré mi veredicto, pero déjenme que al menos vea otra vez la obra, probablemente esta noche...
168 Gorbi, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:28

Zimmie, tú que sabes de esto: ¿por qué en Lérida atacan un monumento que homenajea a mártires religiosos asesinados por los frentepopulistas?
¿Qué defienden con ese ataque?

Mescaler, te pregunto como experto en el tema: ¿por qué lo radical de verdad es el nacionalismo español?
Por cierto, chavalote, no me contestaste a mi pregunta: partido, líder, postulados del nacionalismo español, y desde luego, ¿porque los nacionalismos tribales no son radicales?
169 zimmie, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:34

#166 amiguete hege:

Pues no sé,pero juzgar la competencia como militar de Franco,no es "rendirle honores";pero decir,como hace el sr.Moa,que la dictadura Franquista es poco menos que una etapa gloriosa de nuestra historia,y que en ningún caso hay que avergonzarse de ella,pues sí.

Saludotes.

En cuánto al origen del Euskera..
Yo creía que estaba claro que no procedía del tronco indo-europeo común,y que en verdad no se sabía de donde venía..

El amiguete mescaler,que está puesto en esto,podría iluminarnos...

Saludotes.
170 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:44
Esto es lo que Iñaki Anasagasti dice al final de su artículo en su blog:

Ahora a la Izquierda Abertzale, le parece que el nombre con el que hemos de referirnos al País Vasco, es el nombre que a Fuerza Nueva le parecía correcto; el nombre que, según la censura franquista, significaba "Viva España y Vasconia".




"De ahí que no debemos caer en la trampa del lenguaje que nos están tendiendo unos y otros. No en balde nos costó cuarenta años lograr que se pudiera gritar "¡Gora Euzkadi Azkatuta!". Para que ahora un comunicado manipulado le diga a Sabino Arana que se equivocó"

Yo ni entro ni salgo, para mi es Vasconia. Pero hago referencia a esto ya que algunos aquí decimos que estigmatizamos al PNV con Aranba. En fín, lo que dije que ellos mismos se estigmatizan, está demostrado.
171 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:49
# 167 egarense

El papel de Rodero es, indudablemente, el más agradecido de la obra. Pero, yo me refería a su forma de interpretar, en general, en esta y en otras obras, "sobreactuando", es decir exagerando los aspectos dramáticos de las situaciones.
Por lo demás, note usted que el personaje de Rodero al principio sólo vota por la inocencia porque quiere debatir la cuestión, pero cuando le apoya el personaje de Carlos Lemos, empieza a dejar de tener esas dudas de que habla al principio y lo que tiene son certezas de la inocencia del acusado.
El argumento de que el apuñalamiento no lo pudo realizar el acusado porque era más bajo que la victima y la puñalada fue en trayectoria de arriba a abajo se contradice totalmente con lo que dice otro jurado, experto en peleas a navaja, de que el arma homicida "siempre" se utiliza en trayectoria de abajo a arriba, con lo que el argumento de la altura del acusado queda reducido al absurdo.
El final, con el desmoronamiento psiquico de los dos jurados más irreductibles y "malos", es de una endeblez y demagogia insuperables.
En suma, una obra de su epoca- años cincuenta- en la que se puede ver la semilla del "buenismo" que floreció en los setenta y que en el mundo no produjo nada interesante.
172 DeElea, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:53
4.1.2. El vasco-iberismo
La tesis más polémica de todas las que se manejan sobre la filiación del ibero es la que lo emparenta con el vasco. Según Tovar (1980), la palabra ibero procede del hidrónimo iberus flumen (río ibero > río Ebro) que se explica, como veíamos antes, a partir del vasco ibar (ría, estuario) o ibai (río). El apelativo ibar en boca de los marineros y comerciantes jonios pudo convertirse en iberus (> ibero, río) y los habitantes de la zona en iberos, que podríamos traducir algo así como «los del río». Hoy en día existe el apellido vasco Ibarra o Iborra con idéntico significado.
Este tipo de coincidencias y muchas otras ya propiamente intralingüísticas, como que ambas lenguas compartan una fonética parecida (por ejemplo, las cinco vocales), que topónimos valencianos actuales puedan ser explicados acudiendo a la lengua vasca (Arriola de harri, piedra; Ibi de ibi, vado; Ondara de ondar, arena; Sorita de zuri, blanco, etc.), o que ambas tengan el mismo orden de palabras (SOV), llevó a varios investigadores a proponer no sólo su parentesco, sino su equivalencia: el vasco y el ibero serían la misma lengua.
Esta hipótesis ha sido fuertemente criticada, sin embargo, si combinamos informaciones lingüísticas, geográficas e históricas, no es tan descabellada como algunos pretenden hacer ver. Los datos que tenemos sobre los movimientos de poblaciones en el periodo conocido como de los Campos de Urnas (urnenfelder) nos señalan que la indoeuropeización de la P. I. se produjo entre los siglos XI a V a. C. (véase Fullola, 1985 o Cavalli-Sforza, 1998). Las fuentes clásicas (Estrabón, Livio, Plinio, Diodoro, Polibio, etc.) indican, por su parte, una distribución de las poblaciones prerromanas en la que los vascones están aislados en terrero aparentemente indoeuropeo (véase Domínguez Monedero, 1983: 219). Y el análisis de los datos lingüísticos, por último, permite afirmar, como hemos visto, que entre el ibero (o los dialectos que lo forman) y el vasco actual hay ciertas semejanzas de familia. Combinando todos estos factores, es posible proponer que, antes de la indoeuropeización de la Península, pudo haber continuidad (al menos isoglósica) entre las lenguas que ocupaban la zona pirenaico-mediterránea, en la que incluiríamos el tartesio, el ibero (o sus dialectos), el vasco, y otras lenguas y dialectos de los que no tenemos noticias. Esto no significaría, por supuesto, uniformidad lingüística (una sola lengua), pero sí, como decimos, una posible relación de familia.”

