Pío Moa

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¿Es liberal César Vidal? / ¿Un fracaso, la historia reciente de España?

2 de Julio de 2011 - 08:04:52 - Pío Moa

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   Evidentemente nadie sensato tomará a una persona por lo que ella  misma dice que es, por muy alto que lo afirme. Un liberal, por ejemplo, debe demostrarlo en los hechos y actitudes, y César no lo hace, al menos en este debate, no sé si es que pasa por un mal momento. En cualquier caso no aumenta el prestigio de LD, y esto es más lamentable.

 

  Ante todo, un debate liberal debe huir de las insidias, y la última entrega de César está repleta de ellas:  En la primera entrega, lo encontré medroso, como si temiera que del debate pudiera derivar su salida de Libertad Digital. Esto se parece mucho a una confesión. Soy perro viejo y enseguida me di cuenta de aquella primera  “acotación” de estilo ofensivo, insolente y sin sustancia argumental, no podía perseguir una discusión seria. Su tono se prestaba a la burla, y si evité caer en ella fue por mi interés en llevar adelante un debate racional, sin personalismos,  sobre una cuestión de gran calado intelectual y político. Y, por supuesto también, no tengo miedo a que me echen de LD, contra lo que imagina don César.  Si realmente él buscaba hacerme “saltar”  para justificar mi expulsión de LD, ha equivocado el método.

 

  La confesión de César se hace más inquietante cuando la sustenta así:  A fin de cuentas, Moa provocó hace un año la salida de José María Marco de Libertad Digital. Sumergido en un bochornoso episodio de caza de brujas, Marco se marchó asqueado del acoso de la peña moísta. La afirmación no es solo insidiosa y amenazante, sino pueril, pues comprobar su falsedad está al alcance de cualquiera: basta repasar aquel debate en el que cada uno expuso libremente su punto de vista, para comprobar que yo me batí solo, sin ninguna peña, contra varios columnistas de LD, y si hubo algo parecido a caza de brujas no procedió ni pudo proceder de mí. César habla como si yo tuviera en LD un poder particular fuera del de mis mejores o peores argumentaciones, cuando, si tal poder existe, parece tenerlo, o arrogárselo, más bien él. Si Marco se fue, él sabrá por qué y puede decirlo aquí, si quiere, no creo que necesite un portavoz oficioso. Además, César Vidal olvida sus propios dicterios poco liberales contra los “pecadores” homosexuales. Por supuesto, tiene derecho a exponer esas opiniones, pero plantea el asunto en un terreno religioso, no político ni liberal. Yo lo planteo en el terreno de la ideología homosexualista, que es bastante distinto. Supongo que las opiniones de César continúan en Internet, cualquiera podrá comprobarlas, y es ingenuo salirse ahora con estas cosas, como si la gente hubiera perdido la memoria.  

 

    Después de presentar a Marco como víctima de la imaginaria “caza de brujas” de una “peña moísta” que, sugiere, estaría organizada y convocada por mí, pasa a hacerse él mismo la víctima de modo nuevamente insidioso. Le ha escocido -- es lógico, a cualquiera le pasaría— que la inmensa mayoría de los comentarios a sus escritos, muchos de ellos de sus admiradores defraudados, vayan contra su forma de pontificar, más bien que debatir, su manía de hablar de fuentes sin mostrar ninguna o interpretándolas de forma arbitraria, etc. Pero él no examina ni por un momento los argumentos de esos comentaristas, todos ellos lectores habituales de LD y en su gran mayoría liberales, que no dogmatizan sino que tratan de explicar sus opiniones con más o menos brío. Él los descalifica  a todos de entrada y los acusa de “peña moísta”, de hooligans, de antisemitas, fanáticos, amenazantes, escalofriantes, los mezcla con los “indignados” y con el Gran Wyoming… Esto se llama metodología. Una metodología, de nuevo, nada liberal, más bien una concatenación de insidias contra los discrepantes, al estilo de ideologías muy diferentes del liberalismo. Casi da a entender que quien esté de acuerdo con Moa debe de ser un delincuente. Y si alguien le ha amenazado realmente, me parece muy mal, me repugna y lo condeno, pero haga el favor de no intentar mezclarlo conmigo.

 

   Otra más: Ya al calificarme de anglómano y protestante, se movilizaron inmediatamente contra mi  algunos hooligans que se han atrevido a amenazarme en Facebook y por sms. Calificarle de protestante es justo, y no veo que tenga que avergonzarse de ello o considerarlo una acusación. Además, esa cualidad hace que César pase mucho tiempo tirando pullas a los católicos o interpretando la historia de manera peculiar, bastante en línea con la Leyenda Negra. Está en su derecho, claro, como yo lo estoy a discrepar de sus interpretaciones, aunque a él le parezca algo increíble o “franquista” o “neofranquista” como dice la izquierda –que con el mismo rigor  llaman a don César “fascista” o “de extrema derecha”--. Entre los protestantes hay de todo, como entre los católicos: liberales, fascistas, conservadores, nazis (Hitler gozó de gran apoyo entre el sector protestante alemán), comunistas o filocomunistas, etc. Decir de alguien que es protestante no es prejuzgar nada en ningún sentido político. Y si alguno de sus lectores le ha amenazado, tratar de relacionarlo conmigo es otra insidia ajena a cualquier debate no ya liberal sino simplemente serio. Yo no le he amenazado y César sí emplea un tono algo amenazante y faltón. Lo de anglómano corresponde exactamente --pero creo que con mucha más justificación-- a la acusación que él me hace de anglófobo.

 

  No sigo, porque esta forma de discutir, personalista y retorcida, sin ir al grano, no es lo mío. Pues, en segundo lugar, un debate realmente liberal se centra en el asunto y no se pierde  en invenciones  mezclando y confundiéndolo todo. Así que vamos a ello. El tema que yo he planteado es este: ¿vino la democracia del franquismo, es decir, de las condiciones creadas por el franquismo y de las decisiones de la clase política franquista, o vino de la oposición, los liberales etc.?  Creo que la respuesta salta demasiado a la vista para cualquier liberal o simplemente para cualquier conocedor, por poco que sea, de la historia, e implica a su vez otra cuestión importante: cómo un régimen autoritario, no liberal, ha podido dar lugar a una democracia liberal, aun si muy defectuosa. Jean François Revel ha hablado algo de eso, aunque la cuestión sigue abierta. Pero don César insiste en desviar el tema hacia un seudodebate sobre si Franco era liberal o quería la democracia. No se da cuenta de que ese mero planteamiento es una tontería que nadie sostiene. Se lo he explicado y no lo voy a repetir constantemente. Ya le he indicado que podemos debatir de cualquier tema, pero lo primero es plantearlo de forma racional.

 

  Dice César Vidal que yo no he refutado nada de lo que él dice. Bien, es su opinión. Quien esté interesado puede acudir  a sus acotaciones y a mis respuestas y sacar libremente su propia conclusión, que sospecho no coincidirá en la mayoría de los casos con la del señor Vidal.

 

   Sobre las fuentes: Vidal no ha empleado ninguna, excepto en la tercera acotación y, como le expliqué, las interpreta mal, sin método histórico alguno. Si quiere seguir por ahí, es cosa suya.

 

   Un punto más: César escribía en los años 90 libros sobre historia de España con un enfoque perfectamente progre, de estilo socialista. Cambió en los años 2000, creo que a raíz de la publicación de mi Los orígenes de la guerra civil. ¿O fue por otra causa? En todo caso no estaría de más que explicase ese giro.

 

  Dice César  que le he decepcionado. Terrible argumento. Me deja desolado. En fin, espero y deseo que le pase pronto esta mala racha que le ha llevado a olvidar su viejo liberalismo.

 

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****¿Es un fracaso la historia reciente de España? Todos los países tienen sus éxitos y sus fracasos, pero entre los éxitos, España puede apuntarse unos cuantos de gran importancia: evitó las dos grandes carnicerías organizadas en el siglo XX por otros países europeos;  superó el caos republicano; fue el primer país de Europa occidental que derrotó al comunismo sin caer en el fascismo; venció peligros tan  fuertes como el de entrar en la segunda guerra mundial, venció el aislamiento internacional y el peligro de una  nueva guerra civil; prosperó durante quince años a mayor ritmo que cualquier otro país de Europa y alumbró una democracia sin deberla, como casi todo el resto, a una intervención bélica de Usa; y sin deber a esta, tampoco, el origen de su prosperidad, al no haber tenido Plan Marshall. Creo que podemos estar bastante contentos de estos logros, que pocos países de Europa occidental pueden exhibir. ¿O son fracasos?

