Estoy de acuerdo con esto: "Cuando unas gentes vulneran la ley no se declara la ley inhábil, sino que se declarar a esas gentes fuera de la ley". Si no somos capaces de declarar fuera de la ley a quienes la pisotean, debemos resignarnos a tener a mafiosos por amos.

La COPE siembra el "odio", es decir, el espíritu de resistencia, contra los corruptos, los terroristas y los cómplices de los terroristas, los que atacan los derechos de los ciudadanos y los que intentan liquidar la libertad de expresión para imponer el “respeto” a los políticos mafiosos.

En UDE: "Hoy, cuando los españoles gozamos de la modernidad y la libertad en sus más altas cotas, cuando tenemos a las espaldas quinientos años de estado integrador y casi doscientos de vida nacional, cuando la democracia es el pan nuestro de cada día, los españoles no sólo somos incapaces de decir lo que fuimos, sino que renegamos una y otra vez de lo que somos. Bien es cierto que terminada nuestra guerra civil quedaron los símbolos nacionales en manos del bando vencedor, y que éstos los utilizaron de forma partidista, y que fueron impuestos a todos aquellos que no los sentían. Bien es cierto que se manipularon y se exhibieron en exceso.. Pero más cierto aún es que han pasado ya treinta años de aquello. Que España es hoy una nación moderna e integradora. Que en nuestro himno ya no alzan los brazos los hijos del pueblo español. Que nuestra bandera no se acuerda ya del águila imperial. Y que, por tanto, hoy en día, cualquier identificación del amor a España con una determinada ideología no es más que un insulto a la inteligencia, al conocimiento de la historia y al sentido común . Vivimos tiempos absurdos en nuestro país en los que afirmar que existe una nación unida e indisoluble, patria común de todos los españoles que se llama España es motivo suficiente para que a uno lo tachen de fundamentalista mientras que lo moderno, lo bonito y lo democrático es abrir el llamado debate territorial, cuestionarse si no será que los nacionalistas tienen razón, y entrar en un peligroso juego de palabras que no nos lleva a ninguna parte. Cuestionarse, en fin, la existencia de España como algo normal, después de doscientos años de vertebración nacional con nuestros problemas y nuestras desgracias, nuestros más y nuestros menos, pero unidos en un mismo proyecto común que, desde la muerte de Franco, está plasmado en una Constitución aceptada por la inmensa mayoría de los españoles y que ha conseguido la paz, la prosperidad y la estabilidad que no conocía España desde los tiempos de la Restauración. Esa constitución que hoy, incomprensiblemente, a muchos ya no les interesa defender. España tiene al enemigo dentro en forma de nacionalismos periféricos. España es una gran nación plural, y la variedad de los caracteres que la conforman no hace sino enriquecer el proyecto común que a todos nos une en torno a ella. Por ello, nuestra constitución establece la disposición de España en una unidad de diversas nacionalidades y regiones que, lejos de establecer una coartada para los nacionalismos, lo que hace es, precisamente, reconocer y garantizar esa diversidad, conformando a España en el Estado de las Autonomías que hoy es y cuyas relaciones deben basarse en los principios innegociables de unidad, igualdad, solidaridad y lealtad . Ahora bien, el Estado de las Autonomías no debe interpretarse nunca como un laboratorio para la permanente generación de incertidumbres. No puede usarse como excusa a la hora de pedir más y más. Hemos conseguido que España sea uno de los estados más descentralizados del mundo. Vamos ahora a aprovecharlo juntos corrigiendo aquella sobra de codicia y falta de ambición de la que se quejaba Unamuno. Ya va siendo hora de que los españoles podamos mirar a España de frente, sin culpas, sin complejos, sin rencores. Ya va siendo hora de que salga a flote ese espíritu nacional que tanto necesita España. Ya va siendo hora de responder a esos que quieren dividirnos, enfrentarnos, amedrentarnos y algunos, incluso, matarnos. Y responder con lo único que puede resultar eficaz: con un gran proyecto nacional basado en el patriotismo -un patriotismo hondo y sencillo, sin exaltaciones ni patrioterías - y en la firme convicción de que España no es, ni mucho menos, un ideal remoto e inalcanzable ni, menos aún, una realidad que fue y que ya no es, sino que España es una realidad pasada, futura y, sobre todo, presente, bien viva y con la mirada puesta en el futuro. Una realidad con la que no se debe se jugar ni negociar. wacko

Existen distintas alternativas para resolver la situación actual. Una es la que propone el Sr. Moa. Volver a una situación anterior que ha causado la actual. Otra alternativa más inteligente para los ciudadanos modernos, templados, con ganas de avanzar y no quedarse estancados, es esta otra que nos sugiere hoy Antonio Yuste desde Atractor España. Recomiedo la lectura completa de su artículo de hoy con mucho detenimiento. Se puede ver aquí Atracta - http://www.atractor.info/atracta/2006/05/04/. LO QUE SÍ ES VERDAD ¿Vivan las cadenas? .... La gran disidencia de Atractor España con los que comparten el anterior diagnóstico tiene que ver con las hipotéticas alternativas o soluciones. En Atractor España nos repugna cualquier solución que no esté pensada, escrita y potenciada en claves de Libertad. Exijo, reclamo, suplico, lo hago con la boca grande y la pequeña, con petulancia y encogido, pensar y proponer con Libertad. Tan liberticida es pensar con restricciones fuera de lugar como proponer con mayores restricciones. Lo que está pasando en España se produce con la permisividad que faculta un ordenamiento legal de cuarta categoría, el que se deduce de la Constitución de 1978, de pésima calidad y que alienta el régimen partidocrático por él creada. Estamos ante un caso donde el consenso es un demérito. No es mérito ponerse de acuerdo, el mérito es hacerlo para una buena causa. Si el consenso fuera por sí mismo un mérito las bandas criminales irían al cielo por el mero hecho de consensuar sus fechorías. Lo contrario a Guerra Civil no es consenso. Lo contrario a Guerra Civil o Frente Popular son buenas leyes y mejores procedimientos. ¿Estamos en el S. XXI? Pues eso. Los españoles somos España y el derecho a pensar y proponer en libertad no puede ser restringido o reducido a apuntalar un régimen partidocrático enfermizo y decadente como pretende el excelente historiador Pío Moa. Sus argumentos restrictivos tienen una eficacia práctica tasada y bien digo que muy menguada. Tienen su argumentos, no obstante, un sesgo muy preocupante, intelectual y moralmente. Suena por enésima vez a un ‘viva las cadenas’ e invita a recrear la conveniencia de pensar y proponer con fuertes restricciones intelectuales y morales. Los españoles necesitamos futuro a corto, medio plazo y largo plazo. Lo que de ningún modo necesitamos es ahogarnos en el lodazal de la mentira táctica. Los españoles más que tomar el poder, necesitamos abrir las puertas de par en par, necesitamos aire limpio. Las cosas no se solucionan tomando el poder o cambiando al que manda o al grito de viva las cadenas. Se solucionan aclarando el para qué y con leyes y procedimientos de calidad. España está sobrada de partidos y analistas mediáticos entrenados en el tactismo. Una carrera de fórmula I tiene un planteamiento táctico. Lo decisivo de la Fórmula I, de todos modos, es la ingeniería que hay detrás. Lo importante no es que Rajoy vuelva al poder para dejarlo todo como está o para Dios sabe qué. Lo importante es el para qué y las habilidades sociales que lo hacen posible, es decir, leyes y procedimientos de calidad. Hay cierto reverbero en Libertad Digital, —un fabuloso y muy meritorio medio al que dispenso una sana y sincera afición— que suena a viva las cadenas y no es eso. No, no es eso, estamos en el Siglo XXI. La Constitución de 1978 no es defendible bajo ningún concepto, ni antes ni ahora. Fue un bodrío desde el primer día, un sancocho que nadie se merecía y que debe su existencia al pasotismo e ignorancia de los españoles y a la ausencia de Libertad. Fue una constitución tutelada por el desaparecido Movimiento Nacional, por la izquierda marxista (el PSOE y el PCE eran marxistas) y los separatistas. Un potage indigesto. De tal palo, tal astilla. La palabra clave Sr. Moa, con todos los respetos, es aire limpio, oxígeno.

A fin de evitar el confusionismo, es conveniente que cada cual utilice su o sus propios alias, sin utilizar los de otros. Illustrator ha señalado la utilización de su nick por otros. En lo sucesivo, cuando esto ocurra, los mensajes del confusionista serán borrados.

(5) Siempre existen diversas salidas para "resolver" una situación. Salidas sensatas y salidas chifladas, que empeoran el problema. Los españoles parecemos incapaces de aprender de nuestra propia experiencia.

El gran error es confundir "nacionalizaciones" con "propiedad del pueblo" o cosa así. La propiedad pasa a ser, por lo general, de camarillas de gente corrompida e incompetente, que dice obrar en nombre del "pueblo". Pobres bolivianos, con un perturbado así a la cabeza.

¿Qué se puede esperar del “Pelotón de los Patosos” PP? Nada. Los ciudadanos solo podemos esperar que la suerte acompañe a los mismos 20, que en su momento descubrieron el GAL, las tramas de corrupción etc del felipismo. Esos 20, valen una democracia. Esos 20 ya están dejando en evidencia todas las mentiras del 11M. ¿Del PP? Nada. ¿De la judicatura? Nada ¿De la fiscalía? Nada ¿De al prensa española? Nada. Solo 20.

Me parece que hay aquí un tipo que está saboteando el blog a base de meter basura en grandes cantidades. Sugiero al moderador que lo borre, sin más.

Sí, sí, laboro, el saboteador ése se llama Pío Moa, no hace más que repetir todos los días el miso rollo sobre lo maravillosa que es la constitución. Vaya comentario cansino el de hoy. El personal se le va a desmovilizar como no ponga algo más de entusiasmo.

Una táctica que emplean a mansalva los islámicos es la de utilizar --parasitar-- las libertades que ellos no dan ni piensan dar. Lo mismo hacen los tiparracos éstos de la izquierda.Conviene frenar su demagogia.

Lo del Juez Del Olmo supera cualquier reserva. A estas alturas ¿no empieza a bordear el delito con su “activa” ignorancia de las evidencias de montaje del 11M?

La democracia en su formulación actual es muy reciente. En Europa apenas hay democracias antes del siglo XX. Sin embargo sería un error pensar que se trata de un régimen absolutamente nuevo y en ruptura con el pasado, aparecido a finales del siglo XVIII en Usa. Sus raíces, por el contrario, son muy antiguas, y nacen de la concepción cristiana sobre la dignidad y la libertad del individuo, que a su vez obstaculizaban el poder absoluto del soberano, y privilegiaban, al menos en principio, a la ley, creando cierto equilibrio entre ésta y la voluntad del soberano. En España estas formulaciones alcanzaron considerable precisión en los siglos XVI-XVII, época en la que nuestro país prestaba una atención a la enseñanza superior que ya no volvió a recuperar en varios siglos. Comunmente, sin embargo, se presenta esa época caracterizada por la Inquisición, la intolerancia, el fanatismo, etc. Ello es producto sobre todo de la propaganda protestante y francesa, llamada “leyenda negra”, y no responde a la realidad. Por supuesto, en aquella época existían igualmente inquisiciones protestantes, y las matanzas de católicos fueron brutales. En general, el desarrollo de la civilización se efectúa penosamente elaborando principios que constantemente son conculcados en la práctica, pero que también sirven de freno a los desmanes, por una parte, y que por otra generan energías sociales, por así decir, para avanzar hacia un mayor grado de civilización. La contribución de España por entonces, creando universidades y formas de vida mucho más civilizadas en América y en el Pacífico, fue muy superior a los errores y crímenes que la acompañaron, como, por lo demás, ha sucedido y sucederá siempre.

Los procesos de crisis pueden llevar a que en su solución se alcancen medidas que mejoren aquellos motivos que arrastraron a la crisis . Así podemos esperar que si somos capaces de volver a la legalidad constitucional ,con el mismo impulso ,se debe perfecionar aquellas cosas que nos llevaron a la ilegitimidad del actual gobierno . Pero lo primero es conocer la verdad del hecho que elevó a este gobierno al poder. 11M ENTIRA . ¿Como es posible que aquellos que en dos dias querian saber ,hoy ,dos años despues ,no tengan ningún interes en conocer la verdad de los hechos? Hasta que no sepamos la verdad de los hechos los asesinos siguen sueltos ,los encubridores han ascendido en sus puestos ,y la posibilidad de que hechos así se repitan está en el aire.

Para Guillermo: “Casi todos los políticos son sensibles al “juicio de la historia”, como si la historia fuese una deidad que ha de sentenciar sobre el valor de sus actos, idea algo extraña. Lo mismo cabe decir del tribunal de “la humanidad”, nunca equívoco ni terminante. Hay quien narra su vida con abierto desprecio hacia la opinión de sus posibles lectores, y, sin embargo, se molesta en dar a conocer sus experiencias. Un ateo podría reírse de cualquier juicio, y cabe preguntarse si Stalin, por ejemplo, habrá despreciado lo que la posteridad pudiera pensar de sus actos. Que no lo despreciaba lo demuestran sus omnipresentes estatuas y sus escritos, que refieren sus decisiones al interés y servicio del “proletariado”, otra deidad peculiar porque, en rigor, una vez muerto Stalin y sumido en la nada, ¿qué sentido tendría para él el dictamen del proletariado, forzosamente tan vano e inútil como el de sus víctimas del presente? La necesidad de justificación persiste, aunque se desprecie o niegue la existencia o el valor de una entidad juzgadora. Me permitiré una digresión algo aventurada, sin la más remota pretensión de sentar cátedra: acaso obedezca esa tendencia al carácter irremediablemente moral de la condición humana. Una definición del hombre podría ser la de “animal moral”, mejor que racional. La moralidad se basa en la capacidad de elección, apenas existente en el animal inferior, cuya conducta, dirigida por el instinto, es por ello ajena a la libertad y la culpa. En contraste, el ser humano se ve forzado a elegir constantemente, desde el nivel más trivial (como ¿voy andando o tomo el autobús?), pasando por el utilitario y econòmico, hasta los más decisivos que afectan al conjunto de la vida, como el matrimonio, la profesión, una ideología política o actos de repercusión social. La elección implica libertad y un esfuerzo de valoración que es la esencia de la moral. Uno de los instrumentos de valoración, pero no el único, sería la racionalidad. En una de sus frases afortunadas –no sé si original—decía Azaña: “la libertad no hace al hombre feliz, lo hace simplemente hombre”. Y a veces lo hace sumamente desdichado, porque valorar distintas alternativas es a menudo un esfuerzo atormentador, y sus consecuencias nunca son previsibles por completo y suelen llevar consigo el peso de la culpa. Y por eso remiten a una instancia juzgadora superior e inaprensible. De ahí el deseo de soltar el fardo, como cantaba Walt Whitman: “Podría irme a vivir con los animales, tan plácidos y satisfechos de sí mismos… No sudan ni gimen por su condición, no yacen despiertos en la oscuridad ni lloran sus pecados”. En ese impulso de renuncia a la fatigosa condición humana, de vuelta a la inocente conducta instintiva, hunden su raíz, probablemente, las utopías totalitarias de nuestro siglo. No vamos aquí a arrogarnos el papel de jueces y sentenciar y soltar el peso de la culpa sobre las espaldas ya desvanecidas de los personajes de la república. Bastante haremos si logramos comprenderlos un poco y aprendemos de algunos de sus errores.

¿De dónde has copiado eso, dobra? Ni te has molestado en borrar las comillas de inicio...

De Atilana Guerrero: "Desde este punto de vista, nos parece una equivocación creer que los judíos eran, como dice Pérez Herranz, «ciudadanos con mayor o menor presencia en la sociedad hispana». En realidad, «ciudadanos», consiguieron serlo gracias a la oposición que los cristianos presentaron al reclamar, sabiéndolo o sin saberlo, la igualdad de derechos o aplicación de la misma ley a todo el territorio.{11} Así, vemos cómo ese «sujeto común» previo, que se considera destruido por la labor de la Inquisición, no existe. Será precisamente un «sujeto común» a posteriori, construido por el ejercicio de racionalización política consistente en destruir una situación social de partida en la que no «todos los hombres» pertenecen a la capa conjuntiva del cuerpo político, para, en el progressus, «convertidos uno por uno», se reconstruya la unidad, ahora sí, de los hombres que habitaban los reinos hispánicos. La inquisición, antes que expulsar, ya hemos dicho al comienzo que esa no fue su labor, ha de conseguir integrar a los cristianos «nuevos» no suficientemente incorporados al tejido político. Y los procedimientos que para ello arbitraron sus organizadores estaban al servicio, por cierto, del más estricto respeto de la individualidad corpórea de los perseguidos –repetimos, cristianos judaizantes, que no judíos–, aunque esto pueda sonar pintoresco después de que la Leyenda Negra haya cargado las tintas sobre los inhumanos procedimientos del Santo Tribunal; tanto es así como que sustituyeron las matanzas incontroladas, todo un asunto de orden público –distaxia–, por juicios en los que se dieron las garantías para el acusado de que ni siquiera gozaban los tribunales civiles de la época. Antes de llegar a la hoguera, si llegaba (pocos de los encausados llegaron), no podemos olvidarnos de las sucesivas ocasiones en las que el sospechoso de judaizar tiene la posibilidad de «reconciliarse» y evitar así la muerte{12}: el llamado edicto de gracia era el anuncio con el que el tribunal hacía público el comienzo del proceso en el territorio sobre el que tenía jurisdicción; pues bien, aquellos que se denunciaban a sí mismos durante los treinta o cuarenta días del «tiempo de gracia», y no habían hecho pública su falta ni contaban con cómplices, quedaban absueltos. Quienes no se habían denunciado durante el «tiempo de gracia», a causa de enfermedad o de imposibilidad justificadas, podían hacerlo «lo más pronto que les fuera posible», obteniendo las mismas ventajas del «tiempo de gracia». En caso de denuncia, esta debía ir acompañada de dos testigos, y, con todo, el procedimiento contra la persona denunciada no comenzaba aún, normalmente se esperaba a tener la denuncia de más testigos, como ya desde sus Primeras instrucciones insiste Torquemada : «los inquisidores, escribe, deben observar y examinar con atención a los testigos, obrar de suerte que sepan quiénes son, si deponen por odio o enemistad o por otra corrupción. Deben interrogarlos con mucha diligencia e informarse en otras personas sobre el crédito que se les pueda otorgar, sobre su valor moral. Remitiendo todo a las conciencias de los inquisidores». Por último, «los inquisidores deben castigar, con penas públicas conformes a derecho, a los testigos que se revelaren culpables de falsos testimonios».

Sigo con lo de Atilana: "El encarcelamiento del acusado no siempre se llevó a cabo. En el siglo XV, por no haber cárceles o ser insuficientes, se contentaban con el arresto domiciliario o incluso en la ciudad en la que habitaba; y de haberlas, en caso de acusados pobres o enfermos eran dispensados de ella y se quedaban en sus casas o tenían permiso de salir durante el día. Y dicho esto, la idea tenebrosa que se ha querido dar, por la historiografía interesada, de las cárceles inquisitoriales, está muy lejos de la realidad. A menudo eran residencias con un pequeño patio-jardín, y hasta en los regímenes de aislamiento, muy poco comunes, podían recibir las visitas de la familia. Lo usual es que los encarcelados dispongan de material para escribir, de la ayuda de sus criados si los tiene, y puedan hacer traer del exterior todos los complementos de la alimentación que deseen, «a voluntad»; más aún, pueden ejercer su profesión y, a tal fin, el gobernador de la residencia debe «hacer que le traigan las cosas necesarias a su oficio». De este modo, no es de extrañar el caso de personas encarceladas en las prisiones civiles que se acusaban de herejía para poder ser trasladadas a las «prisiones» de la Inquisición. En diversas ocasiones tiene el acusado la posibilidad de arrepentirse de sus faltas para evitar la «pena de muerte»; incluso la tan discutida tortura, apenas utilizada, era mucho más benigna que la de la justicia civil. Entre las penas graves, la de «cadena perpetua» era la fórmula escolástica con la que pocas veces se encarcelaba por más de tres años –en los decretos de la inquisición se pueden leer sentencias aparentemente absurdas como las de «prisión perpetua de un año»–, significando en la práctica unos cuantos meses; una sentencia «de por vida» solía cumplirse en ocho años, según Henry Kamen, autor no precisamente proinquisitorial. Para terminar con la pena más grave, a juzgar por el número de ejecuciones, incluso diríamos que las víctimas mortales de la inquisición fueron relativamente poco numerosas, como lo muestra su comparación con la llamada Europa «liberal». Pena que, además, podía ser mitigada si finalmente el acusado daba su brazo a torcer y se arrepentía, siendo entonces muerto por la horca o el garrote, antes de ser quemado vivo en la hoguera. Desde luego, esta meticulosidad es prueba al mismo tiempo de la contumacia con la que muchos preferían mantenerse «en sus trece» (expresión que parece tiene que ver con los trece artículos de fe emitidos por Maimónides ante el peligro de muerte{13}), antes que pasar por el quebranto de renegar de su fe. No obstante, los datos muestran que afortunadamente el fanatismo de los condenados no era generalizado, pues en los tiempos más duros de la inquisición de Sevilla, ente 1481 y 1488, según J. Pérez , el número de «reconciliados» (es decir, los castigados a lo sumo con cárcel, exilio o penitencia) fue de cinco mil, frente a setecientas sentencias a muerte.{14}

Moderador, ¿podría explicarme el motivo por el que borra mis corta-y-pega, mientras que no hace lo mismo con los de los demás? ¿En eso consiste la "libertad" digital? ¿En que decidimos "a dedo" lo que puede publicarse y lo que no?

Pues, Curioso, claro que el texto no es mío. Pero no sabría decirte de dónde lo saqué, porque a menudo copio cosas que me parecen interesantes y que encuentro en los foros, y no siempre me acuerdo de especificar el origen. A ver si alguien por ahí lo conociera...

Tus corta-pega, Serrano, están sacados de foros de pro batasunos y gente así. De gente que, si pudieran, nos quitarían a todos la libertad y convertirían el país en una cárcel, como han hecho con Cuba y demás. A mí me parece muy bien que se borren, como me parece muy bien que se borren los de contenido nazi o pro terrorismo islámico. Porque sus tácticas son, como dijo Laboro, parasitar y sabotear las libertades que ellos jamás concederán. Y este blog debe mantener y elevar cierto nivel, para no despeñarse por las chocarrerías de la mayoría de los que hay. Aplaudo al moderador.

Es habitual que la sociedades modernas se dejen deslumbrar por los avances tecnológicos. Sin embargo, no siempre ese supuesto desarrollo va acompañado de un modelo social que permita rentabilizarlo. He podido observar en los últimos días algunas paradojas que, por elocuentes, demuestran lo inútiles que pueden terminar siendo algunos “adelantos” tecnológicos. Así por ejemplo uno puede comprobar que el trayecto en avión desde Vigo a Madrid dura cincuenta minutos de avión, pero desde el aeropuerto madrileño de Barajas a la estación de Atocha no pude llegar en menos de noventa. Y si en lugar de ese trayecto, el viaje que se quiere hacer es desde Madrid a Valencia, debido a las distancias entre aeropuerto y capitales y los tiempos de espera, resulta más rápido ir en coche que en avión. Situaciones parecidas suceden con el tren. El AVE Madrid-Toledo realiza su trayecto en media hora, pero sacar el billete con antelación en la ventanilla de RENFE en la estación de Atocha en Madrid pude comprobar el pasado 20 de abril que requería una espera de hora y media. La empresa de trenes española necesita casi el mismo tiempo para venderte un billete que para llevarte desde Madrid a Valencia. Y algo similar podemos comprobar que sucede con otros inventos como internet. Una compra por esta vía que, se supone, reduce costos de locales de venta y personal, termina siendo un 36 por ciento más cara según un estudio de la Organización de Consumidores y Usuarios difundido hace una semana. Y para más asombro, el mismo estudio desvela que las tres ciudades de España donde el pescado está más caro eran las costeras A Coruña, Las Palmas y Santa Cruz de Tenerife. O dicho de otro modo, si la merluza que llega al puerto de A Coruña, en lugar de comprarla allí la compras cuando llega en Madrid te cuesta menos dinero. En resumidas cuentas que no parece que la tecnología esté al servicio de las personas y que quizás sea bueno ir desmitificando el modelo de desarrollo que tanto parece fascinarnos.

Sigue Atilana: "Precisamente ahora apelamos a las palabras de Pérez Herranz cuando dice que si la regla normativa del catolicismo se cierra en «el amor a Dios a través de los hombres», entonces la expulsión de los judíos es una contradicción imposible de superar. Pero, el amor ¿a qué Dios?, ¿al cristiano o al judío?, o dicho en otros términos, ¿acaso los judíos estaban presentando otro proyecto alternativo de Imperio? Desde nuestro análisis, sin embargo, la expulsión, más que una contradicción es una consecuencia ineludible de dicho principio. ¿Acaso, si se hubiera hecho «la vista gorda», hubiera resultado tal principio cumplido cuando había hombres sometidos a un régimen legal precisamente impropio de la modernidad a la que se refiere Pérez Herranz? Aquí no se tratan cuestiones de fe o de «conciencia», sino de estructuras sociales y legales objetivas que hay que reconocer: hablar la misma lengua, acudir a las mismas escuelas, descansar del trabajo el mismo día, ir a la misma carnicería, o comer el pan salido del horno de la misma panadería que tus vecinos... La «unidad religiosa», cuando es vista como un objetivo fanático de la monarquía, nos aleja del problema, pues la religión esconde la unidad política que, en efecto, se consiguió. Gran parte de los judíos que habitaban en España se convirtieron, y, lo que es más llamativo, de entre ellos, la inmensa mayoría de los rabinos; si para la argumentación de Pérez Herranz resulta indiferente saber cuántos fueron expulsados o si fue por motivos de racismo, peor para su argumentación, porque eso es prueba de su apriorismo. La realidad nos dice que fueron más de los que los reyes deseaban, a juzgar por la intensa campaña de propaganda que se hizo ante la inminencia de la expulsión. Como cuenta Joseph Pérez: «en una sola mañana se bautizaron en Teruel unas cien personas, adultos, mujeres y niños. Los mismos regidores iban de casa en casa persuadiendo a los judíos a dar el paso para que pudieran quedarse». Las cifras oscilan según los autores; entre cien mil y cincuenta mil se estima el número de los que abandonaron el país, muchos de los cuales volvieron al ver el trato que se les dio fuera, prefiriendo bautizarse. El edicto de expulsión del 31 de marzo de 1492 nada dice de la alternativa del bautismo, pero así se sobreentendió, y tanto antes de la salida –efectiva a fines del mes de julio–, como bastante después –se posee documentación sobre retornos hasta 1499 por lo menos– pudieron bautizarse. Según J. Pérez, «a los que regresaban se les invitaba a mezclarse con los cristianos y a recibir una instrucción religiosa adecuada. Por otra parte, una provisión del Consejo Real de 24 de octubre de 1493 amenazó con graves sanciones a los que injuriasen a aquellos cristianos nuevos, llamándoles «tornadizos», por ejemplo.»{15}

"Como en ninguna otra nación europea, en España se consiguió la asimilación de los judíos que aceptaron, a través de la «conversión», formar parte de la plataforma imperial para la cual, por cierto, trabajaron con denuedo. Absurdo hubiera sido que judíos como Abraham Seneor, jefe de la comunidad hebrea de Castilla, y uno de los colaboradores más fieles de los Reyes Católicos, no se hubieran convertido cuando de hecho estaban traicionando a su propia ley, que les prohibía tener señores extranjeros: «No podréis alzar por rey a hombre de otra nación», dice el Deuteronomio.{16} Y la prueba más evidente de la asimilación conseguida gracias a la Inquisición viene del reconocimiento extranjero que, antisemita, reniega de España: así, Erasmo, que escribía en 1517 que «en España, apenas hay cristianos», y cuyo miedo a lo judío le hizo rechazar la invitación de Cisneros para venir a enseñar en Alcalá; Rabelais, en Pantagruel, señala que todos los españoles son más o menos marranos; hasta el propagandista protestante Languet, modelo del género, escribe en su Apología del príncipe de Orange (1581): «Ya no volveré a extrañarme de lo que todo el mundo cree, a saber: que la mayoría de los españoles, y en particular los que

Seguimos con el 11M, parece que se aclara la targeta encontrada en la kangoo del "Grupo mondragon" http://www.elpais.es/articulo/espana/policia/hallo/11-M/Renault/Kangoo/cinta/Orquesta/Mondragon/20060504elpepinac_5/Tes/ http://www.escolar.net/MT/archives/2006/05/carta_de_un_coo.html

"Merece la pena, para acabar, que recojamos las palabras de uno de aquellos filósofos que Pérez Herranz dice haber sido traicionados por la política imperial española, las de Francisco Suárez dedicadas a los medios justos de coacción para convertir a los infieles: «El poder político procede inmediatamente de los hombres; se ordena únicamente al fin natural, especialmente a la paz del Estado, la justicia natural y la moralidad conveniente a aquel fin. En cambio el pecado de infidelidad está fuera de este orden natural y de aquel fin del Estado. No pertenecerá, por tanto, al poder político el castigo de esta clase de pecados, ni podrá imponerse lícitamente en virtud de este poder la coacción necesaria para convertirse. Esta coacción no puede imponerse justamente si no media un castigo justo del delito opuesto. Vemos también en la Iglesia que en tanto puede justamente obligar a los infieles apóstatas a convertirse, en cuanto puede justamente por razón de su apostasía de la fe que profesaron en el bautismo. Donde falta poder para castigar la infidelidad, falta también poder para obligarles a convertirse» Según este texto, en efecto, vemos por qué los judíos no fueron perseguidos en España, desde una fundamentación de la política totalmente moderna, y además, aprovechamos para «rellenar» el hueco que muchas veces la historiografía dominante, como dice Dumont, deja sin cubrir entre 1478, año en el que se crea la Inquisición española, y 1480, año de su puesta en funcionamiento; ¿qué ocurrió en esos dos años?: el último y gran trabajo de persuasión pacífica. La campaña de evangelización que comenzó con una carta pastoral, verdadero catecismo para los conversos, del arzobispo González de Mendoza, que hizo imprimir también un catecismo destinado especialmente a los judíos. «Esta campaña dio lugar a un intenso trabajo de evangelización, que llegó incluso a realizar visitas domiciliarias y a la colocación de carteles en las parroquias, donde se reproducía el texto de la carta pastoral-catecismo del arzobispo».{18} Y prosigue Suárez: «Puede comprenderse fácilmente por los anteriores argumentos que la conclusión precedente se refiere a la coacción directa para el fin de castigar la infidelidad y recibir la fe católica. Diremos ahora: La coacción indirecta no es intrínsecamente o naturalmente mala si se hace en las debidas condiciones. [...] La coacción es indirecta cuando el derecho o castigo inferido por un título o algún otro delito, secundariamente el agente la ordena a determinar la voluntad de otro a la fe. [...] Esta coacción indirecta, propiamente hablando, sólo tiene lugar cuando se trata de súbditos. [...] Los ejemplos que se traen de los reyes de España son casos clarísimos de coacción indirecta por justos títulos. Así fue el hecho de los Reyes Católicos».{19} ¿Qué otra cosa sino coacción indirecta es el edicto de expulsión? «En las debidas condiciones», puesto que no se les desposeyó de sus bienes. La segunda mitad del edicto detalla cómo se va a realizar la expulsión: entre otras condiciones, «los judíos podrán vender sus bienes muebles y raíces», «se mantienen las prohibiciones sobre exportación de oro, plata y moneda acuñada, pero los judíos tendrán facultad para llevarse letras de cambio o mercaderías, siempre que no se trate de cosas habitualmente vedadas como armas y caballos». Un ejemplo de la magnanimidad con la que fueron tratados es el del famoso Isaac Abravanel, que debía al tesoro real más de un millón de maravedís; entregó a la corona los recibos para que esta los ingresase más tarde y en agradecimiento por los servicios prestados, se le dio licencia para sacar oro, monedas y joyas por un valor de mil ducados.{20}

¿Algo de lo que he reproducido puede considerarse delictivo, verbatim? Ése sería el único motivo para impedir su publicación. Y yo he leído en este blog exhortaciones a tomar las armas contra el gobierno, lo que bordea la legalidad, como mínimo. ¿Para ti qué es la libertad de expresión, verbatim? ¿Borrar lo que no puedes rebatir?

