Pío Moa

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El voto femenino en la II República

11 de Marzo de 2009 - 08:27:02 - Pío Moa

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El voto como ejercicio de democracia es un fenómeno históricamente muy reciente, pues las democracias mismas no empiezan a existir hasta muy a finales del siglo XVIII y no llegan a imponerse en todo el XIX. No debe confundirse el voto con otras formas de decisión popular ancestrales, ni tampoco con el practicado en la democracia ateniense: en ésta el pueblo (en realidad una pequeña parte de los ciudadanos libres) intervenía constantemente en la toma de decisiones, mientras que el voto en nuestras democracias se efectúa para elegir a aquellos representantes en quienes se delega la toma de decisiones, excepto en referéndums puntuales. El voto, tal como lo practicamos en el mundo actual, procede de un fenómeno social y otro ideológico: por una parte las sociedades se han vuelto mucho más pobladas y complejas en los siglos XIX y XX (ya no sería posible una democracia a la ateniense, por ejemplo); y por otra se han expandido extraordinariamente las ideas democráticas, cuya raíz se encuentra en las concepciones cristianas sobre la igualdad esencial y la dignidad del ser humano y la consiguiente limitación del poder sobre él por parte de las instituciones (en la Revolución francesa, al contrario que en la tradición anglosajona, las ideas democráticas tomaron un tinte abiertamente anticristiano, y originaron los totalitarismos del siglo XX; pero esa es otra cuestión).

Tampoco el voto como hoy lo conocemos se impuso desde el principio. A España, por ejemplo, el sufragio universal no llegó hasta 1890, es decir, hace poco más de un siglo, y no debe olvidarse que fue uno de los primeros países europeos en adoptarlo, después de Suiza, Francia y Grecia. Aquellas elecciones en España solían ser muy amañadas, un mal muy criticado pero prácticamente inevitable en las sociedades agrarias y poco alfabetizadas. Hasta entonces el voto se restringía casi siempre en función de los ingresos o del nivel educativo de los votantes. Y, por supuesto, lo ejercía exclusivamente el varón, debido al hecho de que la política siempre fue una actividad fundamentalmente masculina, a causa de la ancestral división del trabajo basada en circunstancias naturales (el hombre cazador y guerrero, la mujer recolectora y volcada en la crianza, etc.). Las ideas generales de igualdad generaron pronto la propuesta de extender el voto a las mujeres, pero éstas tardaron en interesarse en ello, apenas hubo movimientos en tal sentido y había el temor a que el ejercicio de tal derecho politizase y dividiese los hogares. En Suiza, el país más democrático del mundo en muchos aspectos, el voto femenino no ha acabado de ser admitido hasta 1990. 

Sin embargo la extensión del voto a la mujer en los países democráticos era sólo cuestión de tiempo. A lo largo del siglo XIX una proporción creciente de mujeres se incorporó al trabajo fuera de casa, y el proceso se aceleró bruscamente con motivo de la I Guerra Mundial, cuando millones de mujeres hubieron de sustituir en los puestos de trabajo a los hombres que marchaban al frente. Ello, así como la fuerza creciente de la idea de igualdad política para todas las personas, presionaba a favor del voto y demás derechos ciudadanos para la mujer. En Gran Bretaña y Usa surgieron movimientos sufragistas femeninos, que terminaron por conseguir su objetivo (en 1917 y 1920 respectivamente), aunque antes lo habían adoptado otros países sin tales movimientos: Nueva Zelanda (1893) Australia (1902), y los países escandinavos, salvo Suecia, entre 1906 y 1915. Hacia el final de la I Guerra Mundial el voto femenino llegó a Holanda y la URSS, y después a otros países europeos: Polonia, Austria, Checoslovaquia, Suecia o Francia en 1918-19. 

Conviene señalar este proceso porque una versión demagógica, pero muy extendida, contempla el voto y las libertades ciudadanas en general, y en particular las de la mujer, no como un proceso evolutivo, de acuerdo con el desarrollo de determinadas sociedades, sino como una especie de derecho absoluto y existente desde el principio de los tiempos, pero impedido durante milenios o siglos por intereses "retrógrados" o similares.

En España, la dictadura de Primo de Rivera, de 1923 a 1930, fue un período de muy rápida transformación social y económica, y las mujeres pudieron presentarse por primera vez a cargos públicos (hubo varias de ellas en la Asamblea Nacional), pero no votar todavía. Esto iba a ocurrir en 1931, con la república y como conclusión natural de la evolución anterior.

