Pío Moa

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El caso Carrillo y su "Libro negro"

22 de Abril de 2010 - 07:59:32 - Pío Moa

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Vaya por delante que soy totalmente contrario al encausamiento de Carrillo por los crímenes de la guerra civil, ya que desde 1969, bajo el franquismo, se declararon prescritos, en relación con la guerra, "toda clase de delitos, cualquiera que sean sus autores, su gravedad o sus consecuencias" y quedaba extinta la apertura de investigaciones judiciales al respecto. El indulto y la amnistía posteriores, cuando la coronación de Juan Carlos y en la transición, no se refieren a los crímenes de la guerra sino a otros posteriores (Carrillo podía haber sido juzgado por el maquis, por ejemplo).

Claro está que desde el punto de vista de la historia pueden y deben investigarse las acciones de cada cual, y eso ha hecho precisamente José Javier Esparza en El libro negro de Carrillo, de lectura muy recomendable para, entre otros el ignorante voluntario Baltasar Garzón, más fanatizado por su interés personal que por una idea general cualquiera. El libro trata menos, aunque también, la matanza de Paracuellos, que puede considerarse hoy suficientemente aclarada, y se centra en otras hazañas menos conocidas del personaje, antes y después de la guerra del 36, como su implicación en el terrorismo de las Juventudes Socialistas, en la insurrección del 34, su insistencia en repetirla y bolchevizar a fondo al PSOE, el maquis, el asesinato de otros comunistas o su entrega a la policía de Franco, etc. Verdaderamente, si juzgamos por las acusaciones que insistentemente lanza el personaje y la izquierda en general contra el franquismo, mintiendo tan a menudo al respecto, los principales acusados tendrían que ser los acusadores, y Carrillo como uno de los más destacados.

Así, el argumento de Garzón de que "los crímenes contra la humanidad no prescriben", tendría que aplicarse en realidad y muy especialmente a Santiago Carrillo, autor de la mayor matanza de presos de la guerra, que eludió en su tiempo la acción de la justicia y sigue vivo. Pero, en fin, sobre el acto de Garzón en torno a los "crímenes franquistas", verdaderamente estúpido a fuer de sectario y disparatado, escribiré algunos artículos. No lo había leído hasta hace poco y hube de sorprenderme del modo en que puede aplicarse justicia en España. Claro que el país se halla en plena involución, por no decir descomposición política.

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**** Blog: Agradeciendo a todos los participantes en el blog sus aportaciones, debo insistir en que los insultos deben evitarse, porque no añaden nada al argumento, demasiado a menudo lo sustituyen, y porque solo son tolerables las injurias ingeniosas, que casi nunca se producen. Ya se ha advertido en otras ocasiones que serían borradas las intervenciones insultantes, la norma se ha aplicado unas cuantas veces y volverá a hacerse. Tampoco debe convertirse el blog en un consultorio sentimental, como empezaba a ocurrir hace unos días.

** jflp: "Pero ahí te recuerdo el argumento que emplean habitualmente. En otros casos, después de una salvajada mutua, después de la guerra, las cosas se calman y aquí se siguió fusilando con saña, hasta que por casualidad, seguro, llega el final de la Segunda Guerra Mundial"

En España se fusiló, previo juicio, no solo hasta el fin de la guerra mundial, sino después, con motivo del maquis, y a pesar de las grandes campañas en contra montadas en el extranjero. Pero la gran mayoría de los fusilamientos se realizó entre los años 39 y 42, y bien pronto se aplicaron indultos y medidas de gracia o de remisión de penas. Y en Europa, después de la guerra mundial, se asesinó a mansalva en Italia y Francia, por ejemplo (no digamos en los países del este), con muy pocos juicios, a menudo tan salvajes como el de Laval; además, los campos useños y franceses de prisioneros alemanes fueron infernales, con una mortandad enorme, y las deportaciones de alemanes de diversos países causaron millones de muertos.

**olasarep: "Los líderes del PSOE que se hicieron con el control del partido estaban apoyados por el SECED. Algo que está reconocido por los militares de los servicios secretos, por los propios socialistas, por otros testimonios de ex socialistas, y hasta oficializado por el Pis. El nuevo régimen fue creado por los servicios secretos del franquismo con JC. La transición fue una farsa, completamente controlada en secreto por JC y sus chicos de los SS.

Muy bien. Ahora demuéstrelo con datos y documentos.

**** Jordi Pujol cree que Cataluña "no tiene por qué respetar" al Constitucional. Ahora, Jordi Pujol ha cambiado de apellido y se llama "Cataluña" o Catalunya. Claro que un tribunal formado al modo como lo está el Constitucional, y presidido por una señora como la actual presidenta no es respetable. Pero, ¿acaso lo es don Jordi Catalunya?

