Pío Moa

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El desconcierto

14 de Marzo de 2008 - 17:39:19 - Pío Moa

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Después de golpes tan rudos como la quiebra del marxismo y la caída del Muro de Berlín, la evidencia de la tremenda corrupción de los centenarios de la honradez, el terrorismo desde el poder, etc., lo lógico sería que nuestra izquierda se encontrase desconcertada y a la deriva. Pero, asombrosamente, es la derecha la que se halla en tal situación. Chikilicuatre Zapo ha logrado el milagro y no solo domina la escena, tan campante, sino que dicta a un Chikilicuatre  PP cómo debe comportarse, le marca la senda del porvenir y le riñe y se burla de él por seguirla renqueando y con mal estilo.
 
La izquierda ha superado su crisis ideológica gracias en parte a la inanidad de la derecha, pero también a que ha sabido desviar la cuestión hacia la legitimidad histórica. En definitiva, "seremos tan golfos como digan ustedes, pero fueron los nuestros quienes defendieron la libertad en la guerra civil, y las derechas quienes la  asesinaron; por lo tanto siempre conservaremos un plus de legitimidad por encima del PP". 
 
En la derecha hallamos tres tendencias: la de Rajoy, muy próxima a los Gallardón, Soraya, Elorriaga y compañía, la derecha del centrismo y el futurismo, un satélite intelectual y político de la izquierda; la representada antes por Vidal Quadras y Mayor Oreja –que parecen definitivamente amortizados– y ahora, con mucha menos sustancia, por Esperanza Aguirre, una derecha capaz, en principio, de unir los ideales de democracia y España; y la derecha patriótica, pero antidemocrática que, por eso mismo, facilita mucho las cosas a los socialistas y separatistas, los cuales pueden enarbolar impune y falsamente la bandera de la libertad frente a ellos y oponerla a la idea de España.  Y saben hacerlo: si al pobre futurista anglomaníaco lo identifican con la “extrema derecha” era solo porque esa imagen, apoyada en la falsificación de la historia, les ahorra cualquier argumento y les sirve de látigo para obligar al PP a portarse como conviene.
 
La derecha patriótica pero antidemocrática entiende que la democracia es un factor accesorio y no la forma que puede y debe revestir el patriotismo en las presentes condiciones históricas, si se trata de salvar la unidad del país y no hundirla. Solo entiende la democracia con arreglo a la experiencia de la II República y no va más allá en su pensamiento. Se cree con un derecho especial a hablar y mandar por encima de los demás y tiende a confundir la importancia del catolicismo en la historia y la cultura de España con las formas políticas hoy posibles y deseables. Si los descendientes de Azaña siguen jactándose de que España ya no es católica, ellos creen que el país debe ser católico no socialmente (por mayoría  hoy en retroceso), sino políticamente. Creen que el catolicismo es una ideología política, interpretable según sus intereses partidistas.
 
Estas tres tendencias coexisten en el PP, bajo la hegemonía de la primera. El fetiche de la unidad del partido por encima de su representatividad real lo permite.    
 
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Las estúpidas triquiñuelas de la derecha:

¿Por qué no en árabe?

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Comentarios (157)

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1 tigrita, día 14 de Marzo de 2008 a las 18:21
Como Vd. muy bien dice Don Pio, nada en la realidad política hay de firme y seguro, en consecuencia si queremos encontrar la verdad, debemos buscar más alla de esta realidad, o sea en Dios y los mandamientos.
2 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 18:34
Decía Georges Benjamin Clemenceau -el Tigre- (1841-1929), el gran político y periodista francés: "Es preciso saber lo que se quiere; cuando se quiere, hay que tener el valor de decirlo, y cuando se dice, es menester tener el coraje de realizarlo, o ayudar a realizarlo". Para añadir a continuación que "la política es siempre política de oportunidad". Es decir, que en política, primero hay que saber lo que se quiere, segundo, hay que tener el valor de decirlo, después hay que ponerse manos a la obra, y finalmente se tiene que dar el tiempo oportuno para que todo pueda tener éxito.
3 tigrita, día 14 de Marzo de 2008 a las 18:49
Dios es en si mismo la última ratio. Tigrita siempre ha creído que ha Dios se accede a través de la razón, porque Él es la razón última de todas las cosas.
Don Pio, Vd. en su diagnóstico, a dejado claro que tanto la izquierda como la derecha no sirven para organizar la sociedad, en consecuencia si la humanidad quiere vivir en paz consigo misma, ha de buscar otras fórmulas de convivencia ¿Y dónde las encontramos? En la respuesta a esta pregunta se encuentra la solución.
4 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 18:49
Si la inmensa mayoría de los españoles somos católicos, lo lógico y lo normal es que el gobierno español sea católico -y no de masones criminales anticristianos-; esto ocurre además en casi todos los países del mundo: en Estados Unidos con mayoría protestante, sus presidentes son protestantes; igual en los países escandinavos; en Inglaterra con mayoría anglicana sus presidentes son anglicanos; en el mundo islámico sus presidentes son musulmanes; en la India, hindúes, etc., etc.. Pero claro, los españoles somos gili.pollas.

5 Marcahis, día 14 de Marzo de 2008 a las 18:59
Dice Don Pío: y la derecha patriótica, pero antidemocrática que, por eso mismo, facilita mucho las cosas a los socialistas y separatistas, los cuales pueden enarbolar impune y falsamente la bandera de la libertad frente a ellos y oponerla a la idea de España.

Este tercer grupo, además, también lo ubica en el PP. Está soñando.

No, esos grupos no están en el PP ni tampoco son todos de derechas, por eso a la Falange, por ejemplo, la temen más los liberales que cualesquiera otros.

Y esos grupos son los únicos que no han cedido ni un ápice en sus principios.
Precisamente fue una derecha muy parecida a la del PP la que nos trajo la segunda república y fueron esos grupos fundamentalistas los que nos salvaron de ella.

La democracia es tan solo un modo de no acabar a tiros. Pero el caso es que los más demócratas son los que se empeñan siempre en que los demás no puedan acceder a los medios necesarios para tener representación en el parlamento. Y no estoy hablando sólo de las izquierdas.

