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El lado profano de los templos
15 de Diciembre de 2007 - 17:44:18 - Pío Moa
La escritura es sin duda la invención más importante de la historia humana, porque gracias a ella han podido acumularse y diversificarse los conocimientos, el arte, etc. En los milenios y decenas de milenios anteriores los hombres apenas si podían mantener los conocimientos, relatos y tradiciones adquiridas, estrechamente limitados por la memoria oral y expuestos por ello a continuas desvirtuaciones o variaciones puramente azarosas, incluso en pueblos cuyos sacerdotes cultivaron la memoria con especial asiduidad, como los celtas. ¡Cuántos relatos, creencias, sucesos, reflexiones y observaciones valiosas se habrán perdido a lo largo de ese largo tiempo!
Probablemente la escritura nació en los templos de las primeras civilizaciones, inventada por las castas sacerdotales, en un principio con propósitos conservadores: asegurar la permanencia y fidelidad de los ritos. Los documentos escritos más antiguos suelen tener carácter religioso. Y su aplicación al comercio pudo muy bien haber tenido el mismo origen, pues los templos solían ser también centros de comercio –a veces incluso sexual–. Asimismo encontraremos en ellos las primeras observaciones más o menos científicas sobre el cosmos, la naturaleza con fines económicos o medicinales, y unos principios de geometría necesarios para la construcción de grandes edificios.
En definitiva, los sacerdotes eran el único grupo social no excesivamente presionado por la necesidad de ganarse el pan o por las exigencias de la guerra o del poder, y podían dedicar tiempo a otras actividades, según el grado de su curiosidad espiritual. Todavía en tiempos tan recientes como nuestra alta Edad Media, la lectura era ignorada por las capas bajas de la población y a menudo desdeñada por las, digamos, clases políticas. La conservación de gran parte de la cultura clásica se debió a los clérigos, y asimismo las primeras escuelas.
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En La ciudad que fue: magnífica descripción de los manejos, las vilezas y las violencias con las que los nacionalistas –antifranquistas de después de Franco– y los comunistas, –antifranquistas de siempre, pero aún más antidemócratas–, lograron imponerse en Cataluña a costa de la libertad. En más de un sentido Federico es todo un símbolo: consiguieron echarle de Cataluña combinando el secuestro y el pistoletazo con una masiva campaña de calumnias, embustes y presiones administrativas. Ahora intentan silenciarle por métodos parecidos, y es tristemente lógico: nadie ha hecho más por la libertad en España, en estos años.
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Al reivindicar la verdad histórica defiendes tu libertad presente y futura. No caigas en la pasividad
CUENTA PARA RECAUDAR FONDOS A FIN DE INSERTAR EN LA PRENSA EL MANIFIESTO: BANCO DE SANTANDER, PLAZA DE CASCORRO 23, MADRID 28005, A NOMBRE DE MOSAND 2007 ES: 0049 5104 15 2516056920.
IMPORTANTE: AL HACER EL INGRESO INDICAR QUE ES PARA "MANIFIESTO VERDAD HISTÓRICA".
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El Futurista Solemne parece contento de que la burocracia de la Unión Europea haya nombrado a Felipe González presidente de una comisión que estudiará el futuro de dicha unión. Un gran futuro, si hemos de juzgar por el pasado. Y es que, afirma el Futurista sin ironía ni celos de su competidor, González "es español y tiene gran experiencia". Y tanto. La experiencia que parece estar adquiriendo el mismo jefe del PP.
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Iniciativas:
Queridos amigos:
Se acompaña el enlace de la película “Trece entre mil”. Vale la pena ver, aunque sea de vez en cuando, el trailer.
Un abrazo.
Roberto Poch.
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Opina acerca de la película.
Comentarios (86)
riesgo dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 18:17:
Me defrauda otra vez el análisis de Pio, por un lado está por acabar con la única oposición al club de perpiñan, y la hoja de ruta
A dia de hoy por lo menos
Y luego analiza mal el recurso de Aragon al estatuto catalán, precisamente lo que quieren estos es que el resto de españoles no empleen los escedentes hidricos de sus cuencas
Así que és bueno que se lo hayan tidado atrás
En cuanto a lenguaje y su formación , y la escritura y se creación, como en quien empleaba la escritura y para qué en aquellos tiempos, y en que civilizaciones, el salto cualitativo de la escritura fué la apareción de la imprenta, ese es el que cambión el paradigma de distribución del conocimeinto, hasta entonces en manos de unos pocos
Eso me parece más que evidente incluso para Pio
A dia de hoy por lo menos
Y luego analiza mal el recurso de Aragon al estatuto catalán, precisamente lo que quieren estos es que el resto de españoles no empleen los escedentes hidricos de sus cuencas
Así que és bueno que se lo hayan tidado atrás
En cuanto a lenguaje y su formación , y la escritura y se creación, como en quien empleaba la escritura y para qué en aquellos tiempos, y en que civilizaciones, el salto cualitativo de la escritura fué la apareción de la imprenta, ese es el que cambión el paradigma de distribución del conocimeinto, hasta entonces en manos de unos pocos
Eso me parece más que evidente incluso para Pio
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 18:34:
Se ve que Moa no tiene ni idea sobre el origen de la escritura. No nace para garantizar la fidelidad de los ritos, sino para apuntar cuentas. Textos del tipo "yo, Fulano, te entregaré a ti, Mengano, doce ovejas". La gente tenía suficiente memoria para recordar los ritos, una memoria que hemos ido perdiendo. Pero la escritura daba fe de las cosas.
