Pío Moa

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Esfuerzos en vano y esfuerzos ya innecesarios

22 de Junio de 2008 - 18:47:12 - Pío Moa

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(artículos anteriores, días 6, 9, 11, 13, 14 y 20 de junio)

La tesis antes expuesta se compone de tres asertos: a) el espíritu religioso nace de un sentimiento peculiar y complejo ante el mundo; b) ese sentimiento da origen al mito (y al rito); c) el mito constituye el núcleo generador de la cultura y por tanto de la historia.

No me extenderé en argumentar estos asertos, pero los mismo no son obvios. De serlo, habrían inspirado una amplia bibliografía en ciencias sociales, pero no ha sido así o, en todo caso, los estudios elaborados sobre tesis marxistas o marxistoides es gigantesca, sin comparación posible con la otra. Resulta una idea provocadora la de que ese inmenso esfuerzo intelectual haya sido tan vano como los sistemas económicos del socialismo real y que haya producido básicamente una multitud de engendros culturales (http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276205212).

Por otra parte, marxistas y ciencistas en general coinciden en mutilar el sentimiento religioso de algunos componentes esenciales, limitándolo al miedo suscitado por la impotencia humana frente a la naturaleza. Es difícil explicar cómo a partir del miedo impotente pudo generarse la enorme acumulación de arte, pensamiento y conocimientos directa o indirectamente religiosos. Debe reconocerse que se trata de un sentimiento mucho más complejo y que el miedo es solo parte de él, probablemente no la más importante.

La consecuencia de la idea ciencista sería que, conforme el ser humano va conociendo, gracias o a pesar de la religión, las leyes que gobiernan el mundo, y utilizándolas a su servicio, el sentimiento religioso se va difuminando, pierde toda utilidad, y sus productos culturales quedan como logros apreciables para otras épocas, dignos de figurar en museos, pero superados e innecesarios hoy.

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Denuncia testimonial o base para una lucha

Ha puesto Aznar varios dedos en varias llagas del PP de Rajoy. Su discurso puede interpretarse como una protesta testimonial, inane por lo tardía, o como la base para una lucha dentro del PP, que ahora comenzaría. Porque los dos proyectos y programas se oponen radicalmente, de eso no debe caber duda alguna, y aunque los dos hablan de integración, los futuristas anticonstitucionales se han apresurado a reducir al sector democrático a la impotencia en la dirección del partido.

Un problema en este proceso ha sido que el sector constitucional no ha sabido ver venir a tiempo a Rajoy, ha tardado mucho en comprender su traición (los discursos de Aznar y Acebes equivalían a una denuncia de traición a los principios). Quizá por eso no han podido elaborar a tiempo una programa de acción, y Rajoy y los suyos les han ganado por la mano. Falta por ver, si la victoria de los últimos es definitiva dentro del partido o solo el comienzo de una pelea. Como quiera que sea, de momento asistimos a un paso nuevo y especialmente dañino en la involución democrática comenzada con el 11-m. 

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Dábamos por insuperable la inanidad intelectual de Zapo, pero el amo del futuro y señor de la nena angloparlante  le hace seria competencia: "Quiero un partido abierto a todos los españoles, vivan donde vivan y sean cuales sean sus convicciones y pensamientos". Desde los nazis a los comunistas, pasando por los separatistas. Recuérdense también algunas perlas del brillante portavoz, señor Pons. 

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Los progres y el Holocausto

Si hubiéramos de creer su propaganda, los progres atacan a Israel por las atrocidades que los judíos han cometido y cometen (suelen equipararlas a las de los nazis). Esas atrocidades, aunque muy exageradas por sus enemigos, se han dado y se dan con más o menos frecuencia,  es prácticamente imposible evitarlas en una situación de acoso y asedio como la que vive Israel. Pero esa no es en absoluto la razón de la hostilidad progre. Nunca se ha visto a nuestros progres protestar por atrocidades mucho peores, como las que los regímenes musulmanes perpetran entre sí o contra sus propios pueblos, o por las de las guerras de Sudán o el Congo, o por las persecuciones a cristianos... Como nunca protestaban de las atrocidades del régimen del Gulag y en cambio gritaban "antes rojos que muertos", haciendo el juego a la intimidación soviética. Usan las atrocidades, bien claro está, solo como pretexto para engañar e indignar a los ingenuos.
¿Cuál es el motivo real de tanta inquina? Precisamente que se trata de una democracia, la única de la zona, y respaldada por Usa. ¿Ignoran nuestros progres que los tiránicos regímenes anti israelíes pretenden aplastar por completo el estado judío y sus habitantes, hacia quienes cultivan un odio absoluto? No lo ignoran. ¿Son conscientes del segundo holocausto implicado? Lo son.

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A buen vino no hay pan duro

"Vini, vidi, vinci" del Oracle (gran titular a cuatro columnas) 

"La Ilíada canta los sucesos de la guerra de Troya (...) Paris, príncipe troyano, es enviado a Grecia para liberar a la princesa Hesione. Allí se enamora de Helena (...) Ambos huyen juntos hacia Troya, lo que provocará las iras del esposo burlado, que organiza un ejército (...) Es muy conocido el momento en el que Paris, que se ha enterado de que el talón de Aquiles es su única parte vulnerable, le dispara una flecha y da muerte al héroe griego. Pero la escena más popular de la epopeya, recreada con espectacularidad por el cine, es la del caballo de Troya (...) La Odisea  es la continuación natural de la guerra de Troya (...) "

Cultura para el hombre de hoy. En El mundo.    

Comentarios (141)

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1 Retablo, día 22 de Junio de 2008 a las 19:21
Francamente, la última cosa que se me ocurriría a mí viendo caer un rayo, es pensar que hay un ser todopoderoso que los va lanzando. La explicación habitual de quienes pretenden justificar estos hechos, es patéticamente inverosímil.