 

 

**** Comentario en artículo de César Vidal, chejov dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 00:38:47:


"Lo que ha falseado y falsea todavía la comprensión del problema de la democracia en el siglo XX, es (pues) la costumbre adquirida de pensarla únicamente en relación al totalitarismo. De un lado el fascismo, del otro la democracia. Entre los dos nada (...). Un régimen puede muy bien comportar una cierta normalidad funcional y orgánica sin ser todavía una democracia. O, si se quiere, toda sociedad viable es en algún grado democrática.
(...)
(Sin embargo, lo hemos visto, ) las dictaduras del tipo de las del general Franco en España, o del general Pinochet en Chile, se adueñan de la totalidad del poder político, pero dejan a la sociedad gestionar a su manera todo lo que no es político. Es en este punto sobre el que los politólogos contemporáneos han fundado su distinción entre regímenes autoritarios y regímenes totalitarios. Cuando un país sale de los primeros, encuentra una sociedad en estado de funcionar, o mejor que no ha cesado de funcionar." (Jean François Revel, Le regain démocratique)

 

 

****Dice don César que la democracia no viene del franquismo, sino de la traición a él por parte de los propios franquistas. Puede interpretarlo así, si quiere. Pero si esta “traición” no provocó una catástrofe como la de la república se debe a la obra social, económica y política previa del franquismo. Y eso es lo que importa desde el punto de vista historiográfico, y no las lucubraciones sobre lo que quería o dejaba de querer Franco en sus últimos años, una cuestión en cualquier caso anecdótica. La transición se inició con un inmenso capital político acumulado,  que en parte considerable se derrochó tontamente por obra de Suárez. Lo he expuesto en La Transición de cristal

 

**Me abstengo de comentar el dislate de que el paro actual se deba al franquismo. ¿No se deberá a la república, que aumentó enormemente el paro, mientras que el franquismo lo redujo desde el principio? ¿O a la dictadura de Primo de Rivera? ¿O a la Restauración y su proteccionismo? ¿O a un efecto tardío de las bancarrotas de Felipe II? En fin, me parece que la tesis solo puede tratarse en broma.

 

 

 

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Blog. He recibido bastantes críticas por la extensión del blog, que muchos califican de excesiva, y por la mezcla en él de asuntos de actualidad y de otros de carácter más general y teórico, y me han sugerido que duplique el blog, dedicando uno a la actualidad (podría ser este de LD) y otro a cuestiones más teóricas.

  

La verdad es que las cuestiones de actualidad han interferido siempre con las más teóricas y estas han quedado casi siempre a medias: así la crítica a Ayn Rand, los artículos sobre el poder, los problemas de la democracia, las especulaciones de los pastores de Porriño, la polémica entre nacionalistas, etc. Pero también es verdad que ello exige un esfuerzo y un tiempo que puede resultarme excesivo, pues estoy al mismo tiempo preparando otras publicaciones. En fin, habrá que estudiarlo.

 

 

Comentarios (119)

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1 lannes18, día 2 de Julio de 2011 a las 08:38
Parece ser que D. Pio por fin se ha cansado de soportar insultos y desprecios sin responderlos directamente, y aqui lo hace , por cierto con mucho mejor estilo que los recibidos por Vilches y CV.

Por desgracia me temo que van a usar esto como excusa para echarle de LD, que ha sido siempre el objetivo de todo esto. Nunca ha habido ningun debate ni ganas de hacerlo por parte de estos "liberales", simplemente busqueda de hacerle salir de sus casillas para tener la excusa.

No tenga dudas que por todo esto, muchos, y yo me incluyo, estamos a un pequeño paso de abandonar LD despues de 10 años entrando mas de 5 veces cada dia. Ahora ya hasta Vilches y CV no solo le insultan a usted sino que insultan a los lectores de forma directa y explicita...en cuanto le echen yo me voy tambien... solo denos el enlace de su nuevo blog.
2 Escali, día 2 de Julio de 2011 a las 08:49

Este asunto, que empezó de modo apasionante, se ha desinflado por hastío.
No se puede debatir con quien te altera los planteamientos de base sin acordar contigo e intenta convertir el debate en una pelea de colegio usando victimismos, falsas acusaciones y trucos dialécticos de asamblea sindical.
Este asunto me ha recordado el caso Américo Castro-Sánchez Albornoz. Le encuentro muchas similitudes en los debatientes, los orígenes de cada cual, el calado intelectual de uno y otro, los prejuicios anticatólicos y antiespañoles subyacentes, etc.
La Historia ya dictaminó en ese caso (no entre el vulgo, claro, aquelló dejó mucho poso y malo), pero si en niveles de cuarto de bachiller para arriba.

3 baudilio, día 2 de Julio de 2011 a las 09:17
Por fin se hace algo de luz en las tinieblas en que anda siempre sumergida la trastienda de LD: oficialmente Marco se marchó por el debate sobre el homosexualismo. Ya solo queda saber desde la posición de LD, algo de lo qué paso con Girauta y Javier Rubio.

A lo largo de muchos años leyendo LD, cada día que pasaba aumentaba un poco la impresión de que lo de liberal y libertad no pasaban de ser unos bonitos adornos. Ese párrafo "...como si temiera que del debate pudiera derivar su salida de Libertad Digital..." lo dice todo ¿Qué medio es aquel en que un colaborador puede tener miedo de ser despedido por expresar una opinión? Hoy día cualquiera, o sea LD es como cualquier otro medio: la discrepancia acaba en la puenta del despacho del jefe. La primera muestra seria la tuve cuando el caso de la "central térmica de Gallardón" donde gente de esa casa a la que tenía por inteligente, siguió al jefe ciegamente sin importarle meter la pata con estusiasmo, y cuando a mí me censuraron por primera vez comentarios en este medio.

El caso Marco tiene además otra lectura si como afirma CV su marcha fue por causa del debate sobre el homosexualismo. Marco tuvo el apoyo cerrado de varios columnistas, del jefe, de Brandau con su editorial televisivo, apoyos todos ellos que no escatimaron ataques velados y menos velados a Moa. Y a pesar de ello Marco se fue. ¿Qué más quería? ¿Se fue porque pidió la expulsión de Moa y la casa no se atrevió a tanto? ¿Fue realmente 'por el acoso de la peña moaista'? Curioso concepto de los lectores y de la opinión de estos que dice poco bueno de Marco y de los que en esa casa piensen así. Si eso piensan y resulta que la mayoría de los lectores son de la 'peña moaista' más les valdría entonces cerrar el chiringuito, pues han conseguido un tipo de seguidor que no querían y que, por el tono con que se dirigen a ellos, además desprecian. Algo han hecho mal, puesto que han fracasado de esa manera.
4 rawolf, día 2 de Julio de 2011 a las 09:18
Igual que en el pasado sus actitudes y opiniones les hicieron merecedores de un tipo de audiencia, si cambian a peor, seleccionarán a otro tipo, a lo mejor les resulta más productivo. Una grey que trague con los sermones de orate, viva la política con un sentimiento futbolero y juegue al póquer. Ellos mismos. Siempre nos quedará el Juan de Mariana.

Respecto al fracaso de España, creo que ha estado asociado a la idea de Imperio. Ella fue la que llevó a este país, que afrontaba el siglo XVI con los deberes hechos y en igualdad de condiciones que el resto de países de su entorno para prosperar , a caer en una vorágine expansiva agotadora que fue causa de mucho de los vicios que, todavía hoy, nos afligen. Uno de los peores, quizás, el despreciar el comercio y la industria, siendo el lema nacional para salir adelante: iglesia, mar o casa real. Desde que abandonamos tan nefasta idea, con mayor o menor fortuna, vamos creando las condiciones para ser un país mejor.

Curiosamente, en 1898 le inoculamos a EEUU el mismo gérmen que nos llevó a la ruina. Ellos van, con paso decidido, hacia el abismo.

5 MiguelSt, día 2 de Julio de 2011 a las 09:25
Pío, hay en este interesante debate (a mí las coces de egos me dan igual, paso de la paja y voy al grano; por eso me parece interesante el debate) , digo que hay una posibilidad que no ha tocado aquí.

La venida de la democracia de forma "natural" podría no tener un sólo origen (las explicaciones monocausales no suelen ser completas).

Las condiciones socioeconómicas del franquismo (clase media fuerte); la falta del odio social; la moderación del partido comunista/carrillo (se vio en la transición); la aparición de un socialismo homologable a la socialdemocracia del momento (por lo tanto nada aventurero); el concilio vaticano II que recuerda que se puede ser santo EN el mundo y la diversidad(en la modernidad) sin renunciar a los principios, y no hace falta aislarse del mundo; los elementos culturales de civilización (ideas como democracia, libertades individuales...) llegaban a España por tele, turismo, prensa,.... (igual que sucede en los países árabes ahora); el recuerdo (gente mayor) de la república y el desastre de la guerra; la presión internacional para que España no caiga en aventurerismo (plena guerra fría); ....

La cuestión clave es asignar un peso a cada una de estas causas. Y decir una cosa : se pasó de la ley a la ley pero se paso a algo SUSTANCIALMENTE distinto. Dadas las circunstancias no podía ser de otro modo.