**** José Blanco abronca a un diputado del PP por interrogarle sobre Gürtel. He aquí que ambos pueden acusarse mutuamente y con razón: el PSOE al PP por la corrupción; el PP al PSOE, por espionaje propio de un estado policíaco. ¿Quiénes son más delincuentes? El patio de Monipodio, en fin.

**** El Servicio Andaluz de Salud retira un crucifijo al molestar a un paciente "republicano". ¿Cómo no? Un símbolo tan ligado a la historia de España (la ha presidido casi toda (hecho crucial que olvidan muchos libros de historia) y a la cultura europea molesta a estos republicanos, porque ellos creen que sus ideas y símbolos son muy superiores. Como lo han demostrado cumplidamente: el chorizo podría ser su símbolo más adecuado. Y basta que a un cretino de estos se le antoje retirar un crucifijo para que, sin mayor consulta a la opinión mayoritaria, se cumpla su capricho. Algo así empiezan a hacer con el Valle de los Caídos. Por cierto, jamás han expresado el menor sentimiento por el genocidio (este sí corresponde a la palabra) perpetrado contra la Iglesia durante la guerra civil.

Comentarios (128)

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1 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 08:59
# 69 lead (del hilo anterior)

salvar Madrid en Marzo de 1937...

Creo que es un lapsus y debe querer usted decir en noviembre de 1936 ¿no?.

Gaditano, los problemas de mate en dos del enlace que pone deben ser facilísimos porque mi programa cabezón de ajedrez los resuelve ipso facto.
2 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 09:04
Tanto en el libro "Servicio Especial" del primer jefe del SECED, entonces teniente coronel José Ignacio San Martín, como en las memorias de Laureano Lopez Rodó- por citar una parte insignificante de documentación disponible-, nada hace suponer que la transicion estuviese "controlada" por los servicios secretos, fue un cúmulo de circunstancias y de actuaciones con cientos de protagonistas, además ¿quien controlaría a los controladores?.
3 jjvr, día 22 de Abril de 2010 a las 09:34
manuelp

Vi su contestación sobre la IP, y tiene razón en parte ya que, parece que, si es dinámica, el usuario la conserva en cada sesión que inicia, que fue lo que debió pasar en el caso que comentaba. De todas formas, si su explicación es válida, usando un correo inventado, o de algún conocido, desde un mismo ordenador se podrían burlar los baneos, y me parece que no es el caso.

Un saludo
4 jjvr, día 22 de Abril de 2010 a las 09:41
Pues hablando de idioteces laicas, no hace mucho se enlazó por aquí la noticia de un abogado creo, que se había querellado con su colegio profesional por tener un santo como patrono.

Un saludo
5 jjvr, día 22 de Abril de 2010 a las 09:51
menorqui #48 de ayer

Quizás el error de aquellos a los que nos repugna lo progre es no decir lo siguiente:
El poder es de quien más puede.
La legitimidad del franquismo viene dada porque Franco echó del poder a unos sabandijas que nos caían mal.


no utilice esta "fina ironía" en un foro progre, y menos aún aquí. Si expresándonos de modo razonable se tilda este foro de ultra.revisionista y ultra-fascista, con esos chistes que, o no se cogen, o no se quieren coger, no le digo donde se puede acabar.....
6 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 10:08
manuel p: Para un ordenador cualquier problema de mate en dos es facilísimo. Calcula todas las posibilidades y listo. Da igual que haya muy pocas-problema fácil- que muchas-problema difícil-porque le sobra capacidad para agotarlas.
Un problema de mate en dos, para un jugador experto no es demasiado difícil nunca, aunque los hay muy ingeniosos.
Estos del match Anand -Topalov, tienen el mérito estético, añadido a la dificultad que puedan tener,de que las piezas formen en su disposición sobre el tablero los nombres de los dos jugadores. Eso, el mérito del compositor, sí que es difícil.
7 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 10:32
Escribe Moa:"además, los campos useños y franceses de prisioneros alemanes fueron infernales, con una mortandad enorme".
Supongo que esta afirmación la basa en la obra de Bakke, que ha sido muy cuestionada. otros autores pintan un cuadro mucho más benévolo de los campos de prisioneros norteamericanos o británicos:
http://www.fortunecity.com/campus/dixie/921/PoWs/p...
Las peores acusaciones sobre los campos aliados las ha hecho Bacque. Otros autores: Bischoff etc... hand rebatido sus cifras:
http://www.cyberussr.com/hcunn/for/us-germany-pow....
8 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 10:33
#3 jjvr

