Pío Moa

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El descrédito de la historiografía universitaria

23 de Septiembre de 2009 - 09:05:31 - Pío Moa

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Un viejo artículo:

No me refiero, claro está, a toda la historiografía universitaria, sino sólo a la referida a la república y la guerra civil, cuya muy mediocre calidad intelectual y deontológica he podido comprobar fehacientemente, y ahora, por enésima vez, en un artículo de Javier Tusell, en El País, sobre el revisionismo histórico.

Tusell arremete especialmente contra César Vidal, José María Marco y un servidor, e incluye, sin venir mucho a cuento, a Tamames. El problema para Tusell es éste: "En España ha aparecido un revisionismo histórico en los últimos tiempos que siempre ha movido a la duda acerca de si merecía la pena dedicarle alguna atención". ¿Duda? Ninguna. Tusell y otros de su cuerda le vienen concediendo la máxima atención. No la atención que uno esperaría de personas intelectualmente agudas y de espíritu liberal, sino más bien la de grupillos de poder con aspiraciones a monopolizar el cotarro, asustados por la competencia.

En cuanto a mis libros –los otros aludidos hablarán de lo suyos, si lo estiman oportuno–, las réplicas de Tusell y compañía nunca han pasado de exhortaciones a la censura, a sepultarlos en el silencio. El prestigioso historiador Stanley G. Payne, libre de las conocidas servidumbres de la universidad española, lo ha expuesto con precisión: "Quienes discrepen de Moa necesitan enfrentarse a su obra seriamente y, si discrepan, demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales que afronta en vez de dedicarse a eliminar su obra por medio de una suerte de censuras de silencio o de diatribas denunciatorias más propias de la Italia fascista o la Unión Soviética que de la España democrática".

A juicio de Tusell, el nefando revisionista "no parte de preguntas, sino de seguridades o de presunciones. No acude a fuentes primarias, sino a las secundarias que pretende elaborar con originalidad. Lo hace, sin embargo, con extravagancia, acudiendo a interrogantes inapropiados (...) suele magnificar el dato irrelevante para sus propios fines o tomar la parte por el todo. Huye de matices porque lo suyo es el dualismo maniqueo, la simplificación o la parcialidad". Espléndida descripción inicial, cuyo único defecto es que no la demuestra en ningún momento. Son acusaciones por las buenas, simplemente.

Por descender de la retórica a los hechos, yo he basado lo fundamental de mi investigación en los archivos del PSOE guardados en la Fundación Pablo Iglesias, en especial el archivo de Largo Caballero, en el Archivo de Salamanca y otros, en el diario de sesiones de las Cortes, en las declaraciones de los políticos en la prensa de la época, en los testimonios de los procesos... Es decir, lo he basado en fuentes indiscutiblemente primarias, como sabe muy bien todo aquel que me haya leído, en especial el libro Los orígenes de la guerra civil, el cual considero la clave del resto de mi obra. Si Tusell lo ha leído miente al decir lo que dice; y si no lo ha leído parlotea, y en ello se retrata, no precisamente como el intelectual serio por que pretende pasar.

La duda sobre si ha leído aquello que critica se acrecienta cuando describe así mis trabajos: "Moa empieza, por ejemplo, por considerar que la CEDA no era nazi, para llegar a la conclusión de que la Guerra Civil empezó por culpa de la izquierda en octubre de 1934. Pero, además, presume una conspiración desde comienzos de siglo de izquierdistas y nacionalistas y dice descubrir su capacidad destructiva... ¡en una sociedad secreta!". Evidentemente, Tusell puede aplicarse a sí mismo lo del "dualismo maniqueo, la simplificación y la parcialidad" que achaca a otros; por no decir sin más que miente. Si algo queda perfectamente nítido a partir de las fuentes primarias del PSOE, que Tusell ignoraba y quiere seguir ignorando, es que en 1934 (70 aniversario este año) dicho partido se propuso, textualmente, organizar la guerra civil para implantar una dictadura proletaria. Sobre ello no puede caber la menor duda a nadie que, simplemente, quiera abrir los ojos. Y no sólo se propuso el PSOE la guerra civil, sino que la llevó a cabo, aunque fracasara, dejando la broma de 1.400 muertos en dos semanas. Y fracasó porque los obreros no le siguieron, salvo en la cuenca minera asturiana, y porque la CEDA, que desde luego era un partido moderado, contra lo pretendido años y años por la propaganda contraria, defendió entonces la legalidad republicana y las libertades. Algo muy parecido a lo del PSOE puede decirse de los nacionalistas catalanes de la Esquerra. ¿Llamaría Tusell a esto "datos irrelevantes y magnificados interesadamente"?

Por otra parte yo no hablo de culpas, pues, sean cuales fueren, debemos darlas ya por zanjadas. Lo que he procurado ante todo es hacer inteligibles los procesos, ideologías y falsos razonamientos que llevaron a la guerra, pues comprenderlos puede ayudarnos a evitar derivas parecidas. En cambio las condenas arbitrarias tan abundantes en los últimos tiempos sólo reabren las viejas heridas y odios, labor en que está empeñada ahora tanta gente, con una desvergüenza e irresponsabilidad que no suscita crítica alguna en intelectuales tan supuestamente escrupulosos como Tusell.

Sobre la "conspiración" y la "sociedad secreta", o bien Tusell, una vez más, no ha leído mis libros, o bien no ha entendido nada de ellos, pese a concordar todo el mundo en que escribo con claridad. Nunca he creído en las teorías conspiratorias de la historia, pero es evidente que las conspiraciones han existido siempre y han tenido un papel. La "sociedad secreta", la masonería, supongo, tuvo influencia de sobra comprobada en algunos sucesos y momentos históricos (en las primeras Cortes republicanas, por ejemplo, había más masones que representantes de cualquier partido). Pero una cosa es señalar tales hechos indudables –y no disimularlos, como hacen algunos historiadores–, y otra explicar el desarrollo histórico a través de conspiraciones masónicas, cosa que yo no he hecho en ningún momento.