Debido a una imagen propagandística, la república ha quedado en la mente de la mayoría como un régimen traído por las izquierdas, pero lo cierto es que fue organizado e impulsado sobre todo por los políticos derechistas Alcalá-Zamora y Maura, con el propósito de implantar una democracia liberal normal. Un propósito que iba a torcerse desde muy pronto, primero por la oleada de incendios de iglesias, bibliotecas y centros de enseñanza católicos por parte de las izquierdas, y luego con la promulgación de una Constitución sectaria y no laica, sino antirreligiosa, que restringía las libertades de conciencia, asociación, etc., para el clero, limitándolo a una ciudadanía de segunda. A continuación la Ley de Defensa de la República limitó mucho más, en la práctica, las libertades reconocidas en la Constitución a los ciudadanos. Las nuevas autoridades de izquierda emprendieron, no obstante, algunas reformas de importancia, aunque no muy bien gestionadas en su mayoría. Una de esas reformas fue la concesión del sufragio a la mujer, aunque apenas existía presión popular, masculina o femenina, en ese sentido. 

Dentro de cada partido había posiciones contradictorias al respecto. La derecha católica lo veía con reticencia, por temer efectos dañinos sobre las familias, pero por otra parte le interesaba, pues esperaba que las mujeres, por lo común de tendencias más conservadoras y pacíficas, apoyaran a las derechas. A su vez las izquierdas deseaban el voto femenino, pero siempre que les viniera bien electoralmente, de lo cual desconfiaban mucho. Al final, por unas razones u otras, la mayoría apoyó la medida. No obstante, el grueso del centrista Partido Radical, dirigido por Lerroux y único partido republicano con tradición histórica relativamente larga, y con fuerza de masas, rechazaba la propuesta, al igual que ocurría con el Partido Radical Socialista, republicano de izquierdas.

Tiene el mayor interés el proceso de tramitación de la ley. La defensa y el ataque de la misma corrió a cargo especialmente de tres diputadas. Una, la lerrouxista Clara Campoamor, peroró ardorosamente a favor del sufragio femenino, pese al poco entusiasmo de su partido; y en cambio la izquierdista Victoria Kent, así como la exaltada socialista Margarita Nelken, se opusieron. Según estas últimas, la Iglesia influiría sobre el voto femenino y ellas no admitían otra influencia que la de las ideologías afines a ellas. Azaña comenta, con cierto sarcasmo: "La Campoamor es más lista y más elocuente que la Kent, pero también más antipática. La Kent habla para su canesú y acciona con la diestra sacudiendo el aire con giros violentos y cerrando el puño como si cazara moscas al vuelo. Yo creo que es una atrocidad negar el voto a las mujeres por la sospecha de que no votarían a favor de la República". Sin embargo tampoco Azaña se mostró muy partidario, y a la hora de la votación se abstuvo, retirándose oportunamente del hemiciclo. Lo mismo hizo el líder socialista Prieto.

Desde luego Prieto, un político maniobrero y poco responsable, estaba en contra. Dos años más tarde, cuando la derecha ganó por fuerte mayoría las elecciones, muchos políticos creyeron encontrar la causa de este giro político en el voto de la mujer, y el también socialista Vidarte reproduce en sus memorias este expresivo diálogo entre Prieto y Largo Caballero:

"–Si me hubierais hecho caso dejando en suspenso el voto de la mujer para otras elecciones, no tendríamos ahora problema alguno.
–Pero habríamos ido contra nuestros acuerdos y principios –le replicó Caballero.
–Nadie se hubiera dado la menor cuenta. Bastaba con decirles a unos cuantos diputados, que lo estaban deseando, que se quedaran en el café o no entraran en el salón". Era lo que él había hecho.

En sus memorias Martínez Barrio, jefe del ala izquierda del Partido Radical y masón del más alto rango, criticará amargamente a su correligionaria Clara Campoamor, acusándola también de coquetear –unilateralmente– con el régimen de Franco: "El servicio ofrecido a la República por la señorita Campoamor y los 157 diputados que la acompañaron en su desenfadada y alegre aventura, se tradujo en los bandazos electorales de 1933 y 1936. Con el voto femenino y la ley electoral del todo o nada, la República salió de Escila para entrar en Caribdis". 

¿Tuvieron fundamento esos enfoques? En apariencia sí, pues en las elecciones de 1931, sin voto femenino, la izquierda había alcanzado una mayoría aplastante. Sin embargo la apariencia queda más bien en tal, y se ha usado como argumento para ocultar hechos de mayor calado. No cabe duda de que en 1931 las izquierdas se beneficiaron de la desorganización y fragmentación de las derechas así como del impulso de las esperanzas, las ilusiones populares y la radicalización inicial de la república, mientras que en 1933 la población había experimentado los efectos de dos años de gobierno de la izquierda, y el balance distaba mucho de parecer satisfactorio a la mayoría. Además los anarquistas habían votado en 1931 a la izquierda, y se habían abstenido en 1933. El peso de sus votos fue menor del que han sostenido bastantes historiadores, pero en todo caso no dejó de ejercer una influencia. Para los anarquistas, que habían organizado varias insurrecciones reprimidas sangrientamente por Azaña, el balance del período no podía ser más nefasto: hambre, miseria, terror, deportaciones y torturas, "dos años que nunca olvidaremos" etc. Exageraban algo, pero era indudable que las violencias, el paro y el hambre habían crecido espectacularmente, mientras la reforma agraria había resultado un fracaso, la del ejército creaba tensiones innecesarias, y el estatuto catalán provocaba división de opiniones. Y contra todo ello votó en 1933 la mayoría de la población, incluyendo, por supuesto, a las mujeres.