Aun así, eso que no pasaría en el mejor de los casos de ser una hipótesis sin demostración alguna, es aceptado como dogma de fé por millones de personas que, simplemente, se dedican a hacer evasivas a la realidad. Pero, ¿y lo bien que les viene para creerse más listos, y pretender tener una explicación para todo?

El conocimiento de la realidad no es contrario a la ciencia. Pero esta ciencia de hoy en día sí lo es. Se empeña siempre en creer probable lo más improbable, incapaz de aceptar los hechos tal como se presentan a la observación y a la inteligencia, porque les fastidia las consecuencias que conllevan.

El hecho mismo de que en distintas partes del mundo se haya podido llegar a desarrollar una religión con muchos puntos en común entre todas ellas, es de una probabilidad ridícula, si es que las religiones son sólo el resultado del temor, o un invento para conseguir una autoridad sobre los demás. Y sin embargo, es lo que se ha dado. Lo probable es que, sencillamente, provengan de quienes conocían la realidad, sin miedo a aceptarla tal cual es. Y es que la realidad del espíritu no necesita ser materia de fé, sino que es algo que está clarísimamente a la vista, y fácilmente comprensible por una mente sin prejuicios.
3 barnaman, día 22 de Junio de 2008 a las 19:33
Es indudable que Rajoy no es el líder que Aznar creía que era y no es el líder que defiende lo que Aznar defendía. De todas formas, esto se veía venir y el sr. Aznar tampoco ha hecho nada por evitarlo. Si realmente le preocupaba la situación que se estaba dando en el partido que el reflotó y llevó a la Moncloa, tenía que haber hecho algo como promover otra candidatura al Congreso con alguien que defendiese sus ideas, que no son otras que las que defendía hasta antes de las elecciones generales el PP, y haberle dado su apoyo explícito. Seguro que muchos como Esperanza Aquirre, Vidal Quadras, Mayor Oreja, María San Gil, Zaplana, Acebes, etc., hubieran estado dispuestos a apoyar dicha candidatura.
Cómo ya dije en el blog de Federico, es muy fácil ver la enfermedad, pero es más difícil y complicado aplicar la terapia necesaria; una terapia que puede ser muy dolorosa y larga hasta alcanxar la curación.
La derecha ráncia y cobarde presidida por Fraga y su acólito Gallardón, han salido reforzados de un Congreso que se ha caracterizado por la tibieza por parte de Rajoy y sus palmeros y, lo más triste, por el abandono tácito de los ideales que llevaron a más de diez millones de personas a votar al PP y que se resumían en: la defensa de la unidad de la nación, la defensa de la constitución, la defensa de las libertades individuales, el Estado de derecho y la lucha contra el nacionalismo.El acercamiento a los nacionalistas y a la izquierda revanchista capiteneada por el PSOE no va a conseguir que aumenten sus votos, más bien van a ser muchos los que van a dejar de dárselos.
4 Retablo, día 22 de Junio de 2008 a las 19:34
Creo que ya sé lo que es el centrismo a la Rajoy: la opinión de la mayoría.

Pongamos por caso: ¿diálogo con ETA, sí o no? Rajoy decía que no, pero luego resulta que había mucha gente que decía que sí. Y él ya comprendió "en qué se equivocó". En que seguía sus principios, en vez de las encuestas.

Si es que la idea es tan simple, que hasta parece genial: si adoptas por criterio el de la mayoría, tendrás el voto de la mayoría -o sea, la mayoría de los votos, que viene a ser lo mismo. Y directito a La Moncloa.

Para mí, que es eso.
5 olasarep, día 22 de Junio de 2008 a las 19:35

"Denuncia testimonial o base para una lucha."

Denuncia testimonial. Morituti te saludan. A los terroristas y golpistas del 11-M. PP rigurosamente controlado. Se inicia el proceso de encanallamiento del sector constitucional del PP, o como quieren llamarlo. En eso les llevan mucha ventaja los de la banda de Rajoy. Pero les cogeran -con gestitos ñoños de protesta-, todo se andará.

Al menos, Don Pío empieza a darse por enterado de que va el juego siniestro:

"asistimos a un paso nuevo y especialmente dañino en la involución democrática comenzada con el 11-m"

Todo demasiado tarde. Triste España sin ventura.

http://www.youtube.com/watch?v=Qi53viS0tG8



6 Retablo, día 22 de Junio de 2008 a las 19:42
"Si no puedes con tu enemigo, únete a él". Viene a ser un poco lo mismo.

¿Que con el nacionalismo se estrellan? Pues en vez de estrellarnos, hagámonos sus amigos.

"Quien a buen árbol se arrima..."

Vamos, esto: consentirle todo al niño, que así no hay que discutir, y seguro que nos querrá mucho.
7 elgreco, día 22 de Junio de 2008 a las 19:46
Rajoy ha cerrado el Congreso, com aires de triunfo. Todos muy contentos, o casi todos . El ala critica, ha sido eliminada. Qieren dar impresion de unidad cosa que es falso, y nadie se cree eso.

Ahora todos muy contentos, con nuevo programa
"Hay que hablar hasta con los nacionalistas", por que estos son muy democráticos. Ya no se acuerdan del Pacto del Tinell, que lo echaron del dialogo politico. Tamoco de acuerdan, dela guerra sucia, que emprendio el PNV. contra el PP
Vasco. Tienen poca memoria y encima quieren engañar a su electores.

Me ha aorprendido, la eleción de Maria del Mar Blanco, y sobre todo su aceptación del cargo. Y despues dice que ella está de acuerdo con Maria San Gil. Como esta algumos más. Que hipocritas y falsos, y además pelotas.
Lo lógico, hubiese sido no aceptar el cargo.
Precisamente poeque ha eliminado a todos aquellos que han defendido a su hermano y han luchado con las victimas del terrorismo jugandose sus vidas.
8 Gorucho, día 22 de Junio de 2008 a las 19:53
Vamos, esto: consentirle todo al niño, que así no hay que discutir, y seguro que nos querrá mucho.