Saludos,
Mescalero
Saludos,
Mescalero
El_Criti dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 18:55:
El libro de Federico Jiménez Losantos es un gran regalo de reyes para navidades. Barcelona ya no es lo que era, los antisistemas se han adueñado de aquella ciudad cosmopolíta y abierta que era Barcelona, Federico nos relata como él lucho por evitar esa degradación de Barcelona y como ha sido perseguido y sigue siendo perseguido por ello.
Esperemos que la difusión del manifiesto por la verdad histórica sea un éxito. Para las personas que no quieran aportar dinero siempre cabe el propagar el manifiesto, ya sea por internet o mediante carteles, etc. La cuestión es dar a conocer el manifiesto. Yo de hecho intentaré hacer copias y distribuirlas en cuanto disponga del tiempo necesario.
Rajoy sigue dando vuelvas al centro, ahora parece ser que se alegra de que Felipe González tenga un cargo importante dentro de la UE. Es decir, Rajoy se alegra de que los mismos políticos que quieren expulsar al partido más votado en las últimas elecciones municipales y que el mismo Rajoy lidera sea expulsado de la vida política y pública y que quienes expulsan al PP de la vida política y pública tengan cargos de responsabilidad en la UE. Este Rajoy cada día le coge más gusto a esto de la oposición y no demuestra apenas ganas de llegar a la Moncloa.
Interesante la película de treceentremil, habrá que verla.
Esperemos que la difusión del manifiesto por la verdad histórica sea un éxito. Para las personas que no quieran aportar dinero siempre cabe el propagar el manifiesto, ya sea por internet o mediante carteles, etc. La cuestión es dar a conocer el manifiesto. Yo de hecho intentaré hacer copias y distribuirlas en cuanto disponga del tiempo necesario.
Rajoy sigue dando vuelvas al centro, ahora parece ser que se alegra de que Felipe González tenga un cargo importante dentro de la UE. Es decir, Rajoy se alegra de que los mismos políticos que quieren expulsar al partido más votado en las últimas elecciones municipales y que el mismo Rajoy lidera sea expulsado de la vida política y pública y que quienes expulsan al PP de la vida política y pública tengan cargos de responsabilidad en la UE. Este Rajoy cada día le coge más gusto a esto de la oposición y no demuestra apenas ganas de llegar a la Moncloa.
Interesante la película de treceentremil, habrá que verla.
asturovi dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 18:56:
Riesgo, si utilizásemos el criterio que tú defiendes, el del "salto cualitativo", que permitió el acceso del conocimiento a la mayoría de la gente, entonces creo que el momento real del salto cualitativo se produjo a lo largo del siglo XIX, con la introducción de la escolarización obligatoria y la alfabetización de la mayoría de la población (según en qué países, claro). Porque aún existiendo la imprenta, esta sólo permitía acceder al conocimiento hasta entonces al 10-25 % de la población alfabetizada.
Porque habría que distinguir entre la capacidad de "difusión" (la imprenta) del conocimiento y la capacidad de "recepción" (alfabetización) del mismo.
Con la imprenta, el conocimiento seguía estando en manos de la minoría de alfabetizados de la Edad Moderna, aunque contribuyó a una mayor capacidad de difusión del conocimiento sí, pero solo entre la minoría alfabetizada.
Porque habría que distinguir entre la capacidad de "difusión" (la imprenta) del conocimiento y la capacidad de "recepción" (alfabetización) del mismo.
Con la imprenta, el conocimiento seguía estando en manos de la minoría de alfabetizados de la Edad Moderna, aunque contribuyó a una mayor capacidad de difusión del conocimiento sí, pero solo entre la minoría alfabetizada.
El_Criti dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 18:57:
Excelentes palabras de Acebes, por ahora, el único dirigente del PP que está haciendo una minima oposición seria al gobierno: "Empezaron diciendo que íbamos a estar mejor y han acabado aconsejando a los españoles que coman conejo"
asturovi dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:02:
Por otro lado, si bien en líneas generales puede aceptarse que la escritura en las primeras civilizaciones (Sumer, Egipto), apareciera en torno a los grandes templos y la creación de "castas" sacerdotales, es decir de ciertas élites, me parece mucho menos defendible que el motivo de esta aparición fuera la "permanencia y la fidelidad de los ritos". Para esto no era necesaria la escritura, la tradición oral era suficiente para ello.
El motivo de aparición de la escritura y su relación con estos templos y "élites", desde mi punto de vista, es que estos templos eran también grandes unidades económicas, con unas necesidades de administración para las que no era suficiente la "oralidad".