El catolicismo no es una ideología política. Es una religión que tiene principios absolutos. Uno de estos valores es el valor sagrado de la vida humana desde su concepción. Y, por mucho que se empeñe la mayoría bipartidista democrática, los verdaderos católicos nunca apostataremos. Ciertamente somos muy pocos. Pero Cristo nunca dijo que la verdad fuera algo democrático, sino todo lo contrario.
6 denebola, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:19

Insiste D. Pío en la derecha anti-democrática, que me temo ubica en las cercanías de la Iglesia católica. Como dije anteriormente, respecto a la democracia no se exige entusiasmo: tan sólo acatamiento. La democracia es un mecanismo para evitar la violencia, nada más. Dentro de la democracia, cada cual quiere ganar, gobernar, mandar, a ser posible con mayoría absoluta. Nadie los tacha de anti-democráticos por eso. ¿Por qué si yo como católico quiero un gobierno católico y unas leyes de inspiración cristiana he de ser tachado de anti-demócrata? Por supuesto que quiero para mí lo que otros quieren para sí. Si la forma de perseguir ese objetivo es formalmente correcta, nada importa que en mi fuero interno deteste profundamente a la democracia, al igual que la detestan el psoe e iu, por poner dos casos. Y aclaro que albergar un sentimiento en común con esa izquierda salvaje que nos ha tocado no me equipara a ellos. No soy yo el relativista. Yo no he renunciado al discernimiento ni a los valores: los míos son los correctos, los otros son equivocados, cuando no perversos. Como escribió el gran León XIII, la verdad y el error no pueden tener los mismos privilegios.
7 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:19
No se entiende bien la fobia de algunas personas inteligentes -la de los tontos es perfectamente asumible- a los católicos, que tienen los mismos derechos que los demás a expresar sus ideas y a no ser perseguidos -ni siquiera por Garzón-; lo que ha sucedido en España es que desde el siglo XIX, una minoría muy minoritaria pero muy agresiva y astuta de masones anticristianos -liberales, progresistas, radicales, socialistas, anarquistas, ateos, etc.- se ha dedicado a la caza del católico, a la imposición totalitaria de ideales anticristianos, a la agresión permanente hacia los creyentes, y muchos católicos ya están hartos de que esa gentuza actúe avasallando los derehos y libertades de los demás.

Como recordaba hace poco el Cardenal Primado de España, Monseñor Cañizares, "los parlamentos no crean derechos", y por lo tanto no pueden destruirlos -como el derecho a la vida que es conculcado a más de cien mil españoles al año sólo con el aborto-. La democracia no es un valor absoluto, aunque sea la forma de gobierno más aceptada y extendida en nuestra civilización occidental; el derecho a la vida, el derecho a la libertad, el derecho a la verdad, el derecho a una información veraz, la libertad de culto, sí son derechos, si no absolutos, sí esenciales y fundamentales para el ser humano.

8 alonso_4, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:25
El desconcierto

Las estúpidas triquiñuelas de la derecha:
EpC también será voluntaria en Valencia y se impartirá en inglés

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Lo del PP de Valencia si que es de juzgado de guardia, como se decía antes.

Cuento algunas experiencias recientes:

Recorres una población, y no ves por allí ni por casualidad un anuncio en valenciano, en tiendas, escaparates y similares. Debe ser sintomático de que allí se habla por lo menos bastante en castellano o español (como se diga).

A nivel organismos, el valenciano (o catalán, no se lo que es) se ha proclamado como lengua oficial, pero con carácter de lenguua única y exclusiva.

Hace muy poco, en las fiestas, banderas de España a montones, ahora ni una, en lo "pagado" por el ayuntamiento.

Todo eso en un lugar en el que ayuntamiento, diputación provincial, generalidad, etc, están en manos del PP desde hace muchísimos años.

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En el mismo sitio se hace una exposición con motivo del nacimiento de Jaime I el Conquistador, fundador del Reino de Valencia.

Todo está escrito en valenciano. Se les llena la boca hablando de Jaume el Conqueridor, y contando que aquel señor llegó para implantar la tolerancia e incorporarles a los Països Catalanes. O algo parecido.

Luego si te fijas en los pergaminos resulta que de catalán nada, están escritos en latín y el rey se firma como Jacobus y no como Jaume.

Que de catalán no sabía ni palabra. O al menos yo me lo malicio.

Lo que si se es que Jaime I, para conquistar Valencia, pidió dinero y soldados y las Cortes se lo negaron. Lo hizo con su propio peculio, así es que no creo que estuviera encantado con sus "simpáticos" súbditos, hoy llamados catalanes.

Toma memoria histórica.
9 tigrita, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:27
Tigrita sabe que para un no creyente, hay ciertos temas que se dan por amortizados y en consecuencia no hay que entrar en ellos. La Creación, las siete plagas de Egipto, el paso del mar Rojo.. todo esto se dirá que cae muy lejos y en consecuencia para los historiadores estos hechos no cuentan sino como anécdota. Pero.. ¿Y Atila? ¿Tienen la historia alguna explicación para este caso? Si se trata de un contemporáneo nuestro. Ánimo chicos ha ver si os currais las habichuelas. De momento lo que se sabe es que la culpa de su desgracia fueron cuatro curas vestidos de pontifical, y ahí queda todo.
10 vstavai, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:31
"No, esos grupos no están en el PP ni tampoco son todos de derechas, por eso a la Falange, por ejemplo, la temen más los liberales que cualesquiera otros".