Esto, Retablo, tiene para el PP un pequeño problema: el h de p del niño cuanto más tiene más quiere, mas por el c da, y menos quiere a los que le dan todo lo que pide.

Este pequeño problema no se lo hemos podido hacer ver a nuestro Rajoy, no sé si porque no ha querido verlo de ningún modo o porque otros más listos, o más sinvergüenzas, le han dorado mejor la píldora.

Saludos
9 elgreco, día 22 de Junio de 2008 a las 20:07
sigue..

En ese Congreso hacian falta San Gil,Regina Otaola, Esperanza Aguirre y otros de la rama critica. Eso hubiese sido un Congreso integrador.
Además con este equipo, le ha dado a ZP. y a toda su patulea, la razón. Que eran unos extremismas.
Ahora están muy contentos, cuando llegue la hora de la verdad, donde el ciudadano soberano, ejerza el voto, puede que empiecen a llorar. El
primero Rajoy.

Rosa Diez, ha dicho que el PP está acomplejado
con los nacionalista.Y que se ha pasado a la politica de Zp. con los nacionalistas.
Que apoya a M. San Gil, en su lucha contra el nacionalismo.
Y que hay que decir, claramente, que el PNV, es corresponsable, de la situacion que viven los vascos.
Que diferencia de discurso al de Mariano y los suyos.

En las proximas eleciones vamos a darles una lección. NO VOTARLOS, no se lo merecen.
Vamos a apoyar a UPyD.
10 rajoydim, día 22 de Junio de 2008 a las 20:12
BOICOT A RAJOY.

Hay que boicotear a este personaje en las urnas para que en las elecciones europeas estos señoritos que dirigen el PP se peguen una castaña de las que hacen historia. YO LLAMO A LA ABSTENCIÓN MASIVA CONTRA RAJOY. Y que nadie lo olvide -además es del todo eviente-, cuando Rajoy caiga su sustituto será ese pijo llorón de Gallardón, así que, una vez más, se mire por donde se mire, llegamos a la conclusión de que el PP ya no nos sirve.

Es una necesidad urgente la aparición de un nuevo partido político de derechas. Pero...¿qué medio de comunicación importante no los censuraría?.

Esto que tenemos no es una democracia.
11 Timoteo, día 22 de Junio de 2008 a las 20:36
## lupa

Te he enviado un correo.
12 elgreco, día 22 de Junio de 2008 a las 20:39
Yo me sumo al BOICOT CONTRA RAJOY.

Vamos a darle un aviso en la próximas elecciones europeas, no votandolos, haber si se dan cuenta, que tienen que llevar la politica que los votantes quieren. Y no otras inventadas por ellos.Sobre todo aquellas que traicionan los principios básicos de la Constitución.

La unica, solución para parar el hundimiento del PP. es la rebelión ciudadana contra estos politicos de medio pelo, señoritos y de moqueta, que solo buscan en politica el provecho de ellos mismo. Callando y no criticando de cara, pot temor a qur lo rchrn y pierdan sus puestos de priviligios.

Esta es la diferencia entre estos y MARIA SAN GIL. Que ha renunciado a su puesto politico por defender su idea politica, la cual comparto y apoyo.
Estos politico son los que salvan a una nacion.

A la LUCHA!!!!!

13 Jorgete, día 22 de Junio de 2008 a las 20:40
el testamento hitleriano acaba así:

Por sobre todo, encargo a los líderes de la nación y a todos sus subordinados la observación escrupulosa de las leyes de la raza y la oposición inmisericorde a los envenenadores de los pueblos, el judaísmo internacional.

Me temo que la interpretación está bastante clara.


Sobre la deriva rajoyana esperemos que quienes dicen no votar a UPyD por su laicidad se lo piensen mejor.
Con el PP de rajoy acabaremos todos rezando a la meca, visto que es lo que quieren las encuestas...
:)
slds

14 bacon, día 22 de Junio de 2008 a las 20:53
Buenísimas las declaraciones de Rosa Díez comparando ETA con Hitler. ¿Queréis ver cómo le escuece la comparación a la pijiprogresía? Ved los comentarios en Público (http://www.publico.es/espana/128432/rosa/diez/comp...)
15 bacon, día 22 de Junio de 2008 a las 21:11
Don Pío:
Lo de La Iliada y la Odisea que se ha leído el becario de El Mundo, eso sí que es revisionismo!!!.
Como dice Vd., cultura para el hombre de hoy.
16 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 21:29
2
lupa


Podría interpretarlo si lo entendiera. ¿Te importaría traducir o contarme un resumen? Gracias.
17 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 21:33
2
lupa


He encontrado esto.
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/...

A lo mejor no hace falta que traduzcas. Ya me dirás.
18 mescaler, día 22 de Junio de 2008 a las 22:30
Dice Moa:

a) el espíritu religioso nace de un sentimiento peculiar y complejo ante el mito; b) ese sentimiento da origen al mito (y al rito)

¿En qué quedamos? Si el sentimiento se produce ante el mito, el mito es anterior al sentimiento; pero si el sentimiento da origen al mito, el sentimiento es anterior al mito. ¿Cuál fue primero?

En cuanto a las críticas que recibe Israel, se deben fundamentalmente a dos razones: a que es (posiblemente) el único estado en el mundo que ocupa por la fuerza territorios ajenos, y a su desprecio por la vida de los civiles palestinos (que son los que viven una situación de acoso y asedio, no los israelíes).
19 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 22:45
Las críticas que recibe Israel son de los yihadistas y quienes les apoyan.
20 gaditano, día 22 de Junio de 2008 a las 22:48
mescaler: tu judeofobia antisraelí es tan hipócrita, barata y demagógica como la del lupa que está llenando el blog de propaganda negacionista.
¿Israel no tiene derecho a tener fronteras seguras desde las que no se le lancen cohetes asesinos de civiles a diario?
¿Los judíos son sólo buenos cuando se dejan asesinar como en los campos nazis?
Todos los países árabes tienen derecho,por lo visto a negar su derecho a existir y a pedirle a Israel póliza sobre póliza antes de permitirle que siga existiendo,como si los demás Estados del mundo fuesen menos artificiales y hubiesen nacido de parto virginal el día que se creó el mundo.
Mientras tanto el presidente de Irán, en cuyas prisiones se tortura a montones de disidentes, ateos, izquierdistas y demócratas, puede amenzar con aniquilar Israel sin que se le niegue el saludo y acudan a sus congresos negacionistas los amigos de Lupa...
21 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 22:54
mescaler:

si los palestinos están asediados por alguien es por las autoridades que eligieron, que se dedican al terrorismo contra Israel.