Pascual Serrano, para que no te CENSUREN es mejor que si puedes pongas el link en lugar de copiar todo el texto como hace ilustrator. Un saludo.

"Por todo esto la simple sospecha de poder encontrar alguna semejanza entre la perversidad del nazismo y la España de los Reyes católicos, como una cuestión de grado –«no llegó a esos extremos», dice Pérez Herranz, pero los unifica con la expresión genérica de «desaparición de algo que es ontológicamente»– nos parece inaceptable. En primer lugar, los judíos que quisieron quedarse en España no desaparecieron, se «convirtieron», ocupando además los cargos más ilustres en todos los campos en los que destacaron, y los que quisieron marcharse para conservar sus ritos y tradiciones, lo hicieron, sin olvidarse de los que regresaron con el tiempo. Es sorprendente que Pérez Herranz se sorprenda de que los judíos españoles mantengan todavía hoy su amor por España: la suerte de los hebreos radicados en la península, cuenta Federico Ysart,{21} era ciertamente envidiable para sus correligionarios europeos, que en el siglo XIII eran expulsados de Inglaterra y en el XIV de Francia. Pero qué decir del siglo XX, en el que la barbarie nazi puso de manifiesto el papel de «España frente a Europa», y gracias al cual para cerca de cincuenta mil judíos fue posible huir del exterminio. Un testigo de excepción, como Pérez Leshem, diría años después: «la totalitaria España mostró una comprensión y una generosidad humana más activa que un país liberal y bien administrado en el corazón de Europa. No he sabido ni he oído de un solo refugiado al que se le haya negado la entrada en la frontera española o al que se le haya vuelto a mandar a territorio enemigo». Es un orgullo para los españoles, y con esto concluímos, poder responder a la pregunta sobre el «extraño» lazo aún mantenido por los judíos con la ingrata Sefarad: Por el Real-Decreto Ley de 20 de diciembre de 1924 que dice en su artículo 1º:»los individuos de origen español que vienen siendo protegidos como si fuesen españoles por los Agentes de España en el extranjero...», se rescataron varios millares de judíos de las cámaras de gas nazis; y disposición análoga firmaría Franco años más tarde al sancionar el Decreto-Ley de 29 de diciembre de 1948, referido especialmente a los sefarditas, que sirvió de base para proteger a centenares residentes en Egipto, años más tarde, durante el conflicto árabe-israelí en Oriente Medio.

GoooooooooN, lo que no sabes es que si se pone la cita al reves puedes escuchar las frases "rubalcaba lo hiso" y "viva la cope".

(#14) Dice Acracia Ya: "Pero lo primero es conocer la verdad del hecho que elevó a este gobierno al poder." Unas elecciones convocadas democráticamente, que discurrieron democráticamente (tres días después del mayor atentado sufrido en España y de las mayores manifestaciones públicas jamás convocadas en España) y con un resultado que ningún partido puso en duda.

Para GoooooooooN Pero a illustrator no le censuran, y a mí sí. Hoy nos está endilgando un mamotreto en defensa de la Inquisición que, además, no tiene absolutamente nada que ver con el comentario de Moa.

Que no sepamos en ocasiones rentabilizar la tecnología que disponemos ,no supone desvirtuar esta tecnología ,sino nuestra capacidad de manejarla ,de hecho los logros de la tecnologia son esenciales para las sociedades modernas ,la igualdad del hombre y la mujer en los roles sociales viene de la mano de la tecnología ,y que los trabajos pesados de nuestros abuelos se hayan convertido en llevaderos ,viene de mano de la tecnología. Lo que es un hecho es que no sabems sacar partido a todo lo que la tecnología nos puede dar ,hace años los teoricos hablaban de la imposibilidad de que el mundo pudiera asimilar una población de sietemil millones de personas ,la tecnología a logrado que los vaticinios catastrofistas no tubieran lugar ,hoy hay más medios para todos a pesar de ser más habitantes en el mundo. Ese es el reto del futuro el saber emplear las herramientas tecnológicas que poseemos en aumentar el bienestar general de la población mundial y asegurar el mínimo digno para todos los seres humanos. Está en nuestras manos ,ahí está el futuro. Mientras en el dia a dia nos vemos condicionados por una historia que lastra nuestras posibilidades y por la naturaleza de la corrupción en el ser humano que impide un mundo más digno que ,hoy más que nunca ,es posible

Para Pascual Serrano (#32), no le des más importancia. A fin de cuentas, sabes perfectamente qué tipo de foro es este, y qué tipo de ideología tiene. Teniendo en cuenta estas cosas, yo no me sorprendería. Salud.

Respecto a lo que ha escrito hoy Don Pio, solo decir que se esta repitiendo un pelin, no ? cre oque no aporta nada nuevo a sus comentarios anteriores, sigue en sus 13 (como era de esperar) pero repite una y otra vez lo mismo. Pascual Serrano, con lo leer a Ilustrator todo arreglado, es un poco engorroso, pero no hace mal a nadie.

oye, illustrator, como termina la frase del propagandista protestante languet, que se te a cortado al final?

No goooon la tarjeta no es lo mismo que la cinta ,la cinta ya estaba reflejada en el listado de pertenencias del propietario de la furganeta ,la tarjeta es del grupo empresarial Mondragón. Raimundo. Si el acoso a sedes del partido popular y el atentado son normalidad democrática ,vaya democracia más extraña Aceptamos el resultado ,el gobierno está gobernando ,pero las circunstancias fueron totalmente excepcionales.

No se trata de algo delictivo, don Pascual. Yo no creo que puedan considerarse delictivas las expresiones de los stalinistas como usted, o de los nazis. Pero de ahí a permitir que echen a perder con sus basurillas los demás foros hay una distancia. de hecho hay en la red foros nazis y stalinistas, muchos, en los que generalmente no permiten expresarse a los contrarios. Así que tiene usted mucho donde elegir.

acracia, la verdad es que no se que es cierto, pero en el enlace a la web escolar escribe un trabajador de la coperativa que dice que no existen targetas con la que se supone se encontro, no existe un "grupo mondragon". Pero ya te digo que yo no vi la furgo y tanto pueden mentir los que dicen que no habia nada o los que dicen que alli se escondia Ben Laden.

(#35), GoooooooooN, a fin de cuentas eso es lo que ha estado haciendo desde no sé ya cuánto. Ya hice algún comentario al respecto la semana pasada... si recuerdas, cuando decía que repetía y repetía las cosas para que quedara claro el mensaje y los loritos no tuvieran problemas en repetirlo, que no entenderlo ni mucho menos examinarlo con sentido crítico. O a lo mejor es que está de acueducto y ya tenía escrito el texto; algún asistente le modifica el texto para que diga lo mismo con las mismas palabras pero parezca otro, y se publica. Total, si va a dar igual... Salud.

Gooon Ahí está el problema ,ni tu ni yo estabamos allí ,pero hay un juez que debería ante estas publicaciones tomar tetimonio de aquellos que sí estubieron ,que tedría que aclarar cual es la verdad independientemente de a quien beneficie ¿porqué no nos lo aclara? Yo no digo cual es la verdad poque no lo se ,pero creo que tenemos derecho a saberla que la justicia funcione ,y si PJ o FJL mienten pues castígueseles ,pero si son pruebas falsas las presentadas ,decubranse a los autores ,así de facil ,el juez tiene los medios y el poder para hacerlo ,unos u otros mienten ,y yo quiero saber quien es.

Curiosa idea de la libertad de expresión, laboro. Como los demás no me permiten expresarme a mí, yo no les permito expresarse a ellos. Con un par. Para qué vamos a perder el tiempo en discutirlo si podemos resolverlo a hostias, ¿verdad? Siguiendo su peregrina argumentación, en la España de Franco o en la Alemania de Hitler había mucha libertad de expresión, porque la gente podía publicar lo que quisiera mandándolo a los diarios norteamericanos. Y para terminar, ¿de dónde se ha sacado que yo soy "stalinista"? Por curiosidad, más que nada.

"Como en ninguna otra nación europea, en España se consiguió la asimilación de los judíos que aceptaron, a través de la «conversión», formar parte de la plataforma imperial para la cual, por cierto, trabajaron con denuedo". Los siglos XV, XVI y XVII en España son conocidos por su tolerante actitud hacia la cultura semita; la diáspora sefardí se produce entre otras cosas por el pegajoso cariño con que se trataba aquí al personal judío por nuestras instituciones políticas y religiosas...En lugares como Alemania y Austria, estos panfletos pseudohistóricos negacionistas y revisionistas constituyen delito. Salud.

Acracia ya, si no había unas condiciones de normalidad democrática, ¿por qué el PP participó en las elecciones y aceptó sus resultados?

Pascual, yo también lo siento, te has quedado sólo en "estalinista". Aquí el grado supremo es cuando te distinguen con la orden de "obsceno chequista".

Porque las acusaciones de la izquierda de golpe de estado del PP les acojonaron y prefirieron pecar de tolerantes a que les acusaran de totalitarios ,gran error ,porque como bien sabemos siguieron llamandoles golpistas ,recordar las manifestaciones de Almodovar de que el PP había intentado imponer el estado de sitio .

A veces me pregunto para qué me molesto en escribir... (#37), Acracia Ya, no logro poder imaginar (y, créeme, he leído mi mensaje varias veces) cómo deduces de mi comentario que creo que el atentado era parte de la normalidad democrática. Me parece ridículo tener que explicar que un atentado es un atentado, y va en contra de la democracia. Pero el que haya un atentado antes de unas elecciones no significa que las elecciones no vayan a transcurrir democráticamente. Respecto a los ataques a las sedes del PP, por supuesto que son lamentables; pero entre las ¿decenas? de personas que los pudieron perpetrar y los *millones* de personas que se manifestaron pacíficamente en la calle, de verdad, me quedo con esos **millones**. ¿O es que la actuación de esos radicales vale más que la de *millones* de personas que ejercieron su derecho a voto y actuaron de forma pacífica? Estuve fuera de España desde el 11-M hasta el lunes siguiente; no tuve acceso a periódicos ni a cadenas de televisión o radio españolas. Las cadenas de televisión extranjeras (sobre todo la BBC) estaban asombradas del comportamiento cívico de los españoles después de lo que habia pasado. ¿Así que democracia del 11 al 14-M? Sí, y mucha más de las que algunos indeseables quieren hacer creer. Salud.

Asomao ,los que defendemos la labor del PP en el gobierno siempre somos tachados de fachas reacionarios . Aznar es llamado asesino con una naturalidad inmensa ,y de totalitario con los medios de comunicación y te recuerdo ¿quien dirigía los servicios informativos de la 2 en la época de Aznar? pues quien hoy dirige la tve1 ,¿crees posible que hoy Urdaci dirigiera tve2? saca conclusiones de quien es el totalitario con los medios de comunicaciones estatales. Ah, que no, que los fachas son los del PP ,que hoy tenemos diversidad

Raimundo ,ya te dije ayer que entre nosotros es imposible el entendimiento ,no se para que me mentas en tus post,y no se porque te contesto ,diálogo de sordos , no somos perfectos.

(#42) Pascual, lo de estalinista en el foro viene atribuido a todo aquél que piensa de forma contraria a Moa y camaradas, lo que podríamos llamar en lo sucesivo "moaismo". Verás cómo si sigues participando en el foro con tus opiniones acabarás siendo masón, nazi, comunista, liberticida y toda la colección de adjetivos que forman parte del limitado vocabulario de muchos de los que aquí escriben. Cuidado: ¡no confundir moaísmo con maoísmo! ¡El maoísmo es malo, casi casi tan malo como la masonería! (aunque no comen niños, como los masones) Salud :)

Acracia Ya, si miras el mensaje #37 verás cómo eres TÚ el que me respondes a MÍ. Si lo que quieres es que cierre la boca, dímelo a las claras. Salud.

La verdad, no conozco ningún blog en que se permita insultar del modo como aquí se hace al dueño del mismo. O donde se quejen de que no se les deja hablar a los que no paran de hacerlo. Yo sería mucho más drástico que el moderador.

Lo siento, Acracia Ya, pero tengo que volver a contestarte. Por este foro sólo he visto dos tipos de calificativos: i) Estalinista, chequista, rojo, nazi, liberticida, etc. -- aplicados a foreros como yo, es decir, con unas opiniones contrarias a "las oficiales", es decir, al movimiento moaísta. ii) "Facha" -- aplicado a foreros como tú (es decir, con ideas similares al moaísmo) pero, importante, generealmente **por foreros como tú**. La cantidad de veces que la palabra "facha" aparece en comentarios puestos por otros foreros no moaístas es muy reducida. (Sí, en este post he usado la palabra "facha", pero siempre entrecomillada y nunca como referencia a nadie, que quede claro) Salud.

El problema que plantea esta gente no es el de expresión, me parece a mí. Si fueran capaces de articular algunas ideas claras, se les podría discutir. Pero si ustedes repasan los blog y foros progres y demás verán que lo único que hay son jactancias, insolencias, insultos y panfletos baratos. Tiene razón Moa, la izquierda en España nunca ha rebasado el nivel del panfletillo. Pues bien, me parece excelente que el moderador elimine, o al menos limite, sus panfletillos, porque lo contaminan todo.

Quisiera conocer su opinion sobre el decreto de nacionalizacion de hidrocarburos boliviano, ZP vendera el alma española al diablo?

cada dia lo mismo, cada dia lo mismo. Que si 11Març que si bascos i catalans, i aviat tocarà falar de Galiza. Pobre LD i pobres foreros el dia que aixó s'acabi, perquè no tindreu tema de que parlar. Però sempre os quedarà el Real Madrit, ei i Rub-Al-Kaba que diu ser-ne seguidor amb més moral que l'Alcoià

Raimundo .Perdón si he comenzado yo ,creo que eres tu en #31 ,y desde luego no soy nadie para decirte que te calles . En tu post dices que no estuviste aquí del 11 al 14M ,yo si estuve y la atmosfera era asfisiante ,se mascaba el enfrentamiento entre los que atacaban al gobierno de Aznar y sitiaban a los PPros ,parecia que Aznar iba a dictar el estado de sitio ,cuando ni siquiera se presentaba a las elecciones. En cuanto que lamentas el ataque a las sedes del PP ,gracias ,es mucho más de lo que el actual presidente ha dicho ,para el era legítimo que se asaltara las sedes no lo ha condenado nunca ni en la comisión del 11M .

Por ejemplo, estos estúpidos creen que un texto de aclaración sobre la Inquisición es una "defensa de la Inquisición". La Inquisición duró tres siglos, y dueante ella produjo la muerte de unas 1.000 personas. Ese número lo consigue en cuestión de semanas la policía política de cualquier país "progresista", en plenos siglos XX y XXI. Debe de ser ese el progreso con que sueñan. Me ha parecido muy bien la explicación de Atilana.

Sí, líbero, el problema es, sobre todo, que esta gente todo lo llena de su mierda, e invocan la "libertad de expresión" que ellos niegan, para dejarlo todo perdido de pringue, o de discusiones realmente idiotas y a un nivel bájísimo. Yo también sería mucho más drástico con estos cretinos.

"Estalinista, chequista, rojo, nazi, liberticida, etc. -- aplicados a foreros como yo, es decir, con unas opiniones contrarias a "las oficiales", es decir, al movimiento moaísta" No. Se aplican a quienes se alían con los terroristas para hundir la Constitución, y a quienes, a su servicio, se dedican a negar las evidencias. A los que se ponen en plan frívolo cuando se denuncia la casi ausencia de libertades en las Vascongadas o el ataque sistemático a ellas en Cataluña, o el acoso contra la COPE. En fin, el "rojo Zapo" (lo dice él mismo), y sus mamporreros, tipo Raimondo. Stalin era rojo, Mao era rojo, Pol Pot era rojo, Castro es rojo. Por poner unos casos. De igual modo que Hitler era nazi, Mengele era nazi, Eichmann era nazi...¿se va viendo? Y todos ellos contaron con una multitud de "intelectuales" que les justificaban

En el fondo a los moaístas les encanta que en este blog aparezcan opiniones contrarias a las suyas. Así pueden dedicarles a sus autores esos epítetos tan pintorescos como "naziprogres", "stalinistas", etc. Y además les permite esos posts que tanto les gustan, del tipo "acabas de machacar a ese rojo" o "qué poco nivel tienen estos progres, no saben ni argumentar". Pues no vamos a privarles de ese placer.

Supongo que lo de la Inquisición, de Atilana, viene por el comentario 13, de Caius, ¿no? Es curioso que la mentalidad inquisitorial más negra esté ahora en las izquierdas, desde la ETA a Zapo, pasando por la banda de "El País", que niega el derecho de réplica y censura informaciones que no le convienen.

Lo dijo Azaña, de los suyos: "No saben hablar, no saben argumentar, jamás se ha visto mayor encarnación de la necedad". Estos bobos se dicen seguidores de Azaña, cuando, en realidad, son seguidores de aquellos republicanos tan bien retratados por Azaña.

Pascual , en principio para que haya debate tiene que haber opiniones contrarias ,sino sería monólogo ,el problema es cuando antes de debatir unos ya dan por hecho que tienen superioridad moral sobre los otros ,y cuando las mismas palabras no tienen el mismo significado para unos que para otros, entonces es cuando es imposible el entendimiento y el debate pasa a ser diálogo de sordos. La izquierda ,y generalizo ,siempre ha considerado que tiene superioridad moral sobre la derecha que es heredera del franquismo y por lo tanto facha ,y no hay quien les baje del burro ,normal que entonces la derecha les recuerde el pasado chekista de aquellos revolucionarios de los que desciende la izquierda. Y cuando por fin tenemos unas reglas de juego comunes ,pues vuelve la izquierda a intentar con suterfugios cambiarlas ,pero además es que no lo reconoce ,intenta tomarnos por tontos , la constitución sigue vigente ,pero se alian para gobernar con aquellos que son enemigos declarados del sistema constitucional y si se lo recuerdas ,pues nada es que eres tonto y no te enteras ,ERC y batasunos son de izquierdas y demócratas, con lo cual o tragas o eres un facha.

Ahí tenemos por ejemplo a este golfo de Pacual, o a Raimondo, quejándose de que aquí algunos les llamen facharrojos o stalinistas o chekistas. Ellos hablan de "fachas" de "asesinos", de "fascistas". Por soltar palabras, que no quede. Pero quienes van juntos con los terroristas de la ETA son ellos. Quienes asaltaban sedes del PP son ellos. Quienes intentan silenciar a la COPE son ellos. Quienes están hundiendo la ley son ellos.

A mí me parece excelente la costumbre anglosajona de apoyarse en la ley y en la propia experiencia. Aquí, en cambio, a cualquier iluminado le da por cambiarlo todo de arriba abajo, según se le ocurre a él que sería lo "perfecto". Y a quienes se les ocurren esas ideas suelen ser, a su vez, perfectos cretinos, tipo Zapo, cuanto más necios más dispuestos a hacer su "revolución". Así siempre volvemos a las andadas, una y otra vez. Deberíamos hacer balance de la experiencia constitucional, y ver qué se podría cambiar para mejorar. Pero lo esencial ahora es no darla por liquidada, según pretenden los liberticidas de izquierda y los antidemócratas de derecha. Hay que reivindicarla y volver a ponerla en vigor, encausando a los delincuentes que la intentan echar abajo.

(#60) Ha sido un buen intento, laboro, para intentar aclarar las cosas. Pero al final, lo que has conseguido ha sido llamarme "mamporrero del rojo Zapo", y ya de paso, aplicarme los términos ya mencionados, puesto que, según tú, me he aliado con terroristas, y niego las evidencias porque estoy a su servicio. Pues vale. Gracias por darme la razón. Propongo, por último, a todos los lectores, que limiten el uso de los términos arriba mencionados. Google puede hacer estragos: ¿qué impresión se va a llevar la gente cuando busque "liberticida" y aparezca en primer lugar el blog de Pío Moa? Salud.

TOCQUEVILLE Y MÉXICO La política desespañolizante parece haber encontrado a veces obstáculos inesperados, como en Méjico, cuyos líderes, observaba Tocqueville, “tomaron por modelo y copiaron casi enteramente la Constitución federal angloamericana. Pero al trasladar a su patria la letra de la ley, no pudieron transportar el espíritu que la vivifica”. Resultado: el país “se ve constantemente arrastrado de la anarquía al despotismo militar y del despotismo militar a la anarquía”. Hay, en efecto, una enorme distancia entre la tradición anglosajona de apoyarse sólidamente en su propia experiencia y estudiar con cuidado los cambio a introducir, y el obtuso espíritu imitativo y autodenigratorio tan extendido en América Latina y en España. Posiblemente tenga que ver con ese espíritu la impresión que deja la historia contemporánea latinoamericana –y, en buena medida, la española--, de un exceso de retórica, un exceso de violencia, un exceso de incompetencia y un exceso de corrupción. Tocqueville: "Nunca he admirado tanto el buen sentido y la inteligencia práctica de los norteamericanos como en la manera que tienen de escapar a las numerosas dificultades que origina su constitución federal. Rara vez he encontrado hombre alguno que no fuera capaz de discernir con sorprendente facilidad las obligaciones que nacen de las leyes del Congreso y aquellas originadas en las leyes de su Estado, y que tras distinguir los asuntos pertenecientes a las atribuciones generales de la Unión de los correspondientes a la legislatura local, no pudiera indicar el punto donde empieza la competencia de los tribunales federales y el límite donde acaba la de los tribunales del Estado. La Constitución de Usa se parece a esas bellas creaciones de la industria humana que colman de gloria y de bienes a quienes las inventan, pero que son estériles en otras manos. Esto es lo que Méjico ha demostrado en nuestros días. Los habitantes de Méjico, queriendo establecer el sistema federativo, tomaron por modelo y copiaron casi enteramente la constitución federal de los angloamericanos, sus vecinos. Pero al trasladar a su patria la letra de la ley, no pudieron transportar al mismo tempo el espíritu que la vivifica. Se ha visto, pues, cómo incesantemente se atascaban en los engranajes de su doble gobierno. Tanto la soberanía de los Estados como la de la Unión, rebasando el círculo trazado por la Constitución, invadían a diario la esfera ajena. Aún ahora, Méjico se ve constantemente arrastrado de la anarquía al despotismo militar, y del despotismo militar a la anarquía.

sr. moderador gràcies per la seva paciència i moderació. Ho dic de debó. A)Per la tropa que tracta i B)per la part que em pertoca.

Raimondo #47 "Respecto a los ataques a las sedes del PP, por supuesto que son lamentables; pero entre las ¿decenas? de personas que los pudieron perpetrar y los *millones* de personas que se manifestaron pacíficamente en la calle, de verdad, me quedo con esos **millones**. ¿O es que la actuación de esos radicales vale más que la de *millones* de personas que ejercieron su derecho a voto y actuaron de forma pacífica?" Lo que invalida tu aserto es ese absurdo "pero" que introduces ahí de forma inopinada, cuando son cosas que nada tienen que ver y que ni se complementan ni se contraponen. Es como si dices que un atentado de ETA es lamentable pero te quedas con la mayoría de los vascos que ni mata ni roba. Una cosa no tiene relación con la otra. No se precisa aquí elección alguna porque esas dos cuestiones no son opciones de la misma ecuación. Es absurdo (amén de dialécticamente tramposo) ese "¿...vale más que...?" cuando se contraponen premisas que no están contraposición. Puede dar la impresión de que se pretende relativizar la importancia de un hecho deleznable, mediante su contraste con otro inocuo con el que nada tiene que ver.

"En lugares como Alemania y Austria, estos panfletos pseudohistóricos negacionistas y revisionistas constituyen delito" He aquí un ejemplo del ínfimo nivel que introducen estos stalinistas en la discusión. El Holocausto no tiene nada que ver con la expulsión de los judíos de España(en cambio los intentos de estos izquierdistas de silenciar las opiniones críticas sí tienen mucho que ver con el stalinismo. Y, por supuesto, las posiciones de Atilana son perfectamente legales en Alemania y Austria. Y puede entenderse que en Alemania y Austria sea delito negar el Holocausto (después de todo, el nazismo se implantó en esos países) pero no es delito en los países de mayor tradición democrática, en particular los anglosajones, que liberaron a los alemanes y austríacos del nazismo y luego del comunismo. Porque en los países anglosajones la libertad de expresión está mucho más arraigada. Observen los pretextos bajo los que se encubren siempre estos chekistas, que realmente lo son. Todavía son débiles, pero ellos esperan llegar a alcanzar la fortaleza suficiente para privarnos a todos de la libertad, como en gran parte ya lo han conseguido en Vascongadas. No lo permitamos.

Quizá me he equivocado con usted, Raimondo. Usted es más bien un enreda hipocritilla

¿Todavía no os habeis enterado de la noticia del día? Viaje con nosotros/ si quiere gozar/ viaje con nosotros/ a mil y un lugar/ y disfrute/ de todo al pasar/ y disfrute/ de las hermosas historias/ que les vamos a contar. El Mundo, COPE y LD confunden una cinta de la Orquesta Mondragón de Gurruchaga con una tarjeta del Grupo Mondragón (en realidad eso no existe, sino la Cooperativa Mondragón) hallada por la policía en la Kangoo y presente en el sumario del 11M. Y encima presentaron el notición como periodismo de investigación. Joooooojojojojojoooojo Toooooooooooooooooooooontoooos.

(#70) Yossarian: Sí, decenas. ¿O cuántos fueron si no? Y mi argumento no es tramposo, puesto que era una respuesta a otro comentario en el que se ponía en duda la existencia de la democracia durante las elecciones del 14-M. Cuando hay millones de personas que se manifiestan por la paz, la democracia está asegurada, incluso aunque haya *decenas* de personas con actitudes violentas. El ataque a las sedes del PP es deleznable por la agresión que significa; pero usarlo como argumento para asegurar que en España la democracia no estaba en su mejor punto entre el 11 y el 14-M es ridículo. Los millones de personas que se manifestaron pacíficamente, insisto, lo demuestra. Salud.

(#73) De hecho, no es la primera vez que el Grupo Mondragón aparece en foros y blogs similares a éste. Recuerdo hace algún tiempo ver referencias en HazteOir.org al Grupo Mondragón, con no muy veladas acusaciones de colaboración con ETA y aceptación de la extorsión. No sé, me da la impresión de que hay intereses económicos de por medio. Quizás Pedro Jota y la tropa hayan ofrecido "protección" al Grupo Mondragón y no haya sido aceptada. Eso explicaría muchas cosas. Y eso que, seguro, era una oferta que no podrían rechazar. Salud.

caius, lo de copiar párrafos siempre del mismo libro, vengan o no a cuento, es por alguna razón concreta...

Incordio La policía confunde una tarjeta de la Corporación Mondragón en el salpicadero del volante a un palmo de sus narices con un casete de la orquesta Mongragon.... Tio si te tragas esa maniobra de distracción, supongo que también de tragaste en su momento “El País” cuando decía que el GAL eran los batallones vasco españoles y estaban montados por Adolfo Suárez. LISTOOOOOOOOOO¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Incordio ,que no, que te lias tu solo , la cinta de la orquesta Mondragon aparece entre los enseres del propietario de la furgoneta y así lo recoge el Mundo en su edición ,otra cosa es la targeta de MCC ,Mondragon Corporación Cooperativa ,que los policias vieron nada más reconocer la furgoneta. Son dos cosas distintas y no tienen nada que ver ,para aclaralo el juez no tiene nada más que llamar a declarar a los policias que llegarón primero a la furgoneta. EL único confundido es usted y el periodico el Pais, los que leemos el Mundo lo tenemos claro .

Mas del 11M acracia dice que "EL único confundido es usted y el periodico el Pais, los que leemos el Mundo lo tenemos claro ." El problema lo tenemos los que leemos el Pais y el Mundo, esta claro que el que solo mama de una fuente no tiene problemas. Como saben los del mundo o el pais que esos policias responden a algun interes o no ? se puede creer lo que digan ? es parte de otra trama ? tiene razon ? Entre tanto listo no se como no os poneis deacuerdo.

Gooooooooon El problema lo tenemos los que hemos leído el sumario del juez del Olmo. Se cae, los HECHOS lo tumban.

Gooon ,LO TENEMOS CLARO : me refiero a que no es lo mismo la cinta de la Orquesta Mondragon que la tarjeta de MCC( Mondragon Corporación Cooperativa) , QUE SON DOS cosas distintas ,por lo demas no tengo claro nada del 11M ENTIRA ,más que hay un monton de pruebas contradictorias que el juez podría aclarar y que no se aclaran.