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras...

No creo que les suponga mucho esfuerzo el hacerse una idea de por qué es una teoría polémica ¿verdad?
173 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 15:54
169# zimmie:

Me gustáría, si no es mucho pedir, que nos pusieras los textos o párrafos en los que Moa define así a la Dictadura de Franco, como gloriosa digo.

Y discrepo de lo que dices. Mescalero no está muy puesto en estas cosas. Os recomiendo la trilogía de Ricardo de la Cierva sobre la historia de los vascos.
174 bacon, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:18
zimmie 160
"Pero el sr.Moa y sus seguidores cuando atacan a Sabino,siguen alimentando la especie de que el PNV actual sigue siendo igual de racista e irracional que aquel."

Lo que debería empezar por hacer el pnv si de verdad ya no se identifica con las tesis del racista xenófobo lunático arana es proponer quitar su nombre a calles y plazas. Lo que hacen es todo lo contrario; para ellos la figura de arana sigue siendo respetabilísima.
¿no pide la izquierda al pp que rechace todo lo relacionado con Franco? ¡Qué curioso que al nacionalismo vasco no se le pida que rechace todo lo que tenga que ver con arana!
175 bacon, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:23
zimmie 137
"¿ Todos los que llaman a su tierra "Euskadi" son del entorno etarra ?"

Es la izquierda la primera que usa las palabras para etiquetar; dice que determinadas palabras o expresiones son fascistas, y punto. Se ha hecho en este blog.
Volviendo al asunto vasco, allí el problema serio, de seguridad, no lo tienen los que dicen euskadi, sino los que no lo dicen. El problema contrario hoy no existe.
176 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:25
Claudio Sanchez Albornoz:

"Asturias - y en general, la zona cantábrica - y España - Hispania - no parecían en principio realidades integrables, y menos lógico era concebir a la primera como forjadora de la segunda. Dominado el resto de la Península, aunque con dificultades, por los romanos, los pueblos norteños no se impregnaron lo suficiente de la nueva civilización. En el solar que serviría de base al reino de Asturias las tribus montañesas de astures y cántabros son las que mantuvieron un talante más refractario; a diferencia de los vascones, conquistados con facilidad pero inmunes a las influencias externas, aquéllos hicieron compatible una abundante contribución humana a las legiones con sublevaciones habituales tras siglos de sumisión oficial; tal actitud no era fruto de una pureza étnica particular, pues, a su vez, eran unos y otros, desde los galaicos hasta los vascones, producto de aportaciones diversas: población paleolítica de imposible filiación, pero que nos ha dejado desde cuevas como la de Altamira hasta los restos mesolíticos asturienses; intrusión ligur o ilírica, de la que hay abundantes pruebas toponímicas y que hoy se vuelven a valorar como una primera llegada de pueblos indoeuropeos, quizá allá por el tercer milenio; presencia íbera que posiblemente incluiría la expansión de su lengua, dadas sus afinidades con el vasco; colonización céltica, que alcanzaría máxima densidad en las actuales provincias vascas, valle del Duero y Galicia, aunque afectaría en menor medida al núcleo montañés; urbanización y latinización considerables en Galicia, dispersas y de inferior impacto en el valle del Duero y en las costas cantábricas, nulas probablemente en la zona oriental. Con el derrumbe del Imperio romano los vascones salen de su solar histórico (Navarra) y ocupan, al otro lado de los Pirineos, la Gascuña, y, hacia el oeste, las tierras antes célticas de várdulos, caristios y autrigones, país llamado ahora Euzcadi"
177 bacon, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:35
Hay una teoría sobre el origen no sólo del idioma vasco, sino del propio pueblo vasco que no se si alguno de Vds. habrá oído mencionar, y creo que se basa en comparaciones de ADN y cosas por el estilo:
los vascos estarían emparentados con los habitantes del norte de África, en concreto, creo que con los bereberes, que son en general rubios y de ojos claros.
178 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:40
No todos lo vascos son rubios y con ojos claros. Algunos dicen que un vasco se caracteriza por su nariz.
179 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:41
# 178

Nariz larga y poco culo, vasco seguro
180 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:46
#176 La hipótesis sanchezalbornociana de que los vascones vasquizaron las tierras de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa está completamente pasada de moda, Hegemon. Además, aceptarla supondría aceptar que los antepasados de los navarros eran los vascos primitivos.
181 DeElea, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:50
Bacon, pues lo mismo que con lo del RH, que son igualitos que los de Burgos o cuenca…. ¿tú ves que hablen de ello? pues eso…..

El ADN mitocondrial al final nos dice que somos tos prácticamente de la misma madre.

Menos zimmito que ha digievolucionado desde un melón
182 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:51
# 180

Y un huevo que está pasada de moda. Está plenamente demostrada. Efectivamente el primitivo solar de los vascos eran las sierras de Urbasa, Andia y Aralar en Navarra.
183 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:53
#177 Es bastante vieja y tampoco resulta muy convincente. Además, implica admitir que existe una raza vasca.
184 zimmie, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:54
#168 amiguete gorbi:

Pues no sé nada de eso...

Supongo que lo harían unos cafres cualquiera,y de cafres haberlos "haylos" en todos lados,por desgracia.

Saludotes

#173 amiguete hege:

He dicho " poco menos ",que no es lo mismo que dijera "gloriosa" textualmente.

Pero la conclusión que se saca después de leer lo que el sr.Moa escribe aquí y en sus libros sobre el Franquismo,es esa y no otra.

¿ Ricardo de la cierva ?

!! Salir de Guatemala para caer en Guatapeor !!

Saludotes.

185 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:55
#182 Autores, citas y pruebas, manuelp.
186 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 16:59
# 185

Y una leche me va a poner a trabajar a destajo. Deme usted autores, citas y pruebas y se las debatiré.
187 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:01
#172 DeElea

pero sí, como decimos, una posible relación de familia.”

De nuevo lo que digo yo. Lenguas tal vez emparentadas, pero no una lengua que deriva de la otra.
188 bacon, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:01
189 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:01
180# mescalero:

¡¡¡pasada de moda!!!...mira, una cosa es que discrepes y otra que te inventes las cosas porque las que se han dicho por personas que son Dcotores Honoris Causa de muchas Universidades de Europa o hijos predilectos de unas cuanttas regiones de España por su obra excelente y extensa no te convenga para tu proselitismo, este si, fuera de lugar y pasado, no de moda sino de rosca, de lógica y de decencia.
190 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:03
#170 Si tienes la oportunidad de consultar la Enciclopedia Espasa, echa un vistazo al artículo "Vasconia" y al mapa que contiene.
191 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:04
Mescaler

Sin que sirva de precedente, vea este enlace. Los várdulos, caristios y autrigones ocupaban el actual Pais Vasco.

http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulos

192 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:05
Han intentado sacar muchas terorías que pretendían echar por tierra las de Sanchez Albornoz, nada, nada han podido hacer sobre el trabajo de uno de los más grandes historiadores españoles y reconocido mundial.