Muy logrado, no hay gente más bocazas que los falangistas.
11 vstavai, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:33
En una democracia no se vota a católicos o protestantes, se vota a los políticos. Y Zapo ha ganado por votos, qué le vamos a hacer. Es el argumento que usan muchos católicos idiotas que hacen el juego a la izquierda tratando de echar a Jiménez Losantos y a César Vidal de la COPE, para que algún católico cretino la hunda, como suele suceder.Cuánta necedad
12 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:36
Ya Platón afirmaba, que a diferencia de lo que acontece con lo bello, para asegurar la presencia del bien moral es necesaria la realidad de aquello que cabe considerar como bueno. Y sucede que sólo está capacitada para discernir el bien del mal la personal dotada de virtudes, cuya adquisición exige, a su vez, el respeto a los principios y normas morales.
13 vstavai, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:40
(12, y otros( Se ve que Dios ha querido que gane Zapo, ¿no? Quizá los catolicones estos no le convencían mucho
14 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:44
Todo intento de concebir la libertad humana como una capacidad de elegir que sea anterior e independiente de la ley moral natural, no sólo está teóricamente equivocado, sino que se constituirá en un callejón sin salida; porque la libertad no se puede constituir plenamente si no se sabe que la ley moral natural no sólo no constriñe la libertad sino que la posibilita. La libertad no se puede desplegar de espaldas a la verdad, porque se destruye.
15 vstavai, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:46
14. Todo eso son perogrulladas, a menos que sostengas que la verdad fundamental la tienes tú y que los demás se equivocan., pero entonces tndrás que explicar por qué Dios no se da por enterado y no te apoya o apoya a los tuyos para que lleguéis al poder.
16 denebola, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:48
#13,vstavai

Los católicos no nos atrevemos a juzgar a Dios. Eso sólo lo pueden hacer los que no creen en Él. Probablemente, no existe en la historia persecución más feroz y más prolongada que la que sufren los cristianos, y especialmente los católicos. ¿No es asombroso que la Iglesia no haya desaparecido hace muchos siglos? ¿Cómo encajar las vicisitudes temporales de sus miembros con la peregrinación a la Ciudad de Dios? San Agustín murió en una ciudad sitiada, con los bárbaros arrasando todo lo que entonces era territoria cristiano. Hoy, 1700 años después, sigue siendo un faro de incomparable esplendor. ¿Quién se atreve a escrutar los designios de Dios?
17 denebola, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:50
#15, vstavai

Momia en su comentario #14 tiene razón. Le aseguro que tiene razón. Es más, le aseguro que sostener lo contrario es un grave desorden intelectual.
18 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 19:55
La democracia no puede fundamentarse en la dependencia de la verdad respecto de la opinión mayoritaria. La democracia no es una religión, y mucho menos una moral, es una forma de gobierno, y debe ser muy repetuosa precisamente con la religión y la moral, que son anteriores, y éstas sí que fundamentan y dan sentido a los valores democráticos para la convivencia pacífica de los seres humanos.
19 Pablo1, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:02
Estoy de acuerdo con lo copiado y expuesto por Van Helsing en #14 y #18.
La Democracia es un sistema político y, como tal, es tan sólo una herramienta. La Democracia no puede ser un fin en sí mismo.
Don Pío, pertenezco a esa Derecha que considera la Democracia como un instrumento, como una "manera" de conducir los designios de mi Nación; créame si le digo que no soy, por ello, anti-demócrata. Sencillamente, coloco cada cosa en su orden de importancia; para mí, aparte de Dios, y en hablando de Política, nada hay más importante que la existencia de la Nación; sin la cual, no habría ni Democracia, ni Constitución, ni perrito que le ladre.
20 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:04
A menos que siguiendo a teóricos ateos como Kelsen o Rorty, que dicen que "la base filosófica de la democracia radica en la aceptación de que no existe ninguna verdad absoluta que el hombre pueda conocer racionalmente, y además, que no existen valores morales universales", uno se desmarque de la ley moral natural y de su sistema de valores. La democracia, según este enfoque, sería la consecuencia política de ausencia de la verdad y de su valor moral.

Sin embargo, la democracia no sólo es un procedimiento para resolver conflictos de la vida pública, sino que, como sistema de gobierno, presupone valores morales que no son nada relativos. Sólo los ateos, los ignorantes o los malvados se atreverían a contradecir esta evidencia.
21 denebola, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:14

"Sólo los ateos, los ignorantes o los malvados"

Es que el mundo está lleno de ateos ignorantes, valga la redundancia. ¿Alguien podrá negar que los jueces serían mejores si estuviesen imbuidos de valores cristianos? ¿Que los gobernantes serían mejores si fuesen buenos cristiano? ¿Que la cultura cristiana alcanzó una belleza y perfección que la modernidad no puede ni soñar, precisamente porque aquellos creadores llevaban consigo el espíritu cristiano? La justicia y la templanzan en las relaciones humanas brotan de forma natural de la moral cristiana, que a su vez está sólidamente enraizada en la moral natural, que es la de nuestra especie desde muchos milenios antes de Cristo.

¿Eso ya no vale? ¿Con qué lo vamos a sustituir? ¿Con la ética de Savater? ¿Con la EPC de Peces Barba? ¿Con el talante del terrorista? ¿Con la ideología de género? ¿Con la exaltación de las aberraciones sexuales de todo tipo? ¿Con la persecución de la excelencia? ¿Con la execración del modelo de familia natural y correcto? ¿Con la persecución de los cristianos? ¿Con la superstición materialista y su cohorte de supersticiones adventicias?

¡Venga ya!

22 vstavai, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:24
Algunos hablan de "la verdad" como si la conocieran y les perteneciera, pero en política se trata de "verdades", y sobre todo de libertades, que se refieren a cómo organizar el gobierno, la economía, la política educativa, etc., y para eso hacen falta respuestas concretas e inteligibles, no parlotear de "la verdad" o de "la voluntad de Dios". Adónde irán estas lumbreras, j.oder...
23 Sherme, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:37
18# "La democracia no puede fundamentarse en la dependencia de la verdad respecto de la opinión mayoritaria.

¿y cuál es esa "verdad"? ¿Podrías explicarla?
24 denebola, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:39
#22,vstavai

La cuestión no es si conocemos la verdad: la cuestión es que sabemos que esa verdad existe, y sabemos que no está vedada a la razón. No es un problema de contenidos, sino de método. Nada más triste que un hombre que no cree que existan verdades, porque se condena a sí mismo a una infancia perpetua, a quedar al albur de los poderosos y a interponer entre sí y el mundo un muro infranqueable.

Por contra, los cristanos, y en general las personas que profesan la sana filosofía, la filosofía realista, saben que existen verdades porque a) existe el mundo fuera de mí b) ese mundo tiene una estructura racional y c) esa estructura racional puede investigarse.