¿Porque no es ese el caso?
9 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 10:34
Es Bacque, no Bakke.
10 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 10:40
En "Prisoners of War" de Ronald H. Bayley la comparación del trato en los diversos campos de prisioneros, favorece a los campos aliados y no es muy dura con el trato dado por los alemanes a los prisioneros aliados. Los peores en el escalafón de malos tratos son los japoneses, seguidos por el trato dado por los rusos a los alemanes y los alemanes a los rusos.
11 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 10:43
gaditano

Está muy bien el tema que trata, excepto por la pug.netera costumbre suya de enlazar paginas en ingles.¡Que esto es un blog español cog.no!.
12 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 10:43
En todo caso, el argumento, tan gastado por Moa hasta dejarlo con la llanta al aire, del "y ellos más" no responde a jflp y sus consideraciones sobre los fusilamientos de Franco una vez lograda la victoria.
13 Hegemon1, día 22 de Abril de 2010 a las 10:55
Dejando a un aldo libros, y autores, a los que desconozco, me voy a algo más...¿pueril?...una pelicula. Hace poco vi la "Hora 25" de Antony Quin. Los Camopos aliados en el 46 no salen muy bien parados. Lo que pasa es que comparándolos con los alemanes por los que el pobre hombre pasa en la película...pues nada.
14 jlh, día 22 de Abril de 2010 a las 11:07
Ayer por la noche intenté enviar este comentario a su anterior entrada, pero la página me dio error y no pude enviarlo, así que lo hago ahora.

Don Pío, en su texto le falta mencionar algo que creo que es fundamental.

Dice: “Y el 13 de septiembre (de 1974), la ETA mataba a 12 personas y hería o mutilaba a unas 80 mediante una bomba en la cafetería Rolando … casi ninguna víctima tenía que ver con la policía”.

Pues bien, creo que es fundamental destacar que en la amnistía de 1977 esos asesinatos y mutilaciones fueron dados por buenos, considerados como lucha por la libertad y la democracia, y, por tanto, amnistiados.

Por tanto, desconozco si los autores del atentado fueron detenidos, pero si lo fueron, no pudieron pasar más de 3 años en la cárcel, que son los que pasaron desde la comisión del atentado, hasta la amnistía.

Creo que es muy importante que se conozcan exactamente los efectos de la amnistía del 77 en relación con el terrorismo, que fue, básicamente, soltar a la calle a los asesinos de más de 70 personas, y a los dirigentes terroristas, y que al año siguiente ETA asesinase a tanta gente como en los 17 años anteriores. Y al año siguiente asesinó a más del doble de personas que en ese 1978 sangriento. Y creo que es muy importante, porque ahora resulta que nos están contando que la amnistía benefició a los franquistas, cuando la amnistía a quien benefició (y para ello se hizo) fue a los etarras, y a sus socios de otros partidos “democráticos”. Y, por cierto, el periódico socialista el país fue uno de los principales defensores de la amnistía.
15 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 11:09
lead y demas interesados

De forma general el grado de intervención de los asesores sovieticos en la dirección tactica y estrategica del ejercito popular de la republica fue enorme, según cientos de testimonios. Vicente Rojo nunca me ha parecido trigo limpio a nivel intelectual, quizá porque tenia cosas inconfesables que ocultar como su pertenencia a la UME (Union Militar Española) antes de la guerra y estaba totalmente "pillado" para decir las cosas como fueron.
Por cierto, de los tres asesores principales que se hablaba ayer, Berzin, Kulik y Gorev, no quedaron ni los rabos, pagados por Stalin con el correspondiente tiro en la nuca.

Apenas puso los pies en España, “Dos” se precipitó a saludar a su amigo Robles, y pleno de estupor, no tardó en saber que éste, según todos los indicios, había sido ejecutado por los agentes rusos situados en el “entorno” del general Vladimir Gorev, con el que Robles trabajaba como intérprete y responsable junto con Miaja de la dirección de la defensa de Madrid (y como la mayoría de los responsables soviéticos en la guerra, ejecutado por los sicarios de Stalin al regresar a la URSS).

http://www.fundanin.org/gutierrez21.htm

Arrestado en 1947, permaneció en prisión hasta 1950, cuando fue condenado a muerte y ejecutado por traición.

http://es.wikipedia.org/wiki/Grigori_Kulik

En estos libros se confirma lo que se había dicho en términos interrogativos en otros lugares años atrás. Por ejemplo, se confirma que el general Jan Berzín, que tenía un gran prestigio en el Ejército Rojo, fue enviado a España como jefe del equipo militar dirigente ruso, se opuso en seguida al general Orlov y sus métodos terroristas y, llamado a Moscú en Abril de 1937,
presentó un proyecto político al propio Stalin en el condenaba los métodos de Orlov y se "pedía que todos los partidos políticos españoles fueran respetados." Payne confirma también que Stalin dijo que estaba de acuerdo con el plan de Berzín. Pero el resultado fue que Berzín ya no volvió a España porque fue ejecutado en Moscú y Stalin y envió a nuestro país al
búlgaro Stepanov, con instrucciones precisas y en calidad de "asesor" de Codovila, que. por cierto, estaba preparando ya la caída de Largo Caballero y su equipo militar. (Nos permitimos precisar entre paréntesis que el argentino Codovila era el jefe secreto del P.C. español ).