Tusell, por tanto, necesita falsificar mis tesis (como otros muchos) para atacarlas, probando así la inconsistencia y carácter fraudulento de su crítica. Y aún más fraudulento y contradictorio resulta el hombre cuando justifica su retirada ante un debate intelectual con el patético argumento de que los libros revisionistas "en nada facilitan la convivencia". Si esto fuera así, y precisamente por su peligro para la convivencia, Tusell y compañía deberían esforzarse en polemizar hasta hacer añicos las tesis de esos libros, máxime cuando gozan de tal difusión. ¡Pero hacen justamente lo contrario! Rehúyen el debate amparándose en exigencias académicas que, como acabamos de comprobar, no cumplen ellos mismos en lo más mínimo. Para colmo, no se les ocurre otra cosa que despreciar a los lectores, a quienes tildan de "público poco propicio a sofisticaciones". Payne, Seco, Cuenca Toribio y otros más han hecho grandes elogios de mis libros. ¿Serán poco propicios a sofisticaciones? En fin, con tales argumentos entramos en el terreno de la puerilidad, también muy reveladora del "nivel científico" de tales críticos. La convivencia entre los españoles, señor Tusell, debe basarse, entre otras cosas, en la búsqueda y el respeto a la verdad histórica, y no en el mantenimiento de mitos convenientes para algunos grupos de presión.

¿Por qué extiendo al conjunto de la historiografía universitaria el descrédito que, en rigor, sólo corresponde a gente como Tusell? Por dos razones: porque son estas gentes quienes han marcado la pauta, han pontificado y dominado en ese mundillo durante muchos años; y porque otra gente mucho más valiosa ha mantenido una postura acoquinada, asustadiza y hasta reverencial ante los más gritones y descalificadores. El desprestigio de una institución no lo labran sólo los charlatanes prepotentes, sino también, y no menos, las personas de mérito pero escasas de valor moral para enfrentarse a aquellos resueltamente, con la razón pero sin falsos respetos. Si estos últimos tienen en cuenta lo que está en juego, es de esperar que encuentren los bríos necesarios para no inhibirse y disimular ante la superchería.

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Blog

* La destitución de Alcalá Zamora no fue legal ni legítima. Había dudas sobre si considerar primera o segunda la disolución que dio lugar al Frente Popular, y el mismo Azaña había considerado una barbaridad considerar como primera la disolución de las Cortes constituyentes. Cambió de opinión cuando le convino. El conflicto de interpretaciones solo podía ser resuelto por el Tribunal de Garantías Constitucionales, pero lo fue por unas Cortes que se declararon juez y parte en el caso. Una Cortes cuya constitución con mayoría de izquierda se debía, precisamente, a la loca política de Alcalá-Zamora, aparte de que los resultados de las votaciones no se publicaron. Las Cortes izquierdistas practicaron a su vez una política no menos loca, y además se declararon indisolubles, lo que constituía un golpe de estado.

* El Frente Popular francés y el español no diferían demasiado: solo hubo por parte del francés una moderación ligeramente mayor, y no tantos odios entre la población. Y también Francia estuvo a dos pasos de la guerra civil

* La muerte del teniente Castillo no tiene nada que ver con la de Calvo Sotelo, excepto que fue utilizada como pretexto. La de Castillo fue una entre tantas de la época, sin tener ni remotamente el alcance político de la de Calvo. Castillo, por lo demás, era un delincuente: había participado en la sublevación del 34 y entrenaba a las juventudes socialistas en acciones paramilitares, terroristas en la práctica. Es muy probable que Prieto estuviera detrás del asesinato de Calvo Sotelo.

* En 1936-39 no cabe comparar a Hitler con Stalin. Por entonces Hitler aún no había cometido ningún genocidio, y la matanza de jefes de las SA había sido en las propias filas nacionalsocialistas. Stalin, en cambio, ya acumulaba millones de muertos sobre sí. Los genocidios nazis solo se descubrieron de forma inequívoca al terminar la guerra mundial, y en España no acababan de creerlo, aunque tuvieron noticias parciales de graves brutalidades. Por cierto, los Aliados hicieron muy poco por los judíos perseguidos. Sin embargo a Franco siempre le han seguido achacando la ayuda hitleriana durante la guerra civil, mientras que la ayuda staliniana al Frente Popular sigue siendo bendecida por muchos: Stalin ¡defendía la democracia en España!

* Cuando se habla de la ayuda useña a la URSS durante la guerra mundial, hay que mencionar la ayuda contraria, de la URSS a los anglosajones, que fue muchísimo más importante. Si los anglosajones hubieran tenido que enfrentarse al grueso del ejército alemán, como los rusos (más del 80% del poder alemán) no habrían tenido la menor oportunidad en Normandía ni después, donde, a pesar de su inmensa superioridad aérea, en material y tropas, tuvieron grandes dificultades para vencer a los alemanes.

* Mussolini, involuntariamente, perjudicó en extremo a Hitler: lanzó la insensata ofensiva sobre Grecia, obligando a Hitler a operaciones no previstas que retrasaron su ofensiva contra la URSS. Se suponía que la gran superioridad material italiana sería suficiente para vencer a los ingleses, pero fue al revés, y los alemanes debieron distraer parte creciente de sus fuerzas para mantener la situación en el norte de África. Ello no impidió a los anglosajones el segundo frente aliado por Francia, pues la idea de Churchill era atacar por el "vientre blando de Europa" a partir del Mediterráneo, con lo que podría cortar, de paso, el avance soviético. Fue la oposición de Stalin a ese plan lo que obligó finalmente al ataque por Normandía, junto con la enorme dificultad que encontraron ingleses y useños para avanzar por Italia pese, una vez más, a su enorme superioridad militar. 

Todo esto en mi opinión, por supuesto, sin pretender sentar cátedra.
Comentarios (251)

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1 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 09:27
Hoy Moa plantea diversas cuestiones que se han discutido en el blog estos dias pasados.

