Pío Moa

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El caso de Onda Ocho. Mestizaje y enfermedades

11 de Junio de 2009 - 08:57:15 - Pío Moa

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Ayer traía al blog una carta de una persona de una empresa donde di hace tiempo una conferencia la cual, por venir de mí, causó el normal revuelo entre la chusmilla política sociata y de la derecha genuflexa ante los sociatas. El autor me rogaba que no especificase su origen, para ahorrarse disgustos. Me ocurrió también, más grave, con un señor de una población andaluza que me explicaba los manejos de la "memoria histórica" por aquellos lugares, el odio que estaban sembrando con sus falsedades, pero se negó en redondo a que citase su nombre y localidad, por puro miedo de represalias: "En los pueblos, ya sabe usted..." En los pueblos y en las ciudades, porque el caso citado al principio procedía de una, y grande. En estas condiciones vivimos hoy.

Imagino que también el hecho de haberme llamado varias veces para hablar en Onda Ocho de Málaga habrá influido, entre otras muchas muestras de independencia de dicha radio, para que los caciques socialistas hayan arreciado en su empeño de cerrar la emisora por los mil espurios trucos administrativos que esa gente sabe emplear, hasta que finalmente han encontrado un juez cómodo y dispuesto a atacar la libertad de expresión y la democracia, tal como viene sucediendo en los últimos años. En ese empeño de acosar las libertades y asegurar el ya existente semimonopolio de la prensa basura, van juntos el PSOE y el PP, como se ha visto con claridad en relación con Jiménez Losantos, y es un signo muy definitorio de la involución anti democrática que vivimos. 

Contra lo que pudiera creerse, el caso de Onda Ocho tiene alcance nacional, no meramente local, por dos razones. En primer lugar, porque el ataque de los grandes partidos a la libertad nos afecta a todos los demócratas; en segundo lugar porque la emisora había demostrado que con medios ínfimos se puede influir y hacer una gran labor, por lo que suponía un ejemplo frente al deporte de la mucha queja y nula acción, tan típico en España. Y por eso, precisamente, por su ejemplo, había que silenciarla.

Es cierto que este país está muy estragado por tantos años de demagogia e inmoralidad política y mediática, y los mayores desmanes pasan sin apenas respuesta. Pero esa situación debe cambiar. A todos nos va mucho en ello.

http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-alcalde-de-cartama-malaga-cierra-onda-8-aqui-vendra-quien-yo-diga-1276361360/

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El martes pasado en El economista

PEDERASTIA Y PROGRESISMO

Llama mucho la atención el empeño del progresismo y la izquierda en general por identificar, muy poco sutilmente, a la Iglesia con la pederastia. De modo inevitable hubo, hay y habrá curas pederastas, como ladrones u otras muchas cosas, y lo lamentable es que la autoridad eclesiástica haya tratado a menudo de ocultarlo, por evitar el escándalo o por temor a campañas como las actualmente en curso.

Una idea apenas subliminal que lanzan estas campañas es la de que el celibato eclesiástico es la causa de tales conductas. Ahora bien, ¿cuántos pederastas progresistas existen? Incomparablemente más, sin duda, y sin embargo nadie trata de equiparar pederastia a progresismo, aunque estaría mucho más justificado. Pues la política del gobierno al respecto, por ejemplo, podría calificarse, entre otras cosas, de corrupción de menores, basada en la completa trivialización del sexo desde antes del bachillerato. Si el sexo es simplemente algo "divertido", "lúdico", "sin tabúes" ni mayor compromiso, ¿qué problema podría haber en la pederastia? Cada vez más a menudo la prensa informa de extensas redes de pedófilos descubiertas por la policía, y el turismo de ese estilo a diversos países lleva muchos años en alza desde la progresista Europa.

El escándalo de la izquierda por los casos de pederastia en la Iglesia es fingido. Si en Occidente permanece, no sabemos por cuánto tiempo, la aversión hacia estos hechos, se debe a la moral y la herencia cristiana, mientras que la actitud de la izquierda extiende comportamientos como los de aquellas culturas y países adonde acuden los turistas sexuales y donde, en efecto, no existe inhibición alguna al respecto. Imagino que pronto veremos campañas para "desdramatizar" el asunto, presentando la pedofilia como una "opción sexual" más, en nada inferior a la sexualidad normal, que ya no se llama así cino, significativamente, heterosexual.

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**** Una productora tendrá que pagar 24.000 euros a Alcaraz y su mujer por un vídeo ofensivo

La colaboración con el terrorismo implica el ataque a sus víctimas. Y la calumnia y el juego sucio son connaturales al socialismo y a los separatismos. En rigor, es lo que mejor saben hacer, aunque no siempre les salen las cuentas.

**** Tarta y cava para celebrar el cumpleaños de Soraya

Las Cortes en plan colegio de primaria, con los compis y coleguis pasándoselo en grande.... Y la del cumpleaños, ¿no hizo un nuevo posado? ¡Qué difícil les es ser consecuentes! Y el machista Rajoy, ¿no se decide? ¿No se dan cuenta de la cantidad de votos que ganarían si, aprovechando el cumpleaños, hubieran salido los dos bailando la danza del vientre, un suponer? ¡El vídeo daría la vuelta al mundo! Quedarían como lo que son, y no se entiende que se empeñen en hacerse los decentes, cuando eso está tan pasado de moda y electoralmente rinde tan poco, que diría Arriola.

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Conquista de América

Esta cuestión lleva a la del mestizaje, visto por unos como un gran mérito y por otros como un crimen producto de violaciones sin tasa. Pero el mestizaje surgió naturalmente porque la inmensa mayoría de los recién llegados eran solteros o habían dejado a sus esposas en España. Los indios acostumbraban ofrecer mujeres en señal de paz más o menos voluntaria, y en esas circunstancias el número de hijos mestizos se multiplicó desde el primer momento. Hubo también violaciones, por supuesto, como en las guerras de Europa y entre los mismos indios.