PD. El otro día leía sobre la discriminación de negros, católicos y judíos en USA durante buena parte del siglo XX. En los finales años 50 se les impedía en algunos estados ir en el mismo autobús o a los mismos colegios que los WASP...; el liberalismo useño tampoco está exento de cadáveres en el armario.
6 Apolinar, día 2 de Julio de 2011 a las 09:38

Qué bárbaro. Me pregunto hasta dónde va a llegar D. César degradándose intelectual y moralmente. El buen hombre está profundamente decepcionado, lo que es muy comprensible. ¿Quién no lo estaría después de hacer un ridículo tan descomunal en un debate? Pero, al fin y a la postre, lo que le preocupa a D. César es la peña moísta, no todos los lectores de LD que masivamente han encontrado las tesis de D. Pío mucho más racionales y rigurosas que las suyas, sino la peña moísta esa.

Al parecer, por culpa de D. Pío, ha resucitado inesperadamente el Tercer Reich y su nueva Schutzstaffel ha identificado a D. César como «judío». Aun habiendo leído sus tres acotaciones, no salgo de mi asombro después de leer este último texto de D. César, en el que quiere pensar que la persecución que padece no ha sido provocada voluntariamente por D. Pío; la culpable es la peña moísta que lee sus escritos: hooligans, el nieto de un conocido ultraderechista, demonios colectivos que salen a la luz cuando alguien los agita, público al que los términos “protestante", "judío" o "anglómano" enardecen, personajes cuyos comentarios provocan escalofríos, espectros de intolerancia religiosa, individuos que recurren al insulto religioso, racista y antisemita, otros que le tildan de judío… En definitiva, D. César tiene la magnanimidad de no responsabilizar a la persona de D. Pío de la ola de fanatismo, antisemitismo y racismo que se ha desatado contra él; son los escritos de D. Pío, los que lee la peña moísta, la causa de que D. César haya sido amenazado y se haya encontrado con las muestras de reacción más terrible que ha tenido ocasión de ver en muchos años.

Uno tiene que proponérselo para dar con textos tan mezquinos como este último de D. César.
7 Askari, día 2 de Julio de 2011 a las 09:44
Buenos dias

Acabo de oirle junto a Luis del Pino , osea que por lo menos Luis no le ha colocado en ninguna lista negra.

Al grano

El ultimo berrinche de CV me ha bastado para convencerme que el no quiere debatir con usted Don Pio , sino que quiere limpiar a LD de todo aquel que no cumple los requisitos del carnet de liberal expedito por el mismo CV.

Mira que es mala intencion querer hacerle responsable y urdidor de los comentarios que se vierten aqui en este blog.

CV tenia un blog que en poco tiempo derivó en un foro de adulacion absoluta al jefe. Las opiniones discordantes fueron rapidamente combatidas y baneadas para el gran recocijo de los aduladores.

Aqui sin embargo hemos podido mantener opiniones diversas y encontradas con usted y fueron perfectamente toleradas y debatidas.

La cuestion es esta. LD es un proyecto empresarial y comercial , mas que politico.

Como tal depende de los anunciantes que traen la pasta para sustentar sueldos e infraestructuras.

De ahi el mensaje de Federico para erradicar el "franquismo" o su defensa de este sitio. Mejor dicho , erradicar lo que una mente candida al nivel del betun puede interpretar como "franquismo" o su defensa.

Esto es igual como aquel que me llama nazi por decir que Hitler hizo
autopistas fantasticas y provechosas para Alemania.



8 Arsbin, día 2 de Julio de 2011 a las 09:50
Comentario a la entrada anterior, concretamente a esto:

Me critican algunos que traté a Vilches con excesiva dureza. Pero les ruego repasen el tono de su primer artículo. El problema de fondo es que yo hago un análisis histórico y él hace un análisis metafísico, aparte de que constantemente falsea datos y mis propias palabras. En fin, estoy ya bastante acostumbrado a esas cosas en el no muy brillante panorama historiográficos español, pero no deja de provocar a veces cierta irritación.

Yo fui uno de los que le criticó mandar a estudiar más a Vilches en su artículo instruyamos a Malefakis entendiendo que se refería indirectamente a Vilches.

No me percaté en un principio de un detalle, que le acusó de vender un "fraude intelectual". Pensaba en ese momento que se debía a cosas propias de un debate agresivo. Luego ya me dí cuenta, cosa que Ud. mismo podrá comprobar de que se trataba de otra cosa.

Hace dos años Federico y César fueron invitados a marcharse de la COPE y algunos periodistas, católicos como yo, parece ser que vieron cumplidas sus aspiraciones fanáticas de que la cadena de la Iglesia no tuviese como directos de los dos programas más importantes a un agnóstico y a un protestante.

Muchos católicos salimos en defensa de este agnóstico y de este protestante y nos pasamos de la COPE a esRadio.

Resulta que ahora, de entre aquellos que defendieron a Federico y César, defienden a Pío Moa ante esta campaña para intentar desprestigiarle profesionalmente somos holigans, es decir, gamberros, como bien me apostilló un día un mormón useño que estaba de misión en Valencia.
9 CarlosM, día 2 de Julio de 2011 a las 09:58
10 Arsbin, día 2 de Julio de 2011 a las 09:58
Por cierto, siguiendo con el comentario 8, y por lo que a mí respecta, en ningún momento he cuestionado la preparación ni la calidad profesional de Vilches y César Vidal.
11 jrs79, día 2 de Julio de 2011 a las 10:31
Ahora que andamos de polémicas liberales, ¿se ha debatido alguna vez la obra de Carl Schmitt en el blog?

http://es.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt

www.cepchile.cl/dms/archivo_3539_1765/r98_oro_schm...
12 pablocj, día 2 de Julio de 2011 a las 10:45
Hay un problema de falta de claridad. Don Pío trata de dar claridad a su opinión, pero Don César trata de imponer un acuerdo.

"El tema que yo he planteado es este: ¿vino la democracia del franquismo, es decir, de las condiciones creadas por el franquismo y de las decisiones de la clase política franquista, o vino de la oposición, los liberales etc.? "

Ahí lo tiene, eso es claridad. La opinión de Vidal, es que vino de una traición al régimen, lo cual no deja de ser de una decisión de la clase política franquista. Pero además resulta incoherente su opinión al achacar el paro y los problemas de la democracia a lo que él llama una traición a Franco.
Me parece que Pío habla del período histórico del 39 al 75 y CV habla de la persona, Franco.
La cuestión ya está en el dogmatismo con que se lo toma CV que no acepta una versión distinta a la suya y mete el tema en asuntos personales.
No hace falta lograr un acuerdo. Basta conformarse con una claridad en los puntos, y el de Moa quedaba bastante claro y la doble V no contenta con esa opinión ha tratado de tergiversarla.

En cuanto al tema del blog. Lo prefiero tal como está. Ya ha comprobado usted que tener que buscar el blog es negativo. Pues imagínese tener que buscar 2 blogs. Además está bien contrastar historia con actualidad.

Su aclaración al tema personal me ha parecido magnífica y sin rencor alguno. Gracias por defender a los lectores de LD, en lugar de insultarlos. El problema de un dogmático es que se niega a dar su brazo a torcer y desde el pedestal en que se sitúa un dogmático, ve con desprecio a aquel que "no comprende" su dogma. Ya que el dogma no falla, fallan los que no lo aceptan.
En cualquier caso , Vidal nunca ha sido un liberal. Un señor que aboga por la independencia de Cataluña, que pide boicots a los productos catalanes, castigando a todo catalán sin disntinción, no puede ser liberal. Y sí, es cierto que Vidal tiene catalanofobia.
13 Apolinar, día 2 de Julio de 2011 a las 10:54
# 11 jrs79

No sé si se ha debatido, jrs79, la obra de Carl Schmitt por estos pagos; pero, visto lo visto, sugiero que no se debata para no complicarle la vida más a D. Pío. Por interesantes que sean algunos libros de Schmitt —se esté o no de acuerdo con ellos—, ¿quiere dar motivos para que acusen a D. Pío de posiciones anti-liberales afines al nazismo? En su próximo libelo, D. César haría directamente responsable a D. Pío del Holocausto.
14 LaPiedra, día 2 de Julio de 2011 a las 10:57

El artículo de César Vidal es uno de los exponentes más groseros de difamación, insidias y malas formas.

Creo que no merece la pena perder un segundo más con un personaje que carece de la fuerza moral y de carácter para enfriar su cólera desatada y responder como alguien maduro y templado, como por su edad se inferiría, al debate propuesto.

El artículo de Vidal es uno de los ejemplos más groseros de intento de ejecución sumarísima que he podido cotejar.

Por mi parte agradezco a Moa, como lector de LD, su templanza y formalidad en las respuestas. No hace falta meterse en el fondo del asunto para simpatizar de partida con un estilo comprometido con el debate racional y riguroso.