Si bien es lo más probable que la escritura esté relacionada con élites sacerdotales y templos, creo que es también mucho más probable que esté relacionada con la administración de las grandes unidades económicas que también eran estos templos.
El motivo de aparición de la escritura y su relación con estos templos y "élites", desde mi punto de vista, es que estos templos eran también grandes unidades económicas, con unas necesidades de administración para las que no era suficiente la "oralidad".
Si bien es lo más probable que la escritura esté relacionada con élites sacerdotales y templos, creo que es también mucho más probable que esté relacionada con la administración de las grandes unidades económicas que también eran estos templos.
taraza dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:03:
Sin ninguna duda, la escritura es el logro, el hallazgo más importante de la Humanidad. Con diferencia. Fuese para contar o para que quedase constancia de determinado hecho. "Cómo, cuándo o para qué" es lo de menos.
El caso es que se trata de algo verdaderamente extraordinario, que apenas valoramos.
Posiblemente, fue algo iniciado por las castas sacerdotales, que disponían de tiempo libre.
La propia Biblia dice que quien trabaja no tiene tiempo para pensar. Seguramente lo escribió un sacerdote.
Y desde la aparición del Cristianismo, no se concibe la pintura, escultura y la música fuera del ámbito religioso. Quiero decir, que las más grandes obras artísticas fueron motivadas por el impulso y sentimiento religioso.
El caso es que se trata de algo verdaderamente extraordinario, que apenas valoramos.
Posiblemente, fue algo iniciado por las castas sacerdotales, que disponían de tiempo libre.
La propia Biblia dice que quien trabaja no tiene tiempo para pensar. Seguramente lo escribió un sacerdote.
Y desde la aparición del Cristianismo, no se concibe la pintura, escultura y la música fuera del ámbito religioso. Quiero decir, que las más grandes obras artísticas fueron motivadas por el impulso y sentimiento religioso.
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:06:
También podríamos decir que un salto cualitativo importantísimo fue la invención del alfabeto. Frente a los sistemas anteriores, como el jeroglífico egipcio o el cuneiforme mesopotámico, con centenares de signos, un alfabato sólo tiene unos 20-30, por lo que resulta muchísimo más facil de aprender.
asturovi dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:06:
Taraza: O por el poder político. O por una mezcla cuasi inextricable entre los dos.
Con lo cual acabamos defendiendo la tautología de que las más grandes obras artísticas fueron sostenidas, financiadas y pagadas por aquellos que tenían recursos para financiarlas, sostenerlas y pagarlas.
Con lo cual acabamos defendiendo la tautología de que las más grandes obras artísticas fueron sostenidas, financiadas y pagadas por aquellos que tenían recursos para financiarlas, sostenerlas y pagarlas.
asturovi dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:09:
De todas formas, Taraza, incluso ese argumentos funciona más bien hasta el siglo XVIII, porque a partir de ese momento, que coincide y no creo que sea casualidad, con el momento en que el artista empieza (aún no totalmente) a desvincularse de sus mecenas, el Arte se independiza de la Religión (no totalmente, por supuesto).
riesgo dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:10:
Asturoví el salto se produce cuando se tiene la herramienta que permie multiplicar la expansión del conocimiento, si se puede escolarizar masivamente es por la aparición de libros en cantidad suficiente para que todos estudiemos
Claro que se impuso gradualmente, pero es la herramienta decisiva en esa evolución de la humanidad entera
Creo que és evidente sin difusión no hay absorción, o no?
Claro que se impuso gradualmente, pero es la herramienta decisiva en esa evolución de la humanidad entera
Creo que és evidente sin difusión no hay absorción, o no?
riesgo dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:14:
Desde luego Mesca, ese fué el primer salto hacia la escritura, sin duda, claro que hay alfabetos de signos, no guturales
Sino esquemas de ideas precisas
Pero el mayor salto hacia una nueva civilización mundial se dá con la imprenta
Eso está claro
No se podría hacer energía atómica sin centrales nucleraes, no se puede expandir el conomiento como se ha expandido sin imprenta
Y no se podría comunicar algo hablado sin alfabeto, hablando en lenguaje humano, se entiende, y trasmitiendolo en escritura
Eso tambien está claro
Sino esquemas de ideas precisas
Pero el mayor salto hacia una nueva civilización mundial se dá con la imprenta
Eso está claro
No se podría hacer energía atómica sin centrales nucleraes, no se puede expandir el conomiento como se ha expandido sin imprenta
Y no se podría comunicar algo hablado sin alfabeto, hablando en lenguaje humano, se entiende, y trasmitiendolo en escritura
Eso tambien está claro
asturovi dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:16:
Una herramienta no es válida si no se sabe utilizar.
La imprenta ya se conocía desde mediados del siglo XV y hasta el XIX no comienza una escolarización y alfabetización masiva. No solo hace falta una herramienta, hay que saber utilizarla y tener la voluntad de utilizarla.