El hecho de que la América hispana sea en gran medida mestiza, y las zonas más densamente pobladas en el siglo XV sigan siendo hoy las de mayor población india, desmiente por sí solo el mito del genocidio, tan divulgado en el siglo XX, a menudo por personas próximas a movimientos totalitarios que sí han practicado genocidios bien documentados. Únicamente en las Antillas desaparecieron casi por completo los nativos, lo que pudo deberse en parte a la dureza con que eran explotados al principio; pero seguramente pesaron más las enfermedades, quizá al extraño fenómeno de choque de culturas, observado también en otros lugares, por el que las mujeres dejaban de tener hijos. Los españoles no dispusieron de medios para realizar un genocidio, y menos aún pensaron en tal cosa, como con alegre mala fe suele pretenderse. Las caídas de población que algunos historiadores detectan a partir de cifras fantásticas, obedecían en muchos casos a que los indios cristianizados dejaban de contabilizarse como tales.

Cabe alguna observación acerca de las enfermedades llevadas por la conquista, en particular la contagiosa viruela, a la que algunos atribuyen la muerte de más del 90% de la población en algunas zonas. El dato es harto improbable, y no seguro que la viruela la portaran los españoles, a quienes la enfermedad mataba igualmente. La muerte del emperador inca Huayna Capac se produjo por viruela en 1527, cuando los hispanos se hallaban a cientos o miles de kilómetros del lugar, y no hay constancia de que el ínfimo grupo europeo que merodeaban por los aledaños del Imperio hubiera sufrido la plaga. No es imposible, claro, que la viruela viniese con los europeos, muy a su pesar, y otras enfermedades sí vinieron; pero seguramente los indios padecían también epidemias como las que periódicamente hacían estragos por Europa, Asia o África.

Finalmente, subsiste el retrato absurdo de unos conquistadores primarios, brutales y analfabetos, ineptos para otra cosa que la violencia. De ser así, poco habrían logrado. Mas, perdidos en aquel mundo asombroso, debían apoyarse no solo en el valor físico y moral, sino en la intuición, inteligencia y diplomacia para compensar su desesperada inferioridad numérica y superar obstáculos naturales casi insalvables para los medios de entonces. Sabían leer y escribir en promedio superior, probablemente, al de España y Europa, y dominaban las técnicas: aislados en la selva o en el corazón de México, construían bergantines y otras embarcaciones, cultivaban el suelo, alzaban casas al modo de España, planificaban ciudades muy racionalmente, imponían y se imponían leyes, creaban escuelas, etc. Muchos de ellos eran hidalgos, nobles del rango más bajo, y en su mayoría, contra la caricatura dibujada por diversos escritores y asumida luego como verdad inconcusa, distaban de ser alérgicos al trabajo: sus obras y las del pueblo llano en América revelan una capacidad más que notable de organización, trabajo e improvisación imaginativa: las repoblaciones de la reconquista habían formado gentes hábiles en todo ello, no solo en el oficio de las armas.

Lo más probable habría sido que se limitaran a conseguir oro, plata y otros bienes y volvieran a España: algunos lo hicieron, como también los alemanes en Venezuela; pero optaron por lo improbable: colonizar, roturar, urbanizar y aportar savia vital y una nueva cultura superior a las indias. Entre sus maldades y sus bondades, sus fracasos y sus glorias, los segundos términos parecen pesar mucho más en la balanza.   

Comentarios (327)

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151 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 17:52
Si alguna crítica cabe hacer a El libro negro del comunismo (Planeta, 1998) y, en particular, a las controvertidas introducción y conclusiones de Stéphane Courtois, es su falta de referencia al largo debate historiográfico entre las tendencias que dividen a los historiadores sobre la naturaleza del fenómeno comunista: la llamada del totalitarismo, la marxista y la revisionista o socialdemócrata. El Libro negro pertenece de lleno a ese debate y la ruptura entre sus autores demostró que se encontraba a caballo entre la primera y la última de las interpretaciones citadas. Aun así, a juzgar por la entidad de algunas de las críticas que ha recibido, cabe suponer que, a medio plazo, acabarán por prevalecer los argumentos principales de Courtois, que son los de la escuela del totalitarismo, a saber: que los regímenes comunistas nunca han podido prescindir del terror ni de la mentira para mantenerse en el poder y lograr sus objetivos ideológicos y que, pese a sus diferencias, son evidentes y más relevantes los puntos de contacto entre los regímenes comunistas y los fascistas, y ambos deben estudiarse en paralelo. Un punto este en el que Courtois sigue los pasos de su compatriota François Furet en su última obra, El pasado de una ilusión (F.C.E. 1996).

En relación con el Libro negro ha sido una satisfacción comprobar que los hijos del mayo del 68, en la actualidad demócratas de toda la vida, siguen fieles al criterio de la práctica... La práctica, no de someter las teorías a la prueba de los hechos, sino la consabida y militante de segregar cuanta ideología protectora haga falta para evitar que los esquemas progresistas sufran. De esta forma, los crímenes del comunismo -que ya no se niegan- se achacan a supervivencias y contaminaciones del capitalismo o al brutal acoso exterior de un genérico imperialismo. El único libro negro a escribir, por tanto, debería referirse a esos dos incorregibles verdugos de pueblos (Carlos Taibo, El País, 23-06-98). Una sola curiosidad en todo esto, los representantes del comunismo ya no son Stalin, Mao o Castro, ni siquiera Lenin y Trotski, sino unos oscuros izquierdistas y anarquistas que se acercaron al comunismo entre 1917 y 1921 y acabaron huyendo de él ante la ausencia de pureza revolucionaria y exceso de autoritarismo del régimen soviético, de modo que Courtois se obstinaría en enjuiciar un pseudo-comunismo que, a pesar de los pesares, es mejor (seguramente por el testimonio de Albania) que cualquier clase de capitalismo. No menos asombroso resulta leer a la distinguida y veterana maoísta Rossana Rossanda que no fueron los bolcheviques los que instauraron el terror sino que este surgió «de un pueblo humillado y furioso, sin otra perspectiva que la revolución» (Claves, n.º 84), con lo cual la temprana y secreta creación por Lenin de la todopoderosa Cheka y su práctica del Terror Rojo respondería, en todo caso, a la indignación popular. Claro que si la camarada Rossanda es capaz de referirse a cosas tales como la «carga ética y subjetiva del maoísmo», poco es posible añadir ante la propietaria de una buena conciencia a prueba de bomba, que no parece haberse conmovido ni con relatos como el de La vida de Mao, de su médico personal Liu Zhisui (Planeta, 1995).