No me vengas con gansadas de que Israel es "el único estado del mundo que ocupa por la fuerza territorios". No necesitamos irnos muy lejos para hablar de territorios ocupados por la fuerza: ahí tienes el Sahara.

Por otro lado, ¿qué territorios está Israel ocupando?
22 vstavai, día 22 de Junio de 2008 a las 22:56
Todos los estados del mundo ocupan territorios "ajenos", si así se lo quiere exponer.Las colonias se consideran territorios ajenos, aparte de que siempre ha habido otros habitantes antes de los actuales en cualquier estado. El estado judío fue reconocido por la ONU en 1948 (incluyendo la URSS). Nunca hubo un estado palestino, los palestinos nunca fueron dueños del terroritio en el que vivían, y donde siempre había habido una minoría judía oprimida. La distribución de territorios entre árabes y judíos en 1948 era absolutamente inviables. Los estados árabes, creyendo que aplastarían a la escasa y nada rica población judía, atacaron masivamente con el propósito explícito de echar a los judíos al mar y repetir un holocausto. Pero fueron vencidos casi milagrosamente, a pesar de su superioridad material. Entonces quedó un estado judío más viable, aunque la acción implicase la expulsión de bastantes árabes, más otros muchos que se fueron porque sus líderes les prometieron que volverían en tromba para liquidar a los judíos. Las guerras subsiguientes fueron algo parecido, y los árabes organizaron la organización terrorista más brutal de la historia, mientras que los estados árabes, en lugar de ayudar a los palestinos refugiados a integrarse, los mantenían, subvencionados, en campamentos miserables, siempre con la promesa de que terminarían echando a los judíos al mar. Todo esto les encantaba a los progres, cómo no. En el momento en que los judíos perdieran, serían exterminados, y el Gran Mufti y otros dirigentes árabes habían sido aliados de Hitler en la II Guerra Mundial (a los progres les parece muy bien: los extremos se tocan). Los refugiados se conviertieron en un problema para jordania, que los masacró mucho más que en cualquier acción israelí, pero eso nunca preocupó a los progres. Después los terroristas palestinos se instalaron en Líbano, una semidemocracia muy próspera, y la arruinaron y casi exterminaron a los cristianos. Y así siguen todos esos, el país de los ayatolas, Arabia Saudí, Siria, todos ellos empeñados en aplastar al pequeño Israel, con el apoyo de los progres de occidente,. Por cierto que la numerosa población árabe de Israel goza de muchos más derechos y libertad que la de cualquier país vecino, todo ellos una tiranías horripilantes, que por eso mismo les encantan a los mescas, como aquí les encantan los chequistas o los etarras (aunque a veces fingen que no)
23 vstavai, día 22 de Junio de 2008 a las 22:57
Otra cosa que les encanta a nuestros progres el la gigantesca corrupción de los dirigentes palestinos y árabes. Como que en España les imitan todo lo que pueden.
24 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 23:08
vstavai

Añado algo a tu post:

Los árabes que se marcharon lo hicieron por motivos diversos. Unos huyeron poco antes para escapar del conflicto. Otros porque les empujaron los atacantes, con el señuelo de que en una semana habrían echado a los judíos y entonces podrían volver y quedarse con sus propiedades. De dos o tres pueblos, les echaron los israelíes mandándolos a Egipto porque tenían que seguir avanzando y no querían dejar a nadie detrás que pudiera aliarse con el enemigo.

Existen relatos de los reporteros de la época según los cuales las autoridades pedían a los que huían que se quedaran.

En el curso de unas conversaciones de paz con los países árabes atacantes (1949), Israel ofreció que podrían regresar 150.000 de los que se habían marchado. Los países árabes se negaron a firmarlo porque eso habría supuesto el reconocimiento de Israel. Así y todo algunos volvieron. Éstos y los que se quedaron son ahora ciudadanos de Israel, además de algunos a los que ha dado asilo político, entre ellos a un buen número de cristianos.

Cuando se habla de los “refugiados” árabes, se olvida a los otros refugiados, los judíos expulsados de sus países árabes de origen, 850.000. Las autoridades de sus países dijeron que como ya había un Estado judío, se largaran. Tuvieron que salir con lo puesto huyendo de las persecuciones que se desencadenaron contra ellos. E Israel los absorbió.

También hay que contar a los judíos expulsados de Judea y Samaria, y de Gaza por los países ocupantes, Jordania y Egipto.
25 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 23:11
Añado un detalle a mi post 24

Los atacantes árabes a algunos los hicieron marcharse por la fuerza.
26 mescaler, día 22 de Junio de 2008 a las 23:23
gaditano, mi judeofobia es inexistente. Israel tiene derecho a fronteras seguras. Y Palestina también.
Egipto y Jordania son estados árabes y reconocen al estado de Israel. Si Israel les devuelve los territorios ocupados, Siria y Palestina reconocerán al estado de Israel.
De usted esperaba algo más que tópicos, gaditano.
27 mescaler, día 22 de Junio de 2008 a las 23:32
La comparación con el sáhara Occidental no es muy afortunada. Marruecos considera que ese territorio le pertenece. En cambio, Israel no dice lo mismo de todos los territorios que ocupa, y no concede la ciudadanía israelí a sus habitantes.
28 mescaler, día 22 de Junio de 2008 a las 23:34
Les recomiendo el libro The Ethnic Cleansing of Palestine, escrito por un israelí, Ilan Pappé. Hay traducción española.
29 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 23:39
mescaler

Aunque el post no va dirigido a mí, me tomo la libertad para meter baza. A lo mejor es cierto que usted no es judeófobo, sólo que está mal informado.