En cuanto a las elecciones de 1936, confirman la misma idea. No conocemos los datos precisos de los comicios, porque nunca fueron publicados, pero la impresión hoy día más generalizada entre los historiadores es que derechas e izquierdas empataron prácticamente en votos. Lo cual implica que el electorado femenino también se dividió considerablemente. No hubo, por tanto, un bandazo propiamente hablando. La causa del retroceso relativo de las derechas con respecto a 1933 puede encontrarse en que su balance no fue brillante, aunque sí más positivo que en de las izquierdas del primer bienio; y también en la influencia emocional de una enorme campaña desatada por las izquierdas contra las atrocidades atribuidas a las derechas en la represión del movimiento revolucionario de octubre del 34 en Asturias. La campaña se basó fundamentalmente en simples embustes y exageraciones sin tasa, pero su persistencia y masividad, también en el extranjero, no cabe duda de que arrastraron a muchas personas a votar de nuevo a las izquierdas. Es seguro que entre esas personas hubo gran número de mujeres, acaso por el propio carácter de las denuncias sobre el supuesto terror derechista, que apelaban a la fibra más sensible de las gentes. 

Cabe decir, en conclusión, que la concesión del sufragio femenino en los años 30 era sólo cuestión de tiempo, seguramente no mucho, a causa del desarrollo social y económico anterior; y que fue obra tanto de la izquierda como de la derecha, con mayores y más efectivas reticencias en la primera. Es probable que la mayoría de las nuevas votantes apoyaran a la derecha, pero la desproporción debió de ser poco acentuada. Con seguridad las izquierdas exageraban en sus temores, y cosecharon también una elevada proporción de votos femeninos. Las prevenciones sobre la politización y desunión familiar no parecen haberse cumplido, y la conducta más frecuente sería el voto al mismo partido por parte de ambos cónyuges. Aunque no existen estudios precisos al respecto, suena razonable la idea, opuesta a la de Martínez Barrio, de que el voto femenino contribuyó, aunque de modo insuficiente, a la estabilidad del régimen, más bien que a sus bandazos

(publicado en Iberia Vieja)

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**** La investigación, el mejor homenaje

Nunca mejor dicho. Por las evidentes falsedades en este turbísimo asunto, llegaremos a saber la verdad del atentado que –junto con la campaña electoral del ya futurista– abrió paso al poder de un grotesco niñato colaborador del terrorismo y de una pandilla a tono –mientras el futurista transformaba la oposición en colaboración con aquellos, no se olvide.

**** Un blog siempre agudo e interesante: http://vinamarina.blogspot.com/. Ver en particular la entrada del día 4, Franco y la persecución de los judíos.

**** Y este, no menos: http://sebastianurbina.blogspot.com/

**** Este fin de semana estará Franco para antifranquistas, en 36 preguntas clave en las librerías de El Corte Inglés y La casa del libro, y creo que pronto también en otros sitios.

**** Los textos de historia que vengo publicando son muy problemáticos, como indicaba al comienzo del de antier. La tendencia que llamaremos progre (aunque incluye a muchos conservadores) da por sentado que Occam (y algunos predecesores suyos de Oxford) marcan el comienzo del pensamiento científico sistemático, así como de las tendencias liberales, incluso democráticas, y del secularismo. ¿Significa ello que el tomismo representa lo contrario, o que puede abandonarse por innecesario? Así opinan muchos, aunque me parece excesivo. Las tendencias democráticas, por ejemplo, van creciendo en Europa desde las Cortes de León de 1188 (el primer Parlamento inglés elegido sería el de Simón de Montfort, de 1265, y la primera asamblea parecida a los Estados Generales de Francia data de 1302). Cabe argüir que la ciencia se desarrollaría luego más en los países germánicos ("occamistas") que en los latinos ("tomistas"), pero ¿hasta qué punto proviene ello de esa diferencia filosófica? ¿O quizá se produce solo una mayor aceleración de la ciencia en los países "occamistas"? O bien, ¿en qué grado están conectados los despliegues intelectuales y científicos latinos y germánicos con las respectivas opciones filosóficas? 