Sr Moa, chapeau.
15 lannes18, día 2 de Julio de 2011 a las 11:04
Pablocj,

en el tema del anticatalanismo de CV no estoy de acuerdo con usted... esta claro que CV se deja llevar por un sentimiento de que si los politicos catalanes quieren ir por la liena que van, no voy a concretar ya que sabemos que linea es, pues mejor cortar y adios muy buenas, y esto incluye pro descontado a los catalanes, a los que hace responsables. Este ultimo punto es el ams discutible, ya que andie niega que una gran mayoria de catalanes se siente español y quiere seguir siendo español, pero yo coincido con CV en que son los catalanes, ya sean engañados o no, los que con su voto han elegido lo que tienen. Y de la misma forma son los catalanes los que en su gran mayoria, aun sintiendose españoles, creen que tiene derechos especiales , y que deben recibir privilegios con respecto al resto de los españoles. Esto es asi, sea por la razon que sea que llevaria mucho tiempo entrar, esto es un hecho. Y como esto es asi y esta postura es inasumible por el resto de España la situacion esta llegando a un punto de no retorno, y CV , y muchos españoles, pensamos que los catalanes son responsables de todo esto y deben asumir las consecuencias de sus decisiones y su forma de ser, incluida la de que mucha gente, como yo, no queramos comprar nada catalan y estamos en nuetsro derecho a no hacerlo.

Y esto no anticatalanismo, no quiera por el uso de terminos supuestamente peyorativos imponer una vision, si tiene razonamientos en contra de lo que digo, de los, pero no con terminos vacuos.

y ojo, yo he vivido en cataluña durante casi 10 años, asi que se de que hablo... lo digo antes de que salgan con el tipico argumento de que es que no sabe lo que pasa aqui porque es de fuera.
16 briand, día 2 de Julio de 2011 a las 11:08
Estoy cada vez más asombrado con CV, pues una cosa es que disienta de D.Pio Moa, que es lo normal entre personas y otra que descalifique,haga uso de la insidia,y adopte una actitud muy poco LIBERAL.No entiendo a cierto sector demócrata-liberal,atacando,porque ese es el término,a otros demócratas-liberales.Quizá sea porque no son tan liberales como ellos creen ,o que interviene demasiado la soberbia y terminan por el ataque personal.
17 jm_josem, día 2 de Julio de 2011 a las 11:15
Bravo, D. Pío, bravo. Sabia contestación. Inteligente, racional, serena y caballerosa. Que Dios le guarde esa rectitud.
18 lannes18, día 2 de Julio de 2011 a las 11:19
Cambiando de tema,queria comentar el articulo de D. Pio donde da mas importancia al hecho de que se habian superado los odios al tema economico, a la hora de explicar la transicion.

En este tema no estoy del todo de acuerdo con él... si es cierto que habia una gran parte de la sociedad española, que mas que haber olvidado, digamos habia apartado de su pensamiento los temas poltiicos, y en este sentido no querian oir nada de estos temas. Se puede decir en este sentido que habian superado los odios, pero eso no quiere decir que no tuvieran su postura encontrada, postura que a la que surgiera otra vez el debate, cuando viniera otro politico demagogo y oportunista como ZP, iba a salir de nuevo. Ciertamente en el momento dado de la trasnsicion primo el olvidar, sobre todo por parte de los que tenian el poder, la derecha, con consecunecias desastrosas posteriormente.

Pero no hay que olvidar que la inmensa mayoria de este grupo que queria olvidar y pasar adelante eran precisamente las clases medias, y es que en mi opinion es precisamente esta mejora de nivel de vida la que permitio que esta gran mayoria de gente tomara esta postura.

No olvidemos que el gran pdoer del socialismo viene de la demagogia mas basica, de avivar la envidia, el egoismo, etc. y esto es mucho ams facil de conseguir en las clases menos pudientes. Con esto tampoco quiero omitir que por descontado, luego los que dirigen estas masas son gente muy pudiente, gente burgesa con muy pocos escrupulos,con mucho dinero y ganas de tener mucho poder. Pero la inmensa mayoria de la calse media no es asi, lo que pasa es que los otros se hacen notar mucho mas.

Comenta D. Pio que en catalua y als vascongadas eran las regiones mas desarrolladas economicamente y que ahi es donde menos democracia hay , y es cierto, pero no por el tema economico, sino porque la derecha en la transicion le regalo el poder a los nacionalistas y estos, lo han usado para cerar unas minidictaduras antiespañolas y unos miniestados que difunden el odio a España. pero en 1978 en esas regiones como en el restod e españa el sentimiento era similar en todos los sentidos.
19 catlo, día 2 de Julio de 2011 a las 11:30
A propósito de Cataluña y Vascongadas quisiera saber qué hay de cierto en en algo que leí hace tiempo: que Franco, siguiendo recomendaciones de instancias económicas internacionales, favoreció la industrialización de la periferia lo que produjo la desertización del interior.
20 jose32, día 2 de Julio de 2011 a las 11:38
Sin duda don César ha lanzado argumentos ad hominem, pero yo no entraría en ello. Leí sus aportaciones sobre la homosexualidad, y aunque no coincidí en todos los puntos con usted, sí que creo que lo que escribió debía decirse y que la salida de José María Marco me pareció un abierto chantaje a LD, casus belli para el lobby gay (que hasta hace bien poco censuraba en los medios los crímenes pasionales de este colectivo).

Indudablemente creo que el debate sobre las actuaciones y los resultados de los años de gobierno del general Franco es importante, pero sigo pensando que colgarle etiquetas es fútil: en su dilatada vida pública podrán encontrarse palabras y hechos en uno y otro sentido, siendo fácil la tarea de dar con contraejemplos.

El general Franco era un militar, y no sólo eso, sino que, a diferencia del socialista reconvertido por los servicios secretos ingleses Mussolini o del abiertamente socialista cabo de Bohemia, fue un militar exitoso.

Y como militar exitoso debía saber que para ganar una batalla hay que entrenar al personal, pertrecharlo adecuadamente y permitirle cierto margen de maniobra. Creo que los anglosajones lo llaman man-on-the-spot, la persona que está a pie de obra, en la batalla, es la que dispone de la información necesaria para decidir. Y esto implica permitir la iniciativa a nivel local.

Lamentablemente la informatización está terminando con ello en las grandes empresas, donde se crea una nomenklatura central y un funcionariado periférico, triste aportación de la tecnología.

El general Franco fue un militar, católico y autoritario, y España su campamento. Actuó como un militar, entrenando al personal (educación), supliéndolo de pertrechos (embalses), y permitiendo iniciativa local en la batalla, a bajo nivel, y a partir de 1959 a medio nivel. Eso en mi opinión son ideas liberales, aunque él nunca las reconociese abiertamente.

Sin duda mantuvo sujetas las riendas a alto nivel hasta 1973, y marcó unas claras directrices en todo momento, pero modificándolas cuando las circunstancias lo exigían. Creo que en las escuelas de guerra lo llaman "doctrina".

Y lo demás, respecto a Franco mismo, me parece buscarle tres pies al gato.
21 jose32, día 2 de Julio de 2011 a las 11:48
Catlo, el general Franco trató con mimo a las Vascongadas y no digamos en Cataluña, con el virrey Samaranch haciendo y deshaciendo a su antojo, siempre con el brazo en alto. Sospecho que las grandes inversiones se decidían en Madrid entre cuatro personas (periferia, centro y el Pardo).

De hecho todo lo que ha pasado en España desde entonces, incluído el 11-M, se trataría tan sólo de la no aceptación por parte de las dos oligarquías periféricas de que los españoles decidamos por mayoría. No aceptan que los 45 millones de españoles podamos decidir en cuestiones que afectan a sus regiones, con poblaciones de 7 y 2 millones, respectivamente.

Nunca tuvieron que aceptar lo que dijésemos el resto de los españoles, se acostumbraron bajo Franco a ello, y no van a empezar ahora.
22 Arsbin, día 2 de Julio de 2011 a las 11:50
12

Tampoco es eso. César Vidal no es catalanófobo ni aboga por la independencia de Cataluña.

César Vidal y Federico lo que dicen es que si el resultado de que Cataluña siga formando parte de España va a ser que Cataluña opere de metrópoli y el resto de España de colonia, más vale darles la independencia, cosa que no comparto.

Darle a Cataluña la independencia es un error mayúsculo. Soy de los que piensan que cuando un niño malcriado decide independizarse, se va de casa, no se apropia de una habitación de la casa.

Y es muy fácil. El que diga que no es español, que renuncie a la nacionalidad española.

Habría que prohibir los partidos políticos enemigos de España, del mismo modo que hubiese estado prohibido en Inglaterra durante la II Guerra Mundial cualquier partido inglés partidario de Adolfo Hítler. Por último: las Comunidades Autónomas deben ser destruidas.

Otro apunte breve:

Si analizamos el artículo 2 CE, vemos que en él hay dos verbos:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española.
...y reconoce el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran.

Es decir:
a) La indisolubilidad de la Nación española es presupuesto ontológico de la Constitución y esto es algo que ratificó el titular del poder constituyente.
b) El titular del poder constituyente constituye el orden político a través de la constitución y le otorga a ésta menor prioridad que a la indisolubilidad de la Nación española.
c) A continuación la Constitución reconoce dentro orden político por ella constituido, el derecho a la autonomía.

En resumen, si alguien elimina el carácter indisoluble de la Nación, los demás, para deshacer lo mal hecho, no nos veremos sujetos a la Constitución, pues en este caso, grave, de traición, lo principal, dicho por el titular el poder constituyente es la unidad de la Nación y lo secundario es el cumplimiento de la Constitución.