El quid de la cuestión sobre la legalidad de la destitución de Alcala Zamora estriba en si habia disuelto dos veces las Cortes ó no. Si las habia disuelto por dos veces era legal y además lo mandaba la propia constitucion que las nuevas Cortes lo primero que hiciesen fuese examinar si la disolución habia sido necesaria.
Parece toda de toda duda que don Niceto disolvió Cortes dos veces , en 1933 y en 1936. La única duda es si la primera disolución contaba ó no, por considerarse las disueltas en 1933 Cortes Constituyentes.
La Constitución no decia nada de Constituyentes ó no Constituyentes, pero en el articulo 59 si decia que si el presidente no convocaba en plazo nuevas elecciones las Cortes disueltas recobraban su legitimidad.
Si don Niceto no disolvió la Cortes en 1931, al promulgarse la Constitucion, incumplió su obligación, pero estas pasaron a ser Cortes ordinarias en virtud del articulo 59, por tanto al disolverlas en 1933, disolvió Cortes ordinarias no constituyentes.
Esta es mi opinión, aunque no soy jurista.

Procuraré ir dando mi opinión sobre los otros puntos que plantea el sr. Moa.
2 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 09:37
Si, de acuerdo con lo que dice sobre el frente popular francés, pero hacer una matización, Francia estuvo cerca de un enfrentamiento civil, ANTES, de que el frente popular se formase en Francia, fue a raiz de los sucesos( autenticos combates con 17 muertos y más de 2.000 heridos) en la plaza de la Concordia, del 6 de febrero de 1934.

http://es.wikipedia.org/wiki/Disturbios_del_6_de_f...
3 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 09:53
La muerte del teniente Castillo no tiene nada que ver con la de Calvo Sotelo, excepto que fue utilizada como pretexto.

Hombre, la muerte de Castillo si tiene algo que ver con la de Calvo Sotelo, pues fue a consecuencia de aquella que se formó el grupo- entre otros- de guardias de Asalto y militantes que fue a buscar a Calvo Sotelo y que lo mató.
No sé si Prieto estaría ó no detrás, pero parece ser que quien disparó a Calvo fue Victoriano Cuenca, que pertenecia a la "Motorizada", especie de guardia de corps de Prieto. Ademas tambien iban Federico Coello Garcia, Santiago Garcés y Francisco Ordoñez, próximos tambien a Prieto.

http://batiburrillo.redliberal.com/004979.html

Hace tres años lo decia Moa, aunque poniendo de nombre al ejecutor Luis.

http://batiburrillo.redliberal.com/004979.html
4 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 09:55
# 3

El enlace de Moa es

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

Hasta luego.
5 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 10:09
Considero que la destitución de Niceto Alcalá Zamora fué legitima y legal. Así lo contemplaba la Constitución que ante la disolución de las Cortes por el Presidente de la República por dos veces (en el 33 y en el 36) permitían aplicar la destitución con un voto de censura. Considero que las Cortes del 33 fueron disueltas por el Presidente antes de que cumplieran íntegro su mandato, lo mismo las del 36 con lo que los diputados constituidos por las "elecciones" de Febrero del 36 estaban en la oportunidad de aplicar la ley que les permitía cesar al Presidente.
6 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 10:14
En la casa de Calvo Sotelo se presentó la Guardia Civil a cuyo mando estaba Fernando Condés. Además de estos se presentaron algunos Guardias de Asalto. La mujer de Calvo Sotelo se temía lo peor pero la tranquilizó algo el que fuera la Guardia Civil y no solo los Guardias de Asalto. Aún así, Calvo Sotelo sabía lo que iba a pasar. El que disparó a Calvo Sotelo, ya en el coche que le llevaba para el Ministerio, según le dijo Condés al Diputado y a su mujer, fué Cuenca.
7 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 10:30
JJvr no entiende los comentarios de tigrita 149, 150 del hilo anterior. Empezaré por el 150, en el tigrita pone en evidencia la campaña de los diferentes medios contra Chávez, y tanto es así, que mi abuela que no está muy puesta en estos temas, cree que este hombre está a punto de invadirnos, tal es el efecto que produce el caudal de propaganda basura que se vierte a todas horas a través de los diferentes medios.

El 149 en cambio sí que está un poco encriptado. Intentaré aclararlo. Lo de los amigos constructores es una metáfora que se refiere al gobierno del PP, que fueron los que inflaron la burbuja inmobiliaria hasta unos extremos tan increibles que finalmente ha terminado por explotar. Y estos son, a decir de algunos, los que han de sacarnos de la crisis.
8 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 10:31
La Italia fascista intentó evitar el comienzo de la guerra ya que no estaba preparada militarmente para seguir a Alemania en el conflicto. Incluos Alemania se precipitó en el cmienzo de la guerra. Antes debieron pulir graves deficiencias en su armamento y número de blindados. Aún así, la superioridad tátctica y als nuevas ideas de los generlaes alemanes les hicieron creer que eran superiores a todos los demás. Lo mismo le pasó a Mussolinni. Hay que indicar que la aventura griega de los italianos supuso para Alemania unas 5 divisiones, muy pocas comparadas con las que le frente ruso chupó. Pero aún así, abrir frentes en el sur de Europa supuso para Alemania un desgaste.
9 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 10:39
En 1936-1939 si cabe comparar a Hitler con Stalin, si se mira con la perspectiva de aquella epoca en la que el GULAG era practicamente desconocido para la inmensa mayoria de la gente.