http://www.fundanin.org/Boletin26.htm#e

16 Hegemon1, día 22 de Abril de 2010 a las 11:12
Gaditano:

Nadie niega (ya estamos con lo de siempre) que Franco fusilara después de la guerra, como que lo hicieran los aliados, los americanos, o los ingleses, o los rusos. Eso de "ellos más" viene a cuento porque se trata de los mismos tiempos, en la misma época y sí se pueden comparar porque un prisionero en España, en la de Franco, tal vez tuviera más garantías de sobrevivir y de ganar la libertad que otros españoles mismamente en otras partes del mundo dominada por los aliados (rusos incluidos). Y no sólo esapñoles sino italianos en Italia, Franceses en Francia y ya no digamos los pobres que quedaron atrapados en los paises soviéticos, al mismo tiempo que Franco fusilaba "a mansalva y sin piedad" en España.

Este fin de semana en la TVE2, muy sospechosa de lo que quieras menos de ser franquista, se emitían unos documentales de los exiliados donde abundaban los testimonios de aquellos que pasaron retenidos en campos de concentración franceses y no te creas que estaban en un Hotel de 5 estrellas, ni que había mucha diferencia con los franquistas en España, salvo a peor...pero según tú, sólo hay que demonizar a España. No cabe en ti la comparación ni el equilibrio. Mucho menos el raciocinio.

El caso no es disculpar al franquismo sino desmontar la gran mentira que sobre él se gestó y se sigue gestando para encumbrar y santificar a otros que comparándolos con los franquistas en la mayoría de los casos superan en maldad y en los crímenes cometidos.

Llama mucho la atención que los acusadores de las masacres de Franco sean los mismos que estaban en la URSS o eran sus cómplices cuando en esa parte del mundo se mataba, torturaba, se asesinaba y se sometía a la población a un regimen y modo de vida inhumano, policiaco y represivo sin precedentes, mucho más duro y salvaje que el de Franco.

No se trata de "ellos más" sino de desmontar la doble moral y la forma de juzgar unos hechos para unos y para otros según el color político, dentro de eso que llaman..."correctamente político" que no es más que mentir.
17 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 11:13
Las afirmaciones más extravagantes de Bacque contra Eisenhower y el imaginario millón de prisioneros alemanes muertos de hambre deliberdamente por órdenes suyas han sido refutadas.
(Traduzca el texto)
18 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 11:19
manuel p. En español de internet:

http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=...
hegemon: No me da la gana de debatir tesis contigo que no defiendo.
19 bacon, día 22 de Abril de 2010 a las 11:23
gaditano 17
si cambias Eisenhower por Franco, la frase que dice "Eisenhower no fue Hitler..." vale perfectamente
20 jlh, día 22 de Abril de 2010 a las 11:26
Siempre había tenido la idea de que la amnistía de 1977 había tenido la finalidad de ayudar a ETA. Pero no sabía lo que cuenta Don Pío de que en 1969 el gobierno había declarado prescritos los crímenes de la guerra. Así que al enterarme hoy de eso, la cosa me parece clarísimo: ¿Qué crímenes se amnistiaron en la amnistía de 1977, si se refiere a los cometidos entre 1969 y 1977? Pues está claro: los de ETA.

Hablando coloquialmente, en la Transición “nos la colaron”. Pero bien “colada”.
21 Hegemon1, día 22 de Abril de 2010 a las 11:27
Yo no dudo ni niego que la intervención rusa en España y concretamente en la defensa de Madrid fué decisiva. Lo es pero más en unos planos que en otros. Yo creo que militarmente tuvieron que intervenir ya que la República estaba recibiendo material belico moderno con el cual los militares españoles, y menos los milicianos, sabían manejar, con lo que es lógico e indudable que fueran asesores miliatres soviéticos los que vinieran a España, a Madrid para asesorar y tomar decisiones sobre la forma de empleo de las nuevas armas, sobretodo blindados. Ahora bien, eso no quita para que Rojo y Miaja tuvieran independencia y criterio propio en lo militar, y es más, que se impusieran al de los soviéticos.

Las órdenes las daba Miaja y Rojo y los propios Jefes milicianos iban a los generales españoles a rendir cuentas y no a Orlov ni a otro soviético. El Esatdo Mayor de Miaja estaba formado por varios comandantes españoles, entre ellos Rojo, y también pululaban muchos rusos por allí, pero a pesar de sus ingerencias no creo que llevaran la voz cantante.