Por ejemplo, la utilización de la energía del vapor ya era conocida por los eruditos alejandrinos ptolemaicos, pero solo la utilizaron para hacer juguetitos para sorprender a los Ptolomeos. Y el gran salto se dio en el siglo XVIII, no en el II a.c.
"sin difusión no hay absorción". Y a la viceversa, sin capacidad de absorción, tampoco hay verdadera difusión, salvo dentro de una pequeña élite, más o menos la misma que antes. Eso sí, el libro dejó de ser un objeto de lujo como en la Edad Media.
La imprenta ya se conocía desde mediados del siglo XV y hasta el XIX no comienza una escolarización y alfabetización masiva. No solo hace falta una herramienta, hay que saber utilizarla y tener la voluntad de utilizarla.
Por ejemplo, la utilización de la energía del vapor ya era conocida por los eruditos alejandrinos ptolemaicos, pero solo la utilizaron para hacer juguetitos para sorprender a los Ptolomeos. Y el gran salto se dio en el siglo XVIII, no en el II a.c.
"sin difusión no hay absorción". Y a la viceversa, sin capacidad de absorción, tampoco hay verdadera difusión, salvo dentro de una pequeña élite, más o menos la misma que antes. Eso sí, el libro dejó de ser un objeto de lujo como en la Edad Media.
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:20:
Yo estoy más de acuerdo con acracia que con asturovi, la imprenta fue el cambio decisivo.
riesgo dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:22:
Desde luego Asturoví, pero el hecho es el hecho sin herramienta no se sabe utilizar nada, no? o no hay nada que utilizar, o sí lo hay
Por eso la técnica siempre ha ido pareja a la ciencia, pero un pasito delante, sin duda, al menos para comenzar el proceso, siendo casual la mayoria de avanzes técnicos, que luego pasan a ser estudiados por los teóricos, y desarrollados en su mayor potencia
Pero el hecho indiscutido es que la imprenta marcó un cambio fundamental, como ejemplo está la reforma protestante que gana la batalla a la Iglesia católica gracias a la difusión masiva de biblias, entre otras cosas, desde luego
Por eso la técnica siempre ha ido pareja a la ciencia, pero un pasito delante, sin duda, al menos para comenzar el proceso, siendo casual la mayoria de avanzes técnicos, que luego pasan a ser estudiados por los teóricos, y desarrollados en su mayor potencia
Pero el hecho indiscutido es que la imprenta marcó un cambio fundamental, como ejemplo está la reforma protestante que gana la batalla a la Iglesia católica gracias a la difusión masiva de biblias, entre otras cosas, desde luego
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:22:
¿Sobre el número de signos, alef? Eso es evidente, lo sabe cualquiera.
alef dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:29:
No no,sobre el origen de la escritura.En Moa leo: "probablemente el origen...",en usted leo una afirmación.
Hombre,eso de que lo sabe cualquiera imagino que lo dice para darse autoridad en su afirmación,porque yo creía que ese aspecto de la cultura humana es tan oscuro que irremediablemente cualquier cosa que se diga al respecto,y por higiene intelectual debe estar acompañada de un "probablemente".
Hombre,eso de que lo sabe cualquiera imagino que lo dice para darse autoridad en su afirmación,porque yo creía que ese aspecto de la cultura humana es tan oscuro que irremediablemente cualquier cosa que se diga al respecto,y por higiene intelectual debe estar acompañada de un "probablemente".
asturovi dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:30:
Desde luego, yo no estoy intentando quitar valor a la invención de la imprenta.
El problema, riesgo, es que tú pretendías utilizar un criterio "cualitativo", no de orden cronológico o cuantitativo. El problema precisamente, del criterio cualitativo, y por ahí quería ir yo, más que negarte la importancia, es que cada uno puede colocar la importancia cualitativa en aquello que le interese. Es decir, que cada cual puede poner el criterio cualitativo en lo que más le interese.
Y por eso te puse un ejemplo como ese, que el "salto cualitativo" podría estar, para mí, en la alfabetización y escolarización masiva, porque es el momento en que se puede permitir una democratización masiva del conocimiento, mientras que la utilización de la imprenta es perfectamente compatible con una utilización restringida entre unas élites restrictivas del acceso al conocimiento.
O retrotayendo el "salto cualitativo", utilizando el ejemplo de Mescalero, sin un alfabeto que redujese los tipos a 20-30, y teniendo que utilizar cientos de signos, la imprenta también hubiese perdido gran parte de su valor.
Tomate más mi crítica por el lado general de los argumentos "cualitativos" que por el particular de Alfabeto-Imprenta-Alfabetización.
El problema, riesgo, es que tú pretendías utilizar un criterio "cualitativo", no de orden cronológico o cuantitativo. El problema precisamente, del criterio cualitativo, y por ahí quería ir yo, más que negarte la importancia, es que cada uno puede colocar la importancia cualitativa en aquello que le interese. Es decir, que cada cual puede poner el criterio cualitativo en lo que más le interese.