Creo que aquí nadie discute que los “palestinos” tengan derecho a fronteras seguras. El problema es que los “palestinos” no opinan lo mismo sobre Israel.

Pues sí, hace unos años, Israel firmó tratados de paz con Egipto y Jordania. Y entonces Israel devolvió a Egipto el Sinaí, que tenía ocupado desde la guerra del 67. Y se lo devolvió con petróleo y urbanizado.

Los jordanos conocen muy bien a los “palestinos”. Como dice vstavai, se liquidaron a varios miles. Arafat y sus gentes habían establecido un Estado dentro del Estado. La gota que hizo rebosar el vaso fue un complot para destronar al rey. Entonces los mataron. Los supervivientes, capitaneados por Arafat, sentaron sus reales en el Líbano, la entonces “Suiza árabe”, donde repitieron la jugada y destrozaron el país, primero ellos solos y los yihadistas de otros países que habían ido al país desde que Arafat se estableció en él; después, ayudados por los sirios.

Insiste en que Israel debe abandonar los territorios ocupados. Repito mi pregunta: ¿qué territorios está ocupando Israel?

La comparación con el Sahara no es desafortunada. Marruecos lo está ocupando por la fuerza y en contra de las resoluciones de la ONU y del Tribunal de La Haya, según las cuales el Sahara Occidental nunca ha pertenecido a Marruecos. Este país dice que es suyo (muy mal dicho) y concede la ciudadanía a algunos saharauis. También Israel da la ciudadanía israelí a los árabes que viven en Israel.


En cuanto al libro de Pappé, también podías recomendar algún libro de historia de España escrito por los separatistas vascos.
30 mescaler, día 22 de Junio de 2008 a las 23:44
Ethelwir, ¿los israelíes pusieron petróleo en el Sinaí?
Ya en serio. Todo el mundo sabe cuáles son los territorios ocupados: los que conquistaron los isralíes en 1967, a excepción del Sinaí, que se lo devolvieron a los egipcios.
Israel nunca ha concedido la ciudadánía a los palestinos de Cisjordania y la Franja de Gaza, que son los territorios de los que estamos hablando.
Como veo que a usted le importan tanto las resoluciones de la ONU y del Tribunal de la Haya, ¿por qué Israel no las respeta y a) abandona los territorios ocupados b) destruye el muro de la vergüenza de Cisjordania?
31 mescaler, día 22 de Junio de 2008 a las 23:51
Resolución 242 del Consejo de Seguridad de la ONU



Resolución 242 del 22 de noviembre de 1967

El Consejo de Seguridad,

Expresando su constante preocupación por la grave situación en Oriente Medio,

Insistiendo en la inadmisibilidad de la adquisición de territorio por medio de la guerra y en la necesidad de trabajar por una paz justa y duradera, en la que todos los Estados de la zona puedan vivir con seguridad,

Insistiendo además en que todos los Estados Miembros, al aceptar la Carta de las Naciones Unidas, han contraído el compromiso de actuar de conformidad con el Artículo 2 de la Carta,

1. Afirma que el acatamiento de los principios de la Carta requiere que se establezca una paz justa y duradera en el Oriente Medio, la cual incluya la aplicación de los dos principios siguientes:

a) Retiro de las fuerzas armadas israelíes de territorios que ocuparon durante el reciente conflicto;

b) Terminación de todas las situaciones de beligerancia o alegaciones de su existencia, y respeto y reconocimiento de la soberanía, integridad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona y su derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras y reconocidas y libres de amenazas o actos de fuerza;

2. Afirma además la necesidad de:

a) Garantizar la libertad de navegación por las vías internacionales de navegación de la zona;

b) Lograr una solución justa del problema de los refugiados;

c) Garantizar la inviolabilidad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona, adoptando medidas que incluyan la creación de zonas desmilitarizadas;

3. Pide al Secretario General que designe un Representante Especial que marche al Oriente Medio, para establecer y mantener contactos con los Estados interesados a fin de promover un acuerdo y de ayudar en los esfuerzos para lograr una solución pacífica y aceptada, de acuerdo con las disposiciones y principios de la presente resolución;

4. Pide al Secretario General que informe lo antes posible al Consejo de Seguridad sobre el progreso de los esfuerzos del Representante Especial.

Aprobada por unanimidad en la 1382a sesión.

32 mescaler, día 22 de Junio de 2008 a las 23:53

Resolución 446

22 de Marzo de 1979

El Consejo de Seguridad,

Habiendo escuchado la declaración del Representante Permanente de Jordania y otras declaraciones hechas ante el Consejo,

Destacando la necesidad urgente de alcanzar una paz completa, justa y duradera en el Oriente Medio,

Afirmando una vez más que el Convenio de Ginebra relativo a la protección de personas civiles en tiempo de guerra, de 12 de agosto de 1949 1 , es aplicable a los territorios árabes ocupados por Israel desde 1967, incluso Jerusalén,

1. Declara que la política y las prácticas de Israel de crear asentamientos en los territorios palestinos y otros territorios árabes ocupados desde 1967 no tienen validez legal y constituyen un serio obstáculo para el logro de una paz completa, justa y duradera en el Oriente Medio;

2. Deplora profundamente el incumplimiento por parte de Israel de las resoluciones del Consejo de Seguridad 237 (1967) de 14 de junio de 1967, 252 (1968) de 21 de mayo de 1968 y 298 (1971) de 25 de septiembre de 1971 y la declaración del consenso hecha por el Presidente del Consejo el 11 de noviembre de 1976 2 así como las resoluciones de la Asamblea General 2253 (ES‑V) y 2254 (ES‑V) de 4 y 14 de julio de 1967, 32/5 de 28 de octubre de 1977 y 33/13 de 18 de diciembre de 1978;