¿En que influyeron más los rusos?...creo que en la creación del sistema represivo y en implantar el terror tanto en la población civil como en las propias tropas. De ellos es la idea y la obligación de nombrar comisarios políticos asignados a las diferentes unidades del frente y en formación.
22 bacon, día 22 de Abril de 2010 a las 11:32
"¿QUIÉN no anda harto de ver representado el pasado de la España moderna como una cuestión de buenos y malos, de vencedores y vencidos? Editoriales publicadas por «The New York Times» y el «Financial Times» en defensa del juez Garzón son ilustrativos de un nuevo desentendimiento respecto al proceso que llevó a España del régimen autoritario de Franco a la plena democracia. Es complementario que, durante años, baluartes de la buena información como la BBC se negasen a presentar a ETA como un grupo terrorista.
Lo que se colige de las críticas de medios internacionales al encausamiento de Baltasar Garzón es que una España todavía secuestrada por los demonios del franquismo ha querido negar su más negro pasado y que finalmente ha aparecido un juez con la misión de rescatar del olvido a las víctimas. Pintoresca suposición: la Historia escrita desde los años sesenta para acá sería una manipulación del régimen franquista, como si desde entonces no se hubiese investigado todo lo que había por investigar. Es más: podría decirse que en los años intensos de la Transición la mayor parte de la historia publicada tuvo un tono más antifranquista que pro franquista.
El consenso constitucional de 1978 fue un pacto para la concordia y el perdón, no para la desmemoria o el olvido. A nadie se le pidió que encerrase en el armario los cadáveres de la guerra civil, ni que dejase de honrar la memoria de sus muertos en aquella infausta catástrofe civil. Podrá argüirse que desde la posición de vencedor el franquismo enalteció a sus muertos mientras que los muertos de la República permanecían en el más trágico de los limbos. Y también es cierto que para los muertos en zona republicana, ya muertos, la soledad era la misma, y el desconsuelo de las familias también. Ni los mayores agasajos hubiesen podido resucitar a aquellas víctimas de la intolerancia y, en no pocos casos, de la represión religiosa. Todo eso quedó entendido casi a la perfección. Fue metabolizado. Se promulgaron las leyes de amnistía y una mayoría abrumadora votó a favor de la Ley para la Reforma Política. Las Cortes franquistas se autodisolvieron. Lo comprendieron muy bien los viejos exiliados cuando regresaron a la muerte de Franco y dieron su respaldo a la Corona y a la reconciliación.
En ejercicio de su soberanía y de su experiencia intransferible de la Historia, cada país tiene derecho a cerrar sus heridas como cree más adecuado y toda familia tiene el derecho inalienable a honrar y enterrar a sus muertos. En verdad, el modelo de Transición española inspiró otros procesos similares. Fue analizada como transcurso histórico-político sólido y efectivo. Y es ahora, con Zapatero en el poder, cuando la prensa internacional vuelve a confundir la concordia con el olvido.
¿Cambio generacional en los despachos del editorialismo? Sobre todo, irresponsabilidad del presidente del Gobierno, Rodríguez Zapatero. Él ha alimentado unas percepciones tan desviadas, a costa de polarizar y dividir. Pudiendo hacerlo, el PSOE no se ha negado a retroalimentar el maniqueísmo de Garzón. ¿Es postulable que se deba a un simple desconocimiento de la Historia o a una revisión heroica en la que sólo la izquierda tiene derecho a ostentar la legitimidad moral de la vivencia colectiva? Para sus críticos más frontales, se trata de una manipulación elemental sin mayor horizonte que el electoralista. Como sea, lo más grave es que la Transición democrática, antes considerada mundialmente como paradigma de concordia, se reformule como otra impostura de Caín."
http://www.abc.es/20100422/opinion-firmas/pacto-pe...

23 Hegemon1, día 22 de Abril de 2010 a las 11:33
Gaditano:

No, mi intención no es debatir contigo, tarea imposible, sino refutar tus tesis con argumentos no con tonterías.
24 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 11:34
# 18 gaditano

Pues casi se entiende menos que el ingles original. Una de las cosas que parece decir es que Sthepen Ambrose- que me parece buen historiador- concede cierto credito a las tesis de Bacque aunque cree que exagera mucho.