Otra cosa es preguntarse porqué los medios de comunicacion y los gobiernos occidentales no pusieron la información sobre las atrocidades soviéticas, que indudablemente tenían ó podian conseguir, a disposición de los ciudadanos. Ahí si que hubo una "conspiración del silencio" de tomo y lomo.
10 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:02
Respecto a la ayuda de la URSS a los anglosajones, hay que establecer primero que los que tenian su territorio invadido eran los rusos, no los anglosajones, lo cual es una razón objetiva de que soportaran en mayor medida los sacrificios de la guerra. Segundo, que las horrorosas pérdidas en vidas humanas soportadas por los soviéticos se debían, en gran medida, a la poca consideración por las vidas de sus compatriotas que tenían los mandos soviéticos, circunstancia que no se daba en el bando anglosajón.
Y, como dije el otro dia, por más sacrificios humanos que hubiesen hecho los rusos, si no hubiese sido por la ayuda material de los anglosajones, en 1942 el frente soviético hubiese colapsado y habría sido empujado hasta los Urales, sin garantía de poder sostenerse en ellos.
11 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:16
Tigrita no se explica como siendo Stalin tan malo, no mandara fusilar a todos los prisioneros de la división azul, y los alemanes también, y sin embargo respetó su vida, y esto que los divisionarios habían ido voluntarios a destruirle a El y a su régimen, además de haberle matado a su hijo en un campo de concentración, así y todo les perdonó la vida. Ya vale pues de embustes.
12 albazan, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:23
El esfuerzo bélico alemán que supuso entrar en Grecia puede considerarse irrelevante. Lo que no fue nada irrelevante fue el tiempo (¡¡Una semana!!). Ese factor fue crucial para la posterior toma de Moscú y el desdoblamiento del frente hacia Stalingrado que, como sabemos todos, fue la tumba de la Wermacht...
En cuanto a Javier Tusell, en fin... En el patético grupo anti-Pio Moa que hay en Facebook, hay un pardillo que nos reprocha acusarles de estudiar historia-ficción. ¡Qué no hombre, que no! Lo que estudian es PROPAGANDA y Don Pío deja claro que hay que ir a las fuentes. Hay que darles donde les duele y donde no tienen capacidad alguna de maniobra, sólo el insulto que les desacredita.
13 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:47
Por ultimo los perjuicios que le causó Mussolini a Hitler.

Hay consenso en que la invasion de Grecia por los italianos demoró el inicio de la invasión de Rusia y que esta demora supuso que el grupo de ejercitos centro de Von Bock llegara a Moscú con retraso.

Lo que está por demostrar es que ese retraso fuese decisivo. La primera fecha operacional de la invasion era a mediados de mayo y al final la invasión se produjo un mes despues.
Si la operacion Tifón (nombre dado por los alemanes al asalto sobre Moscú) hubiese comenzado un mes antes de lo que comenzó- 20 de noviembre de 1941- las fuerzas acorazadas alemanas se hubiesen visto dificultadas por la estacion de la Rasputitsa otoñal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa

Y los grupos panzer alemanes que tenian que rodear en pinza Moscú no hubiesen podido llevar a cabo su misión.
Además ya estaban llegando las divisiones siberianas del distrito militar del Lejano Oriente que se habian retirado gracias a que el espia Sorge les habia asegurado a los rusos que Japon no pensaba atacar en Siberia.
Es pues probable que los alemanes tampoco hubiesen tomado Moscú aunque los italianos no hubiesen invadido Grecia.

Respecto a la guerra en Africa y en Italia, la importancia de la contribución italiana reside en haber prestado unas plataformas territoriales buenísimas para que los alemanes las hubiesen aprovechado.
Si Hitler se hubiese decidido apoyar con sólo dos ó tres divisiones más a Rommel, este seguramente hubiese podido conquistar Egipto en el verano de 1941 y despues el Oriente Medio inglés, una vez hecho esto, el ataque sobre el Caucaso ruso era muy factible y hubiese supuesto el casi seguro desplome de la URSS.

Y en Italia, a pesar de la nula contribución del ejército italiano a la lucha, el terreno italiano permitió al mariscal Kesselrig plantear una obstrucción decisiva a importantes fuerzas aliadas que se podrían haber empleado en otras partes contra los alemanes.
14 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:52
# 11

Su ignorancia sólo es superada por su estu..., me callo.