Yo es que me asombro de la estupidez de algunas personas censurando o menospreciando a autores según les convenga sin que tengan ninguna autoridad ni moral ni material para hacerlo. Es simple y llanamente mentir, omitir la verdad, ocultar la historia. ¡¡es increible!!!
193 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:05
Bueno, parte del texto lo he encontrado en internet. Dice:

Llámase hoy Vasconia al territorio que comprende las provincias españoles de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya y los antiguos países de Labourd, la Soule y la Baja Navarra, en el departamento de los Bajos Pirineos de Francia. (...) Vasconia tuvo en un principio un valor circunscrito a una porción geográfica del territorio vasco; luego se aplicó a zonas más extensas y ha servido por último, para denotar una unidad étnica, más que para fijar una unidad política. Con el mismo alcance se ha dispuesto de las formas Euskal-Eria, Euskaria y Euskeria.

Se publicó en 1929.
194 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:07
Sin que sirva de precedente, sobre la "vasconización tardía":

http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizaci%C3%B3n_ta...
195 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:08
Por favor, manuelp y mescalero....¡¡¡NO A LA WIKI!!!....ESTA LLENA DE ERRORES Y DE IMPRECISIONES...¡¡POR FAVOR!!!
196 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:09
Tésis de Claudio Sánchez Albornoz:

http://www.hispanismo.org/archive/index.php/t-1178...
197 zimmie, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:13
#174 amiguete bacon:

"¿no pide la izquierda al pp que rechace todo lo relacionado con Franco? ¡Qué curioso que al nacionalismo vasco no se le pida que rechace todo lo que tenga que ver con arana!"

Sí que se le pide,lo que pasa es que el nacionalismo vasco hace el mismo caso que el pp..

En cualquier caso,y sin quitarte tu parte de razón que la tienes,yo no puedo juzgar al PNV actúal en base a citas de Sabino Arana ni al PSOE actúal en base a lo que dijera Pablo Iglesias.

#175

Claro,los únicos que usan "palabras para etiquetar",son la izquierda..!y este blog es un buen ejemplo!

"stalinista","Chekista","pro-etarra"...!Qué malos somos los izquierdistas que os etiquetamos a todos !

"allí el problema serio, de seguridad, no lo tienen los que dicen euskadi, sino los que no lo dicen. El problema contrario hoy no existe"

Pues tan mal me parece una cosa,como la otra.

Saludotes.
198 Hegemon1, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:15
Resalto este párrafo:

El País Vasco ha escrito páginas brillantes de la historia española, como las otras comunidades históricas que integran España. Los vascos han hecho maravillas... como españoles y conforme a la contextura temperamental hispana. Sus magnas figuras históricas no han pensado, ni han escrito, ni han obrado como vascos; todo lo que han hecho de grande y de universal ha sido dentro de la órbita vital y cultural de España. Desde Elcano, Francisco de Vitoria -era burgalés pero de remota estirpe vasca-, San Ignacio y Legazpi, hasta Unamuno, Zuloaga y Baroja, cuantos vascos famosos pueden señalarse han sido españoles ante todo y por cima de todo; y como españoles han colaborado a las grandes aventuras culturales de Europa. España los debe al País Vasco; pero sin el resto de España ninguno de esos nombres figuraría hoy en los anales de Occidente. Y hasta el mismo nombre de Vasconia sería una sombra sin vida perdurable. Gracias a no haber vivido una pura vida aldeana y marinera entre el mar y los montes, a haber sido preciadísimas y preciosísimas porciones de España y del pueblo español, Vasconia y los vascos han ocupado y ocupan aún un puesto al sol de la historia.

¿Qué hay de mentira en él? ¿Y de pasado de moda?

Así que Arana no está pasado de moda y Albornoz si....que cinismo
199 mescaler, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:16
#195 #196 Pues ya me dirás de una web que escribe "tesis" con acento...
200 manuelp, día 17 de Noviembre de 2008 a las 17:16
Hegemon

Vale que no haya que sacralizar la Wiki, pero tampoco demonizarla. Creo que es bastante útil para los propósitos de un blog informal como este, no estamos haciendo tesis doctorales.

En suma, la ocupación de la depresión vasca por los vascones se da a partir de los desórdenes producidos por la caida del Imperio Romano de Occidente, desde las tierras montañosas de Navarra. Lo demuestran todas las fuentes greco-romanas contemporáneas que indican la situación de los diferentes pueblos.

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