El enfoque políticamente correcto corresponde, sin embargo, a James Hughes (Revista de Libros, n.º 17), un ejemplo de la corriente revisionista o socialdemócrata. El planteamiento de Courtois es malo porque es conservador, viene a decir Hughes. Su conservadurismo consiste en que el autor francés se limita a la historia política y emplea una argumentación moral y jurídica explícita, centrada en el concepto de crímenes contra la Humanidad y estos son recursos arteros de la Guerra Fría. Lo moderno y lo progresista consiste, por el contrario, en hacer historia estructural y sociológica centrada en las masas y no en los dirigentes políticos. Entonces se descubre que el comunismo consistía en una estrategia de modernización social y económica y tuvo, por ese motivo, amplio respaldo popular (según épocas y países, claro), lo cual desdramatiza el terror y los crímenes que saca a relucir Courtois, pues se sobreentiende que todos los procesos de modernización han conocido revoluciones, crímenes y otros excesos y no hay, por tanto, excepcionalidad comunista.

Bastante más interés tienen las argumentaciones socio-filosóficas de Aguila y Vallespín, en la misma Revista de Libros, cuando, dando por bueno el balance sangriento de Courtois, tratan de averiguar qué factores hay en la modernidad capaces de producir el horror que Hughes asume con tanta desenvoltura. Para ello se apoyan en los autores de la Escuela de Francfort, Faucault y, lateralmente, en Popper. El tema es amplísimo y aquí caben, apenas, dos puntualizaciones. Una es que no hemos sabido de la naturaleza criminal del comunismo hasta después de 1989 y 1991. Sabíamos -sabían algunos verdaderamente lúcidos- desde el principio. Conviene recordar a este respecto el convincente resultado del ensayo de Víctor Pérez Díaz (junto con Angel Rojo en un libro sobre El marxismo, Alianza, 1984) sobre aquello en lo que se convertía la moral de Marx en el terreno político y social cuando se la desvestía de sus justificaciones históricas y económicas. Aparecía entonces un jacobinismo bárbaro y rencoroso, situado muy por debajo del constitucionalismo liberal y de los valores del individualismo capitalista.

El otro punto se refiere a que quienes encuentran una diferencia cualitativa entre el carácter racista del nazismo frente al universalismo emancipador de Marx ignoran un argumento decisivo de Courtois: la teoría y la práctica de la lucha de clases despojaba de la condición de personas a los miembros de las «clases explotadoras» y sus «agentes». La Humanidad no era la premisa del marxismo, sino, con suerte, el resultado. De momento, no obstante, mientras haya pánico a plantearse la ambigua naturaleza política del antifascismo y se crea que criticar el comunismo favorece a la extrema derecha (por no hablar de los convencidos de que el mundo necesita utopías), Lenin y Stalin seguirán siendo otra cosa que Hitler.
Luis Arranz Notario
http://www.galeon.com/razonespanola/re92-arr.htm
152 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 17:54
Si alguna crítica cabe hacer a El libro negro del comunismo (Planeta, 1998) y, en particular, a las controvertidas introducción y conclusiones de Stéphane Courtois, es su falta de referencia al largo debate historiográfico entre las tendencias que dividen a los historiadores sobre la naturaleza del fenómeno comunista: la llamada del totalitarismo, la marxista y la revisionista o socialdemócrata. El Libro negro pertenece de lleno a ese debate y la ruptura entre sus autores demostró que se encontraba a caballo entre la primera y la última de las interpretaciones citadas. Aun así, a juzgar por la entidad de algunas de las críticas que ha recibido, cabe suponer que, a medio plazo, acabarán por prevalecer los argumentos principales de Courtois, que son los de la escuela del totalitarismo, a saber: que los regímenes comunistas nunca han podido prescindir del terror ni de la mentira para mantenerse en el poder y lograr sus objetivos ideológicos y que, pese a sus diferencias, son evidentes y más relevantes los puntos de contacto entre los regímenes comunistas y los fascistas, y ambos deben estudiarse en paralelo. Un punto este en el que Courtois sigue los pasos de su compatriota François Furet en su última obra, El pasado de una ilusión (F.C.E. 1996).

En relación con el Libro negro ha sido una satisfacción comprobar que los hijos del mayo del 68, en la actualidad demócratas de toda la vida, siguen fieles al criterio de la práctica... La práctica, no de someter las teorías a la prueba de los hechos, sino la consabida y militante de segregar cuanta ideología protectora haga falta para evitar que los esquemas progresistas sufran. De esta forma, los crímenes del comunismo -que ya no se niegan- se achacan a supervivencias y contaminaciones del capitalismo o al brutal acoso exterior de un genérico imperialismo. El único libro negro a escribir, por tanto, debería referirse a esos dos incorregibles verdugos de pueblos (Carlos Taibo, El País, 23-06-98). Una sola curiosidad en todo esto, los representantes del comunismo ya no son Stalin, Mao o Castro, ni siquiera Lenin y Trotski, sino unos oscuros izquierdistas y anarquistas que se acercaron al comunismo entre 1917 y 1921 y acabaron huyendo de él ante la ausencia de pureza revolucionaria y exceso de autoritarismo del régimen soviético, de modo que Courtois se obstinaría en enjuiciar un pseudo-comunismo que, a pesar de los pesares, es mejor (seguramente por el testimonio de Albania) que cualquier clase de capitalismo. No menos asombroso resulta leer a la distinguida y veterana maoísta Rossana Rossanda que no fueron los bolcheviques los que instauraron el terror sino que este surgió «de un pueblo humillado y furioso, sin otra perspectiva que la revolución» (Claves, n.º 84), con lo cual la temprana y secreta creación por Lenin de la todopoderosa Cheka y su práctica del Terror Rojo respondería, en todo caso, a la indignación popular. Claro que si la camarada Rossanda es capaz de referirse a cosas tales como la «carga ética y subjetiva del maoísmo», poco es posible añadir ante la propietaria de una buena conciencia a prueba de bomba, que no parece haberse conmovido ni con relatos como el de La vida de Mao, de su médico personal Liu Zhisui (Planeta, 1995).