Lo cierto es que las tropas aliadas a los prisioneros alemanes no les daban excesivo buen trato, en numerosas ocasiones disparaban gratuitamente contra los pertenecientes a unidades de las Waffen SS.
Especialmente las unidades francesas y especialmente de ellas las unidades coloniales argelinas y marroquies se distinguieron por su afición al pillaje y las violaciones de todo tipo, equiparandose casi con las hordas sovieticas que invadieron Alemania.
25 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 11:46
Hegemon: Puedes escribir la tesis que consideras que yo defiendo, breve y concisa.
Si me parece que la has asimilado al menos con un 75% de corrección, me ocuparé de deenderla, pero mientras no demuestres ese porcentaje de capacidad de comprensión lectora (o de buena fe intelectual), no pienso molestarme.
26 pedromar, día 22 de Abril de 2010 a las 11:50

Gaditano:

Tienes la fea costumbre de tomar el rábano por las hojas: nadie está diciendo que todos los aliados se comportaran igual. Patton trató a los prisioneros alemanes correctamente. Eisenhower todo lo contrario.

Tú no refutas nada, y como siempre, ni siquiera te lees lo que cuelgas. Es como si dijeras: 'voy a llevar la contraria porque esto no me 'mola'. Buscas en internet y vas mentiendo aquí cuanto aparece sin tomarte la molestia de leerlo.

Alemania fue literalmente masacrada, y para tapar eso y la posterior deportación y trituración acusaron a los nazis de lo que hicieron y sobre todo de lo que no hicieron, pero que sí hicieron los aliados. Así los bombardeos sobre población en ciudades que no estaba en la línea del frente de batalla lo empezaron los británicos y norteamericanos y no los alemanes. Empezaron y acabaron.

Ningún otro país europeo fue diezmado como Alemania. ¿Qué fue de Prusia Oriental y de todos los alemanes que vivían en centroeuropa?

Entre ¡doce y dieciséis millones! de alemanes fueron deportados tras la guerra, ocasionando millones de muertos.

De eso no se habla. Y los estudios de Bacque no han sido refutados. Eso que presentas ahí es el NIST con el que nos dabas la coña a propósito del 11-S.

Haz el favor de leer y razonar lo que lees, porque no haces ni lo uno ni lo otro, zascandil.

Y sobre los campos alemanes dejémoslo para otro día. Si hay algo en lo que no cabe libertad de expresión es en ciertos mitos absolutamente intocables con los que nos siguen bombardeando a todas horas, especialmente desde hace treinta años. Por esa fecha se presentaron pruebas que valupearon la versión oficial; en lugar de refutarlas metieron en la cárcel a quienes las defendían con pruebas contundentes.

Viva la democracia perica, tan perica como tú.
27 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 11:55
Sí, manuel p,Ambrose dice que el único mérito de Bacque es haber llamado la atención sobre lo que sucedió a los prisioneros alemanes SOBRE TODO AL FINAL DE LA GUERRA.
Pero se refutan sus cifras cercanas al millón de prisioneros muertos, sus fuentes,sus análisis de motivaciones personales de Eisenhower, su comprensión de la cadena de mando aliado , su negación de que hubiese carencia de alimentos incluso para alimentar civiles en la Europa de 1945 y otras cosas que son las que han convertido a Bacque en ídolo de los negacionistas, por ejemplo.
Aquí e spañol la reseña de mbrose sobre el libro de Bacque
28 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 11:58
lead y demas interesado

Pues me vuelvo a desdecir, resulta que según este libro "Operacion X. La participacion sovietica en la guerra civil española" del coronel ruso Yuri Rybalkin y que se puede leer aqui:

http://books.google.es/books?id=eraZggA6jaQC&p...

Gorev (alias Sancho) era kombrig (comandante de brigada)- ver pagina 76, o sea que si era general.
29 Hegemon1, día 22 de Abril de 2010 a las 11:58
Gaditano:

Más que evitar debatir contigo, creo que es mejor no darte más protagonismo que el que merecen tus comentarios, es decir, poco.

Tú has dicho que siempre vamos al mismo argumento, con tus mismas palabras: "dejarlo con la llanta al aire, del "y ellos más" no responde a jflp y sus consideraciones sobre los fusilamientos de Franco una vez lograda la victoria.."

Pues eso es lo que he hecho, eliminar como valido tú argumento de que nos apoyamos en eso de "ellos más". Como te he demostrado no es así y te he dicho porqué basandome en hechos contrastados, a los que tú te has negado refutar.

Espero que tengas tú el mismo porcentaje de compresión lectora que exiges a los demás. Pero lo pongo en duda como bien te dice Pedromar en 26#.
30 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 12:21
manuel p: Se me colgó el ordenador al intentar colgar la reseña de Ambrose sobre Bacqu, en la queta sus acusaciones
http://chiwulltun.blogspot.com/2009/04/eisenhower-...
31 gaditano, día 22 de Abril de 2010 a las 12:35
Hegemon: Sigo esperando a que demuestres esa comprensión lectora resumiendo qué tesis mía criticas. Pero para ahorrarte esfuerzos te pongo algunas que NO defiendo:
-Que Franco fuese tan criminal como Hitler.
_Que los españoles seamos la nación más criminal de la Historia.
- Que la Conquista de América fuese la más cruel Conquista de la Historia.
-Que haya que dar el visto bueno a TODO lo que los aliados hicieron en la segunda guerra mundial.
_ Que no hubiese maltrato de prisioneros por activa por pasiva a veces en campos aliados.
- Que ningún soldado aliado haya violado nunca a ninguna mujer, alemana o de su propio país.