Por lo que respecta a la política, sabemos cual es la ley natural, y sabemos que la libertad es el ejercicio de la voluntad, que juzga y decide. Y ese juicio ha de basarse en principios. La adhesión a los principios de la moral natural garantiza entonces la corrección de los juicios y de ahí el ejercicio de la voluntad, es decir, la auténtica libertad. Y de los principios de la moral natural han de partir las leyes, y no al contrario. Cuando "la ley" pretende imprimir moral a los hombres lo que ocurre en realidad es que unos hombres, los que tienen el poder, quieren moldear al resto en provecho propio. Así de simple. Y esa es la razón de que, probablemente, nunca haya habido personas más libres que los cristianos. ¿Quién ha podido con ellos?

Nadie ha dicho que tenga ya en la mano las verdades, sino que existen y que racionalmente pueden alcanzarse.

Por contra, los modernos de intelectos desestructurados parten de la base de que no existen verdades ni estructura racional alguna. Como digo, se condenan a sí mismos a la infancia perpetua.

Naturalmente, todo esto puede fundamentarse racionalmente siguiendo un camino que parte de verdades evidentes por sí mismas (las de la lógica natural que consituye lo que ahora se conoce como "deducción natural") y alcanza hasta donde puede alcanzarse a Dios y la vida humana. Pero ocurre que los ateos desprecian lo que no conocen y, desde luego, no están dispuestos a hacer el esfuerzo. ¿Para qué -se dirán a sí mismos- si no hay verdades que puedan obtenerse de ese esfuerzo?

25 denebola, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:49

"(...) Hay un aspecto aún más profundo que acentuar: la libertad reniega de sí misma, se autodestruye y se dispone a la eliminación del otro cuando no reconoce ni respeta su vínculo constitutivo con la verdad. Cada vez que la libertad, queriendo emanciparse de cualquier tradición y autoridad, se cierra a las evidencias primarias de una verdad objetiva y común, fundamento de la vida personal y social, la persona acaba por asumir como única e indiscutible referencia para sus propias decisiones no ya la verdad sobre el bien o el mal, sino sólo su opinión subjetiva y mudable o, incluso, su interés egoísta y su capricho.



20. Con esta concepción de la libertad, la convivencia social se deteriora profundamente. Si la promoción del propio yo se entiende en términos de autonomía absoluta, se llega inevitablemente a la negación del otro, considerado como enemigo de quien defenderse. De este modo la sociedad se convierte en un conjunto de individuos colocados unos junto a otros, pero sin vínculos recíprocos: cada cual quiere afirmarse independientemente de los demás, incluso haciendo prevalecer sus intereses. Sin embargo, frente a los intereses análogos de los otros, se ve obligado a buscar cualquier forma de compromiso, si se quiere garantizar a cada uno el máximo posible de libertad en la sociedad. Así, desaparece toda referencia a valores comunes y a una verdad absoluta para todos; la vida social se adentra en las arenas movedizas de un relativismo absoluto. Entonces todo es pactable, todo es negociable: incluso el primero de los derechos fundamentales, el de la vida.

Es lo que de hecho sucede también en el ámbito más propiamente político o estatal: el derecho originario e inalienable a la vida se pone en discusión o se niega sobre la base de un voto parlamentario o de la voluntad de una parte —aunque sea mayoritaria— de la población. Es el resultado nefasto de un relativismo que predomina incontrovertible: el « derecho » deja de ser tal porque no está ya fundamentado sólidamente en la inviolable dignidad de la persona, sino que queda sometido a la voluntad del más fuerte. De este modo la democracia, a pesar de sus reglas, va por un camino de totalitarismo fundamental. El Estado deja de ser la « casa común » donde todos pueden vivir según los principios de igualdad fundamental, y se transforma en Estado tirano, que presume de poder disponer de la vida de los más débiles e indefensos, desde el niño aún no nacido hasta el anciano, en nombre de una utilidad pública que no es otra cosa, en realidad, que el interés de algunos. Parece que todo acontece en el más firme respeto de la legalidad, al menos cuando las leyes que permiten el aborto o la eutanasia son votadas según las, así llamadas, reglas democráticas. Pero en realidad estamos sólo ante una trágica apariencia de legalidad, donde el ideal democrático, que es verdaderamente tal cuando reconoce y tutela la dignidad de toda persona humana, es traicionado en sus mismas bases: « ¿Cómo es posible hablar todavía de dignidad de toda persona humana, cuando se permite matar a la más débil e inocente? ¿En nombre de qué justicia se realiza la más injusta de las discriminaciones entre las personas, declarando a algunas dignas de ser defendidas, mientras a otras se niega esta dignidad? ».16 Cuando se verifican estas condiciones, se han introducido ya los dinamismos que llevan a la disolución de una auténtica convivencia humana y a la disgregación de la misma realidad establecida.

Reivindicar el derecho al aborto, al infanticidio, a la eutanasia, y reconocerlo legalmente, significa atribuir a la libertad humana un significado perverso e inicuo: el de un poder absoluto sobre los demás y contra los demás. Pero ésta es la muerte de la verdadera libertad: « En verdad, en verdad os digo: todo el que comete pecado es un esclavo » (Jn 8, 34) (...)"

Juan Pablo II, Evangelium vitae

He aquí una ilustración práctica de los sanos principios: no permiten descuartizar a bebés de seis y siete meses, como gustan de hacer los relativistas.
26 Sherme, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:55
Parece que ha dolido a "cierto sector del blog" el párrafo: "La derecha patriótica pero antidemocrática entiende que la democracia es un factor accesorio y no la forma que puede y debe revestir el patriotismo en las presentes condiciones históricas, si se trata de salvar la unidad del país y no hundirla. Solo entiende la democracia con arreglo a la experiencia de la II República y no va más allá en su pensamiento. Se cree con un derecho especial a hablar y mandar por encima de los demás y tiende a confundir la importancia del catolicismo en la historia y la cultura de España con las formas políticas hoy posibles y deseables."