Por otra parte, las consecuencias de cualquier proposición general nunca siguen una dirección clara, impuesta por la lógica, y casi siempre podrían seguir otras que las realmente seguidas. Lo vemos por ejemplo en relación con el problema de los universales, cuya realidad viene a ser rechazada por la tendencia franciscana pese a su platonismo, y aceptada por la dominica pese a su aristotelismo. O en la ley natural, un concepto muy platónico defendido por los aristotélicos dominicos y rechazado por los platónicos franciscanos. 

Está también el problema de la razón, cuya utilidad en cuanto a la investigación científica ya había puesto en entredicho Ibn Hazm.

En cuanto a la Peste de mediados del siglo XIV, es curioso que en muchas síntesis de historia apenas se la mencione como un dato crucial en la historia de España. Otros autores en cambio, la consideran la clave de los desarrollos posteriores europeos, pero no es claro hasta qué punto lo último pueda ser cierto. Realmente sus consecuencias políticas no están claras, pues los procesos anteriores ya estaban en marcha antes, y en cuanto a las actitudes humanista y renacentista, pudieron muy bien haberse desarrollado sin la peste. Son algunes ejemplos que se me ocurren.

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En El economista, el martes pasado:

CÓMO TERMINÓ LA GUERRA

Hace 70 años por ahora, al Frente Popular le quedaba todavía un tercio del país, con buenos puertos y más de medio millón de soldados. Negrín, el PCE y parte de los socialistas juzgaban posible resistir, esperando que la guerra europea, que se adivinaba muy próxima (empezaría solo cinco meses después), invirtiera la situación bélica en España. Pero a otros jefes militares y políticos (el republicano Casado, el socialista Besteiro, el anarquista Mera...) les parecía una monstruosidad aumentar las víctimas y los sacrificios (la guerra europea los habría multiplicado), y detestaban el yugo comunista. En consecuencia negociaron la rendición con Franco. Este les advirtió claramente que solo aceptaba la rendición incondicional y cierta clemencia, menos para los culpables de crímenes.

Casado y los suyos se rebelaron contra Negrín, y hubo una corta pero muy sangrienta guerra civil entre ellos y los comunistas. Poco después se derrumbaron los frentes y los nacionales ocuparon la "zona roja" sin oposición. Aquí importa señalar un detalle: los franquistas no se dieron prisa en ocupar el territorio, pues tardaron cuatro días en llegar a Alicante, donde una multitud de izquierdistas esperaba en vano la evacuación. De hecho la evacuación pudo producirse desde varios días antes, y por lo tanto Franco les concedió tácitamente tiempo de sobra para prepararla. Pero los jefes se habían desentendido de su gente, entre ella mucho autores de crímenes que los franquistas iban a castigar (caerían también bastantes inocentes). Muy pocos miles lograron huir a la desesperada.

Los dirigentes sí se salvaron, prácticamente todos. Y si no mostraron diligencia en salvar a los suyos sí lo hicieron con el gigantesco tesoro que habían expoliado a fondo casi desde el comienzo de la guerra. Este final, hoy bien documentado, resume perfectamente lo que fue el Frente Popular. 

Comentarios (248)

« 1 2 3 4 5 »

51 sorel, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:05
#Oswald

No se puede expresar mejor. Totalmente de acuerdo.
52 mescaler, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:06
Por lo menos en Castilla, donde los villanos elegían hasta 7 veces a su señor (en el mismo día).

¿Comooorrr?
53 gaditano, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:06
Corroborando lo que Moa toma del blog de Aquilino Duque, este rabino citado aquí no tiene la menor duda de que Franco salvó a muchos judíos.

"HOLOCAUST 'MISCONCEPTIONS'



By: PETE COMAS
Staff Writer
The Washingtom Square News
N.Y. University daily student newspaper
Thursday, April 30, 1992
(Volume 19122)



Offering new and objective evidence that may help clear up some misconceptions about the holocaust, a well-known orthodox rabbi spoke to students at Loeb Student Center yesterday.

Sinai Heritage Director Rabbi Yitschak Rudomin argued that the Axis powers were not entirely responsible for the deaths of the six million Jews during the World War II.

"Japan did not have a policy of genocide against the Jews," said Rudomin. "When they took over Shanghai - a city where many Jewish refugees fled to - the Japanese continued to allow free passage to the city."

"Also, Spain under Franco helped save more Jews than any other county during the war," he added. "Anyone who could make it to Spain or one of its embassies survived. This is a fact."

Rudomin also refuted the notion that the passive attitudes of orthodox rabbis instilled passivity in many of the victims.

"The most active political figures in the United States at the time were rabbis asking for American intervention," he argued. "Unfortunately, it was Jewish government officials who advised Roosevelt not to get involved."