Así, si nos quitamos de encima esta hojarasca demagógica, podremos centrarnos sobre cosas concretas como:
-Los datos que existan sobre la represión franquista de postguerra, sus cifras, naturaleza y los hechos castigados.
-Los datos que existan sobre Eisenhower y sus medidas sobre prisioneros alemanes.
-El trato dado por japoneses, rusos y alemanes a sus prisioneros.

(pedromar: veo que le haces guiños al negacionismo del Holocausto. Ya me harté de enlazar datos con el amigo Lupa, el hijo del nazi alemán. Pero vista tu manera de manejar la evidencia en lo del 11S... Non che é por ahí..., que dicen los gallegos)
32 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 12:37
# 30

Bueno, las razones de Ambrose me parecen dignas de tener en cuenta, son congruentes con la literatura que conozco, por ejemplo Ernst Jünger habla de sus experiencias con las fuerzas de ocupación americanas y narra que, aunque no con mucho entusiasmo, ponían coto a los desmanes con que los desplazados franceses, polacos, etc, trataban de vengarse de los alemanes despues de acabar la guerra.
Tambien recuerdo el testimonio de unos españoles que acogieron a niños austriacos despues de 1945 y que relatan como alucinaban cuando les daban una naranja, es decir que la penuria de alimentos en toda Europa era grande. En las obras de autores ingleses contemporáneos se refleja esa escasez también.
33 AntiMarx, día 22 de Abril de 2010 a las 13:17
Muy interesante el análisis de Moa sobre liberalismo y catolicismo en el suplemento de Historia de LD.

http://historia.libertaddigital.com/liberalismo-y-...

Como crítica (o no, dependiendo del sentido que le dé en su interior el autor podría ser una mera cuestión de logomaquia) se habla de liberalismo de manera muy vaga en algunos párrafos, sin aludir a ninguna corriente concreta, y eso hace que, antes de terminar de leer el análisis o para el que no conoce un poco la historia del liberalismo (la inmensa mayoría de los españoles, por desgracia) se lleve uno algún que otro susto.

Por ejemplo, si uno lee:"El liberalismo llegó a España asociado a la invasión napoleónica..." se puede quedar con la mandíbula desencajada. Luego Moa lo aclara convenientemente, incluso deja bastante claro que los orígenes del liberalismo (añadiría yo, del auténtico, anterior a Adam Smith) están ¡en la escuela de Salamanca! (producto español y 100% compatible con el cristianismo, al igual que la globalización) que es bastante anterior (siglo XVI) a la Revolución francesa (y a la invasión del corso, por tanto).

Aquí les dejo un enlace a un artículo de Juan Velarde (se lo dedicaría a IdeA si aún escribiese por aquí y se lo dedico a todos los que aún creen que es incompatible sentirse español y liberal y ser cristiano), del que copio algunos párrafos:

"A finales del siglo XV y comienzos del XVI tuvo lugar un cambio fundamental en el funcionamiento de la economía. Por una parte, los descubrimientos y conquistas de los españoles habían dado lugar, por vez primera desde el inicio de la Humanidad, a la existencia de una economía mundial. Alrededor de la plata americana, se alzaron las avideces chinas y las necesidades europeas, y en torno a eso se tejieron relaciones que iban de Potosí a Sevilla, Génova y Amberes, y también de Potosí o de México a Acapulco, Manila y Pekín. Precios, tipos de interés, desarrollos materiales, se determinaban por este entrecruzamiento de relaciones económicas de todo tipo...
Fue éste el ambiente donde se produce, en 1517, una célebre consulta de comerciantes españoles situados en Amberes, a Francisco de Vitoria, quien explicaba a la sazón en la Sorbona, sobre si era posible seguir manteniendo las doctrinas de San Antonino. En ese caso, se esfumaban sus posibilidades de existencia como tales comerciantes. Evidentemente, si lo que estaba en riesgo era la salvación del alma, tendrían que abandonar la actividad económica.

La respuesta la van a dar conjuntamente, y a lo largo de los años siguientes, Francisco de Vitoria y sus discípulos. Al agruparse, fundamentalmente, en la Universidad de Salamanca constituyeron lo que se suele denominar Escuela de Salamanca...