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1...
15 DeElea, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:54
“Las pruebas ya publicadas por George Katkov, Stefan Possony y Michael Futrell han establecido que el regreso a Rusia de Lenin y su grupo de bolcheviques exilados fue financiado y organizado por el gobierno alemán. {[1]} Los fondos necesarios fueron transferidos, en parte a través del Nya Banken de Estocolmo, propiedad de Olof Aschberg, y el doble objetivo alemán fue: (a) sacar a Rusia de la guerra y (b) controlar el mercado ruso de postguerra. {[2]}
Por nuestra parte hemos ido más allá de esta evidencia y hemos establecido una relación de trabajo continua entre el banquero bolchevique Olof Aschberg y la Guaranty Trust Company en Nueva York controlada por Morgan, relación que se mantuvo antes, durante y después de la Revolución Rusa. Durante la época zarista Aschberg fue el agente de Morgan en Rusia y el negociador de préstamos a Rusia por parte de los EE.UU; durante 1917 Aschberg fue el intermediario financiero de los revolucionarios; y después de la revolución Aschberg estuvo al frente del Ruskombank, el primer banco internacional soviético, mientras Max May, un vicepresidente de la Guaranty Trust controlada por Morgan, se convertía en director y gerente del Departamento Exterior del Ruskombank. Hemos presentado pruebas documentales de una relación de trabajo continua entre la Guaranty Trust Company y los bolcheviques. Los directores de la Guaranty en 1917 están listados en el Apéndice 1.
Aparte de ello, hay pruebas de transferencias de fondos por parte de banqueros de Wall Street hacia actividades revolucionarias internacionales. Por ejemplo, existe la declaración (corroborada por un cablegrama) de William Boyce Thompson – un director del Banco de la Reserva Federal de Nueva York, un importante accionista en el Chase Bank controlado por Rockefeller y asociado financiero de los Guggenheim y los Morgan – según la cual él (Thompson) contribuyó a la Revolución Bolchevique con 1 millón de dólares destinados a propaganda. Otro ejemplo es John Reed, el miembro norteamericano del comité ejecutivo de la Tercera Internacional, quien fue financiado y apoyado por Eugene Boissevain, un banquero privado de Nueva York, siendo Reed empleado por la revista Metropolitan de Harry Payne Whitney. Por aquella época Whitney era un director de la Guaranty Trust. También hemos establecido que Ludwig Martens, el primer “embajador” soviético en los EE.UU. estuvo apoyado (según el jefe de la inteligencia británica, Sir Basil Thompson) por fondos provenientes de la Guaranty Trust Company. Al rastrear el apoyo financiero de Trotsky en los EE.UU. descubrimos fuentes alemanas, aún por identificar, en Nueva York. Y, aún cuando no conocemos con precisión el origen del financiamiento alemán de Trotsky, sí sabemos que von Pavenstedt, el principal pagador del espionaje alemán en los EE.UU., fue también un socio mayor de Amsinck & Co., propiedad de la ubicua American International Corporation – también controlada por la firma J.P.Morgan.
Además, firmas de Wall Street, incluyendo la Guaranty Trust, estuvieron involucradas en las actividades bélicas y revolucionarias de Carranza y de Villa en Méjico. También hemos hallado pruebas documentales relacionadas con un grupo de Wall Street que financió a la revolución china de Sun Yat-sen en 1912; una revolución que hoy es considerada por los comunistas chinos como la precursora de la revolución de Mao en China. Charles B. Hill, un abogado de Nueva York que negoció con Sun Yat-sen a favor de su grupo, era director de tres subsidiarias de la Westinghouse, y hemos hallado que Charles R. Crane de la Westinghouse en Rusia estuvo involucrado en la Revolución de dicho país.
Bastante lejos del ámbito de las finanzas, hemos identificado otras pruebas, posiblemente más significativas, del involucramiento de Wall Street en la causa bolchevique. La Misión de la Cruz Roja Norteamericana a Rusia fue un emprendimiento privado de William B. Thompson quien públicamente manifestó su poyo partidario a los bolcheviques. Documentos del Gabinete de Guerra británico, hoy disponibles, registran que la política británica fue reorientada hacia el régimen de Lenin y Trotsky por la intervención personal de Thompson ante Lloyd George en Diciembre de 1917. Hemos reproducido afirmaciones del director Thompson y del vicepresidente William Lawrence Saunders, ambos del Banco de la Reserva Federal de Nueva York, favoreciendo enfáticamente a los bolcheviques. John Reed no sólo estuvo financiado por Wall Street sino que contó con un sólido apoyo para sus actividades, hasta el extremo de la intervención en el Departamento de Estado de parte de William Franklin Sands, secretario ejecutivo de la American International Corporation. En el caso de sedición contra Robert Minor hay fuertes indicaciones y alguna prueba circunstancial de que el coronel Edward House intervino para lograr la liberación del acusado. El significado del caso de Minor reside en que el programa de William B. Thompson para la revolución bolchevique en Alemania fue precisamente el programa que Minor estaba implementando cuando fue arrestado en Alemania.
Algunos agentes internacionales, como por ejemplo Alexander Gumberg, trabajaron para Wall Street y también para los bolcheviques. En 1917 Gumberg era el representante de una firma norteamericana en Petrogrado, trabajó para Thompson en la Misión de la Cruz Roja Norteamericana, se convirtió en el principal agente bolchevique en Escandinavia hasta que fue deportado de Noruega, para convertirse luego en asesor confidencial de Reeve Schley del Chase Bank en Nueva York y más tarde de la Floyd Odium de Atlas Corporation.
Toda esta actividad se originó en gran medida desde una sola dirección: el 120 de Broadway en la ciudad de Nueva York. Hemos mostrado las pruebas de esta observación pero no existe una razón concluyente para esta inusual concentración de actividades en una sola dirección, excepto que aparece como la contrapartida de la afirmación de Carroll Quigley en el sentido de que J.P.Morgan infiltró a la izquierda local. De hecho, J.P.Morgan también infiltró a la izquierda internacional.
El Banco de la Reserva Federal estaba en el 120 de Broadway. El vehículo para esta actividad bolchevique fue la American International Corporation – en el 120 de Broadway. La opinión de la American International Corporation sobre el régimen bolchevique fue solicitada por el Secretario de Estado Lansing sólo unas pocas semanas después de comenzada la revolución y Sands, el secretario ejecutivo de la American International Corporation apenas pudo disimular su entusiasmo por la causa bolchevique. Ludwig Martens, el primer embajador de los soviéticos, había sido vicepresidente de Weinberg & Posner que también estaba domiciliada en el 120 de Broadway. La Guaranty Trust Company estaba en la puerta de al lado, en el 140 de Broadway, pero la Guaranty Securities Co. Estaba en el 120 Broadway. En 1917, Hunt, Hill & Betts estaban en el 120 de Broadway y Charles B. Hill de esta firma fue el negociador del trato con Sun Yat-sen. John MacGregor Grant Co, que estaba financiada por Olof Aschberg en Suecia y por la Guaranty Trust en los EE.UU., y que figuró en la lista negra de la Inteligencia Militar, estaba en el 120 de Broadway. Los Guggenheim y el corazón ejecutivo de la General Electric (también con intereses en la American International) estaban en el 120 de Broadway. Hallamos, pues, que difícilmente sorprenda saber que el Bankers Club (Club de los Banqueros) también se hallaba en el 120 de Broadway, en el último piso (el 34°).
Es significativo que el apoyo a los bolcheviques no terminó con la consolidación de la revolución; en consecuencia, este apoyo no puede ser totalmente explicado en términos de la guerra contra Alemania. El grupo ruso-norteamericano formado en 1918 para obtener concesiones en Rusia estuvo respaldado por los intereses de White, Guggenheim y Sinclair. La lista de directores de compañías controladas por estos tres financistas incluye a Thomas W. Lamont (Guaranty Trust), William Boyce Thompson (Banco de la Reserva Federal), y el empleador de John Reed, Harry Payne Whitney (Guaranty Trust). Esto sugiere fuertemente que el grupo fue formado para cobrarse un anterior apoyo a la causa bolchevique brindado durante el período revolucionario. Y luego hallamos que la Guaranty Trust respaldó financieramente a la Oficina Soviética en Nueva York durante 1919.
La primer señal concreta de que el anterior apoyo financiero comenzaba a dar sus frutos se vio en 1923 cuando los soviéticos formaron su primer banco internacional, el Ruskombank. Olof Aschberg, asociado de Morgan, se convirtió en el titular nominal de este banco soviético; Max May, un vicepresidente de la Guaranty Trust, se convirtió en director y rápidamente el Ruskombank designó a la Guaranty Trust Company como su agente norteamericano.”