Y por eso te puse un ejemplo como ese, que el "salto cualitativo" podría estar, para mí, en la alfabetización y escolarización masiva, porque es el momento en que se puede permitir una democratización masiva del conocimiento, mientras que la utilización de la imprenta es perfectamente compatible con una utilización restringida entre unas élites restrictivas del acceso al conocimiento.
O retrotayendo el "salto cualitativo", utilizando el ejemplo de Mescalero, sin un alfabeto que redujese los tipos a 20-30, y teniendo que utilizar cientos de signos, la imprenta también hubiese perdido gran parte de su valor.
Tomate más mi crítica por el lado general de los argumentos "cualitativos" que por el particular de Alfabeto-Imprenta-Alfabetización.
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:42:
Cualquiera que sabe escribir conoce el número de las letras, y prácticamente todo el mundo sabe que había muchos jeroglíficos. igual que hay muchos caracteres chinos. Hay abundante bibliografía sobre la historia de la escritura; Moa (no es un aspecto tan oscuro) y Moa podría haber leído algo antes de aventurar suposiciones.
riesgo dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:49:
Está claro Asturoví, pero és presimente la calidad la que distingue al ser humano del animal, y el salto cualitativo decisivo, o mejor, los saltos cualitativos para la evolución de la humanidad, por que son varios los hitos má trascendentes en calidad, significan avances evidentes para toda la humanidad
Y siempre cronológicamente se produce el cambio de mentalidad o de esquema de pensamiento, y la herramienta que posibilita tal cambio
Si no sabemos cuantas civilizaciones en el mundo han sido, como vamos a saber cuando empezó la escritura, por que lo cierto es que la historia de los humanos que conocemos no és la única posible, y más bien es demasiado poco del proceso temporal en el que el hombre demostró estár en el planeta tierra
Y siempre cronológicamente se produce el cambio de mentalidad o de esquema de pensamiento, y la herramienta que posibilita tal cambio
Si no sabemos cuantas civilizaciones en el mundo han sido, como vamos a saber cuando empezó la escritura, por que lo cierto es que la historia de los humanos que conocemos no és la única posible, y más bien es demasiado poco del proceso temporal en el que el hombre demostró estár en el planeta tierra
taraza dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 19:59:
Gaditano - 294- (anterior)
Acabo de leer el chiste del bebedor meón, y el siquiatra. ¡Está muy bien!. El gremio sirve, pues, para algo.
Acabo de leer el chiste del bebedor meón, y el siquiatra. ¡Está muy bien!. El gremio sirve, pues, para algo.
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:00:
En Mesopotamia se utilizaban una especie de fichas para representar bienes. Por ejemplo, una ficha triangular, una vaca; una ficha redonda, una oveja. Yo te daba tres fichas redondas como garantía de que, en el futuro, te iba a entregar tres ovejas. Los sumerios descubrieron que era más sencillo dejar, en arcilla blanda, una marca de la ficha, y luego secar la arcilla. En lugar de las tres fichas redondas, te entrego una tableta de arcilla marcada tres veces con la ficha redonda. Luego se les ocurrió que mejor que marcar tres veces era preferible poner una marca que significara 3 y después la marca de la ficha redonda: tres ovejas. Y así sucesivamente.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:01:
Mesca, como siempre, con su atrevida ignorancia. Naturalmente no se sabe cómo empezó la escritura, pero como los documentos escritos más antiguos se encuentran en templos y edificios religiosos, luego en palacios (el poder tenía un carácter religioso también), es muy probable la hipótesis que apunta Moa. De los templos saldría para la organización económica y política (impuestos, órdenes e informes, etc.) y terminarían por usarla los comerciantes particulares para anotar transacciones y deudas, aunque estas exigían una escritura mínima y estereotipada.
valekien dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:01:
Para don Pío Moa:
La defensa que hace de Federico Jiménez Losantos la entiendo desde la lealtad o desde la amistad, pero desde luego para mí es un liberal-totalitario ("El libre pensamiento proclamo en alta voz y muera el que no piense igual que pienso yo" o "Trágala perro"). Coincido con él en el diagnóstico, pero casi nunca en la terapia (ni en las formas). El estilo que utiliza en el programa de las mañanas el liberal-maoísta.
La defensa que hace de Federico Jiménez Losantos la entiendo desde la lealtad o desde la amistad, pero desde luego para mí es un liberal-totalitario ("El libre pensamiento proclamo en alta voz y muera el que no piense igual que pienso yo" o "Trágala perro"). Coincido con él en el diagnóstico, pero casi nunca en la terapia (ni en las formas). El estilo que utiliza en el programa de las mañanas el liberal-maoísta.