Sin embargo no entiendo bien cuando dice: "Si los descendientes de Azaña siguen jactándose de que España ya no es católica, ellos creen que el país debe ser católico no socialmente (por mayoría hoy en retroceso), sino políticamente. Creen que el catolicismo es una ideología política, interpretable según sus intereses partidistas." ¿quiénes son esos "descendientes de Azaña"? a menos que identifique como tales a los prisoETAs, por ese jabobinismo ramplón que practican... me da que Azaña (afortunadamente, por lo vano del personaje) tiene pocos "descendientes", al menos, "legítimos"...
27 taraza, día 14 de Marzo de 2008 a las 20:57
"Si al pobre futurista anglomaníaco lo identifican con la “extrema derecha” era solo porque esa imagen, apoyada en la falsificación de la historia, les ahorra cualquier argumento y les sirve de látigo para obligar al PP a portarse como conviene".
Correcto, Moa.
¡Mira que decir que Rajoy llevó al partido a la extrema derecha!. ¡¡Rajoy, pobrecito mío!!. No creo que haya disparado, jamás, un arma de fuego. Y si lo hizo, no atinó en la diana. ¡¡Seguro!!
Ahora bien, este burdo argumento, en realidad, demuestra lo zotes que son sus destinatarios.
Sí, sí, efectivamente, también son votos.
¡¡Qué país!!


28 denebola, día 14 de Marzo de 2008 a las 21:00

Y no deja de ser curioso que una de las más convincentes demostraciones de la existencia de Dios viene de un ateo llamado J.P Sartre, aunque él no sabía que era eso lo que estaba haciendo.

Porque, partiendo de la premisa de que no hay Dios, llegó a la conclusión de que no existe eso que llamamos "naturaleza humana". Pero esta conclusión es falsa porque todos sabemos que hay actos inhumanos. Luego la premisa es también falsa.

Así, la existencia de una naturaleza humana no demuestra lógicamente la existencia de Dios pero a) la negación de Dios implica que no existe tal naturaleza y b) la premisa de que existe Dios implica la existencia de una naturaleza humana, que podemos corroborar empíricamente.

La relación entre Dios y el hombre, y su libertad, ha sido descrita muy bien en la misma carta:

"En la búsqueda de las raíces más profundas de la lucha entre la «cultura de la vida» y la «cultura de la muerte», no basta detenerse en la idea perversa de libertad anteriormente señalada. Es necesario llegar al centro del drama vivido por el hombre contemporáneo: el eclipse del sentido de Dios y del hombre, característico del contexto social y cultural dominado por el secularismo, que con sus tentáculos penetrantes no deja de poner a prueba, a veces, a las mismas comunidades cristianas. Quien se deja contagiar por esta atmósfera, entra fácilmente en el torbellino de un terrible círculo vicioso: perdiendo el sentido de Dios, se tiende a perder también el sentido del hombre, de su dignidad y de su vida. A su vez, la violación sistemática de la ley moral, especialmente en el grave campo del respeto de la vida humana y su dignidad, produce una especie de progresiva ofuscación de la capacidad de percibir la presencia vivificante y salvadora de Dios."

29 taraza, día 14 de Marzo de 2008 a las 21:17
¿Son los Evangelios, y las cartas de Pablo de Tarso, un programa político?
Sin duda. Sin ninguna duda.

- ¡Oiga!: Con ese programa, jamás un partido político alcanzaría el poder.
- Seguramente, no. Pero tampoco es estrictamente necesario. Los programas de los partidos políticos, todos, están fuertemente tintados de cristianismo.
Y algunos luchan con todas sus fuerzas para borrar el tinte. Quieren imponer su color. Complicada y conflictiva tarea.

¿Cómo es que siendo mucha mayoría los católicos, no hay un Gobierno formado por católicos?.
Pues sencillo: hay menos católicos, muchos menos de los que se cree.
La Iglesia calcula que asisten a misa los domingos, alrededor de 8 millones de personas.
Algunos votan partidos de corte materialista. Es decir, son católicos zombi, no conscientes. No cuentan a efectos electorales. A ningún efecto.

Esposible que con la disolución del PP, se cree algún partido claramente confesional. De hecho,ya hay varios. A ver si se unen.
30 El_Criti, día 14 de Marzo de 2008 a las 21:50
A mi me parece u8na engañifa la encuesta sbre el equipo de Rajoy. ¿Porqué han de ser todos miembros del PP? ¿No podría Rajoy fichar a gente de otros partidos o de colectivos cívicos o a intelectuales de la talla de César Vidal o DOn Pío Moa?
31 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 21:54
Tenemos gobiernos de masones golpistas porque esta gentuza se ha hecho con los medios de comunicación, no tienen escrúpulos en mentir, asesinar y lo que haga falta; están infiltrados en todos los poderes del Estado, policía, jueces, políticos, periodistas, empresarios, banqueros, titiriteros y hasta curas y órdenes religiosas; además cuentan con el apoyo de las grandes multinacionales que controla la Masonería, con servicios de inteligencia extranjeros que los masones controlan y con las logias más poderosas; si han sido capaces de asesinar a Papas, presidentes de Estados Unidos, etc., dar golpes de Estado no es demasiado complicado.
32 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 22:06
No es sólo católico el que va a misa, sino el que se ha bautizado y se declara como tal, igual que en el caso de los protestantes o de los musulmanes, que no todos acuden a los servicios religiosos, por distintos motivos. Los españoles somos mayoritariamente católicos, lo somos desde los primeros siglos de la cristiandad, qué le vamos a hacer, aunque a algunos les moleste.

Manipular a la gente cuando se controlan los poderes del Estado no es complicado; en el grupo PRISA son expertos, han profundizado en la filosofía de Ortega, la expuesta en "La rebelión de las masas", donde el filósofo español expone que resulta más sencillo manipular a las masas que a un solo hombre.
33 faq11m, día 14 de Marzo de 2008 a las 22:15
Los políticos estafadores han jugado a engañarnos durante el último trimestre antes de las elecciones. ZP parecía un patriota y parecía que Rajoy hasta se basaba en principios.

Ahí está el problema de la derecha española: la falta de principios. La falta de un modelo liberal nos conduce a la perdición. El PP sustituye su ideal liberal por el modelo progreta-enloquecido que propugna el PSOE.

No son problemas tácticos.

Ni incluso estratégicos.

Son problemas de espíritu.

Y estos son los problemas más difíciles de solucionar porque cuando el espíritu está errado, la estrategia y la táctica carecen ya de sentido.