He asserted that the Allies were at least partly responsible for the holocaust, arguing that the Arabs, British, and Americans were contributors to the genocide. He also accused many high-ranking officials of allowing the holocaust to go on relatively unnoticed.

"Perhaps no one said anything because they had their own agenda," he added. "In an attempt to guarantee the establishment of a Jewish state, officials may have chosen to keep their eyes closed."

"The Germans were not fools," he said. "They had a very meticulous machine. However, this was not a black and white phenomenon. There was more to it than that."

"The British were not exactly good guys," he said. "They reneged on their promise to allow Jewish migration to Palestine, with their White Paper policy."

According to Rudomin, Israeli Prime Minister Yitzhak Shamir was among those who planned the assassination of a high British official because they considered Great Britain a co-enemy of Germany.

"Germany tried to exterminate the Jews," he said. "But the British would not let them escape to North Africa."

Rudomin also blamed the Arab Grand Mufti of Jerusalem, who he said made several visits to Berlin and often met with Hitler.

"Hitler just wanted to kill Jews while the Mufti wanted to keep them out of Palestine," he said "The Mufti urged the construction of extermination camps, and in many ways became an 'Angel of Death' for the Jews."

This, along with general American apathy, allowed Germany to carry out its plan, Rudomin argued.

"While Europe fell under Hitler's grip - forging Fortress Germany - the United States stood on the sidelines hedging its bets," he said. "It took the Japanese bombing of Pearl Harbor to finally give them a wake-up call, and even then it was Germany who declared war on the United States."

Rudomin also quoted from sources that questioned the alleged Allied ignorance that a genocide was occurring.

"How could it be that, during all the war years, the Allied intelligence system could not detect Hitler's plan?" he asked "either they could not believe the horrifying truth, or they chose not to believe it."

Remaining frank throughout his presentation, Rudomin shied away from offering a religious explanation for the holocaust and advised people to look at things in a different light.

"This isn't a question of where God was during this time, or why he allowed it to happen," he said. "Where were men, both Jews and Gentiles, both religious and secular, while all this was going on?"

"We may not like what we're hearing," Rudomin added."But if it's true then let's face up to it ourselves. We need to know what really happened"


54 Oswald, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:08
Por cierto: creo que lo que realmente dice el sexto mandamiento de los diez que Yahveh entregó a Moises es "no cometerás adulterio", sin más, sin alusión alguna a los "actos impuros".
55 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:08
# 45 Oswald

Mire, ese camino ya ha sido recorrido en el pasado, con el voto censatario por ejemplo, ó con el voto indirecto de 2º, 3 º y hasta 4º grado, que era el establecido en la constitución española de 1812. Pero, todos se han abandonado ante la evidencia de que; "a deberes iguales, tiene que haber derechos iguales", y otra cosa conduce a callejones sin salida.
56 sorel, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:09
#topograf

Entendido.
57 egarense, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:10
#49 sorel...
Lo que es curioso es el miedo que tienen ustedes a la Iglesia. Es algo sorprendente. En cuanto se habla de cualquier cuestión que está relacionada con la misma, siempre hay alguien que salta como un resorte, para evitar (según ustedes) las teocracias y no sé que más, ¡ah! sí, las imposiciones. ¿Pero de que imposiciones está hablando usted? Ese hombre solamente expresaba una idea, como el que propone la pena de muerte, u otro cualquier metodo para prevenir o castigar el crimen.
Por cierto, si a usted le parece que "imposiciones las justas" debería replantearse su vivencia en España, porque aquí vivimos asfixiados por imposiciones de todo tipo...
58 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:11
Luego lo de los actos impuros hace también referencia a las intenciones impuras o mezquinas. No seas mezquino o "bienaventurados los limpios de corazón".
59 gaditano, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:11
oswald: Conozco algún padre de familia numerosa trabajador, profesional o empresario con ideas mucho más cerriles que las de algunos "niñatos" de 18 años.
60 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:13
mescaler

Que sí, que es verdad, hasta siete veces el mismo día. No quiere decir que ocurriera todos los días, sino que llegó a ocurrir.
61 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:15
# 60 Arsbin

¿Pero de qué habla usted?.¿De los fueros municipales?.
62 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:18
VV

Como dejé patenten en el blog de Luis del Pino hace un momento, en este día tan emotivo, me gustaría transmitirles a las víctimas todo mi cariño y apoyo. Qué Dios les de fuerzas para continuar en su búsqueda de esa justicia que tantas veces les ha sido negada.

También quisiera dirigirme a los verdaderos autores de la matanza para decirles que cinco años parece mucho tiempo, pero no lo es. Daremos con vosotros. Os daremos caza uno por uno y saldaremos cuentas.
63 alterego, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:18
Veo que mescaler se apunta a todos los argumentos de la Leyenda Negra antigua y nueva: En España ni se hacen descubrimientos científicos ni hay arte.