Al juez Del Olmo le han colado dos fotografías idénticas como si correspondieran a dos restos de explosivo distintos: el de la bolsa de Vallecas y el de la furgoneta de Alcalá. O, para ser más exactos, en el informe técnico-policial donde se describe el contenido de la furgoneta de Alcalá le han colado una fotografía del explosivo encontrado en la bolsa de Vallecas. Parece mentira lo bien que funcionan las máquinas de clonación de restos de explosivo. Las máquinas fotográficas, me refiero. Pero revela Fernando Múgica que no acaban aquí los trucos de prestidigitación: la aparición de una tarjeta del Grupo Mondragón en el salpicadero de la Kangoo fue ocultada a la opinión pública, a las autoridades del Ministerio de Interior y al propio juez Del Olmo. Lo importante no es el hecho en sí de la aparición de esa tarjeta, que no tiene por qué significar nada, sino el episodio de ocultación y sustitución de pruebas que se ha producido en torno a la furgoneta. En esa furgoneta, cuando los policías llegan al lugar: la zona de carga estaba vacía había una tarjeta del Grupo Mondragón en el salpicadero, había un chaleco reflectante debajo del asiento del copiloto se veía una cinta de casete sin inscripción ninguna encima del asiento del copiloto por supuesto, no había ningún resto de explosivo Después de llevar la furgoneta a dependencias policiales: aparecen en la zona de carga ropa, documentos y una multitud de otras evidencias ya no está la tarjeta del Grupo Mondragón debajo del asiento del copiloto no hay un chaleco reflectante, sino una bolsa de basura con detonadores desaparece la cinta sin inscripciones del asiento, y aparece otra con inscripciones árabes dentro del radiocasete aparece un resto de explosivo del que, sin embargo, no hay fotografías ni descripción ninguna Creo que sobran los comentarios. Tan sólo una pregunta: ¿qué contenía la cinta que había inicialmente sobre el asiento del copiloto

Acracia Así es acracia, y la pregunta ya no puede disimularse ya mas. ¿Por qué el Juez del Olmo no toma declaración a los policías que levantaron atestado conforme la furgoneta Kangoo estaba vacía? ¿Hay algo mas tras esta actitud aparte del “alelamiento” del juez?

Moa no hace los deberes. ¿Se acabó la inspiración?. ¿La hubo?. Cómo se pueden llevar cuatro entregas de estrategia y acabar en que por fin tiene un objetivo (ya conocido) y ahora vienen las estrategias. Es una tomadura de pelo al personal, sobre todo a quienes le siguen religiosamente, que en esta blogía son legión. # 50 raimondo) Genial. Moaismo. Estaba claro, pero alguien tenía que escribirlo. Va usted por muy buen camino; no sabran agradecérselo pero esta bitácora precisa gente crítica que la cohoneste. Muy bueno lo suyo.

Entre el 11 y el 14M vivimos los días más grandes de libertad de expresión que se recuerdan en este país en décadas. Millones de personas nos lanzamos a las calles de forma espontánea. Habría quien estuviese movilizado pero no la mayoría. Y democráticamente acabamos, aunque yo no voté al Psoe ni nunca lo haría, con los años de represión reaccionaria y mojigata a la que nos había sometido la maquinaria neocon. Personalmente, y dado el estado de excitación en que se encontraba el país, hubiese retrasado las elecciones un par de semanas. pero el resultado no hubiese cambiado mucho. Una mayoría del pueblo español estaba cansado. Lo que me fascina de la derecha son los dos años que lleva lamiéndose patológicamente las heridas en busca de una culpabilización del rival que les exima de su propia responsabilidad ante la derrota electoral. No ha habido en su seno debate alguno al respecto y por lo tanto España se encuentra con un partido mayoritario en la oposición que con la mirada vuelta atrás camina adelante sin rumbo. Esperemos que ante su próximo y anunciado descalabro electoral, por el bien de la alternancia política, el PP haga una buena purga entre sus miembros más reaccionarios e inmovilistas (Zaplana, Aguirre...) y lave un poco su desgastada y rancia imagen.

Blog de Arcadi espada: "Ante el expediente de la Unión Europea el presidente, más pálido que impávido, contesta: “Entra dentro de lo previsible”. En cuanto lo oye, S. llama. Es de madrugada, pero llama: --Te habrás fijado, claro. No ha podido escapar a tu fino instinto de hiena. --Mmmm... El qué, querida… Son las cuatro. --El tiempo. El manejo de los tiempos del presidente --Mmm… ¿No podíamos esperar a mañana? --En absoluto. Fíjate. Él habla en presente. En presente urgente. “Entra dentro de lo previsible”. --Será “entraba…” --Ajajá, punto para el caballero. Y si obligatoriamente es “entraba”, dada su condición de hecho consumado, el presidente es un irresponsable. Lo previó y no hizo nada. --Mucho más: un prevaricador. ¡A la cárcel! --Entra dentro de lo previsible.

(76) ¿De qué libro están copiados los textos de Caius?

Muy justo. O el restablecimiento de la ley o la convulsión: "No vislumbro otra alternativa sensata, por mucho esfuerzo que exija, que una resuelta oposición a ese proceso destructivo, emprendido por tales personajes con aquella “audacia tan parecida a la impudicia” que también hundió el proyecto democrático-liberal republicano. Es preciso restablecer el imperio de la ley, restablecer la Constitución, declarando ilegales las acciones tendentes a demolerla realizadas por la Alianza del actual gobierno con los terroristas y los separatistas."

Flash Creo que está de baja médica por una operación pendiente . Esperemos que al regreso comience a realizar de verdad su trabajo ,pues no son una ni una ni dos ni tres las pruebas que son contradictorias ,leer el auto es entrar en un mundo de mentiras manifiestas , lo mejor del caso es que se puede llamar a quienes han presentado al juez esos informes y averiguar porque los presentan. Además aquí no se trata de decantarse por unos u otros ,si PJ o FJL están mintiendo pues que el juez actue contra ellos . Lo que no puede ser es que los datos estén ahí en el auto y que queden sin aclarase.Porque no hablamos de investigaciones particulares sino de documentos que se reflejan en el auto del propio juez. Los que defienden la actuación del juez ante tanto engaño sostienen que el juez está dejando que los perjuros se ahorquen solos ,al presentar pruebas y dictámenes periciales que les delatan como implicados en el encubrimiento del atentado. 11M ENTIRA Parece que hoy estamos sincronizados en las respuestas .Un saludo.

Estimados contertulios, la noticia del día está pasando en general desapercibida para la mayoría de los medios de comunicación y, por tanto, de los ciudadanos. Ha aparecido fugazmente en Europa Press en http://www.europapress.es/europa2003/noticia. aspx?cod=20060504130131&tabID=1&ch=66 "La Junta de Extremadura ha impedido una campaña de publicidad que el PP tenía previsto emitir en todas las radios extremeñas, y que finalmente, "debido a que estos medios han recibido amenazas", sólo se ha podido emitir en una emisora. El Presidente del PP en Extremadura, Carlos Floriano, realizó estas declaraciones hoy en una rueda de prensa que ofreció hoy en Mérida, y en la que acusó a la Junta de Extremadura de "intervencionismo" en los medios de comunicación, "para intentar condicionar la opinión de los ciudadanos y la libertad de expresión". En su intervención, Floriano explicó que en esta campaña de publicidad el PP tenía previsto insertar cuñas en las emisoras de radio para poner de manifiesto "algo que es cierto, que es --apuntó-- que el Estatuto de Cataluña está saliendo gracias al PSOE, con el apoyo de todo el partido incluido Rodríguez Ibarra". Sin embargo esta campaña, insistió, sólo se ha podido emitir en una radio. "Porque según tenemos conocimiento, los responsables de la Junta han amenazado a esos medios con dinero público, como consecuencia de poner esas cuñas que nosotros habíamos grabado con la intención de hacer la campaña", afirmó Floriano, quien calificó esta actitud como "el mayor veto que se ha producido en los años de democracia". Floriano instó a la Junta de Extremadura o al PSOE a que realicen una contracampaña, "pero que dejen a los demás decir sencillamente lo que piensan, y que no amenacen a los medios de comunicación". Estimados contertulios, o nos ponemos en marcha ya contra el gobierno ilegítimo o nos quedan meses de disfrutar de las libertades. Meses. Contra el gobierno ilegítimo, con la fuerza de la razón y con la razón de la fuerza. Saludos y ¡Viva la Constitución!

Del blog de luis del Pino (Para Raimundo ,y perdón por hacer lo yo que te recreminé) Ni en sus sueños más delirantes podría haber imaginado el curso de los acontecimientos ninguna de las personas que dieron su voto a Zapatero el 14-M. Yo no fui una de esas personas, pero creo que todos intuimos con bastante claridad qué fue lo que movió a mucha gente a votar de buena fe por el Partido Socialista aquel 14 de marzo: la convicción de que el gobierno del PP se había equivocado en su política exterior, apoyando una intervención que buena parte de la opinión pública consideraba injusta; la convicción de que esa política exterior nos había situado en el punto de mira del terrorismo islámico; la convicción de que habíamos sido golpeados salvajemente por ese terrorismo islámico; la percepción de que el gobierno del PP había tratado arrogantemente de capitalizar primero el atentado y engañar después a la opinión pública; y el miedo a que pudiéramos volver a ser golpeados. En consecuencia, votaron a una alternativa que creían que representaba lo contrario de aquello que desaprobaban: un gobierno que cesara en el apoyo a los EE.UU., alejando así la amenaza de nosotros, y que no cayera en la arrogancia ni en la mentira. Realmente, Zapatero lo tenía muy sencillo para haber satisfecho las expectativas de quienes le votaron el 14 de marzo. Le bastaba con variar diplomáticamente la política exterior, sin necesidad de ningún desplante; por ejemplo, pactando discretamente con EE.UU. una salida consensuada de Irak. Le bastaba con haber realizado una serie controlada de concesiones puntuales a sus socios nacionalistas, para garantizarse su apoyo, mezclada con gestos simbólicos de mano tendida hacia una oposición absolutamente desarbolada, gestos simbólicos que le hubieran consolidado ante la opinión pública como un presidente de "talante", adueñándose así del voto moderado. Resulta curioso que los mismos que recomiendan al PP las virtudes de la moderación eviten señalar lo incomprensible que resulta que el PSOE no haya practicado esa misma moderación, que le hubiera sido enormemente más rentable desde el punto de vista electoral. Zapatero tenía todas las cartas en su mano para asegurar una hegemonía del PSOE durante tres legislaturas, el tiempo que hubiera requerido el PP para recomponerse tras el varapalo. Y, sin embargo, renunció a jugar esas cartas. Que Zapatero optara en Irak por una retirada ostentosa e inmediata, en lugar de pactada y prudente, puede explicarse por su escaso sentido de la diplomacia y de las relaciones internacionales. Que Zapatero decidiera prescindir de los gestos de mano tendida hacia la oposición, aunque fueran simbólicos, puede ser explicable por su arrogancia o su sectarismo. Pero para lo que no existe explicación ninguna desde la perspectiva de un votante del 14-M es para el frenesí de claudicación ante el nacionalismo catalán primero, y ante ETA después. Nada de eso estaba en el guión, ni tampoco era necesario. La gente no votó el 14-M para que se iniciara un proceso de desintegración nacional, ni tampoco para que se concedieran a ETA todas y cada una de sus reivindicaciones, desde la salida de presos hasta la anexión de Navarra. En consecuencia, si eso no estaba en el guión y si Zapatero tenía otras opciones más rentables electoralmente, ¿por qué opta ZP por iniciar ese camino? Ésa es la pregunta que cada vez más gente se hace. ¿Qué razón puede haber tan poderosa para que todo un Partido Socialista Obrero Español inicie un camino de depuración interna en sus filas (Gotzone Mora, Rosa Díez, Francisco Vázquez, José Bono), apoye un estatuto catalán claramente favorecedor de la casta político-financiera que gobierna Cataluña, o acepte todas y cada una de las condiciones impuestas por sus socios nacionalistas y por una banda terrorista? Todo eso era innecesario... a menos que existan factores que la opinión pública desconocía aquel 14-M. Factores que justifican cosas inasumibles desde una óptica socialista, como expulsar de la vida pública al sector españolista de su propio partido, como garantizar que reciban más financiación las regiones más ricas o como aceptar la primacía de los derechos étnicos sobre los derechos individuales. Quienes pretendían enterrar el 11-M bajo un manto de olvido y silencio están sorprendidos de que las dudas en la sociedad crezcan a un ritmo acelerado. Pues no sé de qué se sorprenden. Es precisamente lo inexplicable de la actuación del gobierno lo que induce a la gente a buscar explicaciones. Y, al echar la vista atrás, lo que ven en el origen de esa serie de decisiones incomprensibles es una sola imagen: la imagen de unos trenes reventados. Una imagen que el gobierno se niega a aclarar después de dos años. Igual que tampoco nos aclara cuál es la poderosa razón que existe para destruir un sistema de convivencia que nadie, salvo ETA, estaba poniendo en cuestión. Lo que temen aquellos votantes del 14-M es que el silencio del gobierno signifique que esos dos enigmas están relacionados. 705 comentarios

Jean 85 Claro Jean, claro. Es un cuento muy bonito. ¿De los hermanos Grimm? Lo que me fascina de la Izquierda son los 70 años que lleva lamiéndose patológicamente las heridas en busca de una culpabilización del rival que les exima de su propia responsabilidad ante sus multiples crimenes. No ha habido en su seno debate alguno al respecto y por lo tanto España se encuentra con un partido mayoritario con la mirada vuelta atrás camina adelante sin rumbo. Esperemos que ante su próximo y anunciado descalabro electoral, por el bien de la alternancia política, el PSOE haga una buena purga entre sus miembros más reaccionarios e inmovilistas (Rubalcaba, sorrocloco, Desatinos etc) y lave un poco su desgastada y rancia imagen.

Acracia, la que no se entera parece ser tú. En el artículo de El Mundo no se menciona en ningún momento la cinta de la Orquesta Mondragón sino que se habla de una tarjeta del "Grupo Mondragón", un ente que no existe. Lo que ha pasado es bien simple: uno de los chivatos de la policia comunica a los sagaces reporteros del períodico que en la furgo había un objeto, posiblemente una tarjeta, donde podía leerse "Grupo Mondragón" y entonces lo relacionan con la Cooperativa Mondragón olvidándose de que el que escribió "grupo" realmente se refería al grupo musical de la orquesta de Gurruchaga. Pedro J., que sólo vive para intentar salvarle el cuello al gobierno Ansar por las mentiras del 11-14M, se apresura a ponerlo en primera página (nótese que hoy, tan trascendental notición, no aparece ampliado) metiendo así la pata hasta el cornejón.

Es impresionante, como se pueden escribir tantos comentarios y tan alejados del tema propuesto :-( Ahora, lo que impresiona, pero de verdad, es que haya álguien que se lea todos estos comentarios :-)

#90. Jejeje, democracia bananera se llama a eso.

JA JA JA Si, era la tarjeta de presentación de Gurruchaga Mikimoss.....Que la tierra no es plana, tio¡ Te lo juro¡

Un cuento precioso Flash. Pero lo mismo aplícalo a la derecha y a sus 40 años de silencio efectivo en el que redujeron España a un país de misa diaria y pandereta. No en opinión del moaismo, claro está.

Jean 97 Si 40 años muy desafortunados para este país. La “mosca y pandereta” aun continúan. La situación del país es un radiografía muy contundente.

La derecha es quien necesita estrategia. Dos años mirando atrás y tratando de caminar hacia delante, cómo no va a dar traspiés. Independientemente del voto que cada persona meta en la urna, quien sea demócrata desea para su país la posible alternancia en el poder. Sólo la posibilidad de alternancia certifica la democracia y asegura que el gobierno se cuidará de malas trazas. La situación política es grave, porque pese a la legitimidad de un gobierno que tiene todas las posibilidades de ganar las próximas elecciones por mayoría absoluta, la existencia de una oposición desnortada, sin capacidad de regenerarse y presentar una alternativa, limita la capacidad de elección de la ciudadanía. Es necesario que el PP recicle a dirigentes que impidieron mejor resultado en las últimas elecciones y que le harán perder más votos todavía si continuan en las próximas. Aunque sólo sea por patriotismo, las bases del PP deben exigir a Rajoy que cuestione a dirigentes que perjudican las expectativas del PP y hacen inviable la alternancia. Y no estaría de más que Rajoy deje claro que confia en los jueces para todo lo relativo al 11M. Con tanta gente investigando, es muy difícil que no se aclare, al tiempo. Por el bien de la democracia esperemos que el PP sea capaz de presentar una alternativa a Zapatero, que hoy no tiene. A trabajar: España lo exige.

Ximmerman ,si la estrategia de Zp es la política que sigue ,madre mia me veo ya como en Venezuela ,sí, con el Psoe convertido en partido de los trabajadores bananeros ,que nivel de relaciones exteriores ,que nivel de relación con la oposición ,que nivel democrático para los ciudadanos, pero seguro que sus seguidores estais encantados, ole el avance en la democracia. Aquí el único que ha perdido el norte es Zp ,y tus vaticinios para las próximas elecciones ,creo que no se van a cumplir.

Como siempre esto se convierte en un concurso de arbures y esto es precisamente lo que las moscas cojoneras van buscando para anular cualquier posibilidad de que los que somos fieles a Espana podamos exponer nuestras ideas y con ellas cooperar a mantenernos unidos y buscar soluciones a la ecatombe que nos ha caido. Sugiero que nos mantengamos estrictamente en la linea de los temas que aqui debatimos propuestos por el Sr Moa. Si bien los progres libertarios opinan que la Constitucion actual no nos vale, ? creen que si se producen las nacionalidades, van a gozar de un regimen de libertad en esos lugares seccionistas donde estan a punto de vivir las distaduras mas estrictas que se han conocido en nuestra geografia? Decidme progres liberales cual seria la solucion en nuestro pais si todo se desintegra?

Hay que reconocerle a Zp su capacidad de trabajo ,anula reuniones por no madrugar ,pero reunirse con partidos nacionalistas ,eso lo hace de maravilla . Despues de la larga intervención en la comision del 11M ,anulo una reunión con empresaris estaba cansadísimo,y creo que no viaja más al extranjero ,porque primero es dormir en casita ,si no Sonsoles se cabrea. Venga que trabaje un poco para todos aquellos que le pagamos el sueldo. A que no que mejor quedarse en casita , es muy cansado eso de madrugar y viajar. A trabajar España lo exige y lo paga.

No porque alomejor es mejor que se quede en su casa, asi no incordia a nadie y es mejor que no viaje al estrangero asi no hace el ridiculo. Saludos

Zapatero me recuerda hace mucho tiempo a un torero de mi tierra bastante popular, siempre llenaba las plazas, pero la gente no iba para verlo torear, sino para correr delante del toro, al final no daba ni dos capotazos, los cien metros libres le hubieran ido incluso mejor que los toros.

Ah, ahora que me recuerda a Zaplana, se me olvidaba decidles, que le van a dar una medalla... Porque? Porque ha sido el unico Politico capaz de sacar a todas las gallinas del gallinero acompanadas por el gallo Montilla.

Flash,m e quieres decir que tu unica fuente de informacion es el sumario del juez del Olmo ? Ni el mundo, ni LD, ni nadie mas ? una cosa es que el sumario se "caiga" y otra lo que no quiere contar el señor del Pino, no ? acracia, al igual que supones que hay una mano negra detras del 11M q hace que algunos policias supuestamente falsifiquen pruebas, no puedes plantearte que hay otra que maneja a los que policias que se alejan de la version oficial ? Entiendo que me crees manipulado por el Pais y el juez, pero no puede ser que lo estes tu tambien por del Pino y P.J.? Artigas, citas a Arcadi cuando te interesa, verdad, sabes lo que opina de la mega-trama del 11M? sinrodeos pregunta, " Decidme progres liberales cual seria la solucion en nuestro pais si todo se desintegra?" Y sin ser proge-liberal digo, reconstruirlo ! acracia, no pretendo defender a ZP pero cuando dices que "ero reunirse con partidos nacionalistas ,eso lo hace de maravilla " En eso no veo nada de malo que el presidente se reuna con partidos politicos que respresentan ciudadanos.

Frases para empreñar a la gente, especialmente a los argentos (argentinos) ¿Quiere usted volverse realmente pesado y empreñar a todo el mundo, sobretodo a los pobrecitos argentos? Se lo aconsejo, es realmente divertido. Pero para poder hacerlo necesita aumentar su repertorio. La humanidad entera ya está al tanto de la técnica de Torrente, el brazo tonto de la ley, de contestar "por el c.ulo te la hinco" cada vez que alguien dice la palabra "cinco", pero hay muchísimas más maneras de volverse cargante y pasar un buen rato a costa del prójimo. En la ejecución de este tipo de burlas y bromas irritantes destacan dos personajes, el anfitrión o español, que es el que se encarga de gastarla, y el incauto o argento, que es quien la padece y sobre el que recaen las risas de los demás. El mecanismo que conllevan estas burlas es sencillo, sorprender al argento con preguntas, respuestas o juegos "de pega" en verso que ridiculicen la última frase dicha por éste. Los versos utilizados no tienen una métrica exacta, y no responden a ninguna regla fija, solamente con que tengan una cierta asonancia con la frase dicha por el argento para cumplir con su cometido: sencillamente pasar el rato a costa del pobre argento. Existe el modelo de tipo matemático, que consiste hacer una o una pregunta de cálculo preestablecida al argento, cuya respuesta da pie a la broma, como por ejemplo: Español.: ¿Cuantas son veinte y veinte? Argento: Cuarenta. Español: Cuando c.aga la burra echa la cuenta. * * * Español: ¿Cuantas son cuatro y cuatro? Argento.: Ocho. Español: Para ti la m.ierda y para mí el bizcocho. * * * También puede usarse el almanaque: Español.: ¿Qué día es mañana? Argento: Lunes. Español: M.ierda desayunes. Argento: Martes. Español: De m.ierda te hartes. Argento: Jueves. Anf.: Devuélveme los doscientos euros que me debes. * * * O una de las numerosas adivinanzas cuya respuesta es "la gallina": Anf.: ¿Quién puso el huevo en la paja? Ing.: La gallina. Anf. : M.ierda para quien tanto adivina. * * * Español : ¡Mira quien te llama! Y cuando el argento vuelve la cabeza, se le dice: El burro por la ventana. * * * Argento: ¡Mira lo que ha pasado! Español: que un burro argento se ha matado. *** Argento: ¡Mira lo que has hecho! Español: un agujero en el techo. *** Español: Ha llegado tu prima. Argento: "¿Qué prima? Español: La primavera. * * * Español: ¿Quieres que te cuente un cuento? Argento: Sí. Español: Que no se dice que sí, que se dice que no. Que mi abuela tiene un gato con las orejas de trapo y el c.ulo del revés. ¿Quieres que te lo cuente otra vez? Argento: No. Español: Que no se dice que no, que se dice que sí. Que mi abuela tiene un gato, etcétera (Se repite alternativamente cuantas veces se quisiera y fuera menester para empreñar al argento). * * * Español: ¿Sabes lo que te digo? Argento: ¿Qué? Español: Que la pasa no es un higo. * * * -Apoyándose en una frase que dice el argento en su conversación. Argento.: Tengo frío. Español : Pues ponte las bragas de tu tío. * * * Argento.: Tengo calor. Español: Pues te metes en el pilón. * * * Argento: ¿Dónde? Español: En casa de los condes para que se la peles y se la mondes y te pongan otra molleja que esa ya está muy vieja. * * * Argento.: De oro. Español: Del que c.agó el moro. Argento: De plata. Español: Del que c.agó la gata. * * * Argento: ¡No me da la gana! Español: Pues chúpale el c.ulo a la marrana. * * * Argento: ¿Qué miras? Español: Los p.edos que te tiras. *** El español plantea el siguiente juego diciendo al argento: A que no puedes decir con los dientes juntos: Yo no quiero comer carne. El argento, poniendo los dientes juntos, se esforzará en decir la frase: Yo no quiero comer carne. A lo que el español responderá, también con los dientes juntos: ¡Pues come m.ierda! * * * Al argento que se pone enfrente de uno y le quita la luz o le hace sombra, o no te deja ver lo que quieres: La carne de burro no es transparente. *** En fin, para reirse del p.uto argento a mandibula batiente no hay más que usar la imaginación y volverse francamente molesto, hasta que el argento monte en cólera. Los argentos son muy cómicos cuando se c.abrean. Saludos

(ciudadanos estrangeros)

Para Robert Rabbit Pienso que las malas formas, son propoias de totalitarios, en estos blog`s suele uno ponerse con la mente Fria. Cuando lo empleas para faltar el respeto, en este caso al Sr. Moa, quedas automaticamente desnudo, desprotegido de razón, y mira bien que digo "razón". El prestigio ganado del Sr. Pio Moa, y sus libros, son la impotencia de los totalitarios e impotentes. Leuman

(104sinrodeos)Érase un boxeador, más popular que el fútbol, con el que la gente se enardecía sólo para ver cuántos rounds aguantaba. Había un combate que parecía que lo iba a ganar y el presidente del país concurrió a presenciarlo, pensando en asociarse al éxito, si saludaba al ídolo. Éste, sintiéndose aclamado y triunfador le dijo: "dos potencias se saludan" y tras una pausa agregó: "le dedico este triunfo a mi querido presidente". El público que oyó estas palabras estalló de júbilo, por la cercanía y calor que trasmitían ambos líderes (tipo tabernario, expresión favorita de PM). Esta vez el ídolo sólo resistió cuatro rounds, pero el público se divirtió más que nunca y el presidente se fue sin despedirse.

La derecha es quien necesita estrategia. Dos años mirando atrás y tratando de caminar hacia delante, cómo no va a dar traspiés. Independientemente del voto que cada persona meta en la urna, quien sea demócrata desea para su país la posible alternancia en el poder. Sólo la posibilidad de alternancia certifica la democracia y asegura que el gobierno se cuidará de malas trazas.

Alternancia, alternancia, dicen los pesebreros del PSOE que solo viven del puestecito político, del enchufe que les facilita su partido. Tras ocho años de gobierno del PP estaban que mordían. Hermanos de ministros, hijos de ministros, familiares de consejeros, de alcaldes, de secretarios y subsecretarios mil que no tienen otra fuente de ingresos para ellos y su prole que ese carguete a costa del erario público. Qué bien se vivía con Felipe, durante esos años dorados de pelotazos, mihenmanos, chanchullos y corrupción varia. Luego llegó Aznar y lo fastidió todo, un montón de pesebreros al paro, con el terrible horizonte para ellos y sus hijos de tener que currar en serio para ganarse las lentejas. El carnet del partido ya no les servía de casi nada. Pero ahora con Zp se renuevan las esperanzas, vuelven a tener enchufe. Alternancia, alternancia. O en su defecto todo el poder para el PSOE, todo menos tener que currarse el futuro sin un maldito enchufe. Hace falta una ley que prohiba terminantemente el vivir exclusivamente de la política. Cualquier candidato a político deberá tener un trabajo reconocido. Al que volverá tras su paso por cualquier puesto político. Y otra que prohiba detentar cualquier cargo por mas de 8 años. En la antigua Roma los cargos públicos eran no remunerados, pero a cualquiera se le ocurre proponer eso aquí.

Totalmente de acuerdo con Robin. Creo que Moa no dice nada malo, da distintas opciones y al final opta, quizá por la más sensata, que el que gane las próximas elecciones cambie la constitución en los apartados necesarios para dejar fuera de la misma los estatutos actuales y blindar las competencias propias del Estado. No me parece una opción no democrática, ya que tendría que haber un referendum y si así lo decide la población nada que objetar. El problema que yo veo es que no se si el PP es capaz de esto, ultimamente lo veo muy flojo

Ronin, la idea no es mala, pero habria que pulirla un poco, los parados no tienen derecho a ejercer la politica ? un poco drastico no ? aquello de los derechos de igualdad ... Pero la idea no es mala, aunque tan corruptos son los del PSOE como los del PP, al fin y al cabo son personas y todas tienen las mismas debilidades. Y lo de la antigua Roma es muy bonito, pero claro tendrias que porponer tambien legalizar la esclavitud, que los esclavos trabajen y los amos se dediquen a la politica y la filosofia.

Gooon no supongo una mano negra detras del 11M lo que quiero es saber la verdad ,y en el auto aparecen pruebas periciales contradictorias ,ante una contradicción alguna no es real ,es el juez el que debe derimir las diferencias pero no esposible que queden reflejadas sin más y que no nos lo aclaren, habia gente que en dos dias quería saber yo creo que dos años deberiamos saber. Desde luego yo tengo una opinión personal desde el primer mes ,pues hay sosas que no me casan ,pero es que hay una versión oficial,que ha ido reflejando el Pais del que soy adicto y esta versión va variando en funcion de las revelaciones que van apareciendo en el mundo ,y eso no es muy coherente,ademas la versión sficial no recoge el detalle pormenorizado de los hechos ,sino que traza grandes rasgos y en los detalles no entra y en los que entra el auto los contradice ,en fin que no hay nada claro mas que informes periciales contradicen la realidad de los hechos ,por eso digo 11M ENTIRA. Está muy bien que Zp se reuna con nacionalistas ,pero debería dedicarle por lo menos tanto tiempo a llegar a acuerdos con el principal partido de la oposición para bien del conjunto de ciudadnos ,cosa que por pacto del Tinell tiene prohibido ,y eso para mí no es legítimo, pues por encima del interes de los partidos está el bien de los ciudadanos. Precisamente si no ves mal que se reuna con partidos que representan a los ciudadanos ¿porque margina a un partido que representa a diez millones de votos ? ¿o estos no son ciudadanos?

oh mio Cid, como quieres blindar las competencias del estado ? como piensas evitar que en las siguientes de las siguientes elecciones el partido que gobierne no vuelva a cambiar la constitucion de forma inversa ? estariamos dando vueltas cada 4 o 8 años y no me parece buena la solucion.

Gooon , no son tan corruptos uno como otros ,unos acabaron con una buena parte de sus cuadros en la carcel , los otros salieron del poder sin tantos casos de corrupción ,a veces nos olvidamos de a que partido pertenecian, Vera ,San Cristobal , Roldán ,Corcuera ,Barrionuevo etc....

acracia, la version oficial no es la del El Pais, ya les gustaria, es el auto del juez, si el juez lo ha hecho mal es contra el contra el que se debe "disparar" si hay pruebas que contradicen el auto, seguro que existen medios judiciales para impugnar la sentencia y que se juzgue de nuevo el atentado. Yo no sabia que ZP tenia prohibido reunirse con el PP, es mas creo que en este mismo año he visto alguna foto de ZP con Mariano, corrigeme si me equivoco, pero reunirse si que se han reunido. No veo que margine al PP, lo que veo es que tienen ideas muy distintas en su concepto de estado y le es mas facil llegar a cuerdos con los partidos nacionalistas, los votantes del PP si son ciudadanos, pero por esta vez en minoria, se deberia tener en cuenta su opinion, pero no se pueden enfadar si por mayoria democratica sus ideas no se traducen en leyes.