¿De qué vale que el PP consiga el poder si va a apuntalar los estropicios sociatas?
34 Momia, día 14 de Marzo de 2008 a las 22:17
Yo que me declaro un admirador incondicional de Pío Moa, tanto como historiador, escritor o articulista, no me duelen prendas en reconocer que de vez en cuando tiene un ramalazo anticlerical, disculpable -y hasta realza su figura de escritor independiente-; por otro lado es posible que haya tenido malas experiencias con algunos energúmenos -eso nos ha pasado a casi todos-, pero el mal comportamiento de algunos que se dicen cristianos no es culpa de la religión, sino de éllos mismos, porque en realidad son unos farsantes -como sherme- que utilizan la religión para fines meramente especulativos.
35 Marcahis, día 14 de Marzo de 2008 a las 23:26
vstavai, amigo, los católicos que pretendemos que en la Cope no haya agnósticos abortistas y protestantes antimarianos no somos cretinos, más bien somos ingenuos por no ver que la mayoría de nuestros obispos han apostatado. No todos, pero muchos, sirven a otros intereses que no son los mismos de los de antes del chaquetero Tarancón. Pero aún queda algún obispo cristiano que habla de votar a partidos cristianos. Eso anima en estos tiempos de modernismo relativista dentro de la misma Iglesia.
Y sobre lo de llamar bocazas a los falangistas, pues hombre, podrías hacerlo en persona. Ya que no puedes retroceder en el tiempo y decirle eso a alguien de la División Azul, pues puedes buscar por ejemplo a Ricardo Saenz de Ynestrillas, hijo del comandante asesinado por ETA, y le dices que es un falangista bocazas. No creo que tu valentía liberal sea tanta.
Lo que hay que oir: falangistas bocazas...si no hubiera sido por esos falangistas, hoy estaríamos como los rumanos.
36 Momia, día 15 de Marzo de 2008 a las 00:06
"Yo nací y vine al mundo para ser testigo de la verdad" -Jesucristo-. Luego la verdad existe, y todos en el fondo del corazón la conocemos...en todo lo relacionado con nuestras vidas.

La verdad filosófica y la verdad espiritual, requieren un mayor compromiso con el pensamiento y la ascesis respectivamente, pero se pueden llegar a conocer en la medida que nos lo permiten el cerebro y el alma, que es mucho.

37 Momia, día 15 de Marzo de 2008 a las 00:32
"Se falta a la verdad tanto con la mentira como con el silencio culpable". Marco Tulio Cicerón (106 AC-43 AC) Escritor, orador y político romano.

"El que busca la verdad corre el riesgo de encontrarla". Manuel Vicent (1936-?) Escritor español.

"Como todos los soñadores, confundí el desencanto con la verdad". Jean Paul Sartre (1905-1980) Filósofo y escritor francés.

"No basta decir solamente la verdad, mas conviene mostrar la causa de la falsedad". Aristóteles (384 AC-322 AC) Filósofo griego.

"La peor verdad sólo puede costar un disgusto. La mejor mentira cuesta muchos disgustos pequeños y al final, un disgusto peor". Jacinto Benavente (1866-1954) Dramaturgo español.

"El lenguaje de la verdad debe ser, sin duda alguna, simple y sin artificios". Lucio Anneo Séneca (2 AC-65) Filósofo latino.

"La verdad adelgaza y no quiebra, y siempre anda sobre la mentira como el aceite sobre el agua". Miguel de Cervantes Saavedra (1547-1616) Escritor español.

"La verdad es lo que es, y sigue siendo verdad aunque se piense al revés". Antonio Machado (1875-1939) Poeta y prosista español.

"La verdad es una antorcha que luce entre la niebla, aunque a veces no logre disiparla". Claude Adrien Helvétius (1715-1771) Filósofo francés.
38 Marcahis, día 15 de Marzo de 2008 a las 00:42
Hay un evangelio apócrifo, que no quiere decir falso sino sencillamente que no es canónico, en el que hay una llamativa continuación del diálogo entre Cristo y Pilato sobre laa verdad. Hay evangelios apócrifos que no tienen ningún error doctrinal, simplemente no son canónicos porque no fueron escritos por apóstoles o discípulos de apóstoles.
En el evangelio de Juan se dice:
Entonces Pilato le dijo: «¿Luego tú eres Rey?» Respondió Jesús: «Sí, como dices, soy Rey. Yo para esto he nacido y para est he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo el que es de la verdad, escucha mi voz.»
38. Le dice Pilato: «¿Qué es la verdad?» Y, dicho esto, volvió a salir donde los judíos y les dijo: «Yo no encuentro ningún delito en él.

Se entiende que Cristo, guardando silencio a la pregunta sobre qué es la verdad, está diciendo que Él es la Verdad, como otras veces hace en los evangelios. Pero el evangelio apócrifo del que hablo no tiene desperdicio, pues la conversación continúa:
Poncio Pilato pregunta qué es la verdad.
Jesús contesta: la Verdad viene del Cielo.
Pilato: entonces, ¿no existe la verdad en este mundo?
Y Jesús: ya ves cómo son tratados en este mundo los que dicen la Verdad.


39 DeElea, día 15 de Marzo de 2008 a las 01:31
Bueno D. Pío, o sea que entonces el PP se podría dividir en tres, por un lado los que usted define como centristas que no son otra cosa que socialdemócratas. Lo que vendría a decir que son lo mismo o pretenden ser lo mismo que los socialistas de hoy, y, en consecuencia, ocupar el mismo espacio o espectro social. Y puesto que los socialistas se declaran socialdemócratas ahora y reniegan del marxismo ¿Qué los hace diferentes a unos de otros? En principio la respuesta sería que la única diferencia son los “valores” de la masa social que los apoya. La una de origen marxista y con una cosmovisión izquierdosa y la otra (si hacemos caso a sus consideraciones con relación al catolicismo) la de la socialdemocracia centrista con origen en los valores morales y humanos de la revolución burguesa o francesa. Lo que determinaría que a la postre su “cosmovisión” del mundo tiene un mismo origen y camina a un mismo desenlace social. Claro que la pregunta seria ¿son realmente así las bases socialdemócratas o centristas del PP? ¿O por el contrario su cosmovisión es de origen cristiano en contraposición con el anterior o “materialista naturalista”?

Por el otro lado según deduce usted D. Pío estaría los liberales. Pero esto de los liberales es cosa abstracta. No obstante me atrevería a dividirlos en dos grandes grupos los Liberales de orientación o cosmovisión “librepensadora” a la enciclopedista francesa; y los liberales conservadores del estilo de Burke, “tradicionalista” y de cosmovisión de origen cristiano.