Si a alguien no le gusta, lo siento por él, peor es lo que pone.
23 Arsbin, día 2 de Julio de 2011 a las 11:52
22 final
Quería poner: ...pero es lo que pone, no peor es lo que pone.

24 clavius, día 2 de Julio de 2011 a las 11:56
Me quito el sombrero, me quito el cráneo y me quito la piel...bravo, Pío, ya está bien de aguantar el ninguneo y desprecio del Gran Acotador...¿pero quién se ha creído que es?. Menos que un cero.

No es que yo piense que usted lo ha barrido en esta ¿absurda? controversia, sino que cualquier lector medianamente objetivo pensará de la misma manera.

El Gran Acotador se ha cubierto de gloria. Y con él LD.

No se vaya, que le echen.

En ocasiones es mejor que el personal vea por qué te echan a la calle: no por estar borracho o incordiar a los clientes, sino porque tu gracia te había llevado ser el amo del cotarro y la novia del jefe ya estaba haciéndote ojitos.

No hay mejor juez que uno mismo.

El Gran Acotador debe estar protestando sus hermosos lomos.

Un fuerte abrazo y felicidades.
25 Hidetora, día 2 de Julio de 2011 a las 12:01
Adelante,Don Pío,no se deje amilanar ni por Vidal ni por nadie.Está claro que el objetivo principal ha sido hartarle para que usted cogiera sus cosas y se marchara de LD,pero no van a poder.Sólo lo diré de una manera:sus libros,Sr Moa,se agotan de las librerías enseguida;Los del Vidal,aburren hasta a las ovejas.Ahí está la explicación.Y también creo que Intereconomía se está comiendo las audiencias de Es Radio en especial las del programa de César.No le veo otra explicación a las majaderías de CV
26 Tribuno, día 2 de Julio de 2011 a las 12:12
Siento tristeza de ver dos influyentes personajes de la derecha española pelearse entre sí cuando el verdadero enemigo de España, el rojerío, se frota las manos al ver sus enfrentamientos. Yo les recomiendo, Sres Moa y Vidal que dirijan su artillería contra los enemigos de España que no son pocos y entierren el hacha de guerra. Sr Moa, siempre con Vd. ¡Arriba España!!
27 LordGori, día 2 de Julio de 2011 a las 12:13
Más claro...¡agua!

Saludos.

(Antonio M)
28 Arsbin, día 2 de Julio de 2011 a las 12:23
26

Está bien que se arengue a la gente contra la traición y el expolio, pero no en vano.

¿Por qué se silenció la participación de partidos como AES y CV en las manifestaciones de víctimas del terrorismo a las que según el titular no acudió ningún político?

En el caso de Coalición Valenciana podremos no ser partidarios de partidos nacionalistas o simplemente regionalistas, pero si fueron, fueron.

El caso del silenciamiento de la participación de AES se más sangrante.

Por eso digo que ya está bien de arengar a la gente en vano.
29 pablocj, día 2 de Julio de 2011 a las 12:32
#15 lannes18

Cierto, los catalanes han elegido a sus políticos, lo mismo que los españoles han elegido los suyos.
Han sido los políticos elegidos por los españoles los que han dado todo a los nacionalistas. No tenían por qué haberlo hecho. El estatuto catalán tiene el beneplácito del gobierno de los españoles.¿ Nos boicoteamos a nosotros mismos?
Sea como sea, un boicot a los productos catalanes no es una medida liberal (para alguien que se las da de liberalísimo como CV), además perjudica no sólo a los catalanes, sino a los españoles que trabajan en empresas catalanas. A parte de que perfectamente boicoteando un producto catalán, puedes estar boicoteando a un catalán orgulloso de ser español, lo que le da la razón a los nacionalistas catalanes. De todas formas cada cual puede hacer lo que le dé la gana, pero un boicot a los productos catalanes, no es liberal y sí es anticatalán, puesto que no distingue entre catalán nacionalista y catalán no nacionalista, tan sólo distingue entre catalán y no catalán.
30 MiguelSt, día 2 de Julio de 2011 a las 12:49
Reiterar que Cesar tiene defectos y con ellos le debemos valorar como un gran comunicador, divulgador e historiador. Que en este caso haya mostrado su peor cara humana e intelectual no deja de ser un borrón en medio de una trayectoria brillante, muy brillante.

Su visión de la realidad está condicionada por su imaginario ideológico-religioso, como la de todos. Por eso no hay que enfadarse porque vea las cosas diferente a muchos. Pío Moa es un buscador de la verdad, César Vidal es un defensor de la Verdad. Este es el quid del problema personal entre estos dos grandes.

Por cierto, que es curioso que Vidal no crea en "pontífices infalibles" pero sí en "vidales infalibles". Ese razonamiento es muy débil. Basta ver la división exponencial de grupos protestantes en USA para darse cuenta de cuantos "infalibles" hay, cada uno defendiendo cosas cada vez más extravagentes y contradictorias. ¿Un espíritu Santo que estuvo de vacaciones 16 siglos hasta que llegó Lutero? anda ya.!
31 lannes18, día 2 de Julio de 2011 a las 12:51
Pablocj,

En la medida en que vote (o mejor dicho, no vote si no hay ningun partido que me atraiga) yo sere responsable y me hago responsable... Por descontado no he votado al PSOE asi que no soy resposnable, y si AL PP de Aznar, que tambien se comporto de forma infame regalando cosas a los nacionalistas y por eso no le volvi a votar. En todo caso , y dandole la razon de que son los politicos de madrid los que le han dado el poder a los partidos regionalistas ya sean nacionalistas como del PP o PSOE, este regalar el poder no implcia obligatoriamente que lo tengan que usar como lo estan haciendo por ejemplo en cataluña, en Madrid tambien tiene el poder que les han cedido, mucho menor, pero no lo emplean en hacer nacionalismo madrileño.

En resumen, los gobienros centrales tienen su reponsabildiad por regalar el poder y no contorlarlo de ninguna forma, pero los maximos reposnables, por activa, son los que lo usan como creen, y los que les votan ene sas comunidades. En madrid por seguir el ejemplo, no les han dado los madrileños su voto a por ejemplo izquierda unida, que a saber que despropositos habria hecho con el poder cedido por el gobierno central!

En cuanto a lo de que el boicot es antiliberal y no es bueno economicamente... discrepo. Ya lo indique en otro post, el comercio libre es bueno , y por ello lo apoya el liberalismo, SIEMRPE QUE SE RESPETE LA LIBRE COMPETENCIA EN IGUALDAD DE CONDICIONES. Si esto ultimo no se respeta por uan parte, y son los catalanes que han votado a sus gobernantes los que han dado ese primer paso, el resto de las regiones españolas deben defenderse de la actitud imperialista y colonialista de cataluña, y una forma , no la unica, es la del boicot.

y ojo, que no es solo cataluña!! Lo de Navarra y las Vascongadas es aun PEOR! Y Cataluña va hacia eso mismo , y si no se lo da el PSOE se lo dara el PP de Rojoy... En cualquier caso el resto de regiones españolas debera defenderse con los mismos medios y ahi es cuando todo hara catacrack.
32 Vendeano, día 2 de Julio de 2011 a las 13:08
#jose32

Interesante la idea de que la informática en las grandes empresas tiene ese efecto de aumentar la centralización. Y como además en esas grandes empresas no rigen empresarios sino gestores, se pierde responsabilidad. Presunto mayor control despegado de la realidad, mayor capacidad de daño, menor responsabilidad. Preocupante.

...

En cuanto a liberalismo, putativo o no (reputado como tal sin serlo, o como no liberal siéndolo), puede ayudar más considerar la libertad (y no el "liberalismo", tan etéreo), como un resultado más que como actitud. Eso es voluntarismo, y las intenciones pueden ser unas y los actos otros (algo que tiene muy presente cualquier liberal que se precie, de utopías amables socialistas o liberales está empedrado el infierno), sino porque la historia decanta esos actos humanos en acción humana, resultados no deseados, buenos y malos, de los actos humanos.

Pasa eso en ciencia, que no existe sino como proceso virtuoso objetivo emergente de las acciones particulares de los "científicos". El mecanismo depura lo subjetivo, confesable o no, y deja una resultante positiva para todos. El mercado tiene ese efecto en economía, moviendo el egoismo de todos por los cauces que mueven las ruedas del bien común.

Sigue siendo interesante la cuestión de la ideología particular de ese señor llamado Franco, pero es mejor creo quedarse con el legado de ese régimen. Particularmente pienso que, liberal o no, Franco reunía excelentes cualidades personales, aunque lo verdaderamente importante es que creó las condiciones y los cauces para que las fuerzas de la nación pudiesen devenir constructivas y no destructivas.

Otra cosa es si se aprovechó o no ese legado, pero eso fué responsabilidad de sus sucesores y la nuestra.

...