Del ensayo de Moa sobre Franco): Franco falleció hace treinta años. ¿Es tiempo suficiente para establecer un balance objetivo de su peso y su paso por la historia? Más que suficiente. Contra un tópico corriente, pero vacuo, un juicio histórico aceptable no depende del paso de los años, sino de los datos disponibles y del criterio utilizado para interrelacionarlos. Así, los criterios materialistas o marxistas, tan hegemónicos durante décadas e incluso ahora, sólo pueden ocasionar distorsiones. No es este libro el lugar adecuado para demostrarlo, pero observaré que esos criterios funcionan tan mal y opresivamente en la historiografía como en la política, y que, dada su prolongada hegemonía en muchas universidades, han producido bibliotecas enteras de títulos de muy escasa enjundia. En este libro he procurado abordar de forma directa las principales cuestiones suscitadas por la acción histórica del Caudillo, analizando las críticas que están más en el ambiente, a partir de los datos relevantes. He dejado al margen discusiones, a mi entender poco interesantes, sobre si el franquismo fue un régimen o una sucesión de regímenes, o sobre las pugnas internas entre los sectores falangistas, eclesiásticos, del Opus Dei, militares, etc. Aquí basta señalar que la dictadura demostró una flexibilidad y adaptación a las circunstancias muy superior a la que suele concedérsele. En estos años ha predominado una opinión muy negativa sobre el general gallego, y han sido denunciados a todos los vientos los males y desequilibrios de la sociedad franquista, tales como la marginación de las lenguas y culturas catalana y vasca, la prohibición del divorcio, la inferioridad legal de la mujer, la represión sexual, el acoso a los homosexuales, la escasa curiosidad y tensión intelectual, bajos índices de lectura, la censura, la represión de posguerra, etc.

Sigo con lo de Franco: "Son hechos en buena parte reales, pero varios de ellos, como la baja tensión cultural, preceden al franquismo y persisten hoy; la represión de los idiomas vasco y catalán se suavizó de forma decisiva tras los primeros años 40, y la relativa inferioridad legal de la mujer distaba de crear una inferioridad práctica en la mayoría de los casos. El hostigamiento legal a los homosexuales no alcanzó, ni de lejos, el grado de la Cuba castrista, aparte de existir entonces en la mayor parte de los países (habiendo pasado hoy a la situación inversa, de excesiva influencia de las camarillas rosas). Se alega asimismo que la prohibición del divorcio y la represión sexual escondían un masivo fracaso familiar, pero sabemos que no es así porque cuando se implantó el divorcio, en la democracia, muy pocos matrimonios hicieron uso de él en los primeros años, pese al innecesario argumento de los divorcistas sobre los cientos de miles de parejas en espera ansiosa de la nueva ley. En cuanto a la represión de posguerra, como ya vimos, no difirió de muchas otras practicadas no sólo por los comunistas sino también por los Aliados, excepto en que la franquista causó proporcional o totalmente menos víctimas, y ofreció a éstas defensas jurídicas ausentes en los demás casos. Creo que debe relativizarse asimismo el cargo principal hecho a su régimen: su carácter dictatorial. La realidad demostró que no había alternativa a él, tanto porque, tras la experiencia republicana, muy poca gente añoraba un sistema de partidos, como porque quienes invocaban las libertades contra Franco eran en realidad mucho más totalitarios que él, y quienes eran sinceramente demócratas prefirieron, por diversas razones, no causarle problemas.

acracia, tachar a un partido de corrupto por 5, 6 o 100 nombres propios no tiene mucho sentido, esta claro que el dentro del PSOE habia personas corruptas, y muchas fueron condenadas, seguro que mas que las condenas del PP, pero no me parece bien extrapolar de la forma PSOE = Corrupccion y PP = Anticorrupcion. Ademas lo que hicieron esas personas hace mas de 8 años no tienen porque repetirlo ahora.

Algunos críticos pretenden, con dudosa ingenuidad, que “todas las dictaduras son iguales”. Nada más erróneo. Notamos a primera vista las diferencias entre unas y otras con sólo comparar la de Franco con la de Fidel Castro, tan popular en los ambientes “progresistas” del mundo entero. El castrismo descansa en un aparato policial realmente monstruoso, ha arruinado materialmente al país, y lo dejará profundamente dividido. Las dificultades de Cuba para democratizarse serán enormes, como lo han sido o siguen siendo las de Rusia y los países del este de Europa, mientras que la democratización en España llegó como una consecuencia natural, sin más fricciones y riesgos que los ocasionados por las izquierdas extremistas y los separatismos, y las reacciones de una débil extrema derecha a la violencia de aquellas. Quiero decir con esto que las acusaciones deben ponerse en relación con las circunstancias de la época y no contrastarlas con exigencias éticas absolutas, incumplibles también, por supuesto, para los acusadores. Así pues, dada la sobreabundancia de críticas y ataques, no todos falsos o calumniosos, recibidos por el Caudillo en los últimos treinta años, podría entenderse este ensayo como un intento de restablecer el equilibrio a base de rescatar aspectos más positivos e injustamente omitidos. Continúo, señoras y caballeros: "En parte es así, pero quisiera llamar la atención sobre la envergadura de estos aspectos positivos, que, a mi juicio, opacan a los negativos.

Sigue: "A lo largo del libro he mencionado unos cuantos de ellos, desde su disciplina ante la república a su conducta con los judíos. Sin embargo considerando la cuestión en conjunto, cabe destacar tres hechos por encima de cualquier opinión: a) Franco derrotó la revolución en tres ocasiones, en 1934, cuando la insurrección socialista-nacionalista catalana; en 1936-39; y en 1944-49, cuando el maquis y el aislamiento internacional. b) En circunstancias sumamente adversas libró a España de la guerra mundial, que hubiera causado devastaciones y víctimas sin cuento, y seguramente un golpe durísimo a los Aliados. c) Dejó un país próspero y, más importante aún, políticamente moderado, donde las exaltaciones del pasado estaban superadas. Gracias a lo cual han sido posibles casi treinta años de democracia. Estas tres hazañas, pues son auténticas hazañas, entre otras menores, dejan forzosamente muy en segundo término los defectos y fechorías achacables a su régimen. Tan es así que sus detractores han debido recurrir a especulaciones psicológicas increíblemente retorcidas, amén de incomprobables, para hurtarle el mérito de ellas. Si hubiéramos de dar crédito a esas versiones, el Caudillo, zoquete incapaz de ganar una guerra, habría querido prolongarla por gusto de la sangre, habría querido entrar en la guerra mundial, habría querido mantener al pueblo en la incultura, el atraso y la miseria, etc. Y sin embargo, misteriosamente, todo le salía al revés, a pesar de ser un brutal tirano absoluto, personalmente un hombrecillo cruel, gris y mediocre. En fin, esos métodos irracionales de analizar la historia nos remiten a las primeras páginas de este ensayo: el odio, a menudo feroz, con que ha sido distinguido en medios amplios e influyentes, y que ciega a quienes lo profesan.

Más todavía: "Cae de su peso que los logros de Franco no son sólo suyos. Dispuso de la adhesión y la labor inteligente de buen número de políticos, diplomáticos, intelectuales y militares. La memoria de esas personas ha sido harto maltratada por otras que, siéndoles inferiores, se erigen en jueces implacables desde el estrado de unas autoatribuidas virtudes democráticas, nunca demostradas en tiempos de la dictadura. Sólo gentes muy frívolas o muy ignorantes de las dificultades políticas experimentadas por la sociedad española desde la invasión napoleónica, minimizarán el alcance de las realizaciones franquistas. A mi juicio esos tres logros cruciales del Caudillo lo convierten en el personaje político de mayor envergadura en la historia de España de los dos últimos siglos, en rivalidad, si acaso, con Cánovas. Otro tópico sin fundamento asimila a Franco con Hitler o Mussolini. Ya es un abuso la habitual identificación entre el poco sanguinario fascismo y la terrible crueldad nacionalsocialista. Ello aparte, Hitler y Mussolini condujeron a sus patrias a la catástrofe, exactamente al revés que el español. Y éste, si bien recibió ayuda de ellos, mantuvo su independencia, al contrario que el Frente Popular en relación con Stalin Y tampoco sus regímenes se parecieron mucho. El franquismo tomó algunos rasgos del alemán y el italiano, pero rechazó siempre el carácter paganoide de éstos, se mantuvo católico y no alentó la presencia o movilización de las masas en la política, salvo casos especiales. Por tales razones no puede ser calificado de fascista, como ha reconocido hace tiempo la mayor parte de la historiografía seria, incluso de izquierdas. Fue más bien una dictadura autolimitada y autoritaria, no totalitaria como las de Hitler, Stalin, Castro o las del este europeo

La constitución en solamente una tira de papel (Lassalle). Es a la realidad a la que hay que prestar atención, y la realidad según lo último que se lee por ahí, es que España vive del negocio inmobiliario y de la política; y eso se va a terminar. Mientras otros paises que empezaron más tarde y con menos ayuda están por la tercera revolución industrial y tecnológica.

A Ximmerman. Vale Ximmer ya lo has dicho dos veces, gracias por preocuparte por nuestra posicion. En verdad la cosa ahora parece tranquila si, debe de ser dificil ser la oposicion de un gobierno tan pasota, que acoge el habito de mirar para las paredes y bloquearse los oidos cuando la oposicion esta discutiendo algun tema de vital importancia. Para que dar un discurso Rajoy sobre el asunto de la nacionalidad catalana? algo tan importante en su momento, si el "pollo" se va por ahi por los pasillos a fumarse un cigarro o a tomarse un cafe hasta que termine el discurso el Sr Rajoy.(viva la democracia) No te preocupes Ximmer, ya veo que te interesa que el PP se ponga las pilas por si acaso algun dia se os pone la cosa mal (ejemplo si llegan a indagar hasta la raiz del M.11 o algo asi y tengas que decir pies pa que os quiero (retirada forzosa). Ya sabes que el PP siempre te acogera con los brazos abiertos. Pero ya sabes que para nosotros lo mas importante es Espana, lo demas tambien, pero, detras.

El PSOE es un partido profundamente corrompido, con un historial de corrupciones realmente gigantesco. Hace poco Illustrator expuso aquí algunos datos sobre su corrupción con las compras de armas durante la guerra civil, a sus dirigentes les importaba un comino que los soldados tuvieran chatarra o armas anticuadas mientras ellos pudieran forrarse con comisiones gigantescas. Todos los partidos tienen su dosis de corrupción, claro, pero lo que distingue al PSOE es su intención de indtitucionalizarla mediante el control del poder judicial y de la prensa. Ya lo dijo Guerra: "Enterrar a Montesquieu". Y no olvidéis sus intentos de imponer leyes antidemocráticas para impedir la denuncia contra los ladrones, que afortunadamente le salió mal. Y sus fechorías contra la libertad de expresión son interminables. Por no recordar más que el antenicidio. O ahora la campaña contra la COPE.

illustrator, muy bonito, pero diciendo que el regimen de franco no fue muy malo, no quiere decir que fuera bueno, solo que era malo a secas, comparando las barbaridades de franco con otras aun peores, no haces buenas sus acciones sino igual de malas. Con lo que si que no comulgo es con la idea de que no habia alternativa, y menos durante toda su dictadura, si hubiera querido podria haber fomentado un sentimiendo democratico y una transicion a la democracia mucho antes. En resumen Franco no fue bueno por no ser haber sido el peor, y no era la unica alternativa, o por lo menos no lo era en sus ultimos 20 años de dictadura.

Goooon ,Se ha reunido tres veces ,media hora y dos veces Rajoy salio diciendo que no le propuso nada ,solo se reunio por la foto .Con Carod ,Mas y Ibarretxe se ha reunido en ocasiones más de cuatro horas ,y los encuentros discretos de los que no nos hemos enterado. Pues sí ,tiene prohibido llegar a acuerdos con el PP, cuando se firmo el pacto del tripartito catalan (Pacto del Tinell) se llegó a acuerdo de gobierno y ERC impuso como condición que el Psoe no pudiera llegar a nigún acuerdo con el PP en ninguna institución ,ayuntamientos n en el gobierno catalan ,llegado Zp al poder se ha mantenido en el parlamento español ese acuerdo, de talmanera que pactos como el antiterrorista entre el Psoe y el PP ha propuesta de Psoe entonces en la oposición hoy no serian posibles pues ERC se lo tiene prohibido , solo pueden acordar si el PP se pliega a las condiciones de ERC.

Y para terminar: "A mi juicio la comparación correcta podría establecerse con la dictadura polaca de Pilsudski. Éste preservó la independencia de su país y derrotó a la revolución, y por ello sus compatriotas le honran como un héroe nacional. Me parecen razones suficientes, y opino que Franco tiene las mismas y varias más para recibir la gratitud y el reconocimiento de la mayoría de los españoles. En otras palabras: una sociedad que no sepa reconocer y apreciar los méritos de quien la ha beneficiado, está condenada a seguir a demagogos enterradores de Montesquieu, infinitamente ansiosos de paz con los terroristas y de buen rollito con los separatistas y con los dictadores que más amenazan a su país. Está condenada a la convulsión y, muy posiblemente, a perder la libertad.

Un amigo mío, ni de izquierdas ni de derechas, echaba pestes del franquismo, que no conoció. Le pregunté de dónde sacaba sus informaciones. Me dijo que de lo que había leído a Preston y lo que veía en la televisión. Le contesté: -- Si hubieras leído a Moa sabrías que Preston es absolutamente infiable, y la televisión la domina el partido más embustero que te puedas imaginar, el de los "cien años de honradez". ¿Puedes fiarte de esa gente? No supo qué contestarme, pero siguió en sus trece. Si tantas veces se había dicho aquello, tenía que ser verdad.

acracia, si se han reunido poco tiempo puede ser tambien porque Rajoy tenia poco que decir, entrar en el yo mas horas que tu, me parece un poco bobo, y yo creo que si que han sacado leyes en comun PP y PSOE, la ultima que hablaba de las ayudas a los mayores y las personas que no se podian valer por si mismas, el estatuto valenciano ?? (no estoy seguro). Tambien se puede entender que cuando el PSOE estaba en la opsicion tenia mas sentido de gobierno que el PP en la oposicion y por eso aprovaron leyes juntos (por cierto muy pocas, es lo que tiene la mayoria absoluta, y nadie hablo de ningun pacto)

No existe ningún régimen completamente bueno ni completamente malo. Todos tienen encima mucha sangre y muchas injusticias. Pero hay grandes diferencias. Por ejemplo, el comunismo o el nazismo, aunque hayan hecho algunas cosas buenas, tienen un balance en que lo malo predomina enormemente. El franquismo, aunque tiene cosas malas, tiene muchas más buenas, y nuestra democracia viene de él, no de la demencial república.

#111 Ximmerman No es estrategia lo que necesita el PP (al que, supongo, te refieres al decir 'derecha', aun no siendo la única existente). Lo que necesita son ideas, algo de lo que, desde luego, no anda sobrado. Tampoco el PSOE, y no digamos ya IU. De estrategia anda sobrado el PSOE, sin embargo. La estrategia sin ideas lleva al sectarismo. Completamente de acuerdo con lo de la alternancia. Es algo tan evidente que sorprende que haya tanta gente no se dé cuenta de ello.

Alternativas al franquismo...¡en 1976! SOLZHENITSIN EN MADRID Para ver hasta qué punto la oposición antifranquista, y no sólo la declaradamente comunista, simpatizó con el totalitarismo soviético, y por ello no puede considerarse democrática, vale la pena reseñar su reveladora respuesta a unas declaraciones de Solzhenitsin en Madrid, ¡en 1976! Solzhenitsin, uno de los grandes testigos de la barbarie totalitaria en el siglo XX, declaró en la televisión española: “¿Saben ustedes lo que es una dictadura? (…) Los españoles son absolutamente libres para residir en cualquier parte y de trasladarse a cualquier lugar de España. Nosotros, los soviéticos, no podemos hacerlo en nuestro país. Estamos amarrados a nuestro lugar de residencia por la propiska (registro policial). Las autoridades deciden si tengo derecho a marcharme a tal o cual población (…) “Los españoles pueden salir libremente de su país para ir al extranjero (…) En nuestro país estamos como encarcelados. Paseando por Madrid y otras ciudades (…) más de una docena, he podido ver en los kioscos los principales periódicos extranjeros. ¡Me pareció increíble! Si en la Unión Soviética se vendiesen libremente periódicos extranjeros se verían inmediatamente docenas y docenas de manos tendidas y luchando por procurárselos (…) “También he observado que en España uno puede utilizar libremente las fotocopiadoras (…) Ningún ciudadano de la Unión Soviética podría hacer una cosa así en nuestro país. “En su país –dentro de ciertos límites, es cierto—se toleran las huelgas. En el nuestro, y en los sesenta años de existencia del socialismo, jamás se autorizó una sola huelga. Los que participaron en los movimientos huelguísticos de los primeros años del poder soviético fueron acribillados por ráfagas de ametralladora” Y tras poner algunos otros ejemplos, el gran escritor concluía: “Si nosotros gozásemos de la libertad que ustedes disfrutan aquí, nos quedaríamos boquiabiertos” Estas frases provocaron una reacción increíblemente furiosa, una auténtica explosión de sinceridad, por así decirlo, no sólo en medios abiertamente comunistas, sino en representantes intelectuales o políticos de la oposición como Juan Benet, que escribió: “Yo creo firmemente que, mientras existan personas como Alexandr Solzhenitsin , los campos de concentración subsistirán y deben subsistir. Tal vez deberían estar un poco mejor guardados, a fin de que personas como Alexandr Solzhenitsin no puedan salir de ellos” En la prensa progresista se multiplicaron las acusaciones a la televisión por haber organizado “un escándalo”. Aquello era “una vergüenza”: “¿Quién habrá pagado el spot de don Alexandr?” El premio Nobel ruso quedó cubierto de improperios canallescos: “paranoico clínicamente puro”, “Es un Nobel por nada (…) Miente a cada instante”; “Habrían debido hacer de manera que Solzhenitsin contase todo esto al estilo de music-hall, rodeado de lindas muchachas del ballet Set 69. Este caballero tiene pasta de showman”; “La barba de Solzhenitsin parece la de un cómico de pueblo (…) El escritor ruso hace reír al gallinero”; “Multimillonario a costa de los sufrimientos de sus compatriotas”; “Solzhenitsin está contra toda Europa (…) Pájaro de mal agüero”; “enclenque”, “chorizo”, “mendigo desvergonzado”, “bandido” “hipócrita”, “siervo”… En el indecente torneo de ultrajes contra quien osaba decir simplemente la verdad, andaban mezclados muchos de los más conspicuos intelectuales de la progresía y otros bastante más a la derecha. No fue una anécdota trivial: Sozhenitsin atacó a un totalitarismo muy querido o respetado por aquella oposición, y eso no podía consentirse. Con tal campaña aquella gente se retrató indeleblemente. Y se retrató, de modo involuntario, con las mismas tintas que usaron Gregorio Marañón, Pérez de Ayala u Ortega y Gasset para describir a los “republicanos” de otro tiempo. Aquella oposición seguía sin ser, desde luego, una alternativa al franquismo. Uno sólo puede preguntarse qué habría ocurrido si ella hubiera dirigido la transición a la democracia mediante su “ruptura”.

lector, lo mismo dado la vuelta, o te crees lo que dice Moa o lo que dice Preston, pero lo de la TVE ! despues de 8 años en el gobierno del PP, con urdazi ??? es al PP al que te refieres con lo de " el partido más embustero que te puedas imaginar" o te refieres a todos los partidos que han gobernado españa ?

Existe una verdadera enfermedad moral en la sociedad española. Un partido que ha demostrado tanto y tan reiteradamente su corrupción y su capacidad para mentir, se pone en plan de fiscal, en plan acusatorio, y la gente sigue haciéndoloe caso, como si fuese una voz autorizada por "cien años de honradez". Es algo inaudito: los cacos acusando a otros de robar.

loureiro, y de donde viene la republica francesa ?? simplemente por que lo que venga despues sea bueno no quiere decir que lo anterior lo sea. Ademas pones la dictadura como "menos malo", pero eso no quiere decir que no hubiera otra opcion mejor, con lo cual si hubiesemos podido vivir mejor, fue un lastre. La valoracion que haces poco malo, mucho bueno, es un pelin subjetiva, o te basa en lo que escribe el tio Moa ?

Pirmero, Urdaci no manipulaba ni la décima parte que los socialistas Segundo: la televisión del PP jamás apoyó las versiones de Moa. La única vez que lo hizo fue cuando concedió una entrevista a Moa (y otra a Preston, entre otros izquierdistas) Y para eso, la izquierda chekista, los sindicatos etc., lanzaron una campaña totalitaria, de amenazas e insultos, contra Dávila, y llegaron a pedir la intervención de las Cortes. El PP ya no se atrevió a más. Si Moa hubiera sido favorable al PSOE, y la derecha hubiera protestado (nunca habría protestado con el estilo intimidatorio del PSOE), los progres hubieran paseado a Moa por la televisión cien veces, ´dando en las narices a la derecha. Pero la derecha española es asustadiza, teme que la llamen facha, y pasa por todo.

De los mitos que Moa destroza de la ´guerra civil hay uno que a mi ,que soy de tierra revolucionaria ,Mieres ,me choco cuando lo lei , es el oro de Moscu ,siempre oi en mi pueblo que aquello que decian los franquistras de que el gobierno de la república habia llevado el oro de las reservas de España a Moscu era una patraña ,que no, que seguro que los fachas se lo habian quedado al vencer en la guerra ,y le habian cargado la culpa al gobierno republicano ,cono ,a partir del libro de Moa resulta que es verdad y hoy ya lo reconocen ,tras poder ver los registros sovieticos todos los historiadores ,y como ese, el resto de mitos: la masacre de Guernica ,famosa por el cuadro de Picasso y mas falsa que un euro de chocolate, las corridas de toros con socialistas en Badajoz, etc,etc,etc,..... No significa esto que en Badajoz no se fusilara a izquierdistas ,ni que no se produjera el bombardeo de Guernica , pero fueron hechos de guerra y no grandes genocidios como la izquierda a ido contando y cuenta.

No se trata de que "creas" a Moa o "creas" a Preston. Se trata de leer a ambos y comparar. Por ejemplo, en "Los orígnes de la guerra civil", Moa demuele de arriba abajo, con documentos y datos, las tesis de Preston. Y Preston es incapaz de hacer lo mismo con Moa. En lugar de hacerlo, se dedica a hacer por ahí declaraciones descalificatorias de él, aprovechando que los medios le dan mucha más cancha

Gooon , Haber pregunta facil:¿quien dirigia los tve2 en la época de Aznar? ¿quien dirige hoy los informativos tve1? Por si no lo sabes los mismos Tu crees que hoy Urdaci podría dirigir los tve2, porque eso sería reciprocidad

¿Dónde estaba eso "menos malo" cuando el franquismo? La oposición era mucho peor, hombre.

La situación política es grave, porque pese a la legitimidad de un gobierno que tiene todas las posibilidades de ganar las próximas elecciones por mayoría absoluta, la existencia de una oposición desnortada, sin capacidad de regenerarse y presentar una alternativa, limita la capacidad de elección de la ciudadanía. Es necesario que el PP recicle a dirigentes que impidieron mejor resultado en las últimas elecciones y que le harán perder más votos todavía si continuan en las próximas. Aunque sólo sea por patriotismo, las bases del PP deben exigir a Rajoy que cuestione a dirigentes que perjudican las expectativas del PP y hacen inviable la alternancia.

Ximmerman por patriotismo las bases del Psoe deberían exigir a Zp que no margine al sector nacionalista del partido .

A veces la evidencia es lo más difícil de ver. La Constitución está siendo demolida ilegal y sistemáticamente por un gobierno aliado con los terroristas y los separatistas. Si no se proclama la ilegalidad de sus medidas, no habrá forma de oponerse a ellas. Y por eso el PP vacila y hace el canelo constantemente. Una de las cosas más increíbles: dice que no admitirá el precio político a la ETA. Como si el estatuto catalán y los que van a seguir no fuera ya un precio político inmenso.

lector, "Pirmero, Urdaci no manipulaba ni la décima parte que los socialistas" Eso es una valoracion, tuya objetiva y sin argumentos, con lo que te la puedes estar sacando de la manga. Y segundo, porque el PP no protesta cono hizo el PSOE con la entrevista de MOA ? Dices que si Moa apoyara al PSOE .. tu bola de crital de dice que lo pasearia por la TV ? como me mola tu bola. acracia, que le pasa a la masacre de Gernika ? dime por favor diferencias entre "hechos de guerra " y "grandes genocidios" Donde entra el concepto bombasrdear a poblacion civil sin armas antiaereas ?

Lo del PP es patético, Loureiro, porque no sabe lo que quiere. De hecho está aceptando que las mafias políticas liquiden la Constitución, como si fuese un hecho consumado de una vez por todas. El segundo paso es colaborar, aunque poniendo "matices" a los mafiosos, todo por salvaguardar la "paz". Actualmente hay una doble campaña inspirada por el PSOE y por Prisa: silenciar a la COPE y liquidar dentro del PP al sector que no acepta el colaboracionismo con los mafiosos de la Alianza.

leete el libro de moa y lo sabras ,en la guerra hay muertos en combate y hay exageraciones de propaganda Guernica fue una gran exageración de propaganda.

acracia, si, ya se quien dirigia y quien dirige, y ahora me dices que demuestra eso ? Urdaci despues del ridiculo que hizo ahora no podria dirigir ningun informativo, por cierto has oido sus declaraciones diciendo que era el PP el que le obligaba a "adornar" la verdad ? loureiro, "La oposición era mucho peor" eso es argumentando ! me estas diciendo la oposicion de la posguerra o la de 10 años antes de la muerte de Franco ? que hubiera pasado si Patxi hubiera muerto 10 años antes ?? no tendriamos ahora democracia ?? no nos los podiamos haber ahorrado ? digo 10 pero podrian ser 20, claro. loureiro, mas de lo mismo ?? asi que CIU se alio con ETA para sacar un estatuto ?? porque ERC va a votar que no al estatuto.

Lo de Guernica quedó completamente en claro en "Los mitos de la guerra civil". Nadie lo ha rebatido, ni siquiera lo han intentado. El argumento es que, como Moa rebate las trolas que han hecho circular tanto tiempo, Moa es un "facha". Así "razonan" la izquierda y los nazionalistas.

acracia, de lo de gernika yo me creo lo que me cuenta mi abuela, que como estubo alli puede contarlo de primera mano, no me hace falta leer a Moa para saber que lo que paso alli fue una barbarie.

La verdad, Acracia, no me extraña que le tengan tal odio a Moa. Es que les está echando abajo el chiringuito.

Los cuentos de la abuelita...

Gooon si de dos cadenas una la llevaba los que ahora llevan las dos es que había dos fuentes para elegir ,hoy solo hay una fuente. Antes podias elegir entre dos fuentes ,la de Urdaci y la de Mila , hoy solo puedes elegir entre Mila y MILA

enbreve, no voy a discutir contigo despues de ver como respondes. Decir que doy mas valor a alguien que estuvo presente que a alguien que no lo estubo, y por descontado que una persona anonima no tiene ningun interes es reescribir la historia como parece que lo tiene Moa. Mejor los cuentos del tio Moa ... historias para no dormir ...