En definitiva podríamos decir que uno arranca sobre la base social y moral de un humanismo cristiano y el otro sobre la base y “moral” de un humanismo ateo (si es que esto puede darse propiamente, pues para mi entender es contradictorio)

En definitiva:

Los Socialdemócratas = Centristas
Los Liberales = ¿?
Los conservadores = tradicionalistas patrioticos y cristianos.

Y luego cabrían esos antidemocráticos de los que habla usted como cuarta opcion que no ubico yo muy bien ni los partidos en si ni el término democrático aplicado a ellos.

Por cierto haber si puede alguien orientarme con la pregunta que hice sobre los escaños del PP si dividiésemos los votos en dos mitades. Gracias.
40 DeElea, día 15 de Marzo de 2008 a las 01:34
Después de observar los profundos pensamientos metafísicos de alguno, ¿si Dios existe por qué no te regala una Play Estation como la mía? Y meditaciones por el estilo, sutiles como ellas mismas. Me veo con ánimos de intentar dividir el mundo, así a lo bruto, en sus tres grandes corrientes filosóficas. Dos integristas y un compendio y armonía de las otras dos. Las integristas son: la atea, que prima la razón y el materialismo por encima del espíritu y de cualquier otra consideración que se salga del materialismo filosófico; y la otra. “la fundamentalista religiosa” que prima el espíritu por encima de la razón y de cualquier otra consideración que se salga del “sentimiento” o la Fe. La tercera sería la que acepta las dos anteriores y no desprecia ninguna.

Y esto de manera personal ocurre en todos los grados posibles en cada individuo. Que interiormente si no es un “animal” sentirá las dos fuerzas, la de la razón y la del sentimiento y “vitalidad” espiritual por encima de consideraciones biológicas.

Es de ver por ejemplo como los integristas ateos liberales llaman ahora integrista católico a otro ateo (como tengo entendido es D. Federico), pero y este ¿Cómo se comportara? ¿Será el también ahora un maricomplejines?

A mi no me gustaría vivir en una sociedad política integrista religiosa como podría ser la Islámica ni en una sociedad integrista atea como la comunista. Sea individualmente ateo creyente o creyente “teísta”. Que es el resultado social de ser dogmático en uno u otro sentido.

Por que el fundamentalismo es el resultado de ese dogmatismo social y cada uno de esos dogmatismos tiene sus resultados y consecuencias en las sociedades.

Y no se confundan aquellos que se les llena la boca de ateismo social, humanismo ateo y otros sofismos. Las consecuencias del ateismo son las que deja sentir y se desprenden del pensamiento del único ateo consecuente con el ateismo que he leído: Nietzsche.
41 DeElea, día 15 de Marzo de 2008 a las 01:45
En resumen:

Integrista religiosa (Islam)
Integrista materialista (ateismo)
Unión de Fe y Razón (Cristiandad)

42 olasarep, día 15 de Marzo de 2008 a las 02:14

La caida del muro de Berlín ha resultado una desgracia para España. Nuestra izquierda perdió su referente ideológico, aunque fuera lejano. El vacío lo cubrió con la nostalgia del pasado. No tenían nada a mano. El PSOE no tenía ni antifranquismo. Cómo decía uno de los más infames representantes de nuestra izquierda, Joaquín Sabina, "no hay nostalgia peor que recordar lo que no sucedió". Así que se refugiaron en la guerra civil. De ahí viene la recuperación del guerracivilismo, rampante ahora.

Por supuesto, el centrismo del centro centrista de Aznar, haciéndole el juego.
43 Momia, día 15 de Marzo de 2008 a las 07:35
La "ventaja" de la izquierda sobre la derecha en España, es que aquélla se ha entregado en cuerpo y alma a la Masonería, que la lleva en volandas y le concede todo lo que necesita con tal de alcanzar el poder.

En cambio a la derecha, por un anticlericalismo mal entendido por un lado, y por la crisis de espiritualidad dentro de la jerarquía de la Iglesia española por otro, no acaba de encontrar el soporte fundamental de sus ideas y de sus principios, y anda buscando por charcas de agua sucia -que si el liberalismo, que si el centrismo...-, cuando la filosofía emanada directamente del Evangelio es el mejor camino para comprender la democracia, la libertad y la convivencia entre las personas.
44 Momia, día 15 de Marzo de 2008 a las 08:03
En los escritos y discursos de Juan Pablo II se encuentran muchas ideas y principios que llevados a práctica, darían solución a muchos conflictos políticos y de convivencia efectiva de los pueblos y de las naciones.

Por ejemplo, el 6 de septiembre de 1993, durante su visita a Lituania habló de reconciliación y de capacidad de perdonar viejas heridas provocadas por enfrentamientos entre naciones vecinas, refiriéndose a los años de invasión de Lituania por Rusia.

Lo mismo dijo el 1 de enero de 1996, en la Jornada de la Paz, aunque en esta ocasión mencionó explícitamente el problema nacionalista. «La paz –dijo– está amenazada por un difundido resurgir de nacionalismos y localismos, que enfrentan a un pueblo contra otro, allí donde en cambio las legítimas diversidades étnicas y culturales deberían ser integradas generosamente con la común riqueza de la familia humana».

Muy poco después, el 15 de enero de 1994, en la audiencia concedida al cuerpo diplomático acreditado en el Vaticano se refirió al problema de la ex Yugoslavia y dijo claramente que «en la raíz de éste y otros conflictos están los nacionalismos exacerbados. Estas ideologías no se basan en el legítimo amor a la Patria, sino en un rechazo del otro para imponerse mejor sobre él. Todos los medios son buenos, la exaltación de la raza que lleva a identificar nación con etnia, la sobreestimación del Estado que piensa y decide por todos. Nos encontramos –añadió– ante un nuevo paganismo, la divinización de los nacionalismos. La historia ha demostrado que, del nacionalismo, se pasa enseguida al totalitarismo, y que cuando los Estados no son iguales, las personas acaban por no serlo tampoco. Cuando el cristianismo se convierte en instrumento del nacionalismo, queda herido en su corazón y se convierte en estéril.»