3. Exhorta una vez más a Israel, en su condición de Potencia ocupante, a que respete escrupulosamente el Convenio de Ginebra relativo a la protección de personas civiles en tiempo de guerra, de 12 de agosto de 1949, a que rescinda sus medidas anteriores y a que desista de adoptar medida alguna que ocasione el cambio del estatuto jurídico y la naturaleza geográfica y que afecte apreciablemente la composición demográfica de los territorios árabes ocupados desde 1967, incluso Jerusalén, y, en particular, a que no traslade partes de su propia población civil a los territorios árabes ocupados;

4. Establece una comisión compuesta de tres miembros del Consejo de Seguridad, que serán designados por el Presidente del Consejo tras consultar con los miembros del Consejo, para examinar la situación relativa a los asentamientos en los territorios árabes ocupados desde 1967, incluso Jerusalén;

5. Pide a la Comisión que presente su informe al Consejo de Seguridad para el 1 ° de julio de 1979;

6. Pide al Secretario General que proporcione a la Comisión los medios necesarios para que pueda desempeñar su misión;

7. Decide mantener en estudio constante y cuidadoso de la situación en los territorios ocupados y volver a reunirse en julio de 1979 para examinar nuevamente la situación a la luz de las conclusiones de la Comisión.

Aprobada en la 2134 ° sesión por 12 votos contra ninguno y 3 abstenciones (Estados Unidos de América, Noruega, Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte)

1 Naciones Unidas, Recueil des Traités, vol. 75, pág. 287.

2 Documentos Oficiales del Consejo de Seguridad, trigésimo primer año, 1969ªsesión.

33 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 23:54
mescaler

No, ellos no pusieron el petróleo pero lo habían encontrado. Y, así y todo , les devolvieron el Sinaí, cosa que no todos hacen. Sin ir más lejos, Marruecos, que ya había firmado contratos con una empresa americana y otra francesa para que hicieran prospecciones en el Sahara. Entonces fue cuando los Saharauis fueron al Tribunal de la Haya y fastidiaron el negocio.

Lo que sí puso Israel fue la urbanización.

Vamos a suponer que los territorios ocupados son los que usted dice (que, según la ONU son territorios en disputa). Pues no es eso lo que piensan tus amigos palestinos. Según ellos, Israel está ocupando Israel.

Me parece que usted confunde las resoluciones del consejo de seguridad con las condenas a Israel que puedan venirle de la comisión de derechos humanos, formada mayoritariamente por países que son un ejemplo de democracia, tales como Arabia Saudí, Cuba, etc.

Israel ha concedido la ciudadanía a los árabes que viven en Israel propiamente dicho, no a los de los territorios en disputa, que están gobernados por la ANP, y en Gaza, desocupada desde hace tres años, por Hamás.

¿Así que la valla de Israel es muro de la vergüenza? ¿Porque está para ponérselo difícil a los terroristas? ¿Y qué me dice de los demás muros y vallas que existen a lo largo y ancho del mundo? Si quiere puedo mencionarle algunas.
34 Ethelwir, día 22 de Junio de 2008 a las 23:56
Es muy curioso que la ONU tenga el morro de estar siempre exigiendo a Israel y no exija nada a los palestinos.

Pues, oye, si a la ONU le parece que son legítimos los ataques a Israel y no es legítimo que este país se defienda, Israel hace muy bien en no hacerles caso.
35 gaditano, día 22 de Junio de 2008 a las 23:58
mescaler: No eres judeofóbo porque tu judeofobia de izquierdas es tan grande como la de derechas de Lupa. Sólo lees propaganda antisraelí.
Ha habido varios posts muy bien informados de ustavai y otros sobre el tema así que no voy a repetirlos.
¿Has visto el video de David Navarro? El país con mayor porcentaje de mujeres árabes alfabetizadas etc...Israel, Israel,Israel.
¿qué hacen los palestinos con los millones de euros que les da la UE y también los Estados Unidos? Financiar políticos corruptos y armar terroristas...
¿Siria reconoce a Israel...? Financiando a Hezbolla, asesinando y desestabilizando Líbano, auspiciando las bases de lanzamiento de misiles contra Israel desde su territorio.!Menuda manera de reconocer!
36 Ethelwir, día 23 de Junio de 2008 a las 00:00
Los Acuerdos de Oslo son de 1993.
En ellos, los palestinos se comprometieron a reconocer a Israel y parar de atacarlo, nada de lo cual cumplieron.

En segundo lugar, en las conversaciones de Camp David (2000), Israel ofreció a los palestinos el 98% de lo que reclamaban. Entonces, los palestinos abandonaron las conversaciones para irse a la intifada que tenían planificada de antemano.
37 gaditano, día 23 de Junio de 2008 a las 00:02
Hasta el más desinformado sabe que ni a Arafat, ni a Hamas, ni a los paises vecinos les importa un bledo lo de los territorios ocupados. Su único objetivo ha sido siempre y sigue siéndolo echar a los judíos al mar.
38 mescaler, día 23 de Junio de 2008 a las 00:06
gaditano, creo que se está poniendo nervioso. Yo no he dicho que Siria reconozca, en este momento, al estado de Israel. Lo que he dicho es que Siria reconocerá a Israel cuando Israel devuelva los Altos del Golán. Me resulta bastante cansado desmentir tergiversaciones de mis palabras, así que preferiría que no siguiese por ese camino.