El enfoque políticamente correcto corresponde, sin embargo, a James Hughes (Revista de Libros, n.º 17), un ejemplo de la corriente revisionista o socialdemócrata. El planteamiento de Courtois es malo porque es conservador, viene a decir Hughes. Su conservadurismo consiste en que el autor francés se limita a la historia política y emplea una argumentación moral y jurídica explícita, centrada en el concepto de crímenes contra la Humanidad y estos son recursos arteros de la Guerra Fría. Lo moderno y lo progresista consiste, por el contrario, en hacer historia estructural y sociológica centrada en las masas y no en los dirigentes políticos. Entonces se descubre que el comunismo consistía en una estrategia de modernización social y económica y tuvo, por ese motivo, amplio respaldo popular (según épocas y países, claro), lo cual desdramatiza el terror y los crímenes que saca a relucir Courtois, pues se sobreentiende que todos los procesos de modernización han conocido revoluciones, crímenes y otros excesos y no hay, por tanto, excepcionalidad comunista.

Bastante más interés tienen las argumentaciones socio-filosóficas de Aguila y Vallespín, en la misma Revista de Libros, cuando, dando por bueno el balance sangriento de Courtois, tratan de averiguar qué factores hay en la modernidad capaces de producir el horror que Hughes asume con tanta desenvoltura. Para ello se apoyan en los autores de la Escuela de Francfort, Faucault y, lateralmente, en Popper. El tema es amplísimo y aquí caben, apenas, dos puntualizaciones. Una es que no hemos sabido de la naturaleza criminal del comunismo hasta después de 1989 y 1991. Sabíamos -sabían algunos verdaderamente lúcidos- desde el principio. Conviene recordar a este respecto el convincente resultado del ensayo de Víctor Pérez Díaz (junto con Angel Rojo en un libro sobre El marxismo, Alianza, 1984) sobre aquello en lo que se convertía la moral de Marx en el terreno político y social cuando se la desvestía de sus justificaciones históricas y económicas. Aparecía entonces un jacobinismo bárbaro y rencoroso, situado muy por debajo del constitucionalismo liberal y de los valores del individualismo capitalista.

El otro punto se refiere a que quienes encuentran una diferencia cualitativa entre el carácter racista del nazismo frente al universalismo emancipador de Marx ignoran un argumento decisivo de Courtois: la teoría y la práctica de la lucha de clases despojaba de la condición de personas a los miembros de las «clases explotadoras» y sus «agentes». La Humanidad no era la premisa del marxismo, sino, con suerte, el resultado. De momento, no obstante, mientras haya pánico a plantearse la ambigua naturaleza política del antifascismo y se crea que criticar el comunismo favorece a la extrema derecha (por no hablar de los convencidos de que el mundo necesita utopías), Lenin y Stalin seguirán siendo otra cosa que Hitler.
Luis Arranz Notario
http://www.galeon.com/razonespanola/re92-arr.htm
153 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 17:55
#101, mescaler, ¡y eso! ¿se te ha ocurrido a ti solito? si no aportas ninguna prueba quedas como un mentiroso, y ya sabremos que pensar de todos tus comentarios.

Te recuerdo que, en España, las únicas manipulaciones de votos las ha protagonizado la izquierda.
154 Oswald, día 11 de Junio de 2009 a las 17:56
Mescaler: ¿víctimas del capitalismo?, ¿te refieres, por ejemplo, a los trabajadores de la actual dictadura comunista china? Porque para capitalismo salvaje, el de la China comunista no está nada mal.
155 mescaler, día 11 de Junio de 2009 a las 17:57
#149 Hablamos del imperialismo capitalista, manuelp.

Saludos,
Mescalero
156 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 17:57
#145, mescaler, ya te han respondido, está claro que tu nivel cultural es próximo al de Bibiana Aido (lo mismo te hacen ministro y todo).

En el siglo XVIII yo añadiría el genocidio de la Vendee y en el XIX el de los italianos contra la población de Nápoles y Sicilia.
157 Oswald, día 11 de Junio de 2009 a las 17:59
Ya sabes, manuelp, hablamos de la actual China comunista.
158 mescaler, día 11 de Junio de 2009 a las 17:59
#154 Por supuesto. China es, en la actualidad, un país capitalista.

Saludos,
Mescalero
159 manuelp, día 11 de Junio de 2009 a las 18:00
# 151 bacon

Interesante articulo. Poseo el librito citado "Marx, economia y moral" de Victor Perez Diaz y Luis Angel Rojo y, ciertamente en él se demuestra la doble vara de medir de la moral comunista, ya desde su fundador, entre sus afines y sus enemigos, de modo que se considera lícita cualquier medida contra estos, sean cuales sean las consecuencias prácticas, mientras se pone el grito en el cielo cuando los perjudicados son aquellos.
160 Oswald, día 11 de Junio de 2009 a las 18:05
China es capitalista y comunista al mismo tiempo. Como lo era la URSS. O como lo es Cuba, cuyo principal dirigente posee una inmensa fortuna. O sea que en una historia de los crímenes del capitalismo habría que incluir la historia de los crímenes económicos del comunismo.
161 manuelp, día 11 de Junio de 2009 a las 18:05
# 155

Entonces, ¿el imperialismo romano no era malo y condenable, cuando exterminaba a los galos (menos a los de la aldea de Asterix,claro)?.
¿Cual es la definición de capitalismo y cuando se empieza a contar desde el punto de vista histórico?.
162 jjvr, día 11 de Junio de 2009 a las 18:08
¡¡Mescalero!!