Esto no es lo de los mitos, pero lo resume un poco. Por qué hablarán sin informarse... "El bombardeo de la villa de Guernica, ocurrido el 26 de abril de 1937, ha tenido todavía más repercusión. Según el mito, fue un ensayo deliberado de arrasamiento de la población civil, llevado a cabo por la aviación alemana con probable instigación o autorización de Franco, sobre una población sin valor militar. Por efecto del ataque habrían muerto entre 800 y 1.650 personas, según los diversos autores, llegando los nacionalistas vascos a hablar de 3.000, para una población total de unos 5.000. El caso guarda mucha similitud con el de la matanza de Badajoz. Los estudios más detallados y recientes de Jesús Salas Larrazábal, no rebatidos por nadie hasta la fecha, prueban que el bombardeo fue decidido por el jefe alemán Von Richthofen sin autorización de Franco. Éste había prohibido, y volvió a prohibir después, los bombardeos sobre objetivos civiles. En segundo lugar el ataque a Guernica habría tenido un valor militar de primer orden si las tropas de Franco hubieran avanzado enseguida sobre la población, pues con ello habrían copado a una parte considerable del ejército enemigo. Ese valor se perdió al decidir el general Mola, que se llevaba mal con Richthofen, un avance en dirección contraria, sobre Durango. En tercer lugar el alemán conocía por anticipado la decisión de Mola, pese a lo cual obró por su cuenta (“Me porté muy maleducadamente”, comenta en sus diarios). El bombardeo constó de varias pasadas sin mucho efecto, entre las 4,30 y las 6 de la tarde, seguidas de otra a las 6,30. Esta última ocasionó grandes incendios, y una hora después el 18 % de la villa estaba en llamas. Durante la noche la destrucción por el fuego se extendió al 71% de los edificios. La causa de la devastación fue el bombardeo, pero su extensión se debió también a la deficiente actuación de los bomberos de Bilbao, que tardaron varias horas en llegar desde una distancia de 30 kilómetros, y se volvieron a las tres de la noche, cuando los incendios proseguían. Finalmente, el número máximo de muertos fue de 126, probablemente alguna decena menos. Una cifra muy alta, pero también muy inferior a la necesaria para forjar el mito. Salas Larrazábal llegó a estas conclusiones tras examinar la documentación hoy conocida, los diarios personales de Richthofen, la prensa y los comentarios de aquellos días en la prensa de Bilbao, los registros de fallecidos y los testimonios disponibles. Sin embargo hasta ahora prevalecían las versiones elaboradas por varios corresponsales británicos, en especial por C. L. Steer, que escribía para el diario conservador The Times e inventó cientos de muertos y otros detalles. Así, al revés que las anteriores leyendas, ésta procede de la derecha británica, lo que acaso haya contribuido a su éxito. Salas supone, razonablemente, que ello hecho respondió al interés de los conservadores británicos por contrarrestar la propaganda pacifista de los laboristas, advirtiendo a la opinión pública de lo que podría pasar en la propia Inglaterra. La opinión conservadora más despierta consideraba a Alemania el mayor peligro potencial, y sentía poca acritud hacia la Italia fascista, y por eso, probablemente, Steer negó la participación de aviones italianos, que sí intervinieron en Guernica, y, mintiendo deliberadamente, atribuyó a los alemanes el bombardeo de Durango, de autoría italiana y que causó más víctimas. Otro aspecto del mito, divulgado por los nacionalistas, pretende que el bombardeo se dirigía contra los edificios y símbolos de “las libertades vascas”. Sobre ello deben señalarse tres cosas: que los alemanes ignoraban seguramente esos símbolos y tradiciones; que dichos edificios no fueron afectados por el bombardeo, pese a haber situado el gobierno nacionalista, imprudentemente, cuarteles en las inmediaciones de ellos; y que las tradiciones sobre Guernica están muy contaminadas por las invenciones separatistas. El mismo Azaña calificó de “cachivaches” muchos de los símbolos que le enseñaron cuando visitó la villa. La propaganda franquista atribuyó la devastación de Guernica a las izquierdas. Es probable que durante un tiempo esta versión fuera creída por quienes la difundían, porque las ciudades vascas de Irún y Éibar habían sido incendiadas por las tropas enemigas en retirada. Pero en este caso no había sido así, y la propaganda de izquierdas y separatista pudo demostrarlo, añadiendo a la acusación del bombardeo el desenmascaramiento de la mentira derechista. Vale la pena señalar algunas consecuencias de Guernica. Desde el punto de vista de la propaganda el bando franquista salió muy perjudicado. En el terreno militar el ataque de Richthofen resultó inútil inmediatamente, pues al no haber sido ocupada la villa enseguida, las fuerzas adversarias pudieron escapar al cerco. En cambio las consecuencias políticas beneficiaron grandemente a Franco, con ulteriores efectos militares. Pues el PNV llamó a los vascos a luchar a ultranza, pero bajo cuerda intensificó sus negociaciones con los fascistas italianos, a fin de obtener una rendición separada, traicionando a sus aliados izquierdistas. El primer efecto de estas negociaciones se hizo evidente a mediados de junio, cuando Bilbao se rindió. Entonces los separatistas garantizaron la entrega intacta de la industria pesada de la ciudad al ejército de Franco, impidiendo su destrucción prevista por las izquierdas. Esa industria favoreció en alto grado el esfuerzo bélico del bando nacional. Y unas semanas después, hacia mediados de agosto, el PNV sugería al enemigo las mejores vías para atacar a sus aliados, de modo que las tropas separatistas parecieran quedar copadas y no se notase su traición. Fue el famoso Pacto de Santoña, que ayudó a los nacionales a conseguir su primera victoria masiva de la guerra, haciendo 55.000 prisioneros y capturando gran cantidad de material de guerra. Tales fueron las consecuencias del bombardeo de Guernica. Conviene entender la posición del PNV. Éste era un partido muy de derechas, extremadamente racista y de un catolicismo sui generis, pese a lo cual se alió con unas izquierdas que estaban exterminando a la Iglesia. La paradoja se explica porque el PNV aspiraba ante todo a la secesión del País Vasco, y había aceptado la autonomía ofrecida por el Frente Popular pensando en conculcar los acuerdos desde el primer día, y separarse de España en cuanto le fuera posible. A tal efecto formó un ejército propio y otras muchas cosas por encima del estatuto autonómico. Además, al principio de la guerra casi nadie pensaba que Mola y Franco pudieran triunfar, pues la relación de fuerzas favorecía de modo abrumador al Frente Popular: en sus manos habían quedado todos los recursos financieros, casi toda la industria, las principales ciudades y puertos, la mitad del ejército, y dos tercios o más de las fuerzas de seguridad, de la aviación y de la marina. En tales condiciones no parecía provechoso aliarse con los seguros perdedores. Pero según pasaban los meses, el PNV comprendió que las izquierdas podían perder, y de ahí sus tratos con el enemigo. El caso de Guernica merecería un estudio especial sobre cómo se fabrica un mito. Durante años diversos autores se han copiado y citado unos a otros como argumento de autoridad, sin examinar los hechos sobre el terreno. Un especialista en esa técnica, el estudioso y polemista useño H. Southworth, publicó en 1975 un libro apoyado en las informaciones y reseñas de la prensa mundial sobre el bombardeo. Salas observa: “Quien tenga probada paciencia puede estudiar los orígenes históricos del mito de Guernica en las 190 páginas del capítulo primero del erudito libro La destrucción de Guernica, del polemista norteamericano Herbert R. Southworth, en las que va exponiendo, una tras otra, las noticias que publicó la prensa mundial en base a los cables enviados desde Bilbao por cinco corresponsales extranjeros (…). Los que afronten esta lectura podrán conocer insignificantes pormenores relacionados con este temario, país por país, pero por mucho que relean las densas páginas no serán capaces de hallar rastros de lo más esencial: los relatos de la prensa de Bilbao, numerosa entonces y, hay que suponerlo, mejor informada. Nadie considere esto como un incomprensible olvido de cronista tan minucioso, pues existe una explicación mucho más lógica: los periodistas de Bilbao (…) no comulgaron con las extravagantes tesis de los contados corresponsales extranjeros que fabricaron la leyenda, y los censores de Bilbao impusieron cortes en los pocos artículos desorbitados que la prensa local reprodujo de los diarios extranjeros. (…) y que podían ser refutados fácilmente por los evacuados de Guernica”. Estos párrafos expresan la diferencia entre historiografía y propaganda. Sorprendentemente, la prensa de Bilbao ni siquiera hablaba al principio de muertos, sino sólo de heridos. El número de muertos, relativamente escaso para un ataque que causó tal destrozo, se explica porque a partir de la primera pasada de los aviones la gente estaba alerta y la mayoría se puso a salvo. Además la mayor parte de la devastación, aunque originada en el bombardeo, se produjo con posterioridad a éste. Hemos visto someramente tres mitos, uno creado por la propaganda soviética, otro por progresistas useños, y el tercero por conservadores británicos, aunque todos ellos explotados intensamente por las izquierdas comunistas o afines. Los tres casos muestran la extraordinaria resistencia de este tipo de construcciones propagandísticas. La realidad, bien conocida en lo esencial, sigue siendo rechazada, a menudo con auténtica pasión, por numerosos políticos, periodistas e historiadores; pero tengo la impresión de que hoy se va imponiendo poco a poco.

acracia, en Madrid gracias a Dios nos queda German Yanke. Pewro creo que problema no es del numero de fuentes sino calidad de las mismas

Ximmerman Tu votas al PP? Que lideres consideras son un lastre?

No, GoooooooooN, no lo has entendido bien. Los rojoprogremasonseparatistas engañaron a los habitantes de Gernika para que se pusieran, indefensos, bajo las bombas de la Legión Condor (que, de paso, no tenían nada que ver con los nazis, eran liberales). Lo que intentaban (y consiguiron) era causar una matanza para luego utilizarla con fines propagandísticos. Pero gracias a don Pío conocemos la terrible realidad. De hecho, muchos de los pilotos no lanzaron sus bombas para evitar causar daños entre la población civil, e incluso uno de ellos se estrelló al hacer una maniobra brusca para no colisionar con una pacífica paloma que pasaba por el lugar. Según otras versiones que también me parecen muy fiables, Gernika fue incendiada y destruida por los progrenazirrojomasones, y la Legión Cóndor lo único que hizo fue acudir en su ayuda con aviones cisterna para apagar los fuegos.

Observator, o el "razonamiento" a lo progre

"No significa esto que en Badajoz no se fusilara a izquierdistas ,ni que no se produjera el bombardeo de Guernica , pero fueron hechos de guerra y no grandes genocidios como la izquierda a ido contando y cuenta." Resulta que los fusilamientos de "nacionales" sí son tratados por ustedes como genocidios. Decir que el bombardeo de una ciudad abierta (a la que desgraciadamente continuaron Coventry, Londres, Dresde, Hiroshima...)es un hecho de guerra y qué le vamos a hacer...en fin. Sepa usted que el Gobierno de la República tenía que pagar el material y la ayuda militar que recibía del exterior, principalmente de la U.R.S.S., ya que ningún otro país, excepto algo Francia y Checoeslovaquia, suministraba apoyo militar al contado. En cambio, los rebeldes "nacionales" recibían de sus aliados (Alemania, Italia, Portugal, Irlanda)no sólo apoyo militar, y no insignificante, sino apoyo financiero. Salud.

Para tu abuela seguro que fue una tragedia pero no fue la masacre que las izquierdas contaron, no hubo ni el numero de muertos que cuentan ,ni ocurrio como represalia sobre el pueblo vasco ,habia un destacamento militar sobre el que se bombardeo y si hubo muertos civiles ,pero no se aniquiló solo a población civil ,era un paso estrategico para las columnas franquistas y objetivo de guerra , no fue un exterminio de población indefensa , de hecho hay un nuevo libro de un general que explica cual fue el motivo táctico del bombardeo ,y claro para los civiles que estaban allí fue trágico ,pero no más que otros hechos de guerra, no fue algo simbólico contra el pueblo vasco, que es lo que los aberchales cuentan

(157) Las trolas que nos han metido los progres. Y el gusto que le dan a muchos. ¿Van untadas en azúcar?

Bombardeo de Gernika = masacre Bombardeo de Cabra = masacre Ni hechos de guerra ni pollas. La única diferencia entre ambos es que el segundo no lo conoce ni el tato y a sus muertos sólo les lloran sus familiares.

"Para apreciar el carácter de las izquierdas debemos atender a otro rasgo crucial de ellas: su sumisión a Stalin, el gran defensor de la democracia española, si hubiéramos de creer a la propaganda. Quienes equiparan las intervenciones de Hitler y Mussolini con la de Stalin cometen un grueso error de perspectiva, en dos sentidos. El fascismo de Mussolini había sido poco sanguinario, y Hitler no se había revelado todavía como el genocida de la guerra mundial, mientras que nadie podía dudar de la crueldad exterminadora de Stalin, cuyas víctimas sumaban ya millones. Y, por otra parte, los dos dictadores fascistas nunca dominaron a Franco ni mermaron de modo significativo la soberanía española, mientras que Stalin fue el auténtico jefe del Frente Popular español. La independencia de Franco quedó de relieve en la crisis de Munich de septiembre de 1938, cuando declaró su intención de permanecer neutral si estallaba la guerra entre las democracias y los regímenes fascistas, provocando la indignación de Roma y de Berlín. Por el contrario, la autoridad de Stalin sobre el Frente Popular se aprecia, entre otros muchos datos, en éste: los políticos izquierdistas españoles, por poderosos que parecieran, fueron barridos del gobierno en cuanto obstaculizaron las directrices emanadas del Kremlin. Así le pasó a Largo Caballero, llamado hasta hacía poco el Lenin español, a los anarquistas, a los nacionalistas catalanes y luego a Prieto. Sólo siguió en el poder el socialista Negrín, ligado indisolublemente a Stalin por el envío de las reservas de oro españolas a Moscú. Un envío que puso el destino del Frente Popular en manos de los soviéticos, convertidos en amos de los suministros para la España izquierdista. Estas razones destruyen, en mi opinión, las pretensiones de que las izquierdas defendían la democracia. Pretensiones realmente grotescas cuando examinamos de cerca los sucesos. Pero debe reconocerse que la persistencia de esta falsedad durante decenios, su entronización en libros de historia y discursos políticos en medio mundo, constituye uno de los logros propagandísticos más notables del siglo XX. El mérito, si así lo queremos llamar, de ese logro debe acreditarse sobre todo a los comunistas, precisamente la fuerza más antidemocrática de ese siglo.

Loureiro Excelente análisis

No sé por qué alguien habla de "moaísmo", lo que yo encuentro aquí es franquismo puro y duro. Me imagino el tremendo dolor que deben sentir las víctimas y familiares de las víctimas del franquismo al leer estos encendidos elogios a un sanguinario dictador fascista. Cada vez se me hace más necesario recuperar la memoria histórica, que empieza a ser secuestrada por individuos como Moa y otros de su calaña.

Como encualquier actividad humana, soy de los que cree que la base de la actividad política está indisociada del compromiso ético del hombre consigo mismo. Puede haber transacción en cuestones adjetivas pero no en lo fundamental y lo cierto es que la oposición política en España desde el Trienio liberal ha buscado artificialmente transcciones sobre lo fundamental. Se trata de crear un conflicto donde no lo hay para ocultar su irrelevancia política. No es que la izquierda haya roto las reglas del juego, es que jamas las hubo. Estamos donde se pretendía que llegaramos y los únicos que pretenden no querer enterarse del proceso es el centro político español al que corresponde la "gloria" de la transicion. Gloria que evidentemente planteo cesiones inaceptables para cualquier español con sentido común a costa del concepto de unidad nacional y eso se vendió como un todo o nada. Se vendio autonomías o franquismo identificando autonomías con democracia. La indolencia, la falta de escrúpulos de los políticos de la transición hicieron el resto. Pero en todo esto se ha engañado quien ha querido dejarse engañar. Los separatistas jamas fueron sinceros y la izquierda jamás fue leal. No hay nada que conservar por que jamás lo hubo. Todo compromiso se basa en la lealtad de las partes contratantes y la Constitución del 78 es un cadaver. La acción política basada en la convicción ética supone muchos riesgos pero, a la larga, merece la pena. Quien transige con la mentira transige con el crimen. Quien por miedo o debilidad transije con el llamado mal menor a sabiendas de que es injusto es cuestión de tiempo que capitule ante el mal mayor. Por miedo Pilatos hizo azotar a Cristo y esos azotes lejos de salvarle la vida jalonaron su camino hacia la cruz. En la Revolución Francesa la cobardía de la Llanura lejos de moderar el camino de la revolución jalonó la llegada del terror y sospecho que estamos en un proceso muy parecido

Perdemos mucho tiempo discutiendo del pasado, cuando lo importante es lo que está ocurriendo en el presente y las consecuencias para el futuro. Gooooon cd. digo lo de blindar el Estado, me refiero a evitar que se vacie de funciones en favor de las autonomias, y si luego otro lo quiere cambiar tendría que ganar unas elecciones, proponer el cambio, volver a convocar elecciones, y se sale otra vez elegido hacer un referendum, por lo que no creo que si no tienen la seguridad del apoyo de todo el mundo se atrevan a hacerlo. Y blindar la constitucion, evitando que se la pueda dejar vacia por otros medios que no sean el de convocar nuevas elecciones y hacer un referendum. Yo creo que es la única posibilidad según están las cosas. Desde mi punto de vista

Observator No te pongas en plan diva ofendida Aquí nadie hace apología de los crímenes de Franco. Tan solo se discute sobre hechos históricos y las diversas conclusiones que a la luz de los datos se pueden concluir.

Observator se luce cada vez que opina. Es un lujo.

Por cierto dejar ya lo de las víctimas de la guerra civil, de la dictadura, etc..., hubo victimas en ambos bandos, y fué un error que no debemos repetir, además, si nuestros abuelos se perdonaron no creo que fuera para que sus nietos (que ni vivieron la guerra ni la dictadura ni nada), se peleen ahora por lo que ellos superaron y olvidaron para ofrecernos algo mejor.

Una versión diferente del bombardeo de Gernika: El Bombardeo de Guernica fue el ataque aéreo realizado el 26 de abril de 1937 por el escuadrón conocido como Legión Cóndor contra la población vasca de Guernica durante la Guerra Civil Española. Aunque no fue el primer bombardeo de la historia en que una población civil fue atacada con el aparente propósito de producir su destrucción total, su repercusión ha hecho que sea mundialmente conocido El bombardeo Guernica, capital cultural e histórica vasca, tenía antes del ataque una población de unas 3.700 personas, a las que habría que añadir un gran número de tropas que se retiraban para preparar la defensa de Bilbao y refugiados que huian del avance nacionalista. En ese momento no tenía ningún tipo de defensa antiaérea, aunque sí tenía tres fábricas de armas, una de ellas de bombas de aviación. El escuadrón, al mando del teniente coronel Wolfram von Richthofen, estaba formado por cuarenta y dos aviones Heinkel He 111, Dornier, Junkers y Messerschmitt. Al parecer, también había cierto número de aviones italianos, siendo ésta su primera colaboración bélica con los alemanes. El ataque empezó a las cuatro y media de la tarde. Aunque posteriormente se dijo que el objetivo de la operación, era la simple voladura de un puente, el hecho real es que tanto el puente como una fábrica de armas, situada en las afueras de la población, resultaron intactos. Sin embargo, el ataque fue devastador, los bombarderos lanzaron una gran cantidad de bombas de 550 lb, y más de tres mil proyectiles incendiarios de aluminio de 2 lb sobre el casco urbano de la ciudad. Los cazas, entretanto, disparaban en vuelo rasante a las tropas que huían del lugar. Los bombardeos venían en oleadas, y la destrucción fue tan grande que al cabo de dos horas los pilotos bombardeaban a ciegas, al ocultar el humo la ciudad. A las siete y media de la tarde terminó el ataque, no pudiéndose apagar totalmente el incendio hasta el día siguiente. Consecuencias del ataque Nunca ha llegado a haber cifras oficiales de víctimas, pero dada la magnitud del ataque, se estima que pudieron ser unos 1.500 los muertos. Así, para algunos, la cifra sería de unos 120, por no poder probarse el resto, para otros, sería de diez mil. Tres cuartas partes de los edificios de la ciudad fueron totalmente destruidos por el incendio que no se intentó apagar hasta el día siguiente, y el resto muy afectados. Sólo se salvaron la Casa de Juntas de Guernica (histórico lugar de reunión de las asambleas que regían Vizcaya y sede de su archivo histórico) y el anexo Árbol de Guernica, símbolo ancestral del pueblo vasco. El cercano puente que se afirmó luego era el objetivo quedó intacto. Motivación del ataque La Legión Cóndor era la encargada de llevar a cabo misiones aéreas por toda España, como apoyo de la Alemania nazi a las tropas de Franco y, al parecer, el objetivo del bombardeo fue simplemente aterrorizar a la población civil y desmoralizar al bando republicano. El ejército alemán utilizó los efectos del bombardeo como arma política en la guerra fría que mantenía con Inglaterra y les interesó que la prensa mundial exagerase los resultados. Así, Guernica habría sido una especie de ensayo de lo que luego sería la Segunda Guerra Mundial. En los juicios de Nuremberg, el entonces mariscal de la Luftwaffe, Hermann Goering declaró: "La guerra civil española dio una oportunidad de poner a prueba a mi joven fuerza aérea, así como para que mis hombres adquirieran experiencia". Además, el bombardeo ocurrió poco después del derribo y posterior linchamiento de un piloto alemán en un bombardeo sobre Bilbao, lo que causaría las iras de los pilotos. La prensa franquista afirmó que Guernica, como Irún, había sido incendiada por los propios republicanos en su huida (practicando una política de tierra quemada); pero varios corresponsales extranjeros, entre ellos George Steer, del diario conservador británico The Times, tuvieron ocasión de presenciar el ataque, y ser testigos de la devastación. También se ha afirmado que los bomberos de Bilbao fueron muy tarde y no intervinieron, lo que habría agravado los daños. Importancia simbólica El bombardeo de Guernica se ha convertido en un símbolo de los horrores de la guerra para todo el mundo. El hecho tuvo un gran impacto en su época, inspirando a Pablo Ruiz Picasso su más famoso cuadro, el Guernica. La mera discusión de cifras sobre el bombardeo, desde el número de aviones que intervinieron, la cantidad de bombas que se lanzaron y otros aspectos del bombardeo generan polémica, precisamente porque este hecho histórico fue utilizado con fines propagandísticos por ambos bandos desde su planeamiento hasta las controvertidas, divergentes y muchas veces interesadas versiones de su historia que se pueden leer hoy en dia. El bombardeo de Guernica no fue el primero de la historia como se ha dicho ya que por lo menos la aviación italiana (Libia), francesa , española (Marruecos)y estadounidense (Nicaragua) habían bombardeado poblaciones civiles anteriormente.

De eso nada Cid, perdonamos pero no queremos olvidar. Todos los Moas deben quedar en su sitio, que es donde están.

# 159) Líderes "lastre": Aceves y Zaplana (Pujalte saldría del escenario). Ahora bien, para salvar a Rajoy habría que argumentarlo, porque él ha permitido que estén ambos, que lastren, y por lo tanto es responsable. Sin embargo, sería muy crítico cambiar a Rajoy ahora; el PP no tendría "tiempo electoral" para contrarrestar la campaña y el empuje gubernamental del Psoe, con una candidata o candidato que plante cara y pueda ser una alternativa real de gobierno dentro de seis años. Por lo tanto es preferible salvar a Rajoy y que apoyado por otra persona con posibilidades empiece a pensar en las próximas elecciones. A mi juicio sería un ejercicio de responsabilidad. Siguiendo con Aceves y Zaplana ya se sabe: las mismas pastillas. Y el mismo resultado.

Asomao que pagaran las armas me parece bien, pero que dijeran que fueron los franquistas quien habian expoliado las reservas de oro y que se lo achacaban a los dirigentes republicanos me parece engañar ,mira ,sí ,lo gastamos en armas, pero eso de ,no, se lo quedaron los franquistas ,pues es engañar. Y cuando alguien engaña es que quiere sacar algún partido o que no está orgulloso de lo que ha hecho. En este caso creo que llevaron las reservas de oro antes de negociar siquiera las armas que tenian que venir y así las armas que vinieron no fueron las que correspondian al pago efectuado ,creo que Stalin se deshizo de chatarra a costa del erario republicano , y asi los del frente ,como mi abuelo ,no tubieron los recursos suficientes para luchar contra el enemigo ,vamos que les dejaron más vendidos , que al pavo de navidad

OBSERVATOR, ya que te imaginas tan bien el dolor de los familiares de las víctimas del franquismo, ¿por qué no te imaginas el dolor de las víctimas de los republicanos? Para que te pongas en situación, un ejemplo: el dolor de mi abuela con todos los homenajes a Carrillo (al que este gobierno está ensalzando bastante), cuando éste asesinó a su padre y a su hermano.

Ximmerman Personalmente no me convencen ni Zaplana ni Aceves Pero mi lista empieza por Piqué, Gallardon, y el propio Rajoy.

Flash, estáis justificando como "acciones de guerra" lo que fueron auténticos crímenes. Tenéis la suerte de que Franco ganara y de que aquí no hubiera algo similar al juicio de Núremberg, porque si no os podrían mandar directamente a la cárcel por lo que estáis escribiendo.

Observador aqui los únicos que pagaronfueronlos muertos por los dos bandos y los jefes de los dos bandos fuern uno asesinos o crees que los jefes revolucionarios eran angelitos , dejaron alos soldados vendidos y salieroncorriendo eso es la verdad ,mi abuelo murio en el Ebro y sus jefes corrieron al exilio.Memoria es toda no solo una parte.

Observator Tranki juez supremo que te pasas.... “lo que yo encuentro aquí es franquismo puro y duro” “Me imagino el tremendo dolor que deben sentir las víctimas y familiares de las víctimas del franquismo al leer encendidos elogios a un sanguinario dictador fascista” A mi lo que me parecen estas declaraciones es impotencia para poner debate con cifras y hechos en la discusión. Un sistema mas de censura acompañada de dignidad ofendida. Así que guárdate la cárcel y aporta algo al debate que ya aburres....

Y no estaría de más que Rajoy deje claro que confia en los jueces para todo lo relativo al 11M. Con tanta gente investigando, es muy difícil que no se aclare, al tiempo. Por el bien de la democracia esperemos que el PP sea capaz de presentar una alternativa a Zapatero, que hoy no tiene. A trabajar: España lo exige.

Silvia, la importante diferencia es que nadie ha hecho justicia con los criminales franquistas y sus secuaces y cómplices. Se murieron tranquilamente en la cama o siguen por ahí tan campantes.

kokoro ofrece otra versión. De pandereta.

Muy bueno este artículo de Javier Ortiez en El Mundo: Afirmar que no conviene insistir en la abominación neta y sin paliativos del franquismo arguyendo que eso crea problemas a la actual convivencia entre los españoles tiene tanto sentido como el que tendría sostener que mejor harían los alemanes en prescindir de la condena del nazismo, no vayan a sangrar otra vez por sus viejas heridas. Las sociedades acceden a la categoría de libres cuando sus ciudadanos aprenden a distinguir claramente la libertad de la tiranía, cuando saben apreciar tanto la primera como repudiar la segunda y cuando son capaces de examinar desde esa perspectiva, sin complacencias ni paños calientes, su propio pasado. En la Alemania de hoy se puede denostar abiertamente el nazismo porque, salvo un puñado de nostálgicos de Hitler, todo el mundo está de acuerdo en que el III Reich fue un horror, y bien que lo lamentan. No cabe decir lo mismo de España. Aquí quedan todavía sectores sociales de importancia a los que les incomoda que se coloque al régimen franquista en la larga y sangrienta relación de las tiranías que enlutaron la Historia del siglo XX. No hay más que echar un simple vistazo a la actualidad para comprobar que incluso algunos órganos del propio Estado son incapaces de trazar la necesaria línea divisoria entre las arbitrariedades de la dictadura y las leyes del régimen parlamentario. Tómese el ejemplo que acaba de proporcionarnos la Fiscalía de la Audiencia Nacional, que ha considerado, a instancias de la Asociación de Víctimas del Terrorismo, que la manifestación en recuerdo de los cinco últimos fusilados por la dictadura que se celebró el sábado podía ser constitutiva de un delito de «enaltecimiento del terrorismo». El fiscal en cuestión, con el respaldo del titular del Juzgado Central de Instrucción número 2, partió del sobreentendido de que levantarse en armas contra un régimen tiránico es terrorismo, y a correr. (Hay otra posibilidad: que piense que el franquismo no fue un régimen tiránico. Cualquiera sabe.) Con todo, lo que más me ha llamado la atención en este asunto es que a ninguno de los implicados en la iniciativa (AVT, fiscal y magistrado) se le pasara siquiera por la cabeza la posibilidad de medir con su particular rasero la otra marcha que ha tenido lugar este pasado fin de semana, y que fue desde Moncloa al Valle de los Caídos para homenajear a Francisco Franco. Ni se les ocurrió pensar que ese acto sí que estaba explícitamente dedicado a enaltecer a un criminal de tomo y lomo. Así que ni lo denunciaron ni lo catalogaron ni nada: vía libre para los fascistas. Curiosa situación: los antifranquistas bajo vigilancia y los franquistas a su aire. Dicen algunos que nuestra realidad no lleva la impronta del franquismo.Descartado que se lo crean -no son tan obtusos-, imagino que lo dicen para disimular. Pero algunos parecidos son indisimulables.

Pues claro que no hay que olvidar. Por ejemplo, esto: Una buena muestra de la clase de “demócratas” a los que venció Franco: "Un buen día se recibe en las brigadas pertenecientes al XXIII Cuerpo de Ejército (de mando comunista) una orden de éste para que cada Brigada mandase un pelotón o escuadra de gente probada como antifascista. Así se hace y se le dan instrucciones completas para que marchen a Turón, pueblecito de la Alpujarra granadina. Se les dice que hay que eliminar a fascistas para el bien de la causa. Llegan a Turón los designados y matan a 80 personas, entre las cuales la mayoría no tenían absolutamente por qué sufrir esa pena, pues no era desafecta y mucho menos peligrosa, dándose el caso de que los elementos de la CNT, del partido socialista y de otros sectores mataron a compañeros de sus propias organizaciones, ignorando que eran tales y creyendo que obraban en justicia, como les habían indicado sus superiores. También ha casos de violación de las hijas (que se ofrecían) para evitar que sus padres fuesen asesinados. Y lo más repugnante fue la forma de llevar a cabo dichos actos, en pleno día y ante todo el mundo, pasando una ola de terror trágico por toda aquella comarca. Se estaba construyendo una carretera y los muertos fueron enterrados en la zanja de la misma carretera". (Abad de Santillán, “Por qué perdimos la guerra”, p. 288) Fijaos que el autor del informe, un anarquista, consideraba perfectamente normal asesinar a los "fascistas" y violar a sus hijas. Pero no le gustaba que hicieran lo mismo con ellos sus "camaradas de armas" comunistas. En cierto sentido, los comunistas no dejaron de ser justicieros a veces.

Ximmerman En general el PP no me parece un partido netamente liberal. No creo ni por asomo que sea capaz de darle la vuelta al país como hizo en RU Thatcher o en USA Regan. No tienen ni manejan los principios del “Estado mínimo” ni de la controversia entre Ciudadano vs Estado. Pastelean por lo general demasiado, y en muchas ocasiones han dejado al pairo la defensa de los derechos de la ciudadanía vgr: inmersión lingüística en Baleares, Valencia o Galicia. Por no entrar en concreto a la larga lista de “olvidos2 de los 8 años de Aznar: Reforma judicial, Ley electoral etc.

OBSERVATOR: desde luego el que anda muy campante es Carrillo!!!! Y por mucho que se juzgue o no, el dolor es el mismo para las víctimas en ambos lados, no exclusivo de los republicanos.

Ximmerman, cono que empiece el presidente ,que es mas vago que la chaqueta del guardia ,anda diselo Observator que los asesinos tambien estaban entre los republicanos y dejaron a sus soldados COMO A MI ABUELO vendidos ,no hagas diferencias partidistas porque es de mal nacidos defender a aquellos que vendieron a sus hombres .

Si Rajoy dijera que confía en los jueces quedaría a la altura que tienen los jueces en la opinión pública: muy baja, después de las fechorías de los enterradores de Montesquieu. Aquí pasa como con Filesa, el GAL, etc., que tiene que ser la prensa la que saque los hechos para que después los jueces juzguen... aunque dejen escapar a los peces más gordos, como un tal "equis".

(187) Desde luego, una de las cosas más impresionantes de la guerra es cómo se torutraron y masacraron los "demócratas" y "republicanos" entre ellos. He leído informes estremecedores.

La prensa británica aireó mucho lo de Guernica. Estaban al borde de la guerra con Alemania y querían hacer entrar en razón a los pacifistas británicos. Su mensaje era simple: "esto es lo que nos puede ocurrir si no adoptamos medidas contundentes". Steer, del diario conservador The Times, infló las cifras de muertos y el desastre general para conseguir un mayor impacto en la opinión pública británica. Luego muchos psudohistoriadores se basaron en estas cifras. Salas Larrazábal que estudió con todo detalle el bombardeo y sus efectos llegó a la conclusión de que los muertos no llegaron a doscientos ya que al producirse en sucesivas oleadas le dio tiempo a gran parte de la población a huir lejos del pueblo. Los documentos así lo avalan. Por cierto, los bomberos de Bilbao no hicieron ni el huevo y encima se largaron de Guernica a las pocas horas del bombardeo. Táctica de tierra quemada.

Los republicanos no asesinaron a nadie, acracia, eran "hechos de guerra". Los franquistas siguieron fusilando a miles de personas cuando ya no habia guerra ni nada.

Salas Larrazábal investigó los archivos y registros de las iglesias, y encontró un máximo de a26 muertos, incluyendo unos cuantos dudosos, que pudieron haber muerto en otro momento. A mí lo que más me llama la atención es el cinismo del PNV, que después de llamar a luchar con todas las fuerzas, se dedica bajo cuerda a entenderse con los fascistas italianos. Qué partida de facinerosos.

Rogger Rabit En menuda madriguera vives. Sal de ahí. Se asesinaron en ambos bandos. ¿Qué los republicanos no asesinaron? Dices. Pero si se mataron entre ellos por miles. Vivir en una higuera...