No se cree que en España (León) haya el primer parlamento, ni que en Castilla o Aragón (en los que no había feudalismo) los subditos controlaban a los soberanos.

Además confunde cristianismo con catolicismo (asegura que USA es el ejemplo de una democracia sin origen cristiano).

Me recuerda a ese dirigente comunista de un pueblo de Andalucía al que llegaron, en los años 30, unos misioneros evangélicos haciendo proselitismo y les dijo "como me voy a hacer evangélico si no soy católico que es la única religión verdadera". O al dirigente anarguista de Madrid que obligó a su hija a casrse por la iglesia "por que ellos eran anarquistas, pero decentes".
64 Oswald, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:19
Manuelp: ¿es que acaso tienen los mismos deberes el trabajador o empresario padre de familia numerosa que el niñato de 18 años?
65 Oswald, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:21
Gaditano (59): no estoy hablando de ideas, sino de responsabilidades y de contribución al bien común.
66 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:24
# 64 Oswald

Desde el punto de vista politico, totalmente iguales.
67 sorel, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:24
#egarense

Jo.er que no soy ni judío ni morisco como para tener que salir de España.

Reproduzco unas palabras de José Antonio que pese a su marcado carácter católico, me identifico plenamennte con ellas.

"Nosotros amamos a España porque no nos gusta: no hay patriotismo fecundo si no llega a través del camino de la crítica [...]. A nosotros no nos emociona, ni poco ni mucho, esa patriotería zarzuelera que se regodea con las mediocridades, con las mezquindades presentes de España y con las interpretaciones gruesas del pasado. Nosotros amamos a España porque no nos gusta. Nosotros la amamos con una voluntad de perfección [...]."

68 Oswald, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:25
Manuelp: ¿Y cuáles esos esos deberes políticos iguales para todos?
69 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:26
mescaler

Sobre villa y tierra, tengo un libro de Historia del Derecho enorme, pero no es plan. A ver si te sirve esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_de_villa_y_...
70 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:27
# 68 Oswald

Los que marca la Constitución, que establece como único requisito de ciudadanía la edad de 18 años.
71 egarense, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:28
#67 sorel...
Nadie dice que tenga que salir de España, ni usted, ni ningún ateo, ni Morisco ni Judío. Lo
72 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:30
manuelp:

Sí, de los fueros municipales, creo que en la Edad Media no había otra cosa que se pareciera más a la democracia, porque, ¿podría decirse que las Cortes medievales tenían algo que ver con la democracia?
73 egarense, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:31
Viene del #71...
que digo es que es sorprendente la reacción casi desproporcionado de que hacen gala algunos, frente a la Iglesia, por cosas que ni siquiera está en el propósito de la Iglesia realizar. Y sin embargo vivimos todos en un país cuyas características, en lo que se refiere a libertades y formalidad de la democracia, casi es peor de lo que ustedes pretenden que sería un supuesto régimen confesional, o no sé qué peregrina idea. Ya vivimos entre imposiciones, y en algunas partes de España, con una falta de libertades escandalosa...
74 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:32
VV

sorel #67

Esas palabras de José Antonio rayan el masoquismo. Yo emplearía algo así como "hay que amar a España por lo que un día fue, por lo que aún no es, y por lo que acabará siendo gracias al esfuerzo y el tesón de todos los españoles de bien.
75 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:35
VV

¿Por qué no puede haber en España un estado confesional al estilo de Inglaterra?
76 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:36
# 72 Arsbin

Los fueros municipales, fueron concesiones otorgadas para atraer población a lugares muy peligrosos, pero la autoridad politica seguia siendo del Rey, en las poblaciones de realengo ó del Señor, en las de señorio.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fuero
77 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:37
Sobre las impurezas, viene algo en Levítico 15 (normas de higiene):

http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?cons...
78 sorel, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:40
#ArrowEco

Interpretar las palabras de Jose Antonio es difícil tarea. Al igual que su doctrina, que es vanguardista y tradicional al mismo tiempo. Socialista y antimarxista...

Estoy leyendo una biografía suya muy recomendable José Antonio: entre odio y amor de Arnaud Imatz en Áltera ediciones.
Ni qué decir tiene que personalmente siento mayor afinidad por Ramiro Ledesma.
79 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:42
Artículo 1.- España, como unidad política, es un Estado católico, social y representativo, que, de acuerdo con su tradición, se declara constituido en Reino.

Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado de 1946
(26 de julio de 1946)



80 mescaler, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:44
La democracia moderna deriva de la aparición de una clase burguesa. La democracia no apareció en los países más cristianos, sino en aquéllos en los que existía una burguesía, como Estados Unidos, Reino Unido o Francia.