Antony Sutton
Wall Street y los Bolcheviques
16 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:57
Y hay que ver también la campaña mediática que se ha desatado en contra de Zapatero y su gobierno instando a la gente a salir a la calle a manifestarse intentando desestabilizarle contraviniendo con ello las leyes de la democracia por las cuales a un gobernante elegido democráticamente, sólo se le puede sacar del poder a través de las urnas. A estudiar pues el catón democrático rebeldes de pacotilla, y en todo caso no haberle reído las gracias en su momento.
17 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 11:57
# 11

Mire lo bien que trataba el padrecito a los alemanes.

http://historia.mforos.com/681756/5398664-que-suce...
18 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:01
Según el Marsical Zhukov, la ayuda aliada a la URSS significó el acabar unos meses antes la guerra. La ayuda aliada sobretodo era en materias primas, alimentación y en lo militar en camiones y transporte que facilitaron el envío de tropas y suministros al frente por parte de los rusos. La ayuda militar en carros de combate o de aviones fue mucho más escasa y de menor calidad. Los rusos llamaban al carro de combate inglés "el ataud mecánico". Lo mejor en material militar fué el jeep americano y los camiones. La URSS estuvo a punto del colapso durante la primera embestida nazi durante la operación barbarroja y fueron ellos solitos los que sostuvieron la embestida y estabilizaron el frente. La ayuda aliada no llegaría hasta bien entrado el invierno del 41 cuando los rusos habían parado a los nazis y estabilizado el frente. Sin el frente ruso abierto, los alemanes hubieran dominado Europa y estaríamos hablando de otra cosa ahora.

Detalles:

http://www.casadellibro.com/libro-la-segunda-guerr...
19 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:04
11# Triguita:

Si lo que hizo Stalin con los presos enemigos lo considera usted consideración....pues no hay mucho de que hablar. Yo, si hubiera sido preso, mejor que me fusilara antes que "disfrutar" de la consideración de Stalin, como usted dice.
20 ongietor, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:06
Por lo visto el fusilamiento de prisioneros es de rigor, y el "perdonar la vida" una atribución normal del poder. Manda truco 11!
21 jjvr, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:11
tigrita, esas ansias de infinito que le embargan no tienen fácil arreglo.
22 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:13
.No tienes que callarte nada Manuelp, puesto que lo que se calla es lo que puede dañarte, lo dicen los psicólogos. Y otra cosa: Tengo entendido que aquí, a los brigadistas internacionales que pillaban los nacionales, se les fusilaba ipsofacto. ¿Es verdad?
23 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:22
Y otra preguntita: ¿Podríais explicarme por qué Stalin no quiso aceptar el canje de su hijo prisionero de los alemanes por Von Paulus como le propusieron? Su hijo moriría y Paulus sería liberado unos años más tarde. Vuestra respuesta quizas nos ayudaría a comprender mejor la Psicología del personaje Stalin.
24 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:25
Tú Hegemón, hubieras preferido venir en el Semiramis y ser recibido en loor de multitud y con pensión vitalicia, que pudrirte en la estepa rusa no fastidies.
25 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:27
Vamos a ver:

El frente africano carecía de importancia para Hitler y si se metió en él fué porque sus aliados italianos estaban metidos en un berengenal. La fuerza expedicionaria de Rommel era una simple fuerza defensiva. El mérito del mariscal alemán es que con una fuerza defensiva y limitada realizó ofensivas extraordinarias en un principio que pusieron en graves apuros a los ingleses. El que a ese ejército no se le pudiera enviar suministros, combustible y reemplazos por el dominio marítimo inglés es lo que supuso su "derrota". En tal caso, hizo más daño Franco con no entrar en la guerra e impedir que Hitler dominara el estrecho que lo que supuso el desastre militar italiano.

Con respecto a los Urales. A Alemania no le afectaba nada el que los ingleses dominaran el Mediterráneo. Fueron varias cosas las que impidieron a los nazis conquistar la URSS.

En primer lugar la negativa de Japón en entrar en la guerra con la URSS. Si Japón lo hubiera hecho, Hitler esperaba que la fuerza aerea japonesa bombardease Moscú y las vias de comunicación de los rusos con Siberia. Japón se negó.

Segundo: El empecinamiento de Hitler, una vez comenzada la campaña del 42, en apoderarse de ciudades "símbolo" como Stalingrado en vez de utilizar esas tropas en buscar una vía estable para el Cáucaso, lo que le hubiera propiciado una fuentes de combustible casi inagotables y la oportunidad de contactar con los japoneses por Birmania.

El frente de Italia y las fuerzas aliadas enfangadas en la península no impidieron que los aliados abrieran nuevos frentes o desembarcaran en Normandía.

Fué la precipitación también de Hitler a la hora de quitar unidades del frente del Esta en plena ofensiva tanto alemana o rusa, para ponerlas en los frentes que los aliados abrían en Italia o en otras partes sin necesidad, porque con las que ya estaban acantonadas en esas zonas hubieran sido sificientes para una defensa eficaz.
26 jjvr, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:28
....y hablando de un tema actual,

Micheletti dice estar dispuesto a negociar

http://www.publico.es/254415/micheletti/dice/dispu...

********
...
Asi las cosas, la última propuesta realizada por los golpistas no parece que vaya a evolucionar para dibujar un marco favorable de cara a las negociaciones. Y es que el portavoz de Micheletti aclaró que "no se puede deshacer la orden de arresto (contra Zelaya) de la Corte Suprema de Honduras en su contra ni los cargos que encara bajo nuestro sistema judicial independiente", dijo. "Mi oferta es alcanzar una solución política pero no puede resolver sus dificultades legales", agregó López al leer en inglés el mensaje de Micheletti.

Zelaya contestó que él no pretende rehuir la justicia en su país, ante las "supuestas acusaciones" en su contra por presuntos delitos de corrupción, incluido el de "traición a la patria", que ha hecho la Fiscalía. Agregó que responderá esas acusaciones en el momento en el que se le cite, pero que los miembros del Gobierno de facto de Micheletti "no pueden desconocer que hubo un golpe de Estado".
...
********
Parece que se va confirmando el tercer "gatillazo" de Mel. Creo que la paciencia de Chávez ya se ha agotado.