No te achantes

La peña
163 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 18:11
#55, HGE, y jjvr, la "amancipación" de América se baso en traiciones y mentiras. Al contrario que la independencia de USA, y eso queda en el comportmaniento de los países.

En Nueva España / México, Iturbe, jefe del ejército español consiguió la victoria para después ... declarar la independencia de un reino del que sería Rey el de España o el que él nombrara, para acabar ... autoproclamándose emperador (ahí es nada). Con esos inicios no pudieron evitar la sgregación de las P.U. de Centroamérica, de Texas y el intento independentista de Yucatán.

En sudamérica, la rebelión comenzó en nombre de España al no reconocer a José Bonaparte, luego en nombre de Fernando VII (cuyas siglas llevaban en la bandera) al no reconocer las Juntas de Sevilla y de Cádiz (en la que estaban representados), y por último contra el absolutismo de Fernando VII. En todos los casos servía de excusa para asesinar a todos los prisioneros peninsulares (incluidos mujeres y niños) y en Argentina ahorcar a los que participaron en la defensa de Buenos Aires del ataque británico, incluidos los independentistas.

Así la idea inicial de un imperio americano bajo la dictadura del "Gran Inca" (proyecto de Miranda), se pasó a la de tres estados coincidiendo con los virreimatos (idea de Bolivar y San Martín), y de allí a los "miniestados" que cada "cacique" (¡coño!, como en España ahora) se inventó (como por ejemplo Artigas) quese desengraron entre ellos.

164 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 18:15
#64, mescaler, el movimiento independentista de Lares no tuvo ninguna consecuencia en la independencia de Puerto Rico.

También acabaron en manos de USA Filipinas (y mira como está) y Cuba (que ha acabado en manos de unos de los mayores asesinos de la historia: los genocidas Castro).

Puerto Rico mantiene su estabilidad y propsperidad, aunque sea con los USA (¡hay que ver, con lo malos que son!) precisamente en la falta de movimiento independentista.
165 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 18:17
#158, mescaler, NO, China no es un país capitalista, el capitalismo requiere seguridad jurídica. China es un país capitalista, puro y duro, como la antigua URSS.

mescaler, hoy te estas superando, nunca pense que alguien puediera ser tan "burro".
166 jjvr, día 11 de Junio de 2009 a las 18:19
# 163

Pues fíjese que buen tema para un libro de historia, "Desde el descubrimiento hasta la emancipación". Por cierto, lo que están haciendo con Mescalero es denunciable ante la Sociedad Protectora de Animales.

Un saludo
167 HGE, día 11 de Junio de 2009 a las 18:25
...en el Libro de Negro del Comunismo también se cuenta como los comunistas de Nicaragua, los autodenominados "sandinistas" (usurpando el referente de Sandino), acabaron con el régimen de autonomía que una población de 700.000 indios poseía desde tiempos de los españoles -que habían sido precisamente los que les habían reconocido tal autonomía-.

Lo que siguió fue la deportación y la dispersión más atroz, de un modo no comparable a lo que hicieron los españoles con los pueblos sometidos, algo más a medio camino entre las deportaciones siberianas de kulaks y las de camboyanos bajo el terrorífico régimen de Pol-Pot.

No en vano, "Latinoamérica, campo de pruebas para todos los totalitarismos" (o muy similar) es el título del capítulo dedicado a Hispanoamérica (Latinoamérica es una invención de la propaganda de la Francia de la época para intervenir en América después de la "Emancipación" con la excusa de la "zona de influencia latina" que también correspondería a los franceses, y de ahí que pusieran a Maximiliano como breve emperador de México).

En este capítulo se habla de las celdas habituales en la Isla-Prisión del Caribe, en las que los prisioneros no pueden ponerse de pie pero tampoco caben tumbados.

ALTEREGO: yo creo que, si España ejerciera cierto liderazgo para el que está capacitada y volviera a servir de espejo en el que los hispanos pudieran mirarse, pronto podría volver a recuperarse una relación especial (que a nivel de calle como de salón existe, entre españoles y argentinos, cubanos y mexicanos, ecuatorianos y venezolanos... pese a las trifulcas que provocan sus gobiernos): en lo comercial, en lo político, en lo cultural, en lo militar... podría hablarse de Comunidad Hispánica con propiedad, y no vendría mal para establecer una verdadera "Alianza Atlántica" (EEUU-Hispanoamérica-Gran Bretaña-Portugal-España), porque podría ser el bloque más sólido y próspero y homogéneo del mundo.
168 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 18:46
#167, HGE, la idea es lógica, y tuvo su oportunidad al principio del siglo XX, tras la guerra de Cuba en que el prestigio de España aumentó bastante en hispanoamérica, y participamos como árbitros en varios conflictos en la zona.

Pero ahora la veo poco factible, mira que hasta pagamos las cumbres iberoamericanas y no nos hacen ni caso, además tendríamos que jugarnos el liderazgo con Brasil (la gran potencia sudamericana) y México (el gran país hispano).

Por otro lado no se que interés pueden tener USA, RU y Portugal, en juntarse con la España de ZP (el que con niños se acuesta...).