Y los fueros, como dice acertadamente manuelp, no tenían nada o casi nada de democráticos.
81 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:47
VV

#80

La deocracia moderna apareció donde había masonería. Y punto pelota.
82 Perieimi, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:48
# 21 alruga

Euskal Herriko Komunistak es una excrecencia ideológica que no solo aspira a desarrollarse en ámbito vasco, traducido como Comunistas del Pueblo Vasco, el determinante “-ak” es formación de plural en euskara (sic); quiere decir que aspiran a ser más de uno y por desgracia lo son –lengua vasca, por cierto, que no inventó Sabino Arana, que todo se confunde-. Se agrupan para defender los más execrables crimines como asociación cultural legalmente establecida y subvencionada, y se manifiestan de esta forma en “kaosenlared”, su órgano de expresión.

Sin extenderme mucho para no promocionarlos más de lo imprescindible. Llaman “traidores a la patria” -abertzale es patriota-, tanto a EE-EB como a Aralar; se reputan “izquierda-izquierda”, como el “café-café”, no entienden ni usan lo de “extrema”. El libelo que se ha publicado en este blog, y que lo único que me suscita ante tanto disparate es, más que entrar a discutirlo en detalle, el “¿cómo es posible llegar a alcanzar semejante grado de fanatismo? ”. En mi opinión, es apología del terrorismo y la violencia como medios para conseguir objetivos políticos, y su lamento hacia quienes los han abandonado. Actividad todavía prohibida con la vigente ley de partidos políticos en la mano. Como venía a decir el abogado del Estado en alegaciones al recurso de inconstitucionalidad que perdieron (de lo mejor que he leído a esta institución; ilegalización de HB), no se les prohibe por manifestar opiniones, sino por cometer atentados y derramar sangre.

83 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:51
manuelp

Ya lo sé. Pero no estamos hablando de eso, sino de si el resto de los europeos nos pueden dar lecciones de democracia. Se nos dice que la primera democracia fue la islandesa. ¿La existencia de unas cortes nobiliarias es sinónimo de democracia? ¿No teníamos en España algo parecido en tiempos de los visigodos cuando los nobles elegían al Rey? ¿No es más parecido a la democracia el sistema de Comunidades de Villa y Tierra? ¿Era democrática la Francia napoleónica y de los sucesivos napoleones? ¿Era democrática Italia en el s.XIX? ¿Era democrática la recién nacida Alemania? Como mucho podrían darnos lecciones de democracia los británicos y los estadounidenses, pero no el resto de los europeos.
84 alterego, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:53
#80, mescaler, pues que casualidad que aparezcan en esos paises.

El tema de la España medieval no son los fueros, es el Parlamento, primero el de León y luego los de Castilla y Aragón, eran monarquías parlamentarias (que no quiere decir que sean democráticas), más antiguas que Islandia o Inglaterra.
85 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 12:56
mescaler

La historia de España, con sus luces y sus sombras no es muy diferente de la del resto de Europa. El resto de Europa, y menos Francia, nos pueden dar lecciones de democracia. Francia también tuvo durante los dos últimos siglos momentos regidos por una monarquía o por una dictadura, al igual que España y momentos en los que se impuso un sistema democrático, como en España con las sucesivas revoluciones liberales, la restauración y la II república (que para mí era un adefesio en el que al fin y al cabo habían elecciones).
86 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:00
VV

Quienes trajeron la democracia fueron los masones. Es todo mérito suyo.
87 Oswald, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:04
Manuelp (70): la Constitución no establece deberes políticos, sino sólo derechos políticos. Los deberes que recoge la constitución son de otro tipo, sobre todo económicos o socio-económicos, como pagar impuestos y trabajar. Y evidentemente no pagan los mismos impuestos ni trabajan lo mismo el trabajador padre de familia numerosa y el niñato de 18 años de mi ejemplo.
88 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:11
# 87 Oswald

Mire, no se lie ni me lie, habrá ciudadanos de 18 años que trabajen más y paguen más impuestos que padres de familia numerosa. Así que, déjese de casuisticas bizantinas que no conducen a ningún lado.
89 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:14
# 84 alterego

El Althing islandés, era indudablemente más democrático, en el sentido actual, que cualesquiera Cortes de la España medieval, pues en él todos los ciudaddanos eran iguales y no había autoridad real.
90 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:18
VV

Ser reconocidos como iguales ante la ley no implica igualdad real, la cual no existe ni existirá.
91 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:22
Es imposible que yo sea igual que Emilio Botín, pero es un gran logro, el que, al menos en teoría, tenga que obedecer las leyes igual que yo.
92 bacon, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:35
Oswald 45

"En el gobierno autónomo de nuestras Universidades públicas (y supongo que en las del resto del mundo), de acuerdo con la ley, rige un sistema de voto ponderado: el voto de los profesores funcionarios (que, al menos en teoría, han demostrado un destcado nivel científico al aprobar una oposición) vale un 51% del voto total. Es decir, el voto de esos profesores vale más que el de todos los demás sectores universitarios juntos, pese a que los estudiantes, por ejemplo, son muchos más que los profesores. ¿Por qué lo que vale para gobernar una Universidad no es aplicable al gobierno de toda la sociedad?"