Un saludo
27 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:28
Si bien es cierto que las necesidades logisticas de los rusos eran inimaginables para los occidentales, como le dijo el mariscal aleman von Manstein al tratadista militar inglés Lidell Hart:

El avance de un ejército ruso es algo que los occidentales no podemos imaginar. Tras las puntas de flecha de tanques, marcha una inmensa horda, gran parte de la misma montada a caballo. Los soldados llevan un saco a la espalda, lleno de mendrugos y de vegetales crudos recogidos durante la marcha, por los campos y pueblos, Los caballos comen la paja de los establos y poca cosa más. los rusos están acostumbrados a vivir, incluso tres semanas, de modo tan primitivo, mientras avanzan. No se les puede detener como a un ejército ordinario cortando sus comunicaciones porque muy raramente se encuentran columnas de aprovisionamiento a las que atacar.

No es menos cierto, que las inmensas masas del ejército soviético necesitaban grandísimas cantidades de aprovisionamientos de todo tipo.

Si en el verano de 1942, los rusos no hubiesen contado con las enormes cantidades de suministros, alimenticios, de municion, de cañones, de vehiculos, etc, que les proporcionaron los anglosajones, ni hubiesen podido resistir en Stalingrado ni en el Caucaso, las ofensivas alemanas.
28 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:30
24# Triguita:

¿Cuántos vinieron en el Semiramis y en qué condiciones?

¿Y los prisioneros alemanes en amnos de Satlin o los ucranianos, los geoprgianos, etc....?

si, si,...Stalin para santo.
29 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:33
27#

¿Enormes cantidades de suministros, alimentos y munición...?...creo que tanto, tanto no llegó a Rusia.

En el libro que le he indicado, de un inglés, pone en cuestión lo que usted dice. Creo que exagera la importancia de esa ayuda, importante, si, pero no determinante.

El pueblo ruso hubiera vencido igual sin la ayuda aliada.
30 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:40
Y además el Gulag soviético, era un calco del Gulag zarista y por este pasaron los principales dirigentes bolcheviques, en especial Dzerzhinski, once años en las cárceles zaristas sometido a toda clase de torturas y vejaciones que le dejaron graves secuelas físicas. Sería liberado por la revolución de febrero. Así es que menos lloriqueos.
31 jjvr, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:44
tigrita, si quieres enterarte de algo, ¡¡no es tan malo como dicen ilustrarse un poco!!, aquí puedes ver algo de las condiciones del cautiverio de un integrante de la D.A.:

http://es.wikipedia.org/wiki/Embajador_en_el_infie...

Un saludo, y no te atragantes.
32 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:45
Los campos de concentración soviéticos batieron todos los records de torturas, asesinatos y muerte. Se supone que unas 100 millones de perosnas perecieron en las estepas rusas.

De verdad es que es para no llorar...¡¡para que´!!!
33 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:51
Las penas que se imponían eran para trabajos forzados. Las acusaciones eran casi siempre las mimas, por espía, por traidor a la patria, al Estado y cosas así. Pero en realidad las causas eran variopintas. Por ejemplo, un profesor de la Universidad de Moscú, muy respetado por el alumnado y que realizaba una gran labor para la URSS, fué condenado a 25 años de trabajos forzados por el simple hecho de decir "aquí en Rusia tengo que remendar mis únicos pares de zapatos. Si estuviera en Occidente tendría un par para cada día"...comentario que se lo hizo a un intimo amigo. A las pocas horas aparecía la NKVD en su casa y se lo llevaban para siempre.

Repito, según Triguita, Satlin para Santo.
34 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:51
# 29

hace tres dias puse un enlace con las cifras de la ayuda USA a la URSS.

La URSS recibió cientos de miles de vehículos militares y motocicletas. La carencia de combustible fue aminorada con la entrega
2.5 millones de toneladas de productos petrolíferos. La armada soviética recibió 595 navíos, incluyendo 28 fragatas, 105 submarinos,
77 barcos rastreadores, 22 torpederas, 140 buques antisubmarinos y otros. Las Fuerzas Aéreas Soviéticas recibió, entre otros, 4.952 cazas Aircobra, 2.410 cazas Kingcobra, 2.700 bombarderos A-20 y 861 bombarderos B-25. El Ejército de Tierra recibió 7.056 tanques, 8.218
emplazamientos antiaéreos, 131.600 ametralladoras y otras armas.
La propaganda soviética intentó disminuir la importancia de la ayuda norteamericana. Ya en esos años, se dijo que la Unión Soviética había
producido 30.000 tanques y 40.000 aviones desde mediados de 1943. Esto es cierto. Sin embargo, hay que tener en consideración el hecho de que las entregas de préstamo y arriendo fueron realizadas a la URSS mayormente durante el período más difícil de la guerra, durante la
segunda mitad de 1942. Además, la URSS no habría sido capaz de producir armamento suficiente sin el acuerdo de préstamo y arriendo, a
menos durante esa fase con la mayoría de sus zonas industriales y económicas más importantes en manos alemanas y el resto en período de
consolidación tras su evacuación a los Urales: Estados Unidos envió durante toda la guerra 2.3 millones de toneladas de acero a la Unión
Soviética. Este volumen de acero era suficiente para producir 70.000 tanques T-34. El aluminio se recibió en un volumen de 229.000 toneladas, lo que ayudó a las industrias de aviación y de tanques soviéticas a funcionar durante dos años. También hay que mencionar las entregas de productos alimenticios: 3.8 millones de toneladas de carne de cerdo enlatada, embutidos, mantequilla, chocolate, etcétera. El programa de préstamo y arriendo también proporcionó 423.000 teléfonos y decenas de miles de estaciones inalámbricas así como equipamiento de
destilación de petróleo, panaderías de campaña, tiendas, paracaídas y así sucesivamente. La Unión Soviética también recibió 15 millones de
botas del ejército.


http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=1....


Si no le parecen importantes estas cifras ¿cuales son las suyas?.
35 sinrocom, día 23 de Septiembre de 2009 a las 12:52
Esta tigrita, prefiere revolvernos las tripas, en lugar de irse a hacerselo mirar.
O sea que segun este,@,o, individuo, (me refiero a tigrita), por el hecho de haber ganado las elecciones, Zapatero tiene derecho a darle patadas a la Constitucion, y a someter a toda España a su condicion de enajenado mental, cometiendo todo tipo de atentados y atropellos en contra de la democracia....
Que pena que no haya vacunas en contra del sindrome izmierdista. Por lo que se ve... poca cura tiene el asunto.