Otro interesante artículo de Javier Ortiz sobre el tema: Amnistía Internacional (AI) se ha dirigido al Gobierno español reclamándole que investigue la deuda pendiente con las víctimas de la sublevación militar de 1936 y de la posterior dictadura franquista. Se trata de una deuda moral, pero también, en determinados casos, material. Solicita que el Ejecutivo de Zapatero cree una Fiscalía especial dedicada a estudiar los casos que se le presenten. La demanda de AI apenas ha tenido eco. Los pocos que se han decido a comentarla lo han hecho para argumentar que se trata de un asunto muy viejo y que, además, de emprenderse esa tarea también habría que atender los casos de aquellos que padecieron persecución y expolio por parte de fuerzas favorables a la República. No tienen razón. En primer lugar, es cierto que Franco murió hace casi 30 años, pero hay efectos de su régimen que aún perduran. La culpa de que haya pasado todo ese tiempo sin que se haya entrado a reparar los males del franquismo –los males reparables; otros jamás podrán serlo– no es de los perjudicados, sino de los sucesivos gobiernos de la democracia que, salvo en lo tocante a parte de los bienes de algunos sindicatos, han preferido no poner sobre la mesa un litigio que podía sacudir un cimiento de la Transición: el olvido de las responsabilidades de todo tipo en que incurrieron los beneficiarios de la dictadura. Hay agravios y expolios que son viejos, sin duda, pero sólo porque se iniciaron hace mucho; no porque hayan desaparecido. Ejemplo: los sublevados del 36 se incautaron de edificios pertenecientes a organizaciones consideradas enemigas y el actual Estado español no los ha devuelto. Es el caso del bello palacete que ocupa el Instituto Cervantes en París, sede del Gobierno Vasco en el exilio comprada con dinero vasco, expropiada por los nazis y entregada a Franco con la connivencia de las autoridades francesas. Los aplastadores de la República también se incautaron de otras muchas propiedades de personas que el régimen de Franco consideró «desafectas» y que no han sido restituidas a sus herederos. Pero la objeción más chirriante es la que pretende que, si se resarciera a las víctimas del franquismo, habría que hacer lo propio con los damnificados por el otro bando. Decir eso no implica sólo adoptar una inaceptable posición de equidistancia entre quienes encarnaban la legalidad nacida de las urnas y quienes se levantaron en armas contra ella, sino que supone, además, falsear la Historia. Porque quienes sufrieron persecución y daños a manos del bando republicano ya fueron generosamente resarcidos al término de la guerra. El Estado Nacional-Sindicalista repartió prebendas, empleos y canonjías –cuando no propiedades robadas a sus legítimos dueños– entre todos los que se pusieron a esa cola. Tendría bemoles que ahora se les recompensara por segunda vez. ¿Que no sería fácil llevar a cabo una empresa así? De acuerdo. Pero la dificultad para hacer justicia no puede servir para instalarse en la injusticia. Hágase lo que se pueda. Siempre será mejor que nada.

A ver si repasáis un poco vuestros mensajes antes de mandarlos, que muchas veces llegan con tales faltas y letras trastocadas, que apenas se entienden.

Este Javier Ortiz es un pro batasuno. En breve.

Hay una gran cantidad de testimonios y denuncias de cómo las gastaban entre ellos los "demócratas republicanos". Voy a buscaros algunos, para que sepáis a qué ateneros con los Javier Ortiz y compañía. Porque este Ortiz no es de los que mienten por ignorancia. Mienten sabiéndolo bien.

No te molestes en buscar, illustrator: los escritos de Javier Ortiz los tienes en www.javierortiz.net

Illustrator A Javier Ortiz lo conocemos muchos. Miente y a conciencia. Nada nuevo bajo el sol con este junta-letras

Discutiendo del pasado ,defendiendo lo indefendible ,estoy de acuerdo con Yossarian no hay diferencias entre bombardeos buenos y malos en todos murieron inocentes ,no podemos decir estos buenos y estos malos ,a estos hay que defenderlos y a estos condenarlos ,al final siempre el pueblo paga por el afan de poder y la corrupción de sus líderes. Los ciudadanos tenemos que exigir que los lideres busquen soluciones y gestionen bien los medios de todos .Y que se dejen de enfrentamientos de los que luego salen huyendo.

Aquí podemos comprobar uno de los logros de ZP, la exaltación de los ánimos, la apertura de las revanchas, la "memoria histórica", mientras a el lo único que le importa es mantenerse en el poder, y ya pagaremos los ciudadanos sus tonterias. Aquí nunca pasa nada, no se exigen responsabilidades a ningún político, y lo que destroce ya lo pagará el ciudadano.

Acracia, cuando estás metido en una guerra no se derrota al enemigo bombardeándolo con chupa-chups. Hay que acabar la guerra, y la forma mas rápida es derrotándolo. Cuanto mas fuerte le des antes se rinde. Aunque que conste que estoy en contra de los bombardeos indiscriminados contra la población civil, en realidad no sirven de nada. Pero contra instalaciones militares, unidades militares, comunicaciones y puestos de mando y centros de energía todo es poco.

Claro, acracia, no hay bombardeos buenos. Pero la responsabilidad moral de una guerra civil recae en quien la inicia, y en 1936 quien se sublevó fue Franco y sus amigos. Me dirás, siguiendo las tesis moaístas, que su sublevación era justa porque la legalidad republicana no existía y se trataba de evitar males mayores. Pero ése es el argumento que emplean TODOS los golpistas y los que inician alzamientos armados, desde Pinochet a Mao pasando por Fidel Castro: lo hacemos por vuestro bien, y si mueren o tienen que exiliarse algunos centenares de miles o millones de personas merece la pena. ¿De verdad pensáis que los aspectos positivos del franquismo que defiende Moa justifican los 500.000 muertos y la inmensa desolación que España tuvo que pagar para que Patas Cortas se sentara en el sillón? Y, por favor, no me digáis que la culpa fue de la República por oponer resistencia.

Acracia La guerra es una mierda, de acuerdo. Pero si hay bombardeos buenos y malos. Sino ¿En que quedaría el esfuerzo y la vida de todos los chavales que se dejaron la piel en Normadia para acabar con el nazismo? ¿Todas las vidas que se han sacrificado para que otras generaciones vivan el libertad? Esa gente se merece un homenaje. No se les puede confundir con un “no hay buenos ni malos”. Hubo buenos y hubo malos. En la guerra civil también. En la izquierda hubo gente razonable que proponía una sociedad democrática alejada de los maximalismos marxistas como fue el caso de Besteiro. En la derecha también una gran mayoría defendían la democracia. Lo cierto es que en la Europa de los años 30, el consenso democrático liberal se había desplomado dejando entrar a las filosofías políticas totalitarias. Y todos jugaban con el nuevo juguete, nadie creía ya en las “sociedades abiertas”. Y hoy en España, deberíamos de preguntarnos que clase de veneno se ha estado inyectando desde las escuelas. Y si esta situación llena de odios tiene vuelta atrás. Sinceramente soy escéptico.

Para Flash: A Pío Moa lo conocemos muchos. Miente y a conciencia. Nada nuevo bajo el sol con este junta-letras ¿A que mantengo tu nivel argumental?

mj, ¿y según tu que estabá pasando en España, cuando con la República se mataban curas, monjas, se hacían acciones terroristas, violencia constante, los sindicalistas armados campaban a sus anchas, etc... y desde el "gobierno" en vez de evitarlo se justificaba? A ver si al final va a resultar que con la republica todo era maravilloso (paz social, justicia, economía, etc...) y llegó Franco y dijo "se ha acabado, esto, todo para mi y fuera está felicidad". ¿Hubiera tenido entonces apoyo de la mitad de la población? No todo es blanco o negro, hay tonalidades, ni unos unos santos ni otros el diablo

Ya hubo un conato de golpe de las izquierdas cuando la revolución de Asturias en el 34, apoyada por el PSOE y toda la izquierda en general. Costó miles de muertos, pero de eso no se habla. En el 36 el Frente Popular iba a la revolución contra media España cargándose la república de paso. Entonces se sublevaron los militares. O Franco o Stalin, elijan ustedes.

Y que quede claro que no justifico ninguna dictadura sea del signo que sea, ningún extremo es bueno, ninguno. Para mi está tan mal una bandera republicana como una del aguila, no se puede excluir a nadie, y menos por la fuerza.

Casi Te falta cambiar Pio Moa por Javier Ortiz

En la derecha también una gran mayoría defendían la democracia. (Flash) Flash, ¿tú te pinchas? ¿Me puedes citar unos cuantos nombres de esos mayoritarios "defensores de la democracia" que combatían en el bando de Franco? ¿Si eran tan mayoritarios, por qué al acabar la guerra no instauraron una democracia?

Mj Claro que te puedo pasar nombres y organizaciones políticas de la derecha que eran democráticos en la época republicana. Incluso te puedo pasar alguna organización minoritaria de izquierdas que también lo era.

Cid, buscar razones, excusas y justificaciones es muy facil y todos pueden hacerlo. Lo que me gustaría es que me respondieras a la pregunta que he hecho arriba: ¿De verdad pensáis que los aspectos positivos del franquismo que defiende Moa justifican los 500.000 muertos y la inmensa desolación que España tuvo que pagar para que Patas Cortas se sentara en el sillón?

Les recomiendo que lean el artículo de Gustavo Bueno: Sobre el concepto de "memoria histórica común" http://www.nodulo.org/ec/2003/n011p02.htm Dejo algunas frases literales, de aperitivo: Es evidente que el «recuerdo» de los hechos históricos, como los recuerdos que constan en la memorias de José María Laso, es el recuerdo selectivo de los hechos históricos, y por tanto parcial o partidista. Y precisamente para tratar de eliminar o atenuar esta condición es por lo que a nuestro juicio se ha inventado el pseudoconcepto de «memoria histórica común», para presentar como imparciales y objetivos los recuerdos (...) «Memoria histórica» es un concepto espurio. No hay «memoria histórica». La Historia, sencillamente, no es memoria, ni se constituye por la memoria. Pero la Historia, en lo que tiene de ciencia, no es efecto de la memoria, ni tiene que ver con la memoria más de lo que tenga que ver la Química o las Matemáticas. La Historia no es sencillamente un recuerdo del pasado. La Historia es una interpretación o reconstrucción de las reliquias (que permanecen en el presente) y una ordenación de estas reliquias. Por tanto la Historia es obra del entendimiento, y no de la memoria. Por tanto, las reivindicaciones de las memorias personales, contra todo tipo de amnesia y de amnistía, no debe hacerse en nombre de la memoria histórica común, sino en nombre o bien de la memoria individual o familiar, o bien en nombre de planes y programas políticos o científicos. Esto explica por qué la llamada «memoria histórica» no es propiamente memoria, sino selección partidista. Dicho de otro modo, la memoria histórica sólo puede aproximarse a la imparcialidad cuando deje de ser memoria y se convierta simplemente en historia. ________________ Salvo mejor opinión, insisto: contra la estrategia por antonomasia, que es la Mentira, sólo cabe la defensa de la Verdad. Desmontar todas esas trampas intelectuales, como esta de la "memoria histórica", y afirmar alto y claro nuestra defensa de la Constitución, de la Legalidad, del Estado de Derecho, nuestra defensa de España. Tal y como la entienden la inmensa mayoría de españoles, al margen de los partidos y de sus "hinchas". Defensa de España, al margen de las construcciones "frentistas" que alienta el Gobierno. Tenemos un Gobierno ilegítimo porque ha roto la soberanía nacional, conculcando la Ley, la Constitución. Queremos que se restaure la Legalidad. Y desde ella, reformar lo que haya que reformar para que ningún otro Gobierno pueda salirse del Imperio de la Ley. Recuperar el Estado de Derecho, y mejorarlo.

Lo ideal hubiera sido que los gobernantes hubieran restaurado la legalidad, confiscado las armas a los sindicalistas y restablecido la seguridad y la ley, pero no se hasta que punto se les había ido ya de las manos. ¿Si la guerra estaba justificada?, si fué para evitar la instauración de una dictadura comunista si. ¿Que si se utilizó o administró bien la victoria, si el fin era evitar una dictadura comunista?, rotundamente no, si fué para acabar con una dictadura no debío acabar con otra, se debería haber restaurado la legalidad y la democracia y la libertad de los ciudadanos. Ya que si el levantamiento fué por la falta de libertad o para restablecer el orden no se debería haber acabado en dictadura. Es una opinión de alguien que no es un experto en esto, soy más aficionado a la historia antigua, no tanto a la guerra civil, por lo que habló sin conocer muchos datos.

Niteo Suscribo de principio a fin tu post.

Flash, no estabas hablando de la época de la República, sino de la guerra civil. Pero vale, puedo admitirte que la mayor parte de la derecha española era partidaria de la democracia entre 1931 y 1936. ¿Por qué no se opusieron al levantamiento militar? Sí, ya sé lo que me vas a contestar: porque ya no había democracia, el argumento básico del moaísmo. Como he dicho antes, el argumento universal de los golpistas: como no hay democracia ni justicia yo puedo hacer lo que me dé la gana. Por supuesto, SOY YO el que decide cuándo se ha llegado a esa situación, faltaría más. Como hace ahora Moa considerando ilegítimo al gobierno de Zapatero: es el primer paso para justificar cualquier cosa que se haga contra él. Afortunadamente los españoles son lo suficientemente maduros para no dejarse embaucar por sus supercherías.

Fuente: El Confidencial La tarjeta de visita de la Corporación Mondragón que se encontraba presuntamente en el interior de la furgoneta Renault Kangoo del 11-M no existe. Así lo aseguraban ayer a El Confidencial fuentes de la lucha antiterrorista después de repasar, una por una, las 61 evidencias halladas en el interior del vehículo. La Policía se puso en busca de la misma tras publicar el diario El Mundo su supuesta presencia en el salpicadero del vehículo hallado en la localidad madrileña de Alcalá de Henares horas después de los atentados. Los agentes consultados por este diario reconocen, sin embargo, que entre dichos objetos sí hay uno que contiene la palabra Mondragón, aunque sin relación con la cooperativa vasca: una cinta de casete de la famosa orquesta que encabezaba el cantante vasco Javier Gurruchaga. Este dato anecdótico ya aparecía recogido en el informe técnico policial número 57-IT-04 que obra desde el 2 de abril de 2004 en el sumario que instruye el juez Juan del Olmo. En concreto, en dicho informe se detalla que entre los objetos encontrados en el interior del vehículo aparecieron varias cintas musicales, entre ellas la de la Orquesta Mondragón, otra del Dúo Dinámico, una de Luciano Pavarotti y una selección de boleros, además de la célebre casete de versos coránicos que se convirtió en el primer indicio que apuntaba a la pista islamista en la investigación de la masacre de Madrid. Todos ellos fueron mostrados en su día al propietario de la furgoneta, José Garzón Gómez -quien había denunciado el robo del vehículo-, para que dijera cuáles eran de su propiedad y cuáles no identificaba como propios.

Cid, ¿tú crees que en julio del 36 existía en España una dictadura comunista?

Investigad también al Dúo Dinámico, siempre me han parecido sospechosos

Ignorad el post 221.

Si ,pero hoy las guerras ,en nuestra sociedad, no tienen sentido ,más que por el afán de poder y la corrupción ,antiguamente se combatia por los medios , no había para todos entonces se luchaba para quedarse con lo que se necesitaba , la segunda guerra mundial empezó porque Hitler quería las tierras del este para la raza aria ,con los yacimientos petrolíferos y las minas de carbón y hierro .Otra guerras fueron por caracter religioso pero detras estaban el ansia de poder y de recursos . Hoy la tecnología nos dota de medios suficientes si sabemos gestionarlos ,pero se siguen queriendo hacer diferencias entre los seres humanos ,cuando tenemos la proclamación de derechos para todos pero claro ,utopias , y alguien dijo aquí son la antesala del crimen. Flash claro que los chavales de Normandia merecen homenaje ,pero imagino que muchos soldados alemanes murieron por que sus lideres les llevaron al desastre ,ellos si hubieran podido elegir preferirian estar en casa con sus familias ,los fanaticos siempre son unos pocos y los demas son arrastrados por los procesos que les superan. Desde luego que hay quien lucho por la libertad y quien lucho para someter a otros, pero son una minoria respecto al total de combatientes . Cuando se empieza un proceso de enfrentamiento todos ven al contrario como alguien al que aniquilar , pero solo unos pocos dictaminan lo que han de hacer el resto. Prefiero pensar que el común de los mortales quiere vivir en libertad y sin enfrentamientos ,son las élites las que deciden por los demás que luego asumen el papel que les adjudican. Dificil ,porque está en la naturaleza animal del ser ,la lucha por sobrevivir ,pero estamos en otro tiempo ,con otros medios y deberimos tener un nuevo enfoque de las cosa ,nos lastra nuestra historia y nuestra naturaleza . Y tenemos la razón y la imaginación para buscar a los problemas soluciones.Y el futuro no está escrito aunque si condicionado por el ahora. Deberiamos ser capaces de hacer un mundo mejor . Y aquí estamos discutiendo por antiguas trifulcas ,alguien dijo aquí( el Cid) que les debemos a nuestros abuelos encontrar la manera de solucionar las cosa sin enfrentarnos , así lo espero ,pero mal vamos.

Mj Estaba hablando de la Republica. Cuando la guerra empieza eso ya es un cristo de mil demonios. Ahí la gente se arrima al que menos miedo le de. O al que no le haya hecho la puñeta. En todo caso, creo que hay situaciones objetivas en la historia de la republica que indican que la revolución socialista era el programa a implantar y no la defensa de la democracia burguesa (por utilizar sus propios términos). Incluso el 34, guste o no ocurrió. Es un hecho histórico. También que Niceto Alcalá Zamora no permitió gobernara a quien la soberanía popular había dado su apoyo en unas elecciones, la CEDA. Y así sucesivamente. ¿Dirías a la luz de estas y otras comportamientos que la Republica era un régimen democrático homologable.? Por no señalar que los guarda espaladas de Prieto se fueron a darle el paseo a los lideres de la oposición, Gil Robles y Calvo Sotelo. No acabo de ver que fuera un régimen que asegurase los derechos civiles. ¿Justifica eso el alzamiento? No. Pero lo explica. A mi modo de ver ya estaban todos levantados contra todos y con ganas de matarse. Vuelvo a lo dicho, fue una época en que triunfaron las filosofías políticas totalitarias.

Hombre, si descartamos las okupaciones de propiedades privadas, la revolución del 34, la quema de conventos e iglesias, el asesinato de diputados considerados de derechas, los discursos de líderes socialistas y comunistas llamando a la revolución de las masas proletarias mientras se miraban en el espejo de la URSS de Stalin... Pues no había una dictadura comunista, pero estaban en el perfecto camino. No les dio tiempo porque se sublevó el ejército. Franco o Stalin, elijan.

Pavaroti es el primer trabajo de Rubalcaba como ministro filtrar algo que no es verdad , la cinta estaba reflejada entre los enseres del propietario de la furgoneta y la tarjeta es otra cosa ,haber si el juez se pone las pilas al regreso de su operación y empieza a clarificar temas ,y sin mirar a quien beneficia ,si Múgica miente pues que le aplique la pena correspondiente y si no ,que nos enteremos por que se anulo esa información.

He aquí algunos testimonios de cómo las gastaban los "demócratas republicanos" entre ellos. Estos son de los comunistas sobre los anarquistas: “En los primeros días que siguieron a la victoria popular, el comunista Antonio López Raimundo, presidente del Sindicato de Banca de la UGT, fue asesinado en un “control” anarquista. El dirigente de los mineros de Figols, Prieto, fue asesinado por los faístas en el mes de julio. En Barcelona, el 24 de julio, el secretario del Sindicato del Puerto de la UGT, Desiderio Trillas, convocado por los anarquistas a una reunión en el Sindicato de Transportes Marítimos, fue muerto dentro de ese local. En la Compañía de Tranvías, en la que la UGT tenía una fuerza considerable, los pistoleros faístas asesinaton a unos 200 obreros comunistas y socialistas, después de lo cual se apoderaron por completo del transporte urbano en Barcelona. En Hispano Suiza, donde la UGT era mayoritaria, los faístas, encabezados por Vallejo, impusieron su dominación por métodos terroristas: Huguet, dirigente de la UGT, y otros dos obreros, fueron asesinados (“Guerra y revolución en España”, II, 15-16) Juan Peiró, dirigente cenetista, ha escrito sobre la conducta de los anarquistas lo siguiente: “Cuando fueron al campo llevando consigo la antorcha de la revolución, lo primero que hicieron fue arrebatar al campesino todo medio de defensa… y una vez conseguido, le robaron hasta la camisa”. En este clima de arbitrariedades y corrupción, impuesto por los anarquistas, florecía a sus anchas el acaparamiento, la especulación el tráfico ilegal a precios prohibitivos para las masas de la población (II, 30)

Más: “En marzo de 1937 se recrudecieron las violencias y arbitrariedades. Se perseguía y aun se ejecutaba a los campesinos que se resistían a entrar en las llamadas colectividades agrícolas, o por simples venganzas personales. En la zona del Cinca, en una noche fueron asesinados 128 campesinos por negarse a ingresar en las colectividades. En Esplús, en un solo día aparecieron muertos 23 afiliados de la UGT. “Los anarquistas de Aragón, ya antes de que se organizara el Consejo como una caricatura grosera de gobierno, habían recogido todo el dinero, joyas y alhajas de algún valor conservadas tradicionalmente por las familias campesinas. Suprimieron el dinero de la República y emitieron ellos una nueva moneda sin ningún respaldo, pero que les servía para sus negocios y para despojar a los campesinos hasta del último gramo de trigo o de carne. (III, p. 264 y 265)

FLASH de hecho Franco se unio en el último momento, o sea que no fue algo planeado por el ,aunque luego se apropio de todo el poder.

Acracia No puedo decir que este en desacuerdo en lo fundamental. Es cierto que en demasiadas ocasiones las personas no son sino cobayas de los lideres políticos. Incluso, por alguna razón seguramente descifrable, a líder político suele llegar lo peor de cada casa. En la sociedad civil encuentras profesionales súper preparados y los lideres políticos bordean la idiotez. Por supuesto, si arman algún follon son los primeros en salir a la carrera. Esto es una regla no escrita. En cuanto a la confianza en las tecnologías, la historia demuestra que la sociedad inglesa del siglo XVIII era mas democrática que la Alemania o la URSS en 1940. Solo la identificación con los valores democráticos llevan a una sociedad a evitar la tragedia. La tecnología en si mismo no significa nada.

Para (195) Salas Larrazabal investigó los registros de las iglesias de Guernica...¿has visto las fotos de cómo quedó la iglesia de San Juan, las de Santa María? ¿Los registros de dichas iglesias contenían datos de los refugiados que se encontraban en Guernica huyendo del avance de Mola? ¿Por qué no habla de los ametrallamientos que se producía entre las oleadas de bombardeos sobre los que huían? Salud.

A ver Acracia, una solución para Irán. Los ayatolas quieren armas atómicas. La ONU, Europa y USA lo ven como un claro peligro. Diálogo: "Renuncien a sus proyectos nucleares por el bien de todos." Respuesta: "No nos da la gana". ¿Solución, Acracia?.

Luigi: Los párrafos que aporta en (#3) están llenos de sensatez y sano patriotismo. Mientras alguien tenga lucidez para escribirlos, los terroristas, separatistas y la extrema izquierda tienen la batalla perdida en su particular guerra de destrucción de nuestra querida España. Es un placer poder leer textos así. Saludos.

Una banda de delincuentes está violando a una mujer mientras sus compañeros ultiman a su pareja a golpes y patadas... Aparece un sujeto de la oscuridad que sin mediar palabra empieza a romper cabezas con una barra de hierro. Rompe dos antes de que huyan despavoridos los asaltantes. ¿Alguien me va a decir que esas dos cabezas rotas no están bien rotas? ¿Es equiparable la violencia de los agresores con la del que les defiende?

Flash ,de acuerdo la tecnología es solo una herramienta y depende de las manos que la utilicen ,pero tenemos la herramienta nos falta la cabeza para utilizarla correctamente ,creo que nunca antes tuvieron semejante herramienta y está en nuestra mano utilizarla en beneficio de todos , no hay excusa de que no tenemos medios lo único que nos falta es saber gestionarlos.

Ronin soy partidario de darles duro no me van los ayatolas ,que piense en un mundo mejor sin guerras no quita que este en contra de los fanáticos ,sí apoye la guerra de Irak ,aunque nadie me consulto para hacerla ,pienso que va a traer más bien que mal y que el no a la guerra no tiene más significado que el no a la enfermedad. Aun así pienso que el 98% de la población sufre las guerras impuestas por el otro 2%

En todo caso, lo importante es lo que nos jugamos hoy en este país. Las cosas no van bien. Se ha roto el consenso democrático entorno a la constitución y se legisla en asuntos de estado y capitales sin buscar el acuerdo. Esta actitud que encarna ZP esta quebrando en dos el marco conocido y nos lleva a una situación que dudo no sea bastante peor. Rozamos el ridículo, Cataluña Nación, Andalucía Nación, Valle de Aran Nación.....pronto el valle del jerte se titulara constelación galáctica. Nuestros aliados son lo mas chusco de América, Chávez, Evo, Castro etc... Cedemos el tratado de Niza, en fin ...ya conocéis estos dos años. Lo peor¡¡

Zamarro ,sí creo que no hay duda de la sensatez del análisis del #3 ,pero encontraras por aquí algunos que no estarán de acuerdo ,y contra eso ¿ que podemos hacer? desde luego da alegía leer razonamientos tan claros.Como los de ayer de Monomaco y de Niteo.

MJ ,no se si habia una dictadura en el 36 pero el cartel de Stalin cubria la puerta de Alcala.

Flash ,nuevamente de acuerdo nos jugamos el hoy ,para pensar lo que podría ser ,lo que hay es que este gobierno nos lleva marcha atras y a toda prisa. Soluciones ,las estamos buscando, por lo pronto proponer ideas .

Por favor: soluciones. Estoy seguro de conocer a mucha gente seriamente preocupada por la situación de ingobernabilidad de España. Por favor: basta de elucubraciones mentales. Sr.Moa: de acuerdo con que vivimos en un proceso "revolucionario" sin comillas, que amenaza nuestras libertades. ¿Cómo se puede cambiar esta tendencia decididamente cainita de una sociedad boba, satisfecha, que cree firmemente que ha llegado a algún sitio por el simple hecho de votar cada cuatro años?. Para cuando una corriente que espolee al PP, sin crear, ni un partido de ultraderecha( abomino de las dictablandas y dictaduras) ni otro de "ciutatans per España" que le reste votos por la izquierda. Dios no coja confesados....sobre todo a nuestros hijos.

Vamos ahora con algunos testimonios anarquistas y socialistas que he podido reunir en un ratillo (pero hay muchos más): Abad de Santillán en “Por qué perdimos la guerra”: “Nosotros mismos hemos ido a ver dieciséis cadáveres mutilados de las Juventudes Libertarias. Los signos de mutilaciones y torturas eran bien evidentes. Llevaban en sus cuerpos la marca de fábrica de los asesinos”. “Lo ocurrido en las tchekas comunistas cuesta trabajo creerlo. En el Hotel Colón de Barcelona, en el Casal Carlos Marx, se perpetraba crímenes que no tienen antecedentes en la historia de la Inquisición española” Piñuela, comisario socialista de la zona centro, escribía: “La responsabilidad por las derrotas se exige cada día más estrechamente al soldado, sobre el que se hace recaer duramente el código de Justicia Militar, interpretado con excesiva rigidez por los Tribunales Permanentes. La responsabilidad, que debe ser mayor cuanto más alta es la jerarquía militar, va difuminándose hasta desaparecer conforme ascendemos en la escala jerárquica” “Las torturas, los asesinatos irresponsables, las cárceles clandestinas, la ferocidad con las víctimas culpables o inocentes, estaban a la orden del día” (Siempre hablan de crímentes cometidos por los comunistas, especialmente por el SIM, contra otros izquierdistas)

Peirats, en “Los anarquistas en la crisis política española”, cita de Irujo: “La retaguardia republicana ha presenciado numerosos asesinatos. Los bordes de las carreteras, las tapias de los cementerios, las prisiones y otros lugares se han llenado de cadáveres. Mujeres, sacerdotes, obreros, comerciantes, intelectuales, profesionales liberales y parias de la sociedad han caído víctimas del “paseo”. Levanto mi voz parao oponerme al sistema y afirmar que se han acabado los “paseos”. Hubo días en que el Gobierno no fue dueño de los resortes del poder. Aquellos momentos han sido superados”. Y comenta Peirats: A pesar de esta última afirmación del señor Irujo, nunca llegó el crimen a extremos de tanto refinamiento como a partir del 15 de mayo de 1937, cuando el gobierno empezó a “ser dueño de los resortes del poder”. Las mazmorras de la GPU se multiplicaron como infiernos de Dante. El solo asesinato de Andrés Nin, por las circunstancias bochornosas en que se produjo, era suficiente para motivar la dimisión fulminante del católico ministro de Justicia (El peneuvista Irujo). Y sin embargo el señor Irujo no dimitió. Tardaría todavía más de un año en dimitir, y si lo hizo no fue por escrúpulos humanitarios ni por rubores religiosos, sino por una discrepancia de tipo político” De Irujo habría partido “la consigna de desenterrar los cadáveres de los ejecutados durante las jornadas revolucionarias de julio y agosto de 1936, y las autoridades comunistas se dedicaron a organizar macabros desfiles con damas enlutadas, viudas de quienes habían sido víctimas de sus propias convicciones reaccionarias, de la pasión revolucionaria o del error. Los organizadores de tales festejos macabros se habían distinguido como el que más en aquellas “orgías incontroladas”. De las checas señala Peirats: “El régimen de tortura que en ellas se aplicaba era el clásico procedimiento brutal: palizas con vergajos de caucho seguidas de duchas muy frías, simulacros de fusilamientos y otros tormentos dolorosos y sangrientos. Los “consejeros” rusos modernizaron esta vieja técnica. Las nuevas celdas eran más reducidas, pintadas con colores muy vivos y pavimentadas con aristas de ladrillos muy salientes. Los detenidos tenían que permanecer en pie continuamente bajo una potente iluminación roja o verde. Otras celdas eran estrechos sepulcros de suelo desnivelado, en declive. Tenerse en pie implicaba una tensión completa de nervios y músculos. En otras reinaba una oscuridad absoluta y ríanse sonidos metálicos que hacían vibrar el cerebro”. (Obsérvese, una vez más, que Peirats se quejaba de que aquellos métodos se aplicasen a los anarquistas, no a las derechas, pues eso le parecía natural)

“Es preciso restablecer el imperio de la ley, restablecer la Constitución, declarando ilegales las acciones tendentes a demolerla realizadas por la Alianza del actual gobierno con los terroristas y los separatistas” Pero ¿quien la restablece D Pío? La judicatura esta tomada al asalto. Por arriba con nombramientos políticos de estricta obediencia. Por abajo con los jueces y magistrados del 4º turno. La prensa es servil y demuestra a la menor oportunidad un asco visceral a cumplir con el papel de contra poder. Los partidos políticos contrarios a este devenir, establecen las estrategias en función de pequeñas mezquindades y huyen de la defensa de los principios generales de la democracia. Los ciudadanos vamos a cuestas con la hipoteca y estabulados con dosis masivas de telebasura. Acracia, ¿ideas? Yo propongo unas cuantas, ya las he comentado, reforma de la Ley electoral, Judicial etc... Pero tuvimos 8 años para reformar esto en serio....y no se hizo. Y ello me lleva a una cuestión fundamental ¿Crees que si por una circunstancia x, el PP llega al poder van a hacer las reformas pendientes que por acomodaticia actitud (y estúpida he de añadir) no hicieron en su momento? El problema es que estamos mas solos de lo que nos pensamos, pues el PP es muy LERDO¡¡¡

Del caso de Andrés Nin, no diré nada, pues lo doy por conocido. Un par de citas de Orwell: “Por debajo del lujo y de la creciente pobreza, de la aparente alegría de las calles con puestos de flores, banderas multicolores, carteles de propaganda y abigarradas multitudes, se percibía el clima inconfundible de la rivalidad y el odio políticos” “Las tiendas, en su mayoría, estaban vacías. Las colas para conseguir pan alcanzaban a menudo cientos de metros” “La policía utilizaba el recurso de retener a la esposa del prófugo como rehén. No había manera de saber el número de presos (del POUM). Mi esposa había oído decir que solamente en Barcelona llegaban a cuatrocientos. La cifra debía de ser mayor. Se produjeron casos increíbles. La policía llegó asacar de los hospitales a milicianos gravemente heridos. No se hizo acusación alguna contra las personas arrestadas”.. Tampoco voy a extenderme sobre las dos guerras civiles entre las izquierdas dentro de la guerra general, la de Cataluña en mayo del 37 y la de Madrid en marzo del 39. Así eran los “demócratas republicanos”.