Oswald, está claro que lo de las universidades lo dice Vd. como ejemplo, y no es lo principal en su comentario, pero quisiera aprovecharlo para contar algo que poca gente sabe:

En España, el sistema es como Vd. dice: pesa más el voto de los profesores funcionarios, pero votan también los estudiantes. También tiene voto el personal de animistración y servicios, etc. A la hora de, por ejemplo, elegir al rector, vota hasta el último oficinista, y puede que hasta la señora de la limpieza. Así es la cosa.

Bueno, pues, por ejemplo, en las universidades públicas de USA, cuyo sistema conozco algo, NO es así en absoluto. Por ejemplo, allí para elegir rector (que en algunas universidades se llama President, en otras Chancellor...) no votan ni los estudiantes ni los oficinistas...
Allí la universidad está gobernada por un órgano colegiado, el Board of Trustees, que es el que nombra al rector. Típicamente el número de miembros del Board of Trustees es de 15. En las "state universities", las principales universidades públicas, sus miembros son mayoritariamente nombrados por el gobernador del estado. En otros casos es el propio órgano quien nombra nuevos miembros.
Vamos, que comparados, aquí somos superdemocráticos para todo. Así nos va.
93 IdeA, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:37
El origen de las democracia de los antiguos griegos, o sea, la concesión de derechos al pueblo, leyes, ciudadanía, se debe a la guerra, a la táctica militar. Las guerras médicas y las tácticas militares inventadas por los griegos para repeler los ataques persas, obligan a armar al pueblo, el cual exige derechos, poder. Incluso los esclavos, embarcados en Salamina, adquieren la ciudadanía. Lo mismo ocurre en Roma durante las invasiones que sufre la ciudad y durante su expansión, cuando el pueblo, incluso, se niega a luchar en ocasiones y exige leyes y poder. Lo mismo ocurre con los fueros municipales, como dice manuelp, 76.
94 alterego, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:39
#90 ArrowEco, #91 manuelp, efectivamente, dos personas nunca pueden ser iguales, lo que se trata es tener igualdad de derechos y obligaciones (los anglosajones añaden igualdad de oportunidades, pero a mi me parece redundante).
95 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:44
VV

Botín tiene que parar en los semáforos. Eso es ciert.
96 Arsbin, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:44
manuelp

No veo más democrático el Althing que una Comunidad de Villa y Tierra. Los municipios se regían por la costumbre. El funcionario real asistía a los juicios a indagar la costumbre del lugar, buscando hombres foreros que la conocieran y las causas eran juzgadas conforme a esas costumbres. Luego no cualquier cosa podía ser costumbre, porque por ejemplo la costumbre desaguisada (no aceptada por el pueblo) no era costumbre.

Sin embargo, yo estoy hablando de si el resto de los europeos nos pueden dar lecciones de democracia. En mi opinión no. Y si nos ponemos a hablar de la inquisición o de la persecución a los judíos, el resto de Europa incluida Inglaterra, tienen bastante más de qué avergonzarse.
97 manuelp, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:47
# 94 alterego

Son cosas, a dia de hoy, evidentes, excepto para quienes viven ó quieren volver, politicamente hablando, al antigüo régimen ó a antes todavía.
98 gaditano, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:48
Oswald: "niñato" es una categoría moral, no relacionada con la edad.
Hay niñatos de 80 años, padres de familias numerosas.
Se pueden tener 18 años y ser "persona", 80 y no serlo.
¿vale más el voto de una persona de 18 años que estudie o trabaje, tenga una madurez personal y conocimientos a veces muy amplios,se ocupe de actividades socialmente valiosas o el de una de sesenta que toda su vida no haya hecho más que daño y despilfarro, o cosas peores, aunque sea padre de mil hijos?
Si vamos a conceder el derecho al voto por los "méritos" de las personas retrocederemos a los sistemas políticos más autocráticos e injustos.
¿Y por qué quedarnos hay y no desandar los derechos civiles de todos los ciudadanos, volver a la discriminación sexual, racial, religiosa, "moral", clasista etc...?
99 ArrowEco, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:48
VV

No porque quiera, sino porque si se salta el semáforo puede endiñarla.
100 gaditano, día 11 de Marzo de 2009 a las 13:51
¿Y por qué quedarnos "ahí" quise escribir...en lugar de quedarnos "hay"?
!Ay!

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