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:04:
Claro que sabemos cuándo empezó la escritura, acra: 3000 a.C. Por ese año, a los sumerios se les ocurre utilizar el signo "vaca" no para expresar la idea de una vaca, sino para reflejar el sonido "vaca", como en VACAciones. Ahí empieza la auténtica escritura.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:05:
Si no fuera por Federico Jiménez Losantos yo creo que ahora mismo la libertad de expresión estaría recortadísima. Comparados con él, los demás comunicadores apenas tienen fuerza, y no serían capaces de resistir para nada a las hordas separatistas e izquierdistas. Por algo le odian y le temen tanto, por algo todos los hijos de p.uta del país están empeñados en acosarle y hacerle callar, y por algo tiene tan pocos amigos, pues muchos a los que él defiende le están poniendo zancadillas todo el tiempo.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:07:
Estoy por apostar que el mesca es uno de esos profesorcillos envidiosos y resabiados, que tanta envidia y resentimiento le tienen a Moa
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:10:
También es muy interesante la hipótesis de la medicina y la astronomía, en un principio mezclada con la astrología como la química lo estuvo con la alquimia.El problema es que son hipótesis inaceptables para nuestros estériles intelectuales progres, porque ellos aprendieron en jueves que la religión y la cultura están reñidas, cuando el arte y el conocimiento en general parten de la religión, precisamente
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:11:
En realidad, Moa es muy similar a Losantos: poseo la verdad y muera el que no piense como yo. Antes era una expresión literal (recordemos el episodio del martillo) y ahora figurada.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:11:
Lo cual es muy distinto de decir que la religión es ciencia o que el ateísmo es imposible o malo por naturaleza, como viene a indicar Moa.
alef dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:11:
Pero,¿no habiamos quedado que nace para las cuentas?,ahora nos dice usted que "Ahí empieza la auténtica escritura"...¡en la "vaca"!
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:12:
(33) No le haga mucho caso a Mesca, que el pobre parece estar emporrado todo el día.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:16:
Ni moa ni Losantos dicen que poseen la verdad, eso queda para los progres y muchos religiosos. Lo que tienen son convicciones y argumentos, y quienes les atacan son incapaces de oponerles otros argumentos, por eso están siempre empeñados en silenciarlos y en meterlos en la cárcel, como buenos chekistas. ¿Cuándo han intentado silenciar a otros Losantos o Moa? Es la prueba del algodón. Además no tratan con respeto a los que no son respetables, y como decía Moa, nada j.ode más a los mafiososo que se les digan las verdades a la cara.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:19:
Mesca, Luisete y compañía son los auxiliares de los chekistas y de los chorizos, como si dijéramos sus lameculos.
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:22:
vsta, claro que Moa dice poseer la verdad. "La verdad histórica", la llama él.
mescaler dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:25:
Por cierto, en una civilización como la sumeria, que fue la que creó la escritura, no había una diferenciación entre "lo religioso" y "lo profano". Esos conceptos son muy posteriores.
valekien dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:35:
No importa mucho sabe cuando comenzó la escritura, lo alucinante es que parece que la compresión de la lectura no ha comenzado todavía.
alef dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:35:
¡Que sí, que sí,que ya nos hemos enterado,mescaler!
diClE dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:52:
Buenas noches a todos.
mescalero.
Y yo que creía que el que ha intentado escribir la Historia "por Ley" es un tal Zapatero promulgando "la Ley de la """memoria histórica""".
No me digas que esa Ley la ha promulgado Pio Moa, o que ha sido colaborador de Z en su elaboración.
mescalero.
Y yo que creía que el que ha intentado escribir la Historia "por Ley" es un tal Zapatero promulgando "la Ley de la """memoria histórica""".
No me digas que esa Ley la ha promulgado Pio Moa, o que ha sido colaborador de Z en su elaboración.
alef dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 20:55:
Sean compasivos hoy con mescaler,que parece que hoy trae chubascos disperso por el occipital.
riesgo dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 21:07:
Precisamente lo que niego es que lo que hoy conocemos como comienzo de la escritura fuera seguro tal cosa, como mucho será la primera constancia de que ahí hay alguien que dejó textimonio de escritura, pero es demasiado reciente tal cosa para pensar que fuera la primera vez que asi se comunicaban humanos
Si algo sabemos seguro es que vivimos con verdades evidentes, que pueden dejar de serlo, cuando se produce un cambio de paradigma del pensamiento
Es decir, no sabemos cual és la primera sociedad humana avanzada en el mundo, por que ha habido cataclismos sufientes para no dejar huella de aquellas, claro que alguna huella sí dejaron
Otra cosa es admitir que por lo que tenemos conocimiento y pruebas es de la época esa que tú dices, o de alguna otra cualquiera, pero de ahí a decir que sabemos donde nacio la escritura, creo que es una pretensión inexacta
Si algo sabemos seguro es que vivimos con verdades evidentes, que pueden dejar de serlo, cuando se produce un cambio de paradigma del pensamiento
Es decir, no sabemos cual és la primera sociedad humana avanzada en el mundo, por que ha habido cataclismos sufientes para no dejar huella de aquellas, claro que alguna huella sí dejaron
Otra cosa es admitir que por lo que tenemos conocimiento y pruebas es de la época esa que tú dices, o de alguna otra cualquiera, pero de ahí a decir que sabemos donde nacio la escritura, creo que es una pretensión inexacta
lucano dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 21:17:
Acabo de leer el artículo sobre "el mundo contra Franco".