36 mescaler, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:02
¿No se puede recibir ayuda de Stalin (II República) pero sí enviar ayuda a Stalin (Estados Unidos)?

¿Por qué Moa no lanza sus rayos vengadores contra el gobierno de Roosevelt?

¿Stalin defendía la democracia en Estados Unidos, como para enviarle ayuda?
37 sinrocom, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:06
Tal vez podiamos decir que el ambiente que se respiraba en España en el 36, es algo parecido a lo que esta sucediendo hoy dia en Honduras. Micheletti, ha manifestado que esta recibieno amenazas de muerte, junto con su familia. Honduras es un pais en el que la vida no vale absolutamente nada, donde se cometen asesinatos cada dos horas, y donde nadie esta exento, pues los sicarios pululan, y se anuncian a bajo precio, y donde el cacique Zelaya, en nombre de la democracia, aparte de intentar perpetuarse en el poder como lo ha hecho el Gorila de Venezuela, esta requerido por la justicia por varios delitos, a la vez que se le investigan mas de setecientas cuentas bancarias en bancos de todo el mundo. (Estos son los personajes heroes de tigrita).
38 mescaler, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:08
Moa sugiere que recibir ayuda de Stalin demuestra que la II República no era democrática. Pero también reconoce que Estados Unidos y el Reino Unido fueron ayudados por Stalin. ¿Tampoco tenían regímenes democráticos?
39 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:08
# 36

Evidentemente, al luchar contra Alemania, la URSS sacrificó a millones de soldados y material de todo tipo que contribuyeron a inflingir grandes pérdidas a los enemigos de USA y, por tanto, minimizar las pérdidas que estos le pudieron ocasionar a USA.
40 sinrocom, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:10
38
Otro con el "sindrome".
41 mescaler, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:11
#37 Es posible, porque en Honduras tienen al golpista Micheletti y en España teníamos al golpista Franco.
42 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:12
# 38

Falacia, la falta de democracia de la II republica en relacion con la ayuda de la URSS, consiste en que por esa ayuda, se entregó la autoridad- ó una parte fundamental de ella- del gobierno republicano, al gobierno de la URSS.
43 tigrita, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:12
Tigrita dice que la democracia liberal burguesa, tiene sus reglamentos y hay que acatarlos, y sino haber protestado en su momento cuando estabais a tiempo y sin embargo callásteis, y como callásteis, sobre todo los mediáticos, y como sabeis..quien calla otorga, y así otorgando otorgando aceptasteis que se cargasen las conquistas franquistas. No lloreis pues ahora como mujeres lo que no supisteis defender en su momento como hombres. Me ha quedado bien la frase ¿Eh?
44 sinrocom, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:13
41
Ojala Micheletti les de "pal pelo", como lo hizo Franco.
45 Oswald, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:14
Vaya, mesca, no sabía que en EE.UU. hubiera habido una guerra civil en la que uno de los bandos pretendiera, con el apoyo de Stalin, establecer una tiranía soviética satélite de la URSS.
46 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:16
47 AntiMarx, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:18
Después de alguna que otra carcajada leyendo a la camarada populista y varias arcadas, tras su invitación en #16 a que ni a los medios españoles se les ocurra desestabilizar al dictador de la sonrisa perenne (que ya no se les ocurre al 99% de ellos) ni a los ciudadanos manifestarnos en contra del peor gobernante que España ha tenido en su Historia, comparto con Vdes. estas reflexiones de Pablo Molina, a ver si les suenan familiares en cuanto a ciertas opiniones sobre impuestos y gasto público en nuestra España actual:

"...Subir o bajar impuestos, he aquí la cuestión. El sentido común nos dicta que, en momentos en que las empresas se van a pique por falta de actividad y la mayoría de familias tiene problemas para llegar a final de mes, lo más indicado es aliviar la carga impositiva para liberar recursos que reactiven el consumo y la inversión. Los economistas sensatos y un altísimo porcentaje de alumnos de tercero de la ESO comprenden a la primera la lógica de la ecuación "A más impuestos, menos consumo, menos ahorro y, por tanto, menos inversión y más crisis". Pero eso es porque, al igual que ustedes, no leen el blog de D. José Blanco, por mal apodo Pepiño, que en su última entrada aclara por qué es provechoso y muy social freír a impuestos a los españoles. "Si hay recesión y se necesitan más recursos para financiar políticas sociales e infraestructuras, se puede y se debe tomar medidas para aumentar los ingresos públicos", escribe Blanco; y añade: "Porque cuando todo falla, tiene que haber un Estado fuerte que ofrezca respaldo a los ciudadanos".
...
Pero como los grandes intelectos tienden a aislarse en las regiones hiperbóreas de las ideas, también la doctrina Blanco necesita de operarios a pie de obra que traduzcan estos principios abstractos en eslóganes que quepan en treinta segundos de telediario, de forma que el votante medio sepa que cuando un socialista le cruje el bolsillo lo hace únicamente por su bien. En este caso concreto, el ministro de trabajo (cruel ironía semántica) ya ha dejado claro que aceptar con júbilo la subida de impuestos es, en última instancia, una cuestión moral. Así que si usted es refractario a entregar su dinero para que los sindicalistas sigan liberados, los municipios separatistas catalanes celebren sus referendos en condiciones más dignas que Arenys de Munt y los monfloritas de Zimbabue puedan organizar su día del orgullo gay, debe saber que no cumple con los estándares éticos fijados por el gobierno de Zapatero para ser considerado un buen ciudadano..."


http://revista.libertaddigital.com/la-subida-de-im...

Es decir, que en Economía: TTs=PSOE=PP=resto de politicuchos

q.e.d.

Y todos ellos por debajo del nivel intelectual de los alumnos de 3º de la ESO (¡Menos mal!)
48 mescaler, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:24
#42 El estado español ha cedido gran parte de su autoridad a la Unión Europea, y no ha dejado de ser democrático.
49 sinrocom, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:26
48
¿Democratico el estado español?...
50 manuelp, día 23 de Septiembre de 2009 a las 13:29
# 34

Otra informacion sobre ayuda anglosajona a la URSS.

http://molestoluegoexisto.blogspot.com/2009/06/la-...

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