No, no he visto ese vídeo ni pienso verlo. Prefiero la información documentada a la propaganda.
En cuanto a políticos corruptos, parece que usted no se ha enterado de los escándalos en los que han estado implicados Sharon y Olmert. O el presidente Katsav, que tuvo que dimitir ante las acusaciones de violación y acoso sexual. Edificantes ejemplos.
39 Ethelwir, día 23 de Junio de 2008 a las 00:09
>b>mescaler

¿Y por qué tiene Israel ocupado el Golán? Lo ocupó en 1967 para protegerse de ataques de Siria.
40 Ethelwir, día 23 de Junio de 2008 a las 00:10
gaditano

Efectivamente. Lo que están haciendo los palestinos es la yihad contra Israel. No me lo invento yo. Lo dicen ellos en sus estatutos.
41 mescaler, día 23 de Junio de 2008 a las 00:11
#36 Los palestinos cumplieron los acuerdos. Cesaron los ataques y reconocieron a Israel. Además, el hecho de firmar unos acuerdos con Israel ya implica reconocerlo.

Como usted seguramente sabe, si tiene alguna idea sobre las estrategias de ocupación, ese 2 por ciento que los israelíes se "reservaban" unilateralmente bastaba para hacer inviable el estado palestino. Por eso los palestinos lo rechazaron.
Además, si tan poca importancia tenía ese dos por ciento, ¿por qué los israelíes no hicieron un gesto por la paz y se comprometieron a DEVOLVERLO TODO? en cambio, se aferraron tenazmente a él.
42 Ethelwir, día 23 de Junio de 2008 a las 00:12
mescaler

MENTIRA.
43 mescaler, día 23 de Junio de 2008 a las 00:14
#39 La mejor forma de evitar ataques de un vecino es firmando un tratado de paz con él.
44 Ethelwir, día 23 de Junio de 2008 a las 00:14

mescales

No sigo discutiendo porque ya veo que es usted un yihadista o un tonto útil de la yihad.
===

buenas noches a todos.
45 gaditano, día 23 de Junio de 2008 a las 00:15
mescaler, tú te pones nervioso. Así que lo de David navarro es "propaganda", lo que tú copias no.
Siria "reconocerá" a Israel cuando...!eso sí que es un cuento de hadas! ¿Por qué no reconoció a Israel entonces durante las dos décadas anteriores a la ocupación, defensiva y justificadísima?
También Hitler dijo en su testamento que él buscaba la paz...siempre que se aceptasen sus ocupaciones de Checoeslovaquia, Polonia y demás?
También el iraní "reconocerá a Israel un día, el día que desparezca del mapa.
A Olmert la corrupción le costará el puesto pronto, a Arafat y descendientes nunca les costó ni costará nada.
46 mescaler, día 23 de Junio de 2008 a las 00:19

1993 Firma en Washington, el 13 de septiembre, entre Arafat y Rabín, de la Declaración de Principios, elaborada secretamente durante el verano en Oslo. En los días previos, Arafat había reconocido el derecho a existir de Israel y Rabín aceptado a la OLP como representante única de los palestinos. El acuerdo, también conocido como Oslo I, preveía un período transitorio de cinco años en los que se irían desarrollando las bases para obtener la autonomía de Cisjordania y la franja de Gaza y elaborar un estatuto sobre el futuro de Jerusalén, logrando, a continuación, una solución definitiva.

1994 Masacre de palestinos a manos de un colono israelí en la mezquita de Hebrón en el momento de la plegaria. El 4 de mayo, Yaser Arafat e Isaac Rabin ratifican en El Cairo las modalidades de aplicación del acuerdo del 13 de septiembre de 1993 por las que se estipula la autonomía de la franja de Gaza (40%) y la ciudad cisjordana de Jericó en primer lugar. En julio Yaser Arafat regresa a Gaza. Creación de la Autoridad Palestina (AP), órgano de gobierno provisional y germen del nuevo estado en ciernes. El 26 de octubre se firma el tratado de paz israelo-jordano.

1995 Arafat y Rabín firman en Washington el acuerdo provisional para Cisjordania y la franja de Gaza (Oslo II o Acuerdo de Taba) sobre la extensión de la autonomía. En un proceso lento las tropas israelíes empiezan a retirarse de las principales ciudades palestinas. Se fijan elecciones en Palestina para enero de 1996. El 4 de noviembre, un estudiante judío de extrema-derecha asesina al Primer Ministro israelí, Isaac Rabín. Será reemplazado por Shimon Peres.

1996 En enero, Yaser Arafat es elegido presidente de la Autoridad Palestina. En abril, Israel lanza la operación Uvas de la Ira contra posiciones de Hezbollah en el Líbano. Finalmente se llega a un acuerdo de alto el fuego entre Israel y Líbano y se sientan las bases para futuras negociaciones. En mayo, Benjamín Netanyahu y su coalición en la que se agrupa la derecha, la extrema derecha y los partidos religiosos gana los comicios israelíes y paraliza el proceso de paz. La apertura, en septiembre, de un túnel bajo la esplanada de las mezquitas por parte de las autoridades judías de Jerusalén, provoca gravísimos enfrentamientos en los territorios ocupados.

1997 Firma del Protocolo de Hebrón en el que se acuerda el repliegue, que no retirada, del ejército israelí de las cuatro quintas partes de dicha ciudad. La decisión del gobierno israelí de construir una colonia judía sobre la colina de Abu Gneim (Har Homa), en la parte árabe ocupada de Jerusalén, bloquea las negociaciones de paz.

1998 A petición de la Administración Clinton, las autoridades israelíes negocian con la Autoridad Palestina el Memorándum de Wye River, que tiene por objeto desbloquear la aplicación de Oslo II. Israel se compromete a retirarse en tres meses de un 13% de los territorios cisjordanos ocupados (no se trataba de una cesión adicional, puesto que estaba obligado por Oslo II a traspasar esos territorios), a cambio del compromiso por parte de la AP de reprimir con mayor dureza a los movimientos terroristas con ayuda de la CIA.