En esa ocasión comparó el nacionalismo con el nazismo y citó una frase de la encíclica de Pío XI «Mit brenneder Sorge»: «Quien toma la raza, o el pueblo, o el Estado, o la forma de Estado, o los depositarios del poder, o todo valor fundamental de la comunidad humana, y los diviniza por medio de un culto idolátrico, derriba y falsea el orden de las cosas creado y ordenado por Dios»

45 tigrita, día 15 de Marzo de 2008 a las 08:45
El foro hoy está de muerte, Don Pio ha tocado la fibra sensible de muchos foristas y estos han respondido empleando sus mejores armas. No quiero pensar lo que ocurriria si toda esta artillería se concentrara en algunos comunicadores e historiadores. En algunas ocasiones, tigrita está segura que ganas no faltan.
46 tigrita, día 15 de Marzo de 2008 a las 10:34
A los españoles, las cosas se nos ponen cada vez más difíciles. Ahora es Brasil quien pone el veto a la entrada de nuestros conciudadanos en aquel país. Esto se veía venir, nuestras fobias ante la inmigración, las mentiras y manipulación de algunos medios hacia gobernantes democráticamente elegidos comparándolos con gorilas y dictadores acabará pasando factura, y al final acabaremos escombreados por todos en el patio de casa.
47 XLuis, día 15 de Marzo de 2008 a las 12:16
"y tiende a confundir la importancia del catolicismo en la historia y la cultura de España con las formas políticas hoy posibles y deseables. "

El Catolicismo no dice cómo se debe organizar territorialmente un país ni como dirigir la economía pero si tiene una base moral que sirve para todo lo demás.

4.- Honrar a los padres
5.- No matar
6.- No cometer actos impuros (pederastia, violación, etc etc etc, entre otros)
7.- No robar (que se lo cuenten al psoe...)
8.- No decir falso testimonio ni mentir...
9.- No tener pensamientos impuros
10.- No codiciar bienes ajenos (ni siquiera su mujer)

Con esta base; ni aborto, ni matrimonio homosexual, ni terrorismo, ni apoyar a los terroristas, ni Filesas, Malesas, ... La lista se hace demasiado larga.

¿Que no es útil el Catolicismo en la vida normal?

Lo que pasa es que se pretende que los demás acepten las religiones "a medida" con dios propios, facilón y acomodaticio a lo que uno mismo quiera.

Cada uno se busca su "dios" y pretenden que los demás dejen a Dios en casa. :)


Y para unificar su "religión" y poner cara a su "dios" a medida, crean el nuevo "catecismo", la Educación para la Ciudadanía.

Dame un niño y yo te devolveré lo que me dé la gana. Pero hay padres que ni tragan ni tragarán.
48 XLuis, día 15 de Marzo de 2008 a las 12:21


En determinadas ocasiones, nada como quitarse de en medio para no dar explicaciones.


Análisis Electoral - XI
..........Capítulo - III
..........Apartado - MMIV
49 Ronin, día 15 de Marzo de 2008 a las 12:26
En esta "democracia" falla algo. Puedes ser separatista y antiespañol, proterrorista, te llamarán "hombre de paz" y dialogarán mucho contigo, puedes ser un hooligan del Frente Popular, de los quemaiglesias, los que propugnaban una dictadura a la soviética, los de las chekas y las fosas que luego aparecen en momentos inadecuados, no pasa nada, ningún medio de comunicación les señalará con el dedo. De extrema izquierda, que democrático eso de ser de extrema izquierda. Pero si eres de extrema derecha, o incluso de derechas a secas, sin tener que ponerte ningún "centro" para aplacar las iras de esos demócratas tan puros que van dando por ahí carnés, permisos y licencias de demócratas, entonces estás perdido.
La democracia empieza por la tolerancia a todas las ideas, en principio, entre otras cosas para no partirnos la cara unos a otros. Pero esa tolerancia debe estar siempre supeditada a la unidad y el progreso de la Nación, que es el sujeto que se otorga el sistema político que más le conviene para eso precisamente, para seguir manteniéndose unido y avanzando en bienestar y prosperidad y para esto los principios y valores y una dosis de patriotismo son fundamentales, independientemente de la ideología que se tenga. Nunca se ha dado en la historia el caso de una Nación que se dote a sí misma de un sistema de gobierno para acto seguido utilizarlo para la autodestrucción, la disgregación, el hundimiento de cualquier principio y valores de esa misma sociedad.
Y recuerde usted sr. Moa, como le han dicho más arriba, que sin esos "malvados falangistas" y otros "malvados fundamentalistas" usted estaría ahora en una cheka o en una fosa por intentar escribir los libros que ha escrito. Los que se opusieron a la dictadura a la soviética del Frente Popular (que usted siempre ha descrito con gran acierto como conjunto de partidos totalitarios, racistas, separatistas que despreciaban la república como sistema para ellos burgués y que querían "progresar" hacia una dictadura del proletariado), los que se opusieron con su vida y con su sangre fueron esos malvados de "la extrema derecha" condenados hoy al ostracismo y al desprecio, y que luego permitieron e hicieron posible esa transición que usted tanto admira. Los otros, los "demócratas de toda la vida", los de la CEDA y los izquierdistas moderados se escondieron en sus casas temblando de miedo ante los milicianos del Frente Popular.
50 DeElea, día 15 de Marzo de 2008 a las 12:45
No imagino que Brasil ponga veto a aquellos ciudadanos españoles que cumplan las normas y la legalidad brasileña seria de hipócritas y de retrasados mentales. Ahora si lo que quiere es poner veto a la inmigración ilegal española, me parece muy bien que los pongan veto pues las leyes están para cumplirlas y si uno no es un delincuente lo correcto es que viaje o emigre como ¡Dios manda! Y la gente decente acostumbra.

Y esto (que se cumpla la legalidad) España tiene el mismo derecho que Brasil a exigirlo. Ahora, si se trata de que por que pongamos trabas a los indocumentados brasileños ellos van a ponérselas a los documentados españoles. Entonces que les den por donde amargan los pepinos por delincuentes y sinvergüenzas. ¡Hay que joderse además de cornudos nos quieren apaleados! Haber si empezamos a tener un poquito de dignidad y de amor propio los españoles ¡¡¡co-ño!!

En fin que tengan una buena semana Santa y hasta la vuelta.

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