Moro PATXI ,creo que esa canción es un exito entre los Amedos ,Veras ,San Cristobal ,Roldanes y demás , todos se reian de PJ y todos acabaron donde van a acabar los de 11M ENTIRA.

Esta claro que la derecha a nivel mundial y en particular en España está sumamente acomplejada. Debería aprender de la izquierda a la hora de movilizarse, de manejar medios de comunicación (A pesar de tener adeptos con mucho capital), de saber crearse a su alrededor un "pesebre" de forma que sus allegados y simpatizantes estén eternamente agradecidos y cuente con ellos, el partido, para cuando les necesite; de apoyar a sus intelectuales y artistas de forma que tengan peso en la opinión pública. Soy bastante pesimista ya que la derecha es cómoda y muchos de sus líderes se creen imprescindibles por lo que tendremos que tragar con el pensamiento único imperante.

La verdad, chicos, si hubiérais leído el libro de Moa sobre Franco os evitaríais decir muchas paridas más de uno: ¿HUBO EN ESPAÑA UN PROCESO REVOLUCIONARIO? Debemos descartar, por tanto, la imagen de un Franco siempre al acecho para destruir la república hasta ver una oportunidad favorable. Ni siquiera puede hablarse de una situación favorable, pues cuando finalmente recurrió a las armas fue en una situación sumamente azarosa, de cuyos riesgos tenía él clara conciencia, y que iba a tornarse enseguida desesperada para los suyos. Su posición la expuso a Gil-Robles en 1937, ya en plena guerra. Gil-Robles le había escrito protestando contra un bulo difundido en el bando nacional. El bulo acusaba al político cedista de que, siendo ministro de la Guerra en 1935, había frustrado un plan de Franco para dar un golpe de estado que habría ahorrado al país la contienda civil. El Caudillo contestaba: “La intervención que la fábula me atribuye, de que yo le haya propuesto un plan detallado de éxito seguro para que Vd. diera un golpe de Estado, está muy lejos de mi conducta y de la realidad; ni por deber de disciplina, ni por la situación de España, difícil pero no aún en inminente peligro, ni por la corrección con que Vd. Procedió en todo su tiempo de Ministro, que no me autorizaba a ello, podía yo proponerle lo que en aquellos momentos hubiese pecado de falta de justificación de la empresa y de carencia de posibilidad de realización, pues el ejército, que puede alzarse cuando causa tan santa como la de la Patria está en inminente peligro, no puede aparecer como árbitro en las contiendas políticas ni volverse definidor de la conducta de los partidos, ni de las atribuciones del Jefe del Estado. Cualquier acción en aquellos momentos estaba condenada al fracaso por injustificada, si el Ejército la emprendía, y éste que hoy se levantó para salvar a España, aspiraba a que se salvase, a ser posible, por los cauces legales que le evitasen estas graves sacudidas, indispensables y santas, pero dolorosas” (1). Creía, pues, haberse sublevado justificadamente ante un peligro extremo. Algo inclina a creer en su sinceridad: escribía estas cosas en un tiempo en que no precisaba simular respeto por el régimen anterior. Más bien al contrario: una radical aversión y desprecio por la república dominaban en su bando. Además, el bulo describía la situación al revés, pues había sido Gil-Robles quien, movido por la arbitrariedad de Alcalá-Zamora, había sugerido por dos veces a los militares una intervención política, y Franco quien la había impedido. No obstante, estas consideraciones siguen sin justificar su rebelión, pues permanece el cargo de haber actuado por imprudencia o por un temor sin base. El proceso, o al menos el ambiente revolucionario, existían, pero –aseguran Malefakis y muchos otros historiadores-- el poder republicano estaba en condiciones de controlarlo o reprimirlo llegado el caso: “Era mucho más probable –dice el primero, que Azaña reaccionara como un Giolitti o un Ebert que como un Kerenski”. El liberal italiano Giolitti y el socialdemócrata alemán Ebert habían afrontado con energía sendos movimientos revolucionarios, habiendo aplastado el alemán algunas revueltas comunistas de modo más cruento que las derechas españolas en 1934. ¿Es acertado el aserto de Malefakis? Para hacernos una idea algo clara al respecto debemos repasar los sucesos de la primera mitad de 1936, la “primavera trágica”, como la ha llamado Ricardo de la Cierva.

Continúo: "Tras expulsar injustificadamente a la CEDA del poder, en diciembre de 1935, Alcalá-Zamora se vio empujado a tomar medidas sucesivas que le hacían muy vulnerable a denuncias por delinquir contra la Constitución. Para hurtarse a ellas precipitó la disolución de Cortes y convocó nuevas elecciones el 7 de enero de 1936. El proceso electoral subsiguiente transcurrió en el clima de rencor creado por la campaña sobre las atrocidades de Asturias, convertida en tema central de la propaganda izquierdista. El cruce de invectivas entre izquierdas y derechas llegó al paroxismo, con amenazas de exterminio y de no respetar un resultado adverso en las urnas por parte de las izquierdas. Los augurios de guerra civil volvían a planear sobre España. Hubo bastantes muertos y heridos en atentados callejeros, aunque el día de las elecciones, 16 de febrero, un formidable despliegue policial impidió choques sangrientos. Los resultados electorales nunca se publicaron oficialmente, lo cual ha originado muchas especulaciones y cálculos, con discrepancias de hasta un millón de votos. Siguen haciéndose cábalas, en parte basadas en diversos criterios sobre qué considerar derechas o centro*. Hoy se suele considerar un práctico empate entre derechas e izquierdas, en torno a cuatro millones y medio de sufragios cada una, quedando fuera de juego el centro, antes muy importante, sobre todo el de Lerroux. Sin embargo la ley electoral benefició a las izquierdas otorgándoles mayoría de escaños, entre otras cosas por haber acudido en bloque, frente a una mayor dispersión de las derechas. Según J. Tusell, las izquierdas habrían obtenido en la primera vuelta 262 diputados, frente a 156 la derecha y 54 un centro donde incluye a los catalanistas de derecha (Lliga) y al PNV. El recuento de votos transcurrió de modo anómalo. Apenas conocidos los primeros resultados favorables a las izquierdas, sus partidarios ocuparon las calles y asediaron sedes de la derecha y las cárceles para soltar a los presos, creando un clima de coacción. Pronto empezaron los motines carcelarios, los tiroteos callejeros, la expulsión de autoridades municipales para sustituirlas por las implicadas en la rebelión de octubre; en algunos sitios las urnas fueron robadas, y los gobernadores civiles, teóricos garantes de la pureza del recuento, se inhibieron o desertaron. El jefe del gobierno, Portela Valladares, agente político de Alcalá-Zamora, fue presa del pánico y sólo pensaba en dimitir sin esperar a la segunda vuelta electoral, prevista para principios de marzo. Los testimonios de Portela, Alcalá-Zamora, Gil-Robles, y otros exponen sin equívocos la grave anormalidad de aquellos comicios. Azaña escribe: “los gobernadores de Portela habían huido casi todos. Nadie mandaba en ninguna parte y empezaron los motines”. La noche del escrutinio Gil-Robles visitó a Portela para pedirle asegurase el orden por medio del estado de guerra. Esto lo han interpretado algunos como un intento golpista, pero no lo es; y sí tenía mucho de golpe de estado, en cambio, la movilización callejera izquierdista. De hecho Alcalá-Zamora firmó tanto el estado de guerra como el de alarma, aunque sólo se utilizaría el segundo. A decir verdad, la república había transcurrido hasta entonces en estados de alarma o excepción casi permanentes, y seguiría así hasta la reanudación de la guerra en julio. Portela manifestó a Gil-Robles su impresión de que el país iba de cabeza a la guerra civil, pero él, afirmó, había intentado evitarla, correspondiendo a otros afrontar el siniestro panorama.

Hombre, Illustrator, hoy te estás luciendo. A ver si algunos fanáticos van enterándose de las cosas. Aunque dudo hasta de que sean capaces de leer estos textos cortos.

Más: "Franco creyó que los desórdenes reabrían el proceso revolucionario. También actuó con premura para promover el estado de guerra. Habló con el ministro de la Guerra, recordándole la responsabilidad de Kerenski, el político ruso a quien se achaca haber abierto paso a la revolución bolchevique por no reaccionar a tiempo con firmeza. El ministro estaba deprimido e irresoluto. Luego habló Franco con el general Pozas, masón y director de la Guardia Civil*, pero éste interpretó los desórdenes como “alegría republicana”, suponiendo que iría calmándose por sí sola. Llegó hasta Portela, ofreciéndole la colaboración militar. Según la versión de Arrarás, el político le sugirió la acción directa de las fuerzas armadas, pero Franco habría replicado: “Es al Gobierno a quien compete defender a la sociedad, secundado por el Ejército”. No está claro si con sus gestiones, fallidas finalmente, el general pretendía asegurar el orden para un normal traspaso de poderes, o una dictadura contrarrevolucionaria. “Para los que habíamos seguido de cerca el proceso del comunismo y conocíamos los acuerdos del Commintern (sic) de noviembre de 1935, la cuestión se presentaba bien clara: la táctica comunista del Frente Popular había ganado su primera batalla. La revolución iba a ser desencadenada en España desde el poder” (2). Esta apreciación es errónea en los detalles, pero justa en la idea central. La Comintern no estaba en condiciones de dictar la política española, pues el PCE, aunque en rápido auge (obtendría 17 diputados) seguían siendo un partido secundario. Tampoco iba a aplicarse la revolución desde el poder de forma inmediata, aunque la fracción dominante del PSOE, la de Largo Caballero, sí pensaba en ello. Por otro lado los comunistas y los socialistas del Lenin español vivían una verdadera luna de miel, aun si sus estrategias diferían levemente. Sea como fuere, ganó la coalición de izquierdas, más tarde conocida por Frente Popular, y Azaña pasó a gobernar, tras dimitir de Portela y sin esperar a la segunda vuelta electoral. La CEDA aceptó o se resignó a los resultados, que daban amplia mayoría parlamentaria a sus enemigos, pero otros recusaron la validez de las votaciones. Los monárquicos, minoritarios y proclives al golpismo, vieron justificadas sus críticas a la conducta pacífica y legal de la CEDA. En cuanto a la Falange, el grupo más extremo y combativo de la derecha, no había logrado un solo escaño. En fin, los vencedores eran los mismos que en 1934 habían lanzado el gran asalto revolucionario o colaborado con él, pese a lo cual reivindicaban en exclusiva el título de republicanos. Se comprende fácilmente, por ello y por la envenenada campaña electoral, la profunda depresión de los perdedores. Respecto a los ganadores conviene resaltar que, pese a haber acudido en bloque a las urnas, se dividían en dos grandes sectores con políticas distintas, aun si no del todo opuestas: el primer sector lo componían los republicanos de izquierda, que iban a gobernar en exclusiva, apoyados desde fuera por la fracción socialista de Prieto*; y el segundo lo integraban los socialistas de Largo, los comunistas y el POUM, cercano al trotskismo. También había recibido el Frente Popular el voto de los anarquistas. Este segundo sector debía respaldar asimismo al gobierno de Azaña, pero en realidad actuaría muy de otra forma.

Todos los que votasteis al PSOE condicionados por el atentado del 11M, por miedo, o por un voto de castigo al PP, pensando que era Al Queda, en eso caso, si fue asi, lo único que habeis hecho es seguir los planes diabólicos de unos dementes que a toda costa trataban de quitar de enmedio a quien les molestaba. En cualquier otro pais los ciudadanos hubieran hecho una piña y no se habrían bajado tantos pantalones. Dicho esto, la autoría del 11M todavía no está clara. 11M-entira

Líbero (54): Precisamente hace unos minutos he visitado un blog, al que he sido redirigido desde uno de estos posts, y el nivel argumental e intelectual es realmente penoso. Ahora comprendo la razón de que se vengan por aquí unos cuantos miembros de la Canalla: en su blog se aburren. Saludos.

Ciertamente, illustrator. Si leyeran un poco... pero no van a hacerlo. Me ha impresionado lo de las torturas y asesinatos entre las izquierdas. Eso no me lo enseñaron nunca en la Facultad los profesores progres. Debió de habérseles "olvidado".

"Se abrió en España un triple proceso político: el de la recuperación y radicalización de las derechas, el protagonizado por el gobierno, y el de las izquierdas revolucionarias. Este último, debido a su espectacularidad, ha sido el más estudiado (también ocultado en ciertos libros). Desde el primer momento las izquierdas no gubernamentales impusieron la ley desde la calle, forzando al gobierno a marchar a rastras de ella. Así hicieron con la amnistía o con la invasión masiva de fincas. También reorganizaron sus milicias, que vigilaban las ideas políticas de los vecindarios y desfilaban en plan intimidatorio, a menudo uniformadas y a veces armadas. De hecho se creó un doble poder, y una gran violencia. Algunos han querido negar esos hechos, o achacarlos a respuestas ante provocaciones derechistas, sobre todo de la Falange. Pero los testimonios, entre ellos los bien conocidos de Madariaga (“Ni la vida ni la propiedad contaban con seguridad alguna…”) no dejan lugar a dudas sobre el carácter e iniciativa de los disturbios y atentados. Aquí bastará mencionar el testimonio de Prieto en su famoso discurso de Cuenca, el 1 de mayo, claro revelador de la realidad pese a su demagogia desaforada. Prieto, que al revés que la mayoría obrerista, defendía al gobierno de Azaña, clamó: “¡Basta ya! ¡Basta, basta! ¿Sabéis por qué? Porque en esos desmanes (…) no veo signo alguno de fortaleza revolucionaria (…) Un país puede soportar la convulsión de una revolución verdadera. Lo que no puede soportar es la sangría constante del desorden público sin finalidad revolucionaria inmediata; lo que no soporta una nación es el desgaste de un poder público, de su propia vitalidad económica, manteniendo el desasosiego, la zozobra, la intranquilidad. Podrán decir espíritus simples que este desasosiego lo padecen sólo las clases dominantes. Ello, a mi juicio, constituye un error. De ese desasosiego no tarda en sufrir los efectos perniciosos la clase trabajadora en virtud de trastornos y posibles colapsos de la economía”. Prieto, pues, reconocía la violencia y el desmán generalizados, su procedencia izquierdista en la gran mayoría de los casos, y advertía la posibilidad de un colapso económico con los consiguientes perjuicios para las “clases trabajadoras”. Para hacerle justicia debe señalarse que él mismo contribuía como quien más a la situación que denunciaba. Él había sido uno de los más ardorosos propaladores de las “atrocidades” derechistas en Asturias, y en la misma Cuenca, donde se hallaba en gira electoral al haberse anulado allí las elecciones de febrero, estaba imponiendo un régimen de terror por medio de su grupo de guardaespaldas conocido como “La Motorizada”, que intimidaba y arrestaba ilegalmente a los electores de derechas, para impedirles votar. El gobernador civil, a su vez, aprovechaba cualquier agresión a las derechas para detener a numerosos… derechistas. Pese a estos hechos bien conocidos, muchos comentaristas siguen loando a Prieto como hombre moderado y de gran visión política*. A esas elecciones quiso presentarse Franco, a quien Prieto retrató, con respeto y algún temor, como posible caudillo de una rebelión “por su juventud, por sus dotes (…) y prestigio personal (…) Llega a la fórmula suprema del valor, es hombre sereno en la lucha”. Las izquierdas triunfantes en febrero habían alejado al militar a las islas Canarias en calidad de comandante general, a pesar de hacerle responsable, en su propaganda, de los supuestos crímenes represivos de Asturias. En realidad ni se presentaron los miles de reclamaciones por daños, torturas y muertes que cabría esperar de ser ciertas las acusaciones, ni las izquierdas, una vez logrado el objetivo de la campaña, mostraron el menor interés por investigar los hechos, a pesar de las peticiones de Gil-Robles en el Congreso. Evidentemente Azaña quería neutralizar al general, y éste se sentía confinado en las islas, donde debía soportar la hostil vigilancia de las autoridades y los sindicatos. Fue a las elecciones por Cuenca precisamente para poder regresar a la península como diputado, pero desacuerdos con el otro candidato, José Antonio, el fundador de la Falange, le hicieron retirar su nombre. Luego, los brutales métodos prietistas dieron el triunfo de la candidatura de izquierda

Flash ,he leido tus propuestas en otras ocasiones y coincido en que no vale una simple vuelta al sitio de partida ,hay que avanzar en la dirección de crear una autentica democracia ,ayer Niteo y MOnomaco tambien exponian la dirección a mi parecer correcta. Zambrano pide paciencia para que el PP pueda recobrar el gobierno y luego avanzar en esa dirección de aumento de democracia real con división de poderes y mas derechos ciudadanos mediante listas abiertas etc... Personalmente creo que el saber la verdad del 11M nos llevaría a volver al camino ,ahora bien ¿como podemos lograr que el juez empiece a enfentarse a la realidad? en el blog de Lpd están haciendo un trabajo increible que me hace tener fe en nuestros compatriotas ,pero y nosotros ¿podemos hacer algo? ,escribir cartas, divulgar las dudas razonables haciendo una lista sacada del fondo documental del 11M o del resumen del trabajo que hacen en el blog de LdP . Las ideas deberian de ser prácticas más que teóricas.

"Volviendo al discurso de Prieto, sus palabras sentaron muy mal al sector socialista del Lenin español, cuyo periódico Claridad advertía: “Creer que la lucha de clases debe cesar para que la democracia y la República existan (…) es no darse cuenta de las fuerzas que mueven la Historia” (3). El sector bolchevique o leninista del PSOE había aclarado desde el principio que su colaboración con los republicanos de izquierda cesaba en el mismo momento de la victoria electoral. Muchos estudiosos han encontrado suicida o estúpido este sabotaje a un gobierno “progresista” y dispuesto, en general, a las medidas más “avanzadas” y a doblegarse ante el poder de la calle; pero la conducta de Largo respondía a una expectativa muy lógica. Él y los suyos consideraban el fracaso de octubre como un simple revés dentro de una estrategia correcta en lo esencial, que pronto debía desembocar en la dictadura del proletariado. Y a ese fin el éxito electoral del Frente Popular le abría espléndidas posibilidades, sin necesidad de arriesgar una segunda insurrección: como miembro de la coalición vencedora, el PSOE de Largo sólo tenía que agitar a las masas para llevar al gobierno a una crisis y heredarlo “legalmente”. Tal perspectiva aterraba a la derecha, que de paso podía verse empujada, por desesperación, a rebelarse sin apenas posibilidad de éxito. El 16 de julio Claridad expondría la táctica ante una sublevación derechista: los soldados serían licenciados, a fin de dejar a los rebeldes sin tropas, y la combinación de las milicias con las unidades militares izquierdistas garantizaría la liquidación radical de las derechas. Y de paso el gobierno quedaría arrollado. Y algo muy parecido ocurriría, en efecto. Los comunistas diferían algo en su estrategia. Su objetivo inmediato, sobradamente explícito en sus documentos, intervenciones parlamentarias, etc., consistía en ejercer sobre el gobierno una mezcla de apoyo y chantaje para obligarle a desarticular a todas las derechas, empezando por la CEDA, y apresar a sus líderes. Ello habría liquidado los restos de democracia, avanzando un largo trecho hacia la revolución. Como en el caso de Prieto, no faltan quienes califican esa política de “moderada”, quizás porque entienden así la moderación. Los anarquistas, a su turno, veían muy próxima su gran oportunidad. En mayo organizaron un magno congreso en Zaragoza donde trazaron con bastante detalle las normas para la sociedad futura, anarquista pero muy reglamentada, que ya vislumbraban muy próxima. A fin de reforzar su influjo en toda España, trasladaron sus sedes principales de Barcelona y Zaragoza a Madrid, y emprendieron una escalada de huelgas salvajes acompañadas de pistolerismo, en rivalidad, a veces cruenta, con la UGT de Largo Caballero. Sigue la cosa, pero aquí lo dejo.

En dos palabras: el Frente Popular destruyó la legalidad republicana, y eso llevó a la guerra. Una buena lección.

(254) Sí, el nivel de esos blogs y foros es realmente penoso. Y como nos descuidemos vuelven éste igual, con su mezcla de insolencia, ignorancia y chorradas infantiles.

Illustrator, cuando en la zona republicana se cargaron a cualquier sospechoso de no ser adicto al régimen empezaron a cargarse a los anarquistas y a todos aquellos que no comulgaban con Stalin. La cuestión era asesinar gente sospechosa, al mas puro estilo de las purgas de Stalin. Y ahora hay políticos que quieren pasar por alto esa pesadilla reivindicando la 2ª república. Joer, que tropa.

Mis queridos historiadores de salón: si postuláis que las izquierdas son intrínsecamente malvadas ya no hace falta que lo demostréis: cometéis el mismo error metodológico que vuestro maestro-martillo.

Ximmerman (84): El "Moaismo" existía antes de que acuñara la palabra Raimondo, pero existía en sentido genérico. Moaismo es el conjunto del pensamiento político y desarrollo de las ideas de Pío Moa relacionadas con la esencia de España, uno de los países más nobles y con la historia más rica sobre la superficie de la tierra, que está modificando la forma en que veíamos las cosas hasta ahora. No tengo derecho a ser el primero de ellos, pero les ruego que me consideren a partir de este mismo momento uno de los más fervientes moaistas. El moaismo ridiculiza a la izquierda y la ha dejado con el cul.o al aire. No cabe duda: moaismo es sinónimo de grandeza y, por encima de todo, valentía. Algunos de sus antónimos son el Fanatismo, la perversión del Lenguaje y la Historia, el libelo, la calumnia y la mentira. Un saludo.

No es que sean intrínsecamente malvadas, aquí nos limitamos a relatar hechos bien documentados. Si usted llega a la conclusión de que eran intrínsecamente malvadas tras leer los múltiples asesinatos que cometieron incluso contra gente de su misma cuerda yo desde luego no le voy a llevar la contraria. Es un razonamiento perfectamente normal.

Illustrator Apuntate un 10. Acracia Todo seria mas facil si el PP fuese permeable a las "propuestas" pero...Les importan un bledo

Molotov: ¿has leído, por casualidad, los juicios de los padres espirituales de la república sobre aquellos "republicanos"? Dales un repaso, anda. Y lee también a Azaña y a otros. A ver si os vais cayendo de la higuera. Como dijo estudiante eso no lo enseñan los profes progres, que han hecho un buen negociete a base de ocultar los propios testimonios de las izquierdas. Pero hay que conocerlo.

O el comentario de Besteiro sobre las causas de la derrota del Frente Popular. Hay que leer y contrastar, señores, y dejar de comulgar con ruedas de molino. Que ya está bien.

Y si estoy contigo. El 11M ENTIRA podria ser el hecho que descubra toda la podedumbre

Un aspecto poco estudiado de la Guerra Civil Jesús Laínz El Semanal Digital La Guerra Civil ha vuelto, más por agitación política que para conmemorar su aniversario. Proliferan los reportajes, artículos y libros sobre una materia que se confirma cada vez más no sólo como el acontecimiento esencial de la historia reciente de España sino como el eje sobre el que, lamentablemente, giran demasiadas cosas de la política actual. Desde estas humildes páginas queremos colaborar con unas líneas dedicadas a un aspecto poco estudiado de nuestra guerra y que quizá mereciera alguna atención por parte de nuestros ensayistas. La moral del soldado es un elemento primordial a la hora de ganar batallas, tanto como el número o el armamento. Pues la historia nos enseña que la dignidad de una causa es decisiva en la entrega de sus partidarios y en la voluntad de morir por ella. Llegados a 1936, una de las evidencias que desde un punto de vista estrictamente militar –motivaciones ideológicas aparte– saltan a la vista de cualquier observador, fue el contraste entre la seriedad del ejército nacional y el caos en el que naufragó el republicano, causa primordial de la pérdida de una guerra que por recursos, hombres y armamento debiera haber ganado con facilidad. Un extremo ciertamente anécdótico y pintoresco es el de la denominación de las unidades de cada ejército, que vino dada en gran medida por la ideología de ambos bandos. Los criterios de bautismo fueron varios: el nombre de sus comandantes (Columna Beorlegui, Sagardía, Durruti); la procedencia geográfica (Brigadas de Navarra); una numeración (Quinto Regimiento); un nombre más o menos poético (Columna de Hierro, Regimiento Fantasma); un recuerdo histórico (Tercios Oriamendi o Lácar); un homenaje político (Columna Macià-Companys, Batallón Arana Goiri); una advocación religiosa (Tercio de Montserrat), etc. Pero, junto a estas denominaciones, en el bando republicano proliferaron los batallones y otras unidades bautizados con nombres tan inspirados como "Exterminio", "Linces de la República", "Chacales del progreso", "Lobos grises de la Pasionaria", "Los que no corren" (mal síntoma, tener que aclararlo), "Hienas antifascistas", "Dinamita cerebral", "Somos la rehostia" o "Los Hijos de P.uta". Probablemente estemos siendo demasiado osados al apuntar esta sugerencia a los historiadores, pero quizá sea éste otro factor de los muchos que acabaron inclinando la balanza del lado alzado. Porque parece que dar la vida bajo los estandartes del Tercio de Monserrat o las Brigadas de Navarra es una cosa digna. Pero el "Hijos de p,uta" o el "Somos la rehostia" más bien parecen sacados de un chiste de Gila. Y así, la verdad, no hay quien gane una guerra. Bueno, sí. Ganarse sí que se gana. Pero setenta años después, cuando llegue un gobierno que les declare "los buenos", y a los otros, "los malos".

Molotov , entre otros estos son dos males genéricos de las izquierdas: 1 - Creer en su superioridad moral sobre la derecha, todo lo que hacen lo hacen porque tienen el monopolio de la mejora de la sociedad. 2 - Consideran a la mentira una herramienta válida para conseguir el fin que persiguen.Lo cual posibililita que mantengan un postulado y su contrario sin nigún recato. Y la izquierda más extrema considera que su causa está por encima del derecho a la intimidad del sujeto particular, sacrificando la libertad individual al bien común.

(267) Así me gusta, estudiante, las cosas claras: es un gasto inútil de energía querer demostrar lo evidente. Lo que me resulta un tanto extraño es que un grupúsculo de extrema derecha piense que puede ilegalizar a más de la mitad del país, pero supongo que cosas más raras se han visto.

(272) Por favor, no me haga reír; huya de los argumentos demasiado categóricos, demasiado redondos, por favor, deje un pequeño margen de incertidumbre.

EN la incertidumbre se mueve la materia ,con lo cual todo puede ser incertidumbre ,desde luego ,y reir ,puede reirse ,de hecho está bien que se ria será más feliz ,eso no quita que como en ideologías no hay ciencia exacta hablemos solo de intenciones o estadistica ,y en regimenes izquierdistas creo que se pueden aplicar los males que le he sugerido, ahora ,riase , cono que es bueno.

No se trata de ilegalizar a nadie, se trata sencillamente de contar la verdad de lo que ocurrió. Si luego usted llega a la conclusión de que habría que ilegalizar a los que cometieron todos esos crímenes por mentirosos o falsarios es su opinión que no voy a discutir. Y ´lo de "grupúsculo de extrema derecha" la verdad es que suena a bastante sectario, incluso chekista. Por menos fusilaron los del frente popular a mucha gente que no era de su cuerda. Si tiene algún argumento que oponer hágalo y si no deje de lanzar adjetivos calificativos. El margen de incertidumbre lo puede poner usted si le place, si no lo encuentra no llore.

¿Por qué Libertad Digital no se hace eco de que realmente lo que había en la furgoneta era una casete de la "Orquesta Mondragón? ¿O acaso siguen manteniendo lo de la tarjeta de visita? ¿El próximo capítulo será que todo fue una confabulación entre Fagor y La Caixa? Surrealista...

Perdona abraiado, pero ¿la cinta no era de versículos coránicos?. Jejeje. Ah no, que esa apareció después... Por cierto según los policías era una tarjeta del grupo mondragón y no una cinta de la orquesta mondragón. Creo que se capta la diferencia.

Es inútil razonar, la gente se ha quedado muy satisfecha atribuyendo la culpa a José María Aznar y no importa la información que vaya saliendo: la culpa fue del PP y punto. Nadie se va a cuestionar si era una cinta, una tarjeta, si la furgoneta estaba llena o vacía o los perros muy cansados, de dónde salieron las cintas coránicas... Y, además, cuentan con toda la ayuda de El País para no tener que afrontar las informaciones que van slaiendo...

El "estudiante" 267 y otro más, no soy yo, sino algún progre "listillo". Pido al moderador que loos borre. Muchas gracias.

don Pío, avui, com ahir, com demà, només mentides i més mentides. A veure que escriu demà a Estrategias(5). El foro diu?. No el desanime que va content. La fera demana carn, sigui generós Don Pío.