LD. El "proceso" LD es virtuoso, pero se puede echar a perder si cae en personalismos. CV ha ofrecido su peor cara, pero ¿quien no tiene esa mala vena? Espero que deje sus ataques personales para hablar de historia: hasta hoy no lo ha hecho en este asunto.
33 manuelp, día 2 de Julio de 2011 a las 13:11
Pues a mi este pseudo-debate me está sirviendo para mitigar en algunas gotitas el océano de mi ignorancia, en lo referente a la figura del sr. Vidal. Hasta ahora de este señor sólo conocía alguna breve aparición televisiva, algún artículo aqui en LD y de sus libros sólo el ojeo de uno- que no me acuerdo muy bien pero creo que fue "La guerra que ganó Franco"- que no me predispuso precisamente a pedirlo en préstamo en la biblioteca pública donde estaba, porque me pareció su estilo sumamente superficial y poco "estimulante".

Después de estos episodios mi opinión sobre la altura historiográfica del sr. Vidal queda firmemente establecida en la sospecha total sobre su rigor y en cuanto a la expresión práctica de su ideología política- diz que liberal- me queda claro que en esa rama del liberalismo (entre las mil existentes) no me posaría yo.
34 Fadrique, día 2 de Julio de 2011 a las 13:46
Sr. Moa:


Allá Vd. si sigue replicando – tan correctamente, por cierto- la sarta de estupideces y melonadas de Vidal. Entiendo por qué lo hace. ¿Por que prevalezca la verdad meramente historicista? No. ¿Porque ese es su punto de vista, la interpretación que le da? Tampoco. No: por que la correcta interpretación de la verdad histórica sea la salvación del sistema de libertades que nos dimos con la Constitución de 1978. No: porque la perversión de la verdad de los hechos históricos -su malintencionada interpretación- es, quizás, la principal causa de la agonía de nuestra democracia y de la pérdida de nuestra patria, esto es: de nuestra libertad.


A la llana: la Ley de Memoria Histórica no sería concebible sin el proceso previo de legitimación democrática del Frente Popular, y el haber hecho heredero de él a nuestro sistema de libertades. Esto ha requerido el adoctrinamiento de la opinión pública –masa nada instruida y en España, por desgracia, sectaria o borrega a partes iguales hasta la náusea- y la estigmatización de todo lo relacionado con la dictadura del general Franco.


Entiendo sus porqués y le agradezco de corazón su lucha por la verdad: al fin, la base de la libertad. Pero entienda, D. Pío, que yo no tenga madera de santo ni de héroe, que no tenga espíritu caballeresco ni formas caballerosas. El problema de los panfletos de este Vidal –y se lo escribí en la bitácora el otro día- es que insultan a mí persona gravemente, pues me colocan entre los imbéciles. A mí y a la inmensa mayoría de los seguidores de los medios de Libertad Digital, que han tenido la deferencia de contestar implicándose en el debate con su opinión personal. No es tolerable que se nos tome por auténticos idiotas al tratar de encasillarnos –con pretensiones amedrentadoras- motejándonos directa o tácitamente de: franquistas, antiliberales, intolerantes, antisemitas, homófobos, hooligans, etc. al más puro estilo prisaico.


Embargado por la emoción que me continúa produciendo comprobar el altísimo nivel personal, moral e intelectual de la inmensa mayoría de los que –como un humilde servidor-siguen los medios de Libertad Digital, dignándose además a participar, y tan gravemente ninguneados y menospreciados por Vidal –que, oigan, es que come el señorito éste, de lo que le leemos y escuchamos, que tiene gracia-; embargado, digo, por el alto espíritu liberal que trasmina de la mayoría de comentarios –algunos incalificablemente censurados-; emocionado al sentirme rodeado y acompañado de liberales de tal fuste intelectual, desde aquí, muy cerca de Cádiz: ¡Viva La Pepa! ¡Viva España! ¡Viva la Libertad!


Gracias a Vd. A todos gracias de corazón.


P.D: Por esta región de Hispania que llaman la Bética, el besugo y la merluza no nos hacen mucha gracia. Preferimos el pesca’o frito o el cazón en adobo.


35 latitas, día 2 de Julio de 2011 a las 13:58

¿Es Vidal liberal? : No y no hace falta argumentarlo. Se huele.

Además, Pío, este individuo lo único que quiere es hacerte perder el tiempo. Por mí, que lo pasaporte el Tato. Yo el otro día me impuse la penitencia de no escucharlo en un año. Me autoflagelo y la aumento a cinco años.
36 doiraje, día 2 de Julio de 2011 a las 14:07
Esta triste polémica ha vuelto a mostrar cuán difícil es acercarse todavía al estudio objetivo del general Franco y su régimen sin que se interpongan todo tipo de realidades ajenas por completo al análisis y al juicio objetivo: prejuicios ideológicos, heridas emocionales que nada tienen que ver con hechos contrastados, fantasías de liberación o de superioridad, pura ignorancia o pura manipulación... Como ha señalado Askari más arriba (#7), basta reconocer que Hitler mejoró la red de carreteras de Alemania para ser tachado de nazi. Lamentable de todo punto de vista.

Espero que en un futuro no muy lejano se consiga este tipo de acercamiento de un modo generalizado en el gremio de los historiadores, incluso en ámbitos académicos, aunque éstos serán, sin duda, los últimos en incorporarse a esta sana actitud.

Y en cuanto al reconocimiento pendiente del general y de la labor realizada por él incluyo no sólo a los historiadores e intelectuales, en general, sino también a la Iglesia. Desde al menos Tarancón hasta hoy, Franco sigue siendo un personaje histórico que les resulta muy incómodo. Lo cual, a mi modesto entender, no es de recibo.

37 Munzenbe, día 2 de Julio de 2011 a las 14:20
He llamado la atención varias veces en estos hilos sobre el libro de Vidal "La guerra de Franco" (Planeta, 1996), donde el autor ofrece una visión de la historia de los años 30 perfectamente suscribible por Preston o Gibson (presenta a la CEDA como un partido fascista, justifica la revolución de octubre del 34, etc.).

En un comentario anterior, me preguntaba yo qué revelación fulminante pudo recibir Vidal a finales de los 90 para dar un giro de 180 grados. Creo que Moa desliza sutilmente la clave en esta entrada: la revelación pudo venir ... de la lectura de los libros del propio Moa. O sea: Moa consiguió abrirle los ojos a Vidal sobre lo que realmente ocurrió en los años 30, igual que nos los abrió a tantos otros (a mí también).

Pero claro, los demás somos personas normales, capaces de rectificar con humildad y profesar gratitud y admiración a quien nos ha abierto los ojos. Pero si uno se tiene por pontífice máximo de la cultura universal, Herodoto redivivo, el nuevo gaón de Vilna ... la reacción consiste en "matar al padre". En lugar de reconocer su deuda intelectual con él, querría borrarlo del mapa. Los dioses no pueden deberle nada a nadie. La autosuficiencia es el más importante atributo divino.

En todo caso, creo que hay una diferencia esencial entre Vidal y otros notorios ex-izquierdistas (como Losantos o el propio Moa): Vidal nunca ha explicado su evolución (como sí han hecho los otros; recuérdese el libro "Por qué dejé de ser de izquierdas", o el libro de Losantos sobre Barcelona en los 70). Porque no fue evolución, sino conversión fulminante, en algún momento de finales de los 90. Una conversión instantánea que, desde luego, resulta incompatible con sus pretensiones de historiador serio (¿cuándo interpretaba bien "las fuentes", cuando en 1996 escribía que el ejército perpetró una masacre terrible en Asturias en el 34, o cuando en 2007 escribía que los militares fueron correctísimos y la masacre la hicieron los revolucionarios?).

38 freewind, día 2 de Julio de 2011 a las 14:46
Si echan a don Pío de LD, yo dejaré de leerlo. Por mucho que haya admirado a CV y aprecie a FJL. No se puede hacer lo que se ha criticado.
39 CCURIOSO, día 2 de Julio de 2011 a las 15:50
Me parece muy bien esta respuesta.Este era un debate esteril desde el principio,es mas no creo que el sr.Vidal siquiera intentase un debate.Si se queria mostrar que el periodico era contrario a las tesis de Moa de que la democracia la construyeron los franquistas que no Franco,tras la muerte del dictador,opinion que puede matizarse pero que basicamente es cierta,pues puede decirse que hubo muchos otros agentes,entre ellos la inmensa mayoria del pueblo español,educado en el miedo a vivir otra guerra civil,de hecho fue la generacion que vivio la guerra civil la que mas clamaba por la concordia y la integracion.Pues se podria haber hecho una serie de articulos sobre el tema,sin necesidad de caer en una agresividad dialectica y en personalismos que no conducen a nada,y acarrean solo una perdida de prestigio de quienes participen en algo asi.
40 Hegemon1, día 2 de Julio de 2011 a las 16:00
¡¡Que pena Sr. Vidal!!!

La verdad es que tanto, tanto para este lloriqueo final, para esta rabieta infantiloide final que se ha gastado de forma desafortunadísima, mejor no haberse metido Sr. Vidal. Es mejor dejar al Sr. Vidal que rumie la derrota. Él si ha defraudado de lo lindo a todos. Nos acusa de "moabistas" y no liberales y se queja de que le señalen como protestante y anglomano, lo que es. En fín. Que desilusión Sr. Vidal.