Estoy plenamente de acuerdo con que la imprevisible permanencia de Franco en el poder tras la guerra mundial es una gran hazaña diplomática (comparable solamente a no entrar en la guerra, remar a favor del eje hasta el 42 y después hacer un mutis por el foro creíble para los anglosajones). Sin embargo disiento en la posible prevención aliada ante una resistencia militar del régimen. El desgaste del material de nuestro ejército en 1945 (todo ello de la guerra civil salvo algunos cañones autopropulsados y aviones alemanes adquiridos durante la contienda mundial)era enorme, y su capacidad de resistencia muy mermada. La división Azul fue equipada con material alemán (y no por casualidad). El ejército contaba en la guerra civil con abundante material de buena calidad, bien comprado en el exterior, bien capturado a los republicanos. Creo que la única razón para no presionar a Franco militarmente fue que sería sustituído por comunistas, visto el ejemplo griego de incumplimiento de los acuerdos de Yalta por parte de la URSS. Los monárquicos y otros exiliados no comunistas sencillamente no tenían ningún respaldo, como atinadamente supo mostrar la diplomacia española (la contribución del duque de Alba no fue menor en esto). Desde luego desde dentro Franco no tenía nada que temer, pues la oposición popular era mínima pese a quien pese, como comprobaron los maquis en carne propia. Otra cosa es la razónde esa falta de oposición, que más que cariño alrégimen se basaba sobre todo (creo yo) en hartazgo de guerras y desprestigio tremendo de los republicanos incluso en los territorios que controlaron casi hasta el final, donde los maquis no contaron prácticamente con ningún apoyo.
Estoy plenamente de acuerdo con que la imprevisible permanencia de Franco en el poder tras la guerra mundial es una gran hazaña diplomática (comparable solamente a no entrar en la guerra, remar a favor del eje hasta el 42 y después hacer un mutis por el foro creíble para los anglosajones). Sin embargo disiento en la posible prevención aliada ante una resistencia militar del régimen. El desgaste del material de nuestro ejército en 1945 (todo ello de la guerra civil salvo algunos cañones autopropulsados y aviones alemanes adquiridos durante la contienda mundial)era enorme, y su capacidad de resistencia muy mermada. La división Azul fue equipada con material alemán (y no por casualidad). El ejército contaba en la guerra civil con abundante material de buena calidad, bien comprado en el exterior, bien capturado a los republicanos. Creo que la única razón para no presionar a Franco militarmente fue que sería sustituído por comunistas, visto el ejemplo griego de incumplimiento de los acuerdos de Yalta por parte de la URSS. Los monárquicos y otros exiliados no comunistas sencillamente no tenían ningún respaldo, como atinadamente supo mostrar la diplomacia española (la contribución del duque de Alba no fue menor en esto). Desde luego desde dentro Franco no tenía nada que temer, pues la oposición popular era mínima pese a quien pese, como comprobaron los maquis en carne propia. Otra cosa es la razónde esa falta de oposición, que más que cariño alrégimen se basaba sobre todo (creo yo) en hartazgo de guerras y desprestigio tremendo de los republicanos incluso en los territorios que controlaron casi hasta el final, donde los maquis no contaron prácticamente con ningún apoyo.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 21:39:
Lo que decidió la cuestión fue la decisión de Franco de resistir, evidentemente. Los yugoslavos tenían mucho menos material que los españoles y convirtieron la ocupación alemana en una pesadilla para los nazis. Lo esencial, como señaló Franco (lea el libro) era la voluntad de lucha. Con esa voluntad se encuentran las armas, sin esa voluntad da igual la cantidad de armas. Me recuerda el caso de un almirante americano en la guerra de secesión, que explicaba con todo lujo de detalles técnicos por qué no había atacado una base sudista, pues resultaba materialmente imposible. Otro almirante presente le advirtió: "Me parece que ha olvidado usted un facto" "¿Cuál?" "Que usted no se sentía capaz de intentarlo".
Los anglosajones no se atrevieron y Franco estaba resuelto a luchar, y había muchos españoles con él. No se atrevieron porque una nueva Grecia o una nueva Yugoslavia en España destrozaría todos sus proyectos en Europa occidental, y por eso tuvieron que tragar.
Y yo creo que la gente tenía cariño al régimen precisamente porque la había salvado de la revolución, de la guerra mundial e iba superando la mayor hambre y las dificultades.
Los anglosajones no se atrevieron y Franco estaba resuelto a luchar, y había muchos españoles con él. No se atrevieron porque una nueva Grecia o una nueva Yugoslavia en España destrozaría todos sus proyectos en Europa occidental, y por eso tuvieron que tragar.