1999 El 4 de mayo se cumple el plazo previsto por los acuerdos de 1993 para la finalización del período transitorio de autonomía palestina sin haberse cumplido ni los plazos ni lo acordado. El 4 de septiembre, Arafat y Barak firman los Acuerdos de Charm El-Cheij (Egipto), versión corregida de los acuerdos de Wye, por los que se comprometían a implementar todos los acuerdos firmados desde 1993 aún pendientes por los continuos retrasos israelíes.
47 mescaler, día 23 de Junio de 2008 a las 00:22
gaditano, probablemente usted considera que las resoluciones de la ONU son "propaganda". Yo no.
48 mescaler, día 23 de Junio de 2008 a las 00:37

1993 (agosto) Conversaciones secretas en Oslo entre israelíes y palestinos. (septiembre) Arafat y Rabin firman en Washington el acuerdo por el que ambas partes se reconocen recíprocamente y se establecen pasos provisionales de autogobierno palestino en Gaza y Jericó. Rabin y Arafat firman en Washington la Declaración de Principios para un Acuerdo de Autogobierno Interino, por la que Israel y la OLP se reconocen mutuamente (los israelíes sólo reconocen a la OLP como representante del pueblo palestino, pero nada más) y se establecen los pasos provisionales para un gobierno palestino en Gaza y Jericó.

1994 (25 de febrero) En la ciudad de Hebrón un colono judío, Baruch Goldstein, asesina a 29 palestinos en la mezquita). (6 de abril) Rashid Zakarna, de la organización Hamas, se convierte en el primer suicida palestino con víctimas israelíes al estallarse en la ciudad de Afula. (mayo) Rabin y Arafat fiman en el Cairo el acuerdo para la implementación del autogobierno palestino en la Franja de Gaza y Jericó. (julio) Arafat se convierte en (Arafat llega a Gaza el 1 de julio como) presidente provisional de la Autoridad Palestina con residencia en Gaza. Arafat, Rabin y Peres reciben el Premio Nobel de la Paz. Israel establece relaciones diplomáticas con la Santa Sede y algunos países árabes (Marruecos y Túnez) abren oficinas de intereses comerciales en Israel. (octubre) Israel y Jordania firman un Acuerdo de Paz.

1995 (septiembre) Firma en Washington de los acuerdos llamados de Oslo II o de Taba para la ampliación territorial de la autonomía palestina. Se dividen los Territorios Palestinos Ocupados (TPO) en zonas con diverso grado de autonomía (Zonas A, B, C) dejando el mapa de los TPO en lo que ha venido a llamarse la “piel de leopardo”. (4 de noviembre) Asesinato del primer ministro Isaac Rabin por un fundamentalista judío, Yigal Amir, del grupo Eyal.

1996 (enero) Arafat es elegido presidente de la ANP, al obtener al-Fatah dos tercios de los escaños al Consejo Legislativo palestino. Las elecciones de enero fueron presidenciales y legislativas. Arafat fue elegido directamente por el electorado. A su vez, al-Fatah obtuvo cerca de 2/3 de escaños en las legislativas. (abril) La Carta Nacional Palestina es enmendada para eliminar los artículos que hacen referencia a la destrucción de Israel. Oleada de atentados suicidas en Israel tras el asesinato de un líder de Hamas, Yehiye Ayash, apodado el Ingeniero. Shimon Peres ordena la Operación Uvas de la Ira contra Líbano como represalia a los sucesivos ataques de Hizbollah sobre el norte de Israel. Israel bombardea el centro de acogida de Naciones Unidas en la población libanesa de Qana y mata cerca de 100 personas. (noviembre) En Israel es elegido Primer Ministro el candidato conservador del Likud Benjamín Netanyahu. Revuelta palestina por la decisión de Netanyahu de abrir el Túnel de los Asmoneos bordeando la Explanada de las Mezquitas.

1997 Paralización del proceso de paz por las acciones militares israelíes en Cisjordania. (enero) Firma del Procolo de Hebrón tras el atentado de un colono judío contra habitantes palestinos. Dicho Acuerdo dividía la ciudad en dos zonas: H1, bajo control palestino, y H2 (donde se encuentra la Cueva de Macpelá y los asentamientos judíos) bajo control de los soldados israelíes. Nueva crisis en las relaciones palestino-israelíes tras la decisión de construir un gran asentamiento judío, Har Homa en la montaña de Abu Gneim, a las afueras de Belén.

1998 Celebración de los 50 años del Estado de Israel. El Gobierno de Israel crea el Plan del Gran Jerusalén, ampliando el municipio con nuevos asentamientos a fin de acelerar la judaización de la ciudad. (octubre) Memorándum de Wye Plantation firmados por Arafat y Netanyahu (bajo la mediación de Clinton) para desbloquear el proceso de paz. Se acuerdan nuevas cesiones territoriales a los palestinos. (noviembre) Apertura del aeropuerto de Gaza construido con fondos europeos, bajo control israelí.

1999 (marzo) La Unión Europea reconoce el derecho de autodeterminación del pueblo palestino. Termina el período de transición acordado en Oslo en 1993 sin que los objetivos previstos hayan sido cubiertos.
49 mescaler, día 23 de Junio de 2008 a las 00:47
¿Y por qué fracasa el proceso de paz? Porque cada parte lo interpreta de forma distinta.

Los palestinos querían un estado independiente dentro de las fronteras de 1967.

Los israelíes querían librarse del engorro de la población palestina (quedándose con los asentamientos y los puntos estratégicos) y colocar a Arafat como jefe de policía en un bantustán al estilo de los surafricanos.

Los palestinos ya no pueden ceder más. Abbas, que es lo más docil que pueden encontrar los israelíes, no puede ceder más. Le corresponde a Israel decidir si quiere la paz o no la quiere. Hasta ahora, está demostrando que no la quiere.
50 Momia, día 23 de Junio de 2008 a las 01:38
La importancia del hecho religioso en las culturas y en la Historia ha sido puesta de manifiesto por muchos estudiosos, desde el historiador de las civilizaciones Dawson, a Mircea Eliade o Max Scheler.

Sin un cierto saber acerca de Dios, no es posible entenderse a sí mismo ni al mundo. Los rasgos de nuestra tradición cultural, artística, social o religiosa nacen, principalmente, de tres civilizaciones: Atenas, Roma y Jerusalén.

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