LD, o mejor, el Sr. Vidal, en vez de creer que le persiguen seguidores de Moa debería preguntarse por qué no han salido los "vidalistas" a defednerle si tanta razón tiene, tantos seguirodres tiene y tantos arguemntos de peso ha presnetado. Los tenía, y son los mismos que le han afeado su conducta. No hay más necio que aquel que no quiere darse cuenta de su error y continua profundizando en él.

En fín Sr. Vidal. Para que me insulten y me señalen con el dedo ya tengo a los progres y a los de izquierda, para estigmatizarme por liberal ya los tengo a ellos. No tengo ganas de que un seudoliberal grosero como usted me estigmatice porn lo que no soy...no somos.

¡¡Vayase a paseo Sr. Vidal!!!
41 PINOCHO8, día 2 de Julio de 2011 a las 16:06
Comentario eliminado por los moderadores.
42 OJ, día 2 de Julio de 2011 a las 16:16
Decía Vidal:

[Q]uizá Pío Moa debería preguntarse el porqué del apoyo en este debate no de los liberales sino de personajes como el nieto de un conocido ultraderechista que, primero, me instó a no discutir nada con Moa y luego se ha entregado directamente a la amenaza afirmando que toma nota de lo que digo para cuando llegue la hora en que me lo tengan que hacer pagar. El personaje en cuestión ha desencadenado una cruzada en la red contra mí de la que espero que se canse.

Blas Piñar (nieto), supuesto desencadenante de una supuesta cruzada contra Vidal, escribe sobre ésto en su blog: http://elalcaldedezalamea.blogspot.com/2011/07/men...
43 Hegemon1, día 2 de Julio de 2011 a las 16:26
33# Manuelp:

Pues yo lo compré y lo leí porque Moa lo recomendó y alabó la obra de Vidal. Según es usted de exigente en estos temas creo que su chasco hubiera sido mayor si lo hubiera leido.

No se ha perdido nada.
44 1132CPCF, día 2 de Julio de 2011 a las 16:30
Critica los "federalismos asimétricos"
Pizarro: "Embajadas sí, pero que sepa que tendrá peores hospitales"
Clase magistral de Manuel Pizarro en el Campus FAES, donde advirtió a Rajoy que se encontrará "un país desfallecido". Las CCAA, en su punto de mira.

La receta económica de Pizarro

http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-07-02...
45 Gorucho, día 2 de Julio de 2011 a las 16:31
Hay que quitarse el sombrero ante Zapatero. Ha destrozado todo lo que mínimamente le ha rozado. Es único en el arte de echar a pelear a unos contra otros y, mientras tanto, cuando todos se pelean, el sigue haciendo lo que se propone.

Ha introducido la cizaña hasta entre la gente que se le opone que, lógicamente, antes de luchar entre sí, deberían de hacer todo lo posible porque el loco sectario que nos gobierna y la camarilla que le apoya, dejaran el poder, y, a ser posible, respondieran ante la justicia por todo el daño que han hecho.

Y a ustedes, D. César y D. Pío, les pido que, si es posible, tengan un poco de inteligencia y traten de llegar al acuerdo de ser corteses uno con el otro. De seguir como van, lamentablemente, voy a tener que dejar de leerlos y escucharlos. Y digo lamentablemente, porque en muy pocos sitios web, o emisoras de radio, hay gente que sea capaz de enfrentarse a los que quieren destruirnos, y no hablo sólo de los españoles.


Acuérdense de la fábula de Iriarte, a ver si se dan cuenta de que discuten por nimiedades -a mí me lo parecen- mientras que los galgos o los podencos, que más da, nos destrozan. ¿Tan importante es que Franco fuera liberal o no? ¿Qué más da? ¿Es que la etiqueta es más importante que la prenda de ropa en la que está pegada?

Juzguen a Franco por sus hechos y verán que, como sucede con casi todo el mundo, tuvo sus grandezas y sus miserias, fue genial en unas cosas y estúpido en otras, mezquino y magnánimo, inteligente y lerdo... De Franco, o de cualquier otra persona, lo que al final importa es de como supo, o no, levantarse de sus caídas, intentó hacer el bien o el mal, aunque se equivocara, y si fracasó o tuvo éxito, en dejar las cosas mejor que las encontró.

No de den más vueltas al liberalismo o anti liberalismo de Franco. Para mí eso es discutir sobre el sexo de los ángeles, pero, además, ¿sabía Franco lo que significa ser liberal? ¿le importaba algo el saberlo? ¿estaba en total acuerdo, o en total desacuerdo, con lo que el entendiera que es ser liberal?

Y, por último, ¿me pueden decir qué entienden por ser liberal? A ver si van a estar discutiendo acaloradamente sin saber lo que significa esa palabra para el contrario.
46 manuelp, día 2 de Julio de 2011 a las 16:31
# 37 Munzenbe

La verdad es que yo, hasta ahora, no conocía esa "conversión" súbita del sr. Vidal, pero estoy bastante de acuerdo con lo que dice usted de que en este fenómeno se encuentra la explicación de la endeblez de los cimientos de la historiografía de este señor Vidal.

Pondré un ejemplo personal y concreto. Cuando leí "Hombres made in Moscú" de Enrique Castro Delgado - primer jefe militar del 5º regimiento- ví como relataba, como testigo presencial, un combate en el alto de Somosierra en los primeros dias de la guerra en el que los milicianos y fuerzas frentepopulistas habrían desbaratado una columna de camiones cargados de requetés que ascendían despreocupadamente el puerto y hechos prisioneros a varios de sus componentes entre los cuales relata haber visto a un sacerdote, creo incluso que habla de que llevaba una pistola al cinto.

Bien, posteriormente leí en "Madrid, julio de 1936" que su autor Maximiano García Venero descalificaba de forma general y categórica el testimonio sobre este y otros episodios de la guerra de Castro Delgado, pero sin rebatir datos ni circunstancias, sino simplemente emitiendo un dictamen de inverosimilitud total.

Posteriormente aún, en "La marcha sobre Madrid" del coronel Martinez Bande leí el relato de como el dia 23 de julio de 1936 la vanguardia de la columna mandada por el coronel Jose Gistau con un camion montando una pieza de artilleria en la caja y formada por dos compañias de fusiles y la compañia de ametralladoras de un batallón del regimiento de infanteria de Bailén nº 24, fue sorprendida en su ascenso por las fuerzas frentepopulistas de la columna del capitán Francisco Galán, bien apostadas tácticamente, resultando desbaratada dicha vanguardia y cayendo en poder de los frentepopulistas el camión de cabeza y la pieza de artilleria que portaba, teniendo que replegarse la columna bajo la protección de un escuadrón del regimiento de caballería de España nº 4. Menciona el autor que estos combates están relatados de forma burda por el citado Castro Delgado en la obra citada y otros. Es claro que el relato demuestra la imposibilidad de lo que dice Castro Delgado, toda vez que las fuerzas nacionales derrotadas no estaban integradas por requetés - que llegarían al dia siguiente, 24, a Somosierra, con la columna del coronel García Escámez y la presencia del sacerdote es una fantasía de Castro.

Bien, pues el método que parece emplear en su obra historiográfica el sr. Vidal es el de Maximiano Garcia Venero en este ejemplo, es decir afirmar sin proporcionar datos ni fuentes, sino sólo opiniones, lo que hace que aún cuando lo que se dice sea cierto, provoque el lógico escepticismo en quien lo lee, cosa que no ocurre con el método de Martinez Bande, que es el que emplea Moa, en el que las opiniones se sustentan con datos concretos y comprobables.
47 1132CPCF, día 2 de Julio de 2011 a las 16:32
IN MEMORIAM:
No olvidar lo inolvidable

Joaquín Becerra, obrero afiliado a UGT, y Alberto Aznar, coronel retirado
2 de Julio de 2011 - 09:10:12 - M.J. Grech

http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/joaqu...
48 hoplita6, día 2 de Julio de 2011 a las 17:03
CV entiende la democracia incluida en la religión protestante que dice profesar (sería de agradecer que explicara cuando cayó en la "herejía")y creo que ese es uno de los problemas de su argumentación, tendiendo a malinterpretar en general la historia de España, y vista la polémica a Moa en particular.

CV parece querer salvarse por la gracia (que no tiene) más que por sus obras.
49 gaudiosa, día 2 de Julio de 2011 a las 17:04
He intentado pegar este comentario en el último artículo de César Vidal, pero me ha resultado imposible pues no funcionaba correctamente, así que lo pondré aquí:

Estimado d. César, dice usted:
1)-“Pío Moa se empeña en que Franco trajo la democracia.” lo que Moa dice es que Franco asentó las bases para la democracia, y acierta Moa, pues su Régimen se esforzó en erradicar prácticamente el analfabetismo, mejorar las condiciones de vida de los españoles tanto laborales, económicas, educativas como sanitarias y de previsión social, ampliando enormemente la clase media, y promoviendo la reconciliación entre los españoles diluyendo los odios que dieron paso a la Guerra Civil, aunque ciertamente no había libertades políticas.