La idea es buena pero necesitariamos aumentar nuestro prestigio internacional y nuestra capacidad militar para conseguirlo, quizá si derrocamos las dictaduras de Cuba, Venezuela, Nicaragua...
169 tigrita, día 11 de Junio de 2009 a las 18:46
Sería interesante también que algún historiador hiciera el recuento de los indígenas asesinados por el liberalismo masónico desde Alaska hasta la Patagonia.
170 punkcela, día 11 de Junio de 2009 a las 18:49
171 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 18:50
tigrita 169,
sí mira, están aquí:
http://www.fundanin.org/krutchev.htm
172 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 18:51
#169, tigrita, decidete, o liberalismo o masónico, es como decir "cultura de izquierdas" ambos términos son antagónicos.
173 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 18:53
En el año 1940 habían sido ejecutados sin juicio 22.000 oficiales del Ejército polaco capturados en Polonia a finales de 1939. Como sabemos, el homicidio lo descubrieron los alemanes y en abril de 1943 la Oficina Alemana de Noticias anunció, por Radio Berlín, el descubrimiento de fosas comunes en el bosque de Katyn. Hasta 1990, la URSS no reconoció que el NKWD fue responsable de la masacre y su encubrimiento.

http://www.elpais.com/articulo/opinion/crimenes/St...
174 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 18:56
#166, jjvr, tengo ya algunas notas sobre Nueva España y Río de Plata, tengo muy poco sobre Perú y Nueva Granada, y nada sobre el Caribe.

Si me pasais información sigo recopilando.

Si a algún historiador "serio" le interesa, se lo paso.
175 tigrita, día 11 de Junio de 2009 a las 18:59
Y recuerdo, por si alguien lo ha olvidado, que la bomba atómica fue tambián un invento masónico, y no se cortaron un pelo estos masones a la hora de utilizarla, y si hoy los pobres del mundo no somos siervos de la masonería, es gracias a Stalin.
176 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 19:03
#175, tigrita, en esto tienes parte de razón, porque la tiraron los masones del Partido Democrata, que es el partido de bObama, no te olvides.

No se si los rumanos, ucranianos, checos, etc... comparten tu aprecio por Stalin, para mi que has visto poco mundo...
177 mescaler, día 11 de Junio de 2009 a las 19:03
#164 En ese caso, EEUU sería actualmente un desastre, porque allí sí existió un movimiento independentista con consecuencias en la independencia del país.

Saludos,
Mescalero
178 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 19:05
#177, mescaler, ya he explicado el porque, en mi opinión, en USA se organizó un gobierno más que decente y en hispanoamérica un desastre. Echa un vistazo al blog y lo lees.
179 tigrita, día 11 de Junio de 2009 a las 19:05
Nada de antagonismos Alterego, son complementarios: la parte liberal se encarga de las finanzas, y la parte masónica del poder político.
180 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 19:05
En pocos años, 400.000 familias de kulaks y pretendidos como tales fueron deportados de prisa a Siberia en condiciones espantosas y abandonados a su suerte. La total improvisación de la operación tuvo como consecuencia una gran mortalidad entre los « deskulakisados » deportados. Se presentaron incluso escenas de canibalismo,[4] mientras que otros huyeron de sus lugares de exilio y erraron a través del país en condiciones miserables: la mayor parte será sistemática detenida y liquidada en el curso de la Gran Purga.[5]

En 1932, Stalin se negó a escuchar numerosas advertencias, entre ellas la del escritor Mijaíl Shólojov, que pronosticaban que la prosecución de las colectas forzadas de semillas y cereales llevaría a la hambruna.[6] De hecho, la terrible hambruna de 1932-1933 causó estragos en las tierras de trigo más ricas del país, en particular, en Ucrania (Holodomor). La existencia de la tragedia fue negada en el extranjero y las exportaciones de trigo continuaron como si nada pasara. Varios hambrientos que se trasladaban hacia las ciudades fueron contenidos por el OGPU y reenviados al campo. Se contabilizará por lo menos 4 ó 5 millones de muertos.

wikipedia, historia de la unión soviética
181 mescaler, día 11 de Junio de 2009 a las 19:06
#165 Pues nada, para el comunismo la "perra gorda". Porque ahora los chinos no están matando a mucha gente.

Saludos,
Mescalero
182 ArrowEco, día 11 de Junio de 2009 a las 19:07
VV

En eso tiene razón tigri, el liberalismo es masónico.
183 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 19:07
del mismo enlace de 180
La peor represión nunca antes conocida en un país en tiempos de paz, la Gran Purga entre 1936 y 1939 tuvo como resultado la ejecución de 680.000 personas y la deportación de centenas de miles. En agosto de 1937, Stalin autorizó personalmente el recurso de la tortura en las prisiones y no lo prohibió de nuevo más que a fines de 1938.

El país atravesó entonces un intenso período de terror, de delación y de sospecha generalizada que puso los nervios a prueba (la presión sufrida condujo a más de uno al suicidio) y que rompió las solidaridades amicales, familiares y profesionales. Después del primer Proceso de Moscú en agosto de 1936, es el año 1937 el que marca el verdadero lanzamiento de la campaña de Gran Terror.

A corto plazo, Stalin proveyó a la población de chivos expiatorios a las dificultades cotidianas, rechazando la culpa de todos los males y sindicando como culpables a una plétora de « saboteadores ». Además, reforzó su poder absoluto al liquidar a la vieja guardia bolchevique que conocía su débil rol en la revolución y rompiendo las redes clientelares y los feudos personales que se elaboraron los ministros, los miembros del Politburó o bien, a todas las escalas, los responsables locales del Partido y los directores del Gulag. Los cuadros competentes y los técnicos que osaron contradecir sus objetivos políticos irreales fueron también un objetivo.[13]

Finalmente, Stalin intentó eliminar radicalmente a todos los elementos socialmente sospechosos y a todos los descontentos suscitados por su políticos. Mientras que las tensiones diplomáticas se acumularon en Europa desde el ascenso al poder de Adolf Hitler y la Guerra Civil Española en julio de 1936 hicieron temer un conflicto general, se trató de eliminar todo lo que podría constituir una « quinta columna » del enemigo en caso de invasión.