QUE NO ABRAIADO ,que son dos cosas distintas ,una pertenece a los enseres que eran del dueño de la furganeta la cassete de Orquesta Mondragón. Y por otra parte una tarjeta que los primeros guardias vieron en el salpicadero . De hecho la tarjeta la vieron los primeros guardias además de un chaleco reflactante y una cinta encima del asiento sin carátula. Todos los demás objetos aparecieron ,abracadabra ,despues de un viaje a Canillas ,casualmente con el ADN de los supuestos impicados (Implicados precisamente por ese ADN) Ahora parece que en la pagina 25 del pais tratan de colar esta teoria de que era la cassete de orquesta mondragon y ademas fuentes extraoficiales de interior se lo habrian confirmado a un periodista del Confidencial, PJ estaba feliz al parecer le recuerda las argucias de Rubalcaba ,ya las utilizó en el caso Bunker de la Moncloa y con el Gal . Pero facil lo tiene el juez ,ha declarar los policias y haber quien miente ,si lo hace el periodista pues que pague lo que le corresponda, vale ya de tener que hacer juicios por la prensa ,pero se ve que no hay manera.

Acracia (#239): Nunca he sido franquista, pero desde que he leído el libro de Pío Moa, la imagen que tenía de Franco ha cambiado mucho. No voy a entrar en los méritos y deméritos que adornaban al general pues ya está bien atacado y mejor defendido en este blog. Pero hay algo en Franco que me encanta y que sigue más vivo que nunca: ese furor que provoca en la izquierda, ese odio sin fundamento e irracional en el que no tiene víctimas conocidas en su familia y que no vivió la dictadura. Ese apellido nubla el entendimiento del que lo ataca hasta el punto de preferir a un Stalin o a un Hitler antes que a este general bajito de voz aflautada. Así, el que lo odia se queda inerme y sin argumentos. Nunca se podía imaginar el general que, como El Cid, iba a ganar batallas a sus enemigos muchos años después de muerto. Actualmente, considero suficientemente demostrado que el general hizo por España mucho más que los Prieto, Largo Caballero, Azaña, Negrín, Giral, Carrillo y tantos precedentes de esta izquierda sin norte, cuyos ejemplares menos sobresalientes nos visitan en este foro. Saludos cordiales, Acracia.

281, ¿en serio?, no me puedo creer que pienses que Cataluña es una vergüenza y que dan una imágen lamentable. Me parece increible que los catalanes sean tan proviancianos como dices, aunque , claro, tú que les conoces tan de cerca tendrás toda la razón!!!

Titular de "El mundo" versión digital: "La policía desmiente que la tarjeta de visita fuera del "grupo Mondragón". EXACTO ACRACIA: Dejemos trabajar a los jueces.

A Estudiante en #261: El segundo enlace del #25. ¡Un diamante en bruto! Saludos.

La existencia de un grupo económico detrás de los fulanos de la Eta, es lo más lógico del mundo. Cómo va a poder existir una organización de esa naturaleza sin un río de dinero empresarial. Se dice que EEUU le ganó la guerra a Alemania no por el aparato bélico sino por el empresarial y de fábricas que había detrás y que era capaz de renovar y aumentar todo lo que fuera destruido. Ese interés empresarial puede ser el petróleo, el gas, financiero, o cosas así en paises donde esta gente tiene vínculos. Puestos a elaborar suposiciones, Zapatero parece un representante aceptable con la alianza de civilizaciones, para lugares precisamente en donde hay esos recursos. Sin petróleo, digan lo que digan, no se puede vivir. Los catalanes, están enloquecidos con Evo y, ya se la ven venir de que Kichner va por el mismo camino. Se les va terminar el fuet diferencial, o el fuel oil. Se pueden pensar cosas mucho peores, pero no hay que olvidarse del negocio de cambiar aguardiente por esclavos.

La Dirección General de la Policía ha emitido un comunicado en el que niega que sus efectivos encontraran una tarjeta de visita del Grupo Mondragón en el salpicadero de la furgoneta Renault Kangoo localizada en Alcalá de Henares horas después de los atentados del 11-M. Según publicó EL MUNDO el miércoles, los primeros policías que llegaron hasta la furgoneta observaron algo en su interior que les llamó la atención: una tarjeta de visita del Grupo Mondragón que estaba situada en el salpicadero. EL MUNDO aseguraba que "la noticia del hallazgo de la mencionada tarjeta la escucharon en abierto todos los hombres de patrulla en la zona", ya que la voz del agente "se escuchaba en los altavoces de las emisoras de todas las patrullas. También lo oyeron, lógicamente, los mandos". La policía explica en el comunicado que la tarjeta que se encontró en el salpicadero del vehículo correspondía a la empresa 'Gráficas Bilbaínas', una empresa radicada en Madrid, y pertenecía al propietario de la furgoneta, por lo que se encontraba en el vehículo antes de su robo. "Los agentes entendieron que la tarjeta carecía de cualquier interés para la investigación", se aclara en el texto, donde se explica que "la única mención a Mondragón que se encontró en la furgoneta" es una cinta de radio casete con una "anotación manuscrita: 'Orquesta Mondragón'".

Me he decidido a escribir este comentario porque estoy hasta las narices. Trabajo en una cooperativa perteneciente a Mondragón Corporación Cooperativa y el desayunarme hoy con la noticia de El Mundo es algo que supera ya todo lo visto. Para empezar, el estilo del artículo digno de película cutre de misterio. Pero para continuar, el no saber siquiera que el Grupo Mondragón no existe y por lo tanto en ninguna de las tarjetas de visita de los que trabajamos aparece dicho nombre por ningún sitio. En nuestras tarjetas de visita, aparece bien grande el nombre de nuestra empresa, es decir para la cooperativa para la que trabajamos. Luego aparece siempre el logo de MCC y sólo en alguna aparece al lado del logo "Mondragón Corporación Cooperativa" y nunca "Grupo Mondragón". Pero lo que más me asombra es el hecho no de este posible error de redacción, si no de qué manera tan torticera están llevando los planteamientos estos "periodistas" de El Mundo. ¿Qué quieren? ¿Relacionar MCC con ETA en su loca carrera por intentar demostrar que ETA estaba detrás del 11M? Han intentado una vez más relacionar al grupo para el que trabajo con un grupo terrorista, y estoy hasta la coronilla. ¿Qué pasa? ¿Qué tenemos que andar por la vida una y otra vez justificándonos y negando que estemos relacionados con ETA? ¿Quién en su sano juicio puede pensar que si MCC estuviera relacionada con ETA hace años que habríamos sufrido una intervención judicial? ¿Qué ocurre? ¿Qué como nos salimos de las normas de éxito profesional (somos el 4º grupo empresarial en este país con más de 70.000 empleados de los cuales la mitad trabaja fuera de Euskadi y de la cual más de la mitad somos socios cooperativistas) y no somos una SA levantamos ampollas porque hay otro modo de hacer negocios? ¿Qué empresa de nuestro tamaño dedica un 10% de nuestros beneficios a obras sociales? ¿Qué empresa sustenta una Universidad (Mondragon Unibertsitatea) como nosotros? ¿Qué empresa industrial puede decir que más del 50% de su producción es exportada y que tiene plantas productivas en más de 20 países? ¿O acaso el problema es que nuestro origen es vasco? ¿O acaso el problema es que las decisiones internas las tomamos en asamblea democrática donde cada uno de los socios tiene un voto independientemente de la participación que tenga en la sociedad? Hasta leer esta noticia pensaba que la campaña de desprestigio era cosa de panfletos cibernéticos tipo gruporisa, pero tras ver que un diario que creía serio como El Mundo, se sube al carro, es para echarse las manos a la cabeza.

Una pregunta: ¿El grupo o empresa Mondragón paga el impuesto revolucionario?. ¿O está eximida de esta contribución a la causa etarra?. Creo que a todos los que compran productos a esta empresa o a sus corporativistas les interesará saberlo.

Noticia de portada de mañana del diario "El Mundo" cortada y pegada a primera hora por "libertad Digital": "Rubalcaba compra en Erosky y Zapatero se ha hecho instalar en la Moncloa una nevera Fagor" . Pobre Luis del Pino, no da abasto.

¿por qué los sociatas, que tanto amargaron a los jueces cuando las investigaciones sobre la corrupción y el GAL, y que ahora quieren correr un tupido velo sobre l 11-M, insisten tanto en que "hay que dejar trabajar a los jueces"? ¿Será porque a

Mas preguntas. ¿Eroski paga el impuesto revolucionario de rigor o se escaquea?. ¿Fagor paga el impuesto revolucionario etarra de rigor o tiene enchufe con Batasuna?. Se agradecen las respuestas.

El problema del grupo Mondragón no es que sea vasco, es decir, español, sino que entre sus directivos hay mucha gente afín a la ETA. Y también entre muchos d sus cooperativistas. Que se salgan con la letanía de que dnuncian algunas cosas de ellos porque son "vascos" ya indica mucho. Los separatistas creen que ser vascos es ser como ellos, y es al revés.

Foro "Hazteoir.org": MOVILIZATE, ¡HAZTE OIR! ¡Ha llegado la hora de salir a la calle y hacer oír nuestra voz! Aquí encontrarás información completa sobre movilizaciones, cómo organizarlas, difundirlas, etc.

El grupo Mondragón, como otras muchas empresas en que tienen mano los curas nazionatas y el PNV en general, siempre han tenido una relación ambigua con la ETA. Desgraciadamente no se les puede culpar más que a otras muchas empresas, porque la ETA y el PNV forman en las Vascongadas una trama mafiosa muy tupida y mezclada, un poco por todas partes.

Me parece muy bien todas las puntualizaciones que se realizan sobre la tarjeta famosa ,pero hoy en radio PJ insistia que la tarjeta era de MCC, y que un veterano policia habia pasado el dato por radio antes que la matrícula ,por el lio de comprobaciones que tenían el 11M . Tambien recalcó que el MCC no tiene más relación con Eta que alguno de sus auditores ha estado encausado por pasar datos sobre cuentas investigadas en relación a la banda. Lo importante no es la aparición desaparición de la tarjeta ,sino además todos los enseres del propietario . Hemos llegado a un punto en que a raiz del levantamiento del auto del secreto sumarial aparecen numerosas contradiciones en pruebas judiciales y QUEREMOS SABER que hay de verdad en las mismas . Durante dos dias hubo algaradas porque muchos querian saber , han pasado dos años y ahora muchos necesitamos saber que pasa con todas las contradicciones ,así que quejense aljuez si no pone las cosas en su sitio

Gracias al LD, El Mundo y a Don Fede.guico sabemos hoy que existía un compinche más de todo est contubernio de jueces, fiscales, servicios secretos, ETA y demás "canalla" para sacar al PP del poder mediante los atentados del 11M. Gran revelación: La telefonista de Telemadrid, de origen tangerino!!!! Una matahari del CNI para rizar el rizo de la trama? una infiltrada de los servicios secretos marroquíes? Al parecer el segundo compinche desvelado podría ser....agárrense: Javier Gurruchaga!!! Gracias Fede.guico por revelarnos la verdad.

Los sociatas están realmente nerviosos con lo que va saliendo del 11-M. No saben cómo darle carpetazo. Toda su esperanza está en que la prensa domesticada o comprada, y los jueces indiferentes a Montesquieu terminen prevaleciendo sobre las denuncias.

Que maravilla de país vasco, donde manda la mafia etarra. "Impuesto revolucionario"... jejeje. Ni Al Capone lo hubiera bautizado mejor. Los empresarios vascos me dan pena, y luego van de gallitos por el mundo. Pena me dan estos pobres desgraciados. O pagas o bomba lapa. Pues nada que sigan financiando a la Eta, al fin y al cabo los pobres se juegan la vida. El Pais vasco me recuerda cada vez mas a Sicilia, me extraña que todavía haya gente que viva allí. Ven y cuéntalo, jejejeje...

(296) Para ironizar hay que tener más gracia e inteligencia, muchachete. Tus bobadas son de patio de escuela primaria.

Nada, los de la Mondragón son todos unos etarras...miraq que no reconocer que la tarjeta de marras era suya. Con lo ilusionados que estábamos todos ante esta prueba irrefutable de que ETA puso las bombas. Nada, a dormir..que mañana Fede.guico o PJ pondrá más carnaza en el anzuelo de la conspiración-golpe de estado del 11M.

(298) Julio Caro Baroja comparaba lo de las Vascongadas con Sicilia, con la penetración social de la mafia siciliana. Y creo que tenía bastante razón.

Abraiado dejemos trabajar a los jueces , asi que en dos dias había que saber,y en dos años no podemos saber ,pues la proporción es descompensada no?

Eso, Jose, vete a dormir y descansa, a ver si mañana estás más inspirado.

Pero Locarno, si me inspiro en las mejores tiras cómicas de este país: El Mundo y Libertad Digital. Y en Don Fede.guico, que es musa de tantos humoristas patrios. Siento ser tan mal discípulo. Tendré que seguir bebiendo de las fuentes.

Vamos, señores, no me manden tan pronto a dormir. Ya sé que andan malhumorados por lo de la tarjeta, pero...no es para ponerse así. ya verán como mañana la COPE anuncia que el Juez del Olmo es masón, o que la fiscal es amante de Rubalcaba. Por lo pronto don Fede ya avisó de que es familia de Gallardón...si es que están todos los traidores en el ajo.

(287) Me temo que la nueva extrema derecha española no se anda con sutilezas y parece ser que tienen problemas para distinguir terroristas de quienes no lo son. Están predispuestos a tragarse cualquier cosa que encaje en el país que para ellos han inventado los Losantos y los Moa. En realidad les da igual que fuera una tarjeta de no se sabe qué o una cinta de música, ya lo encajarán en su país de terroristas. Un saludo

Jose,jose ,seguro que gritabas el quermos saber, pues ahora nosotros todos los dias gritamos igualque tu pero han pasado dos años ,que salga Rubalcaba e informe ,y que el juez se ponga las pilas y despierte que le han cogido con el carrito del helao ,11M entira.

Qué festival del humor. Jose, se agradece que diviertas al personal todos los días con unas bufonadas, porque tanta exposición argumental se hace un poco rollo. A ver, para mañana tienes los deberes de hacer analogías cómicas con Pío Moa, Ángel Acebes y La Razón. Y analogías malosas con Pepiño, Conde-Pumpido y Piqué.

MOLO que si que somos unos fachas no te cortes ,no nos importa el insulto queremos saber 11M ENTIRA.

A mi que no me busquen por las vascongadas. Yo paso de pagarle a la mafia etarra. Que pena lo que habeis hecho con esta región. Y ahora quieren hacer lo mismo en Navarra... que tampoco me busquen por allí, jejeje. Venga, todos por una euskadi mafiosa. Los franceses dicen que tararí que ellos no pagan. Allí la Eta no pinta nada.

Que va, acracia...estaba en ese momento preparaba un alzamiento de las izquierdas levantiscas, por si la trama urdida por el PSOE para ganar las elecciones fallaba.

Tomo nota kilgore: Pio MOa, Acebes y la Razón. Y con Pepiño, Cándido y Piqué. Ok. Lo de decir "Cándido, malo, maloooooo", como Don Fede.guico cuenta?

Los que oimos y leemos prensa seria ya sabiamos que el tema de la tarjeta de Mondragón era un disparate y así lo hemos manifestado en este y otros foros de vuestra cuerda -donde andabáis por cierto bastante excitados con este asunto-, recibiendo por vuestra parte todo tipo de descalificaciones e insultos. ¿que tenéis que decir ahora que ellos se desdicen? pues es de suponer que más insultos, pues otra cosa no sabeis hacer. Mondragón Corporación Cooperativa (MCC) debería interponer una querella criminal contra Losantos y Pedro J. por las gravísimas injurias lanzadas contra MCC. El Grupo Mondragón es una cooperativa del País Vasco que nació en 1956, por iniciativa de un sacerdote jesuita, José María Arizmendiarreta, que empezó con un pequeño taller de fabricación de estufas y cocinas de petróleo, hace cincuenta años. Desde entonces el grupo se ha desarrollado sin parar, siguiendo una particular manera de trabajar y de organizarse. Hoy tiene más de 210 empresas y entidades repartidas por todo el mundo. Entre ellas figuran empresas como los supermercados Eroski, la Caja Laboral, autobuses Irizar o bicicletas Orbea. Ocupa el séptimo lugar entre los grupos empresariales españoles según su cifra de ventas, y el tercer lugar según la creación de empleo, con más de 70.000. Desde el año pasado cambió su nombre por el de Mondragón Corporación Cooperativa, MCC. Es estudiado en las facultades de empresariales de USA como modelo ejemplar. En fin... Parece que pedro J., losantos, mugica y compañía "s'han hesho la pisha un lío" con la cangú, la fragoneta, la moshila, las empanadillas ¡¡¡¡ Ya deberían parar con esto, se les está yendo la mano y mas tarde o más temprano lo pagarán.

Pero vamos a ver, por qué no quedan los cuarenta tíos que frecuentan el foro y siguiendo la doctrina Moa (alguien ya la calificó de "moaismo" hoy -y un adepto se apresuró a defenderla como si fueran las sagradas escrituras, buenísimo lo suyo-), salen a la calle con una gran pancarta en la que se lea: "Queremos la verdad". Anímense hombre. las calles necesitan de su colorido.

Jose ,esta de p...uta madre lo de fede y copiarlo feten ,yo una vez en la cuatro con la H ,me des ..naba Pues de aquella las izquierdas estaban bien levantiscas

Vale, todo eso muy bonito, pero ¿pagan o no pagan en su particular manera de trabajar y organizarse?. Yo a quien pondría como ejemplo de empresa en las universidades norteamericanas es a la Eta. Empresa tipo Al Capone por supuesto.

Acracia, deberías evitar que el perro muerda el teclado mientras escribes...Se te entendería mejor. Espero tu respuesta.

Ronin...Mi humor es pésimo, ya me lo han dicho. Pero puestos a comparar, alguien se ríe aquí con el tuyo? Lo digo para saber de qué "frekies ultraliberales" estoy rodeado. Más en serio: Hubert aporta lo que tanto se demanda en est foro: datos, argumentos...Nadie le va a responder?

HUBERT Pues cual es la prensa seria ,yo leo el PAIS hace venticinco años soy adicto ,malos vicios que tiene uno , pero en fin ,¿es seria la prensa que llevo a Roldan y demas a la trena? o esos son de risa, por cierto hoy con este tema PJ ESTABA ENCANTADO veía detras del desmentido y de la información del confidencial la mano de Rubalcaba y estaba excitado recordando la época de portavoz del Psoe cuando el GAL y sus mañas . Estoy de acuerdo demanda y que los jueces decidan,ya está bien que tengamos que comprar el Mundo para enterarnos de algo que hablen los jueces que es gratis.

Jose es que se sube y no para de apretar y yo que soy torpe cn las nuevas tecnologías ,vaya pareja. Que si que si imitas a fede con lo de Candido triunfas

Bueno Jose, si para tí ser chantajeado por la mafia etarra es de risa... Me da mucha pena el País Vasco, de verdad. A mi lo que ponga la Hubert lo pongo siempre en cuarentena. Y atención al loro que el Mundo dice que aportará mas datos. Deben ser malas lenguas seguramente.

Gracias por la aclaración acracia. Qué puedo decirte, espero tenerte aplaudiendo entre el público. Volviendo al tema: Entonces, ¿está del Olmo metido en el ajo? ¿Mintió la tangerina? ¿El acento afrancesado de quién reivindicó los atentados no sería porque procedía de Argelia, Marruecos...excolonias galas? La furgoneta estaba vacía...ok. Pero eso no lo dicen los policías que no la abrieron? Los que miraban desde el espejo delantero, y qué aún así alcanzaron a ver la cinta? estaban los detonoadroes a la vista o bajo el asiento del copiloto? Está el propietario del afurgoneta en el ajo? Al reconocer buena parte de los objetos encontrados en ella como propios, deliraba? ETA robó hace siete años un renault en una calle aledaña a la mía. Me coloca eso en la lista de sospechosos?

El que se mofa de la situación de el País Vasco eres tú Ronin. Reléete. Y de la Mondragón, qué no sé a que viene preguntar si paga o no extorsión. Supongo que la aclaración de Hubert no te parece pertinente. Con él te pasa lo mismo que a mí con PJ, lo que diga lo pongo en cuarentena. Como supongo tú haces con la judicatura, la policía, la fiscalía, y todos los compinchados. No?

HUBERT NO LLORES "ya deberian para con esto se les está yendo la mano" ,no lo van ha hacer mientras no les paren, deberias saberlo ,ganan pasta y ademas informan de lo que de otra manera no estariamos enterados y la experiencia ,caso Gal y demas, les ha dado la razón . A mi el tener que comprar el Mundo es un gasto extra ,porque estoy abonado al Pais me gusta su formato ,su internacional y con el nacional me rio bastante ,ademas de la página científica que es bastante buena ,para mi limitado nivel, en fín, me fastidia tener que comprar el Mundo para saber cosas de la realidad que el Pais nunca pondrá. Jose no me contestas y estoy sin risas ,que sí, que eres muy buen humorista ,que la vida sin risas no vale la pena ,ya se que son asuntos muy serios ,pero el auto de del Olmo es Kafkiano ,subrealista total, deberías leerlo le sacarias mucho jugo ,pero con Fede y demás tienes una mina.

Pero qué quieres que te conteste acracia? Qué haces bien en comprar el Mundo? Haces bien. Yo escucho a Fede.guico un rato cada mañana para reirme un poco.

Del Olmo sufre ,la tangerina se la bebieron y no les sentó mal, el acento fue afresado,que por telefono no noto su sabor, en las imagenes el poli del perro mete la cabezota en la parte de atras yo creo que lo hubiera olido el si hubiese habido algo ,la cinta estaba en el sillón dicen ,el propietario lleva jugando al futbito desde entonces le hizo ilusion quedarse con la cinta árabe hasta que la oyo y como no cantaban en español quiso cambiarla y procura no aparcar en esa calle si tienes coche ,cuando las barbas de tu vecino.....

Acracia...llegada la madrugada...te metes algo, colega? La poesía no es tu fuerte. saludos ultraliberales y a ver con qué nos reanima Fede.guico mañana.

Pues no tienes porque Jose o jose no hay más que una relación casta,el se descojon* y a mi me entra la risa

De madrugada lo mismo que tu

No sabia que era poesia ,pensaba que eran el mismo tipo de chorradas que aportas tu

YO no tengo mano en ningún sitio los tios no me van y tu deja de leer prensa seria que te engañan y no te enteras , o por lo menos piensa un poco antes de creerte todo lo que dicen ,el Pais en estos casos es el Pravda ,si sabes que era eso ,todo teatro ,hoy hasta Cebrian reconoce que mienten un poco ,lo cual sugiere que no dicen una verdad .

muy bien acracia,veo que defiendes hasta el final.la verdad nos hara libres.Cuando ,hace dias,lei tu referencia a los psiquiatras de la meta en asturias 80,me dije:he aqui un hermano.ya sabes que aquellos gobiernos de glez. nos la deben,aquella juventud robusta y engañada,la estafa de libertad que nos vendieron,y la cantidad de cruces que llevamos en el corazon por los amigos que se fueron antes de tiempo.un saludo

Hubert estoy de vacances y disfruto de chachara ,el sentido crítico es como el olfato se desarrolla ,no es que a mi me digan la verdad y a ti te mientan quizá es que es un deja vu, algo que dices cono no puede ser , no puede ser que el dia que desemtierran al GEO ,corriendo a las cinco de la tarde salga Zp para anunciar la retirada de las tropas de Irak ,cambiando la direccion de la información de lo que pasaba ,distracción ,no puede ser que el Pais saque cada dia despues de una información contraria a la investigación del 11Mentira ,una versión diferente ,cambian se adaptan ,no son coherentes con lo dicho anteriormente engañan,ademas las pruebas ,hechos ,a lo que el olfato te dice ,están en el auto del juez lee un poquito de los hilos que gente como tu y como yo van sacando en eL BLOG de LdP ,veras que no casan las cosas, bueno mañana mas ,te dejo descansar ,buenas noches ,Hubert

A Juancastellano ,si demasiados hermanos muertos por aquellos chupopteros ,si estuviste allí lo sabes ,toda la cuenca ,las dos cuencas ,y tanta gente de Gijón ,Aviles y Oviedo ,las libetad fue decisión personal ,pero lo pusieron tan a huevo que quien se resistia ,por ellos por nosotros no debemos no podemos dejarnos manipular ,todo tiene un límite ,la vida son fronteras , amplias pero frontreras ,y los que nos escuchan deben saber que los sociatas nos vendieron ,no nos dieron oportunidad , la progresia , embolsar dinero,perres y nada más ,que no se escondan que lo digan ala cara y luego pues decidimos ,pero tantos guajes muertos paque. Un saludo fuerte 11M ENTIRA

TÁCTICA CONTRA ESTRATEGIA La estrategia es el “arte de dirigir las operaciones militares”, sobre el tema que tratamos se entiende como “arte, traza para dirigir un asunto”. El objetivo de los enemigos de la Libertad, del Estado de Derecho, de España, está claro, romper todo eso. Y su “estrategia”, como todas, consiste en “engañar” a quienes defienden esas ideas, fuera y dentro de los partidos cuyas direcciones tienen tal objetivo. La base electoral del PSOE, por mucho odio que insufle en sus venas la dirección del partido, es partidaria de la Libertad, del Estado de Derecho, de España. El odio es un potente resorte electoral. El odio al PP, el asco que produce en sus bases, no es ni espontáneo, ni fortuito, es inyectado. Los potentes medios de propaganda del PSOE inyectan ese odio, día sí, día también, sin importarles lo que sea verdad o mentira. Por ejemplo, la identificación del PP con el franquismo tras treinta años de democracia es absolutamente ridícula, pero da igual, es la consigna, que se repite y se repite hasta el último rincón. La estrategia es esa, el engaño, la mentira. Porque toda estrategia, que se precie, es engañar al “contrario”, ya sea en ajedrez, en la guerra, o en la política. El contrario, para el PSOE de Zapatero y para toda esa fauna “nacionalista” con que está aliado, no es simplemente el PP, es el pueblo español. La traición a España no es solamente una traición al PP o al consenso constitucional, es la traición a sus propias bases. Y mientras enfoca a los propios para que odien visceralmente al PP, se la meten doblada a los suyos. Claro que puede adjetivarse la “estrategia” como buena o mala, no me refiero a su capacidad de alcanzar los objetivos, sino moralmente (buena, si los objetivos y los medios son buenos). Pero aún así el sustantivo pesa demasiado. Una estratagema es un ardid, una estrategia siempre suena a engaño. Y aunque se califique de buena está rozando peligrosamente la máxima ética “el fin no justifica los medios”. Por eso he insistido un par de veces en que “la estrategia por antonomasia es la Mentira”. Porque aunque mala, moralmente, es eficaz. Contra ella sólo cabe luchar con la Verdad. En la Verdad no hay estrategia, se declaran los objetivos y se dicen cómo van a conseguirse, no se oculta nada. Aunque esto parezca una cuestión baladí, una simple y pijotera discusión lingüística o semántica (la estrategia del PSOE tiene bastante que ver con esa “confusión” de significados de las palabras, de los conceptos) frente a la “estrategia” (el engaño, la mentira) sólo cabe la “táctica”: el arte de poner en orden las cosas, el método o sistema para ejecutar o conseguir algo, la habilidad o tacto para aplicar este sistema. Y para mí, la TÁCTICA a seguir no es otra que armarse de paciencia y movilizarse por todos los medios, para que nuestro mensaje llegue al mayor número posible de españoles. Apoyar a los medios de comunicación libres, independientes del poder. Manifestarse por todas partes. Transmitir el mensaje claro de nuestra defensa del Estado de Derecho, por todos los rincones, en el trabajo, en el bar, en la calle, en todas partes. Esto no es una cuestión de partidos políticos. Se trata de defender el sistema que nos ha permitido los mejores años de nuestra ya larga Historia, y de corregir sus fallos. Por supuesto el empleo de uno u otro término me da igual, son sinónimos. El jugar con ellos es una simple excusa para poner de manifiesto algo que no por evidente deja de tener importancia: - la comprensión de la “estrategia” que lleva a cabo el Gobierno del PSOE nos da las claves de la “táctica” a seguir. - La “estrategia” (del griego stratós, ejército, y agó, conduzco) es dirigir la mirada de sus “huestes” hacia el PP, hacia la Iglesia, hacia los medios desafectos … y así desviar la atención de su propio quehacer. - La “táctica” (del griego taktikós, raíz indoeuropea tag-, poner en orden) debe consistir en que las personas recobren su propia mirada. Y lo normal en democracia es mirar al que gobierna.

Buenos dias España: Despues de decir que el Mundo se retractaba de la aparición de la famosa tarjeta de MCC ,resulta que vuelta la burra al trigo,el Mundo sigue manteniendo su versión ,habia una tarjeta del famoso grupo empresarial, y no de la Orquesta del mismo nombre. Sí ,la policia niega que la tarjeta sea de dicho grupo empresarial, pero, tras decir que se trataba de la carátula del cassete de la tambien famosa Orquesta ,pues sobre la marcha cambio de versión ,había una tarjeta de visitas pero de gráficas ....., y los puntos suspensivos se corresponden a Bilbainas ,pero incluso este nombre lo ocultan , vamos en un dia dos versiones y ambas falsas ,según el Mundo ,¿ se puede pedir más? 11M ENTIRA

Así es Acracia La tarjeta estaba en el salpicadero. Esto es, entre la nariz del policía y la tarjeta hay 12 centímetros separados por un cristal. No solo es absurdo que se confunda un tarjeta de visita con una cinta del grupo Mondragón, sino que además mas de 40 policías oyeron por sus radios lo de la tarjeta, e incluso con numero de teléfono 94.... Por otro lado la furgoneta vacía, tal y como consta en el atestado de la policía aparece llena tras pasar por la comisaría de Canillas.... En fin....después de todo aun recuerdo cuando se nos hacia creer que el GAL era un subproducto de los batallones vasco españoles y creados por Adolfo Suarez. Las hemerotecas están llenas de las maniobras de despiste de “El País” y Rubalcaba.

AL de Siempre: Pues que suerte de colonia ,que es más rica que la metrópoli ,y además vive del mercado del opresor ,esa colonia quisiera para mi .Bueno felicidades por el triunfo del Barsa ,yo tambien soy del Barsa ,que quieres malas costumbres.

Por cierto ¿no me podías conseguir un Montilla? y ya puestos otro para flash , que seguro le viene bien .

Es un verdadero placer leerle Sr. Moa. Pero... ¿cree Vd., de verdad, que España es gobernable con las libertades que los políticos establecieron en la última Constitución? Desde luego, los acontecimientos a partir de año 1978 nos dicen que NO. Los españoles o como dicen ahora, por imposición y mandato político, ciudadanos no tenemos nada, NADA, que hacer ni decir. Todo el poder viene dado por un ORDEN MUNDIAL que tiene como UNICO OBJETIVO el enriquecimiento infinito sin importar los COSTOS QUE ELLO PUEDA OCASIONAR A LOS ESPAÑOLES Y DEMAS HABITANTES DEL PLANETA. Yo llamo a esto democracia sionista-liberal que nada tiene que ver con la DEMOCRACIA DE LOS GRIEGOS. Por ahora, nada mas, soy un admirador de su talento y cultura, le envidio Sr. Moa.