2)-“Franco creyó en la permanencia de su régimen, pretendió que se perpetuara y designó un sucesor con esa finalidad …La democracia no nació del franquismo sino de la traición a Franco y la demolición del franquismo. “

En esta afirmación acierta en parte y yerra en otra; yerra cuando dice “pretendió que se perpetuara “ cuando Franco entendió su Régimen como algo necesario y transitorio para asentar el futuro de España tras los desmanes de la República y la Guerra Civil, traigo, pues, algunas afirmaciones de Franco al respecto:
dice en 1958, en declaraciones a Le Figaro
“La democracia consiste en averiguar cual es la voluntad del pueblo y en servir dicha voluntad. ¿Y si el pueblo eligiese el régimen de los partidos? En verdad que dentro de cada nación incumbe al pueblo elegir su régimen político e incluso su destino. ¡Qué se haga la voluntad popular, pero cada uno en su casa!”.


Dice en 1966, en la conmemoración de la batalla del Ebro:
“Conforme los años pasan, se hace necesario preparar el campo nacional a que discurra y viva por sí mismo. Yo no puedo hacer más que agotar mi vida en vuestro servicio; que sean los españoles y el propio esfuerzo nacional el que se defienda. Las leyes pueden establecer y abrir nuevos cauces, pero la acción tiene que ser eminentemente popular” ,


Dice en 1966, a las Cortes Españolas:
“Desde el momento que España puso sobre nuestros hombros la intrincada tarea de resolver la penosa contienda, fue una de nuestras preocupaciones más apremiantes el establecer un orden político embrionario, apto a acoger en su seno cuantas ideologías y fórmulas tuvieran la propensión a un bien común, para lograr un orden político de verdadera libertad y de justicia social, construyendo un Estado, realización del orden del Derecho e instrumento para la transformación y el desarrollo del pueblo español”.

el 1 de abril de 1969, Franco declara textualmente al director de Arriba, Manuel Blanco Tobío:
“La ley Orgánica del Estado establece los cauces para la posible alteración de los Principios Fundamentales….
No podemos prescindir del mundo capitalista liberal en que vivimos, que condiciona nuestra labor. Dentro de él hemos de perseguir los logros sociales más ambiciosos que sea compatibles con la situación general. “

4 de julio de 1974), entrevista concedida a José Maria Barcena y publicada bajo el titulo de Dialogo entre dos generaciones:
“Nunca se encontró un pueblo en mejores condiciones para entrar en el futuro. Tienen ustedes todos los medios. Lo demás está por hacer. De ustedes es ya toda la responsabilidad.”

Además de la tan conocida entrevista de Franco con Vernon Walters en 1971 que éste refleja en su libro “Misiones Discretas” y que también recoge, en forma resumida, Ramón Tamames en su blog por habérsela contado el propio Walters en 1993, donde el mismo Franco reconoce que “. España irá lejos en el camino que desean ustedes, los ingleses y los franceses: democracia, pornografía, droga y qué sé yo. Habrá grandes locuras pero ninguna de ellas será fatal para España.”

Y acierta usted cuando dice que esta democracia nació “de la traición a Franco y la demolición del franquismo”; pues si algo creía Franco que se mantendría de su Régimen, y encareció en su testamento, fue la unidad de España y si la transición se hubiera realizado según pensaba Franco no hubiera habido Estado Autonómico pues éste proviene de acuerdos muy anteriores, como se recoge en el Diario de Sesiones del Congreso, del 4 de julio de 1978, donde Tierno Galván reconoce compromisos de la clandestinidad y la Platajunta para la aceptación del término nacionalidades: Pag 62 del enlace, 3814 del diario de sesiones
http://www.congreso.es/public_oficiales/L0/CONG/DS...

y en el Diario de Sesiones del Senado, el 19 de agosto de 1978, donde Villar Arregui (PNV) enlaza los términos nacionalidades y nación con Munich 1962
Pag 24 de este enlace, 1622 del diario de sesiones
http://www.congreso.es/public_oficiales/L0/SEN/DS/...


en la página 25, Sainz de Baranda, el PSOE hace suyas las reivindicaciones de las distintas nacionalidades y pueblos españoles, defendiendo el término nacionalidades en la Constitución.

Y en la página34, Gonzalez Seara UCD, reconoce que la introducción del término nacionalidades en la Constitución viene de un pacto anterior entre las fuerzas políticas democráticas, mucho antes de la discusión de la Constitución, textualmente dice “viene de lejos el debate y el acuerdo”.

Siendo algo exigido desde la oposición antifranquista (poco o nada democrática) como la Platajunta en 1976 (fusión de la llamada Junta Democrática, dominada por el PC de los años 70 desde luego nada demócrata, y de la Plataforma de Convergencia Democrática impulsada por el PSOE; el PCE en su manifiesto programa de 1975, así como la Assamblea de Catalunya, bajo el impulso del PSUC, en 1971 y el PSOE renovado surgido de Suresnes en 1974 con Felipe González, que, por cierto, había sido protegido por Carrero Blanco y su CESED desde sus tiempos en torno al profesor Giménez Fernández como alternativa de partido de izquierdas para la transición como fórmula evitar la hegemonía del PCE.

Y esta exigencia de la oposición antifranquista de voladura del estado unitario fue aceptada por Suárez y el Rey, en virtud de esos antiguos pactos, creando los Entes Preautonómicos antes de la aprobación de la Constitución de 1978 y la plasmación del estado autonómico y la inclusión del término nacionalidades en la misma.

Y para llevar a cabo esa traición de los políticos se procedió a manipular el sentimiento popular también desde los medios de comunicación, como recoge un trabajo de Julián Chaves Palacios "Desarrollo Democrático: Extremadura y su Estatuto Autonómico (1977-1983),:

"Hasta entonces fue necesario crear conciencia regional que en Extremadura era prácticamente inexistente, poner a funcionar el Ente preautonómico y poner a funcionar la Junta Regional.....

Pero para llegar a ese estadio hay que hacer referencia a lo sucedido con anterioridad, y para ello hay que partir del año 1976, año en que los medios de comunicación regionales, en consonancia con lo que estaba ocurriendo en el resto del país, fomentaron el debate público encaminado a crear la prácticamente inexistente conciencia regionalista en Extremadura.”

También dice usted: “Franco ….fue un antiliberal fanático”, y según los testimonios de quienes le conocieron personalmente por una u otra causa si hay algún adjetivo que no case con Franco es el de fanático, y en cuanto a antiliberal, sí, estamos de acuerdo, pero hay que tener en cuenta el concepto de liberal en la España del siglo XIX y las primeras tres décadas del siglo XX, me permito para ello enlazar aquí un estupendo artículo de d. José María Marco sobre la forma de hacer política de los liberales progresistas españoles desde 1834 como antecedente de los progresistas españoles del siglo XX y como surgía el mito de la España negra, irreformable, influyendo de forma determinante el grupo krausista sobre todo a partir de la llegada al liderazgo de Giner.

http://www.ilustracionliberal.com/30/genealogia-de...

“El Partido Progresista se proclamó heredero de los liberales doceañistas……El desastre en que naufragó la revolución progresista desacreditó otra vez a sus protagonistas. Quedaron muy pocos capaces de defender los eslóganes (ideas había pocas, y las que había eran completamente ajenas a la realidad) puestos en práctica en lo que llamó el Sexenio –en recuerdo del Trienio igualmente catastrófico de entre 1820 y 1823– y el Bienio –de características idénticas– de entre 1854 y 1856.”.

y en el marco de ello se hace inteligibles ciertas manifestaciones de Franco que usted recogía en su 2ª acotación a Moa:

"A la irresponsabilidad política de los partidos liberales, sucede la unidad de nuestra Cruzada, orgánicamente constituida; a un Estado neutro y sin ideales, le sustituye el misional y totalitario que orienta al pueblo, señalándole el camino, por el que le conduce, sin vacilaciones ni retrocesos, y no como la masa informe, de que son representantes las manifestaciones liberales..." (Discurso de Franco de 18 de julio de 1938 en ABC de Sevilla de 19 de julio).

17 de mayo de 1955, afirmaba en relación con "la democracia liberal" que "no podría concebirse un sistema más dañino para los intereses de la Patria y para el bienestar y el progreso de los españoles". Todavía en 1958, con la nación en bancarrota, Franco declaraba ante Le Figaro (publicado el 13 de junio de 1958): "Nuestro régimen actual tiene exclusivamente sus fuentes y su fundamento en la Historia española, en nuestras tradiciones, nuestras instituciones, nuestra alma. Son éstas, fuentes que habían sido perdidas o contaminadas por el liberalismo. La consecuencia del liberalismo fue el ocaso de España".

50 LeonAnto, día 2 de Julio de 2011 a las 17:30
Comenté en la segunda acotación de CV, el día 26 de Junio de 2011 a las 14:49:16:

"Muy flojito y con errores de bulto, la verdad no voy a leer más a CV."

Tampoco es que le leyera mucho antes, pues me parecía pedante, siento decirlo, y con lagunas importantes.

Por lo que voy leyendo de las respuestas de Moa y comentarios de este Blog, constato que no estaba errado, ni fui petulante.

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