Para lanzar y desarrollar este terror de masas, Stalin aprovechó el apoyo indispensable de sus adeptos, pero también el celo innegable de numerosos responsables locales, bien de policías y burócratas entusiastas o bien de simples ciudadanos delatores. Los tres Procesos de Moscú, entre 1936 y 1938 permitieron eliminar a medio centenar de antiguos camaradas de Lenin. Fue la fase más espectacular de la liquidación de la vieja guardia bolchevique. Stalin se desembarazó definitivamente de rivales vencidos desde hacía tiempo. Asimismo, eliminó a la mitad del Politburó, diezmo a los delegados del XVII Congreso y excluyó a tres cuartas partes de los miembros del Partido adheridos entre 1920 y 1935. No obstante, las purgas del Partido no constituyeron más que una parte muy débil de la represión que, según los cálculos de Nicolas Werth, alcanzará al 94% de los no-comunistas.

En efecto, el Terror no faltó en ningún organismo: cayeron golpes en los ministerios, el Gosplan, el Komintern, el Ejército Rojo e incluso a los guardias y jefes del Gulag, así como los policías del NKVD. Los miembros eliminados por las purgas fueron reemplazados por una nueva generación de cuadros que profesaban a Stalin un culto sin reservas: los jóvenes promovidos de la « generación de 1937 » (Kruschev, Beria, Malenkov, Zhdánov, Brézhnev, etc.) no conocía a nadie más que a él a quien le debían todo.

El terror no se limitó solamente a los dirigentes, sino que golpeó a toda la sociedad. El 2 de julio de 1937, desde el centro se enviaron a las regiones cuotas que fijaban el número de sospechosos que se debían fusilar (categoría 1) o deportar (categoría 2). Los responsables locales, amenazadas también, excedían en su celo para superar las cifras y solicitaban al Kremlin « permiso » para castigar a todavía más gente, con lo cual se produjo un alza sangrienta y rápida de las condenas. Así, de los 260.000 inicialmente previstos, se pasó a más de 400.000 arrestos. Stalin firmó personalmente 383 listas de condenados a muertes, lo que significaba 44.000 ejecuciones. Sus adeptos como Kaganóvich, Zhdánov, Mikoyán o Kruschev fueron también despachos a las diversas Repúblicas para radicalizar la purga en el Partido y la población.
184 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 19:09
más sobre el que tanto ha hecho por la libertad
"Stalin permitió el ascenso de Hitler en Alemania (1933) al mantener la línea de "clase contra clase" que prohibía a los comunistas alemanes toda acción anti-nazi común con los socialdemócratas, considerados la amenaza prioritaria por el Komintern tan tarde como en junio de 1934. Durante los primeros meses del régimen nazi, la Unión Soviética buscó incluso mantener la cooperación militar y comercial desarrollada bajo la República de Weimar.

Cuando el poder de Hitler se consolidó y se reveló bastante más duradero de lo esperado, Stalin temió por la seguridad de la Unión Soviética. Solo entonces se dedicó a desarmar la hostilidad del Führer por diversos contactos secretos en Berlín o moderando discretamente los ataques de la prensa soviética.[20] Paralelamente, la Unión Soviética intentó también un acercamiento con las democracias parlamentarias, con miras a hacer renacer la alianza de la Gran Guerra. Desde entonces, el Komintern incentivó la constitución de Frentes populares antifascistas, en especial en Francia y en España. En 1934, la Unión Soviética entró a la Sociedad de Naciones. En mayo de 1935, concluyó un pacto con Francia y, a fines de 1936, era el único Estado en intervenir activamente en favor de la España republicana (que intentaba convertir en su satélite).

Esta política de alianza fracasó frente a las reticencias de Francia y del Reino Unido, donde el pacifismo y el anticomunismo siguieron siendo muy poderosos, así como debido a las purgas en el Ejército Rojo y los hacían dudar del poder de este último. Las exigencias de Stalin (en especial, el paso de tropas soviéticas a través de Polonia y Rumanía) contribuyeron también a obstaculizar la conclusión de un acuerdo, debido particularmente a la oposición del general polaco Józef Beck. El 30 de septiembre de 1938, las democracias abandonaron Checoslovaquia a merced de Hitler en los Acuerdos de Munich, a los cuales la Unión Soviética ni siquiera fue invitada.

Furioso y dudando de su voluntad de oponerse realmente a la amenaza nazi, Stalin manisfestó claramente en el XIX Congreso del PCUS (marzo de 1939) que no excluía un acuerdo con Berlín para proteger a la Unión Soviética y que el país se vendería al mejor postor. El mismo mes, el jefe de la diplomacia soviética, Maxim Litvinov (maestro de obras de la línea antifascista, esposo de una británica y de origen judío) fue reemplazado por Viacheslav Mólotov. El 23 de agosto de 1939, en ausencia de una propuesta clara de los occidentales, se firmó el Pacto Germano-soviético en el Kremlin.

La Unión Soviética sacó partido de este pacto durante dos años, anexándose más de 500.000 km2 y aumentando su población en 23 millones de habitantes. El terror y la sovietización forzada acelerada se abatieron sobre los países bálticos y Moldavia absorbidos, así como sobre los territorios retomados por el Ejército Rojo en Polonia y aquellos arrebatados a Finlandia tras el fracaso de un intercambio amigable después de la difícil Guerra de Invierno. Centenas de millares de habitantes fueron deportados brutal y arbitrariamente, el sistema económico soviético fue exportado de tal manera que las culturas locales fueron sofocadas y una parte de las élites asesinada, en particular los 20.000 oficiales polacos masacrados en Katyń y en otros lugares."
185 mescaler, día 11 de Junio de 2009 a las 19:09
#178 Entonces el problema no es la existencia de un movimiento independentista.
186 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 19:12
185
no, el problema es que algunos movimientos independentistas son justos y otros no.
Un par de ejemplos:
el de EEUU contra Inglaterra fue justo.
El de la eta y sus simpatizantes hijopvtas contra España es injusto.
187 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 19:14
#181, mescaler, no entiendo tu respuesta, quizá es porque me he equivocado en mi comentario 165, en el que debía poner "China es un país comunista, puro y duro, como la antigua URSS"

Hombre, si exceptuamos el Tibet, Xinjiang, y las más de 100.000 ejecuciones "legales" al año; no, desde Tian anmen no están matando a mucha gente.
188 Sherme, día 11 de Junio de 2009 a las 19:15
175# Manda narices... ahora en las logias nos ponemos a inventar la fisión del átomo... para "aluego" tirarsela al primero que nos mire con ojos rasgados...