Y yo creo que la gente tenía cariño al régimen precisamente porque la había salvado de la revolución, de la guerra mundial e iba superando la mayor hambre y las dificultades.
vstavai dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 21:41:
Por supuesto, Moa defiende la verdad histórica y Zapo la falsedad sistemática, pero Moa la defiende con argumentos, el gobierno y la izquierda, lógicamente, con imposiciones y amenazas.
alef dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 21:53:
Yo,hasta que mescaler no nos Hable,no me creo nada; (pausa y risas)
Sherme dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 21:56:
Nada que alegar a la primera parte del hilo de hoy. Probablemente ese fuera el orígen de la escritura. La permanencia del rito o las invocaciones a los dioses. Después el comercio y más tarde podría ser el arte etc...
"Pro-fanum", profano, es "el que está ante el templo", fuera de él. El que no ha sido admitido (aún) dentro.
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En cuanto a D. Federico, "consiguieron echarle", quizás no es del todo correcto, según él mismo ha contado. Ya tenía concedido el traslado a un Instituto de Enseñanza Media en Madrid... evidentemente lo había pedido antes del atentado.´ Evidentemente estaba ya harto de aquella bazofia intelectual y política.
====
En cuanto a lo de Felipe... pues más de los mismo... la propia Uropa está cuesta abajo ... si cuando Solbes era Comisario consiguió que se redujera drásticamente la producción de alimentos (leche, cereales, etc) ahora ¿de qué nos quejamos que suban los precios precisamente de los alimentos que ahora EXCASEAN?
Cuando Felipe salga .. dejará aquello como un solar... como aquí con el 25% de parados y el Estado en quiebra técnica... pero nadie excarmienta en cabeza ajena ... qué linces... sí, como para alegrarse... "futurista solemne" ... pues casi... jo... Rajoy de gira por la Pampa y el bobo solemne prometiendo 1.500.000 de pisos, 2.000.000 de puestos de trabajo .. el salario mínimo a 850 euritos (en 2012... no vaya a ser) y un chalet en Bahamas.. total..
"Pro-fanum", profano, es "el que está ante el templo", fuera de él. El que no ha sido admitido (aún) dentro.
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En cuanto a D. Federico, "consiguieron echarle", quizás no es del todo correcto, según él mismo ha contado. Ya tenía concedido el traslado a un Instituto de Enseñanza Media en Madrid... evidentemente lo había pedido antes del atentado.´ Evidentemente estaba ya harto de aquella bazofia intelectual y política.
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En cuanto a lo de Felipe... pues más de los mismo... la propia Uropa está cuesta abajo ... si cuando Solbes era Comisario consiguió que se redujera drásticamente la producción de alimentos (leche, cereales, etc) ahora ¿de qué nos quejamos que suban los precios precisamente de los alimentos que ahora EXCASEAN?
Cuando Felipe salga .. dejará aquello como un solar... como aquí con el 25% de parados y el Estado en quiebra técnica... pero nadie excarmienta en cabeza ajena ... qué linces... sí, como para alegrarse... "futurista solemne" ... pues casi... jo... Rajoy de gira por la Pampa y el bobo solemne prometiendo 1.500.000 de pisos, 2.000.000 de puestos de trabajo .. el salario mínimo a 850 euritos (en 2012... no vaya a ser) y un chalet en Bahamas.. total..
lucano dijo el día 15 de Diciembre de 2007 a las 22:02:
Amigo vstavai, aún coincidiendo con usted en la importancia de la voluntad, en absoluto puede considerarse "lo esencial". Ese mismo discurso sostuvo Hitler ante todos sus generales acerca de la importancia de sostenerse en el este, cuando sencillamente los soldados alemanes no podían hacerlo materialmente. Lo esencial es la voluntad creo debe sustituirse por "la voluntad es esencial", y es verdad, pero debe haber otros factores, entre los que se incluye la factibilidad desde el punto de vista militar. La acción guerrillera era factible (siempre con el apoyo aliado) en yugoeslavia, sobre todo porque los alemanes siempre enviaron tropas en la menor medida posible a ese frente secundario, muchas veces cubierto por aliados (italianos sobre todo, también serbios chetniks o croatas). En el año 44 el Poglavnik de Croacia era poco menos que un alcalde que controlaba Zagreb y los alrededores...porque no había fuerzas para limpiar de guerrilleros la zona, no porque eso fuese imposible.
En cualquier caso una guerrilla en España era segura, pero eso no hubiese detenido militarmente a los aliados, como no les detuvo la actividad guerrillera en Alemania en 1945-47, ni a los rusos la actividad partisana nacionalista ucraniana (presente hasta bien entrados los años 50)porque carecían de apoyo externo y estaban condenados a la extinción.
Los aliados (en mi opinión) pensaron que Franco era la opción política menos mala, sencillamente, sin consideraciones militares de por medio.
En cualquier caso una guerrilla en España era segura, pero eso no hubiese detenido militarmente a los aliados, como no les detuvo la actividad guerrillera en Alemania en 1945-47, ni a los rusos la actividad partisana nacionalista ucraniana (presente hasta bien entrados los años 50)porque carecían de apoyo externo y estaban condenados a la extinción.
Los aliados (en mi opinión) pensaron que Franco era la opción política menos mala, sencillamente, sin consideraciones militares de por medio.
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