Que sí, Tigrititi, que sí... que Stalin era muuy güeno... muuy güeno... como Wyoming... muuy güeno... que no hubo Gulags... que solo se los llevó de excursión... como las ursulinas pero más lejos...

¿Qué beberá esta chica a estas horas?
189 ArrowEco, día 11 de Junio de 2009 a las 19:17
VV

tigri

Chávez es masón. A lo mejor Stalin también.
190 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 19:17
#185, mescaler, está claro que no te enteras de nada.

El problema no es que haya un movimiento independentista, el problema es que el movimiento independentista utilice el terrorismo como arma y aspire a un gobierno totalitario.

Lo que mal comienza ...
191 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 19:18
"Con toda probabilidad Stalin fusiló a muchos más participantes soviéticos en la guerra civil española que el número de los muertos por las balas fascistas en España "
Roy A. Medvedev, historiador soviético
http://www.fundanin.org/granell.htm
192 ArrowEco, día 11 de Junio de 2009 a las 19:20
VV

La bandera de la extinta RDA alemana...masónica.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1...
193 Perieimi, día 11 de Junio de 2009 a las 19:23
Carlos Rangel, Del buen salvaje al buen revolucionario. Mitos y realidades de América Latina, Edit. Fundación FAES, Madrid, octubre 2007; págs. 315-317.

“ Los inmigrantes europeos no hispanos, por ejemplo, quienes tanto han contribuido a lo más valioso hispanoamericano, rinden sin embargo menos en Hispanoamérica, ellos y sus hijos, de lo que debieran, por no poder escapar a la intuición de lo que significa mudarse aquí, desenvolverse aquí. De haber desembarcado en los Estados Unidos hubieran sentido (como de hecho sintieron otros hombres en todo iguales a ellos, y de procedencia semejante: italianos, irlandeses, griegos, judíos de la Europa Central o rusos, ect.) que se incorporaban a un sistema sólido y viable; pero al llegar a Hispanoamérica van a sentirse desincorporados de sus sociedades de origen, ‘carentes de toda disciplina interior, desarraigados de sus sociedades europeas nativas, dentro de las cuales habían vivido, sin percatarse de ello, disciplinados moralmente por (su participación en) una …vida colectiva, estabilizada e integral’ (Ortega y Gasset); y a la vez no insertos en un nuevo y distinto ‘sistema de incorporación’
Ese no sentirse cada cual parte de un todo y comprometido con un destino colectivo que, para Ortega y Gasset, marca la decadencia de las sociedades hispánicas, en Hispanoamérica va a contagiar hasta a los inmigrantes procedentes de sociedades más solidarias y mejor estructuradas. Y tales alienación y desapego, con sus consecuencias en la forma de comportamientos no solidarios, egoístas serán tanto más pronunciados cuanto más alto en la escala social y cultural se encuentre el habitante de Hispanoamérica.
En correspondencia con la observación, tan aguda, de Ortega, los precursores, los que dan el tono que luego va a contagiar a todos los inmigrantes posteriores, vengan de donde vinieren, habrán sido los conquistadores y los colonizadores españoles. En la base de la pirámide de castas que fue el Imperio español de América, los indios, negros y pardos no es extraño que no se hayan sentido parte de la sociedad, porque efectivamente no lo eran, salvo en la medida en que la Iglesia haya podido, como afirma, creo que excesivamente, Octavio Paz, hacerles suponer que existía para ellos un lugar de alguna manera digno y de alguna manera significativo en el orden cósmico cristiano. Ese proletariado interno [en el sentido de Toynbee] no requería mayores estímulos para convertirse, en la primera oportunidad (que vendría con las guerras de independencia), en un potente factor de muy merecida desintegración, tremendamente virulento por estar inserto en la parábola de decadencia que venís describiendo la sociedad española y con ella la sociedad hispanoamericana.”
194 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 19:25
#192, VV, pues estos no eran muy liberales que digamos.
195 ArrowEco, día 11 de Junio de 2009 a las 19:27
VV

#194 Depende la famiglia, está la Cosa Nostra siciliana, La Camorra napolitana y la Ndrangheta calabresa. Aquís sucede algo parecido (marxismo, fascismo, nazismo, liberalismo)
196 bacon, día 11 de Junio de 2009 a las 19:30
Arrow 195
"Depende la famiglia, está la Cosa Nostra siciliana, La Camorra napolitana y la Ndrangheta calabresa"
no te olvides del psoe
197 Sherme, día 11 de Junio de 2009 a las 19:31
182# Gracias, yo también así lo creo.

Estudia un poco las bases del liberalismo y verás que así es. Independencia judicial, seguridad jurídica, igualdad de ciudadanos ante las leyes, propiedad privada, respeto ideológico y de creencias, prosperidad bien ganada, trabajo y más trabajo, educación y más educación y el centro de todo el sistema POLÍTICO, el HOMBRE (y no este o aquel "dios" y los clérigos que "interpretan" sus mandatos). La religión es una cosa y la política es otra. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César". Sí, decididamente, el liberalismo es "masónico" (lo inventaran o no "los masones").
198 ArrowEco, día 11 de Junio de 2009 a las 19:32
VV

#197

Ya volvemos con la misma letanía, cansino, que eres un cansino.
199 Sherme, día 11 de Junio de 2009 a las 19:36
189# Y yo soy "cosmonauta" (como decían los soviéticos... en el bloque "imperialista masónico" sería solo "astronauta")

;-)
200 alterego, día 11 de Junio de 2009 a las 19:43
#197, sherme, según VV Juan de Mariana y los frailes de la Universidad de Salamanca eran masones, es más Jesucristo era masón porque decía eso del "libre albedrío" y lo de "a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César".

¡Lo que hay que ver!

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