Los profesores de la Escuela de Salamanca, para culminar esta tarea tenían las mentes especialmente adiestradas, pues las habían sometido a la gimnasia de ese monumento de la lógica que es la filosofía escolástica. Por eso, al producir estudios de teología moral sobre estas cuestiones novísimas planteadas por este capitalismo cada vez más universal, que de paso se asentaba en España, segregaron en ellos auténticos análisis de economía. Como dijo Pierre Vilar, incluso los simples Manuales de confesor salidos de esas manos se convirtieron en auténticos tratados de economía. Lo conseguían también, en parte, porque, asimismo, atinaban a observar "las prácticas de los comerciantes con sus propios ojos"...
Impresiona cuando gracias a estos impulsos se ha vuelto la vista a esta escuela, la certeza y modernidad de sus conclusiones. Las tres grandes cumbres son Vitoria, Domingo de Soto y Martín de Azpilcueta. Pero no podemos olvidar a Luis de Molina, a Cristobal de Villalón, a Pedro de Valencia, a Luis de Alcalá, a Luis Sala Díaz de la Calle, a Diego de Covarrubias, a Domingo de Ibáñez, por supuesto a Francisco Suárez, así como a Tomás de Mercado...
Hace no demasiados años un conjunto de economistas notabilísimos, todos ellos amantes de la libertad económica, agrupados en la Mont Pelerin Society, fundada por Hayek, venidos de los cuatro puntos cardinales, aparecieron en Salamanca y se dirigieron al Convento de San Esteban. Allí, sobre las sencillísimas tumbas donde descansan Vitoria, Domingo de Soto, Pedro de Valencia, depositaron coronas de flores. Era el homenaje a sus predecesores, aquellos que supieron reaccionar ante la pregunta que se hizo a Francisco de Vitoria, en la Sorbona, en 1517."


http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal...

Me temo que la Revolución Francesa, como bien han argumentado Gaxotte, Tocqueville y Furet, sólo fue un 'quítate tú, que me pongo yo', donde se prostituyó el término 'libertad' hasta alcanzar un posible máximo histórico.

De todas formas, ya se vio inmediatamente, en la propia Francia, la 'libertad' que traía la 'Robolución': déficit y endeudamiento público gigantescos, devaluación y empobrecimiento de la gente a través de los 'asignados' (y de requisar las monedas de metales preciosos) el cambio de 'sacralidad' (de la Iglesia al Estado-sin-Razón, y tiro porque me toca, con parodia de misa y todo, a la Bono-Zerolo) y el robo a la Iglesia (que, éste sí, se exportó como idea a España por parte de los masones franceses, y que se llamó aquí 'desamortización').

Pero insisto en que, leyendo el análisis entero, estoy de acuerdo con Moa en casi todo. Y subrayo una cuestión que dejar caer (no sé si con esa mala leche galaica suya): "...Un liberal puede creer o no en la existencia de "normas eternas de una moral objetiva" –aunque prescindir de ese concepto puede llevar a un relativismo que fácilmente deriva hacia la arbitrariedad o la tiranía–. Pero estará de acuerdo en que el poder, en nombre de la comunidad, no puede eliminar los derechos personales. En cuanto a la enseñanza confesional, la respetará en principio, haciéndola depender de la voluntad de los padres. Es posible, por tanto, el acuerdo político entre el liberalismo y la Iglesia, y creo que las etapas en que ese acuerdo se ha producido han sido también las más fructíferas de la historia reciente del país..."

Y eso es lo que se echa en falta a día de hoy, ese acuerdo entre Iglesia (tanto la jerárquica como la que forman todos los creyentes independientes de la anterior) y el liberalismo.

Y parecía que Benedicto XVI lo había entendido bien, al recordar los orígenes cristianos del liberalismo.

Pero viendo la España actual, parece que lo mejor es formar un lobby y llamar a la jaula de oro (ajeno). O desgañitarse en luchas dialécticas inútiles, en lugar de formar una alianza fuerte contra la chusma política socialista de distintos pelajes (PSOE=PP=UPD=IU) y sus protegidos, que son una ridícula minoría, desplazable en unas elecciones generales por un partido liberal que no reniegue ni de España ni de los valores cristianos que han dado lugar a Occidente: respeto a la vida (desde la concepción hasta el final natural de cada uno), a la libertad individual, a la propiedad privada e igualdad ante la ley.

El que ignora la Historia, está condenado a repetirla. Así que tendremos tiranía otra vez (y me parece que toca de la que aspira al cambio de sacralidad antes mencionado, sea hacia el socialismo de izquierda/derecha, sea hacia el separatismo). En caso de confirmarse estas sospechas mías, nada fundadas, les deseo buena suerte a los que por acción u omisión hayan hecho posible la nueva dictadura.¡Y que vivan las caenas!

Yo no hago caso a Moa con lo del inglés: aunque prefiero mil veces leer y hablar en español, el saber (casi) no ocupa lugar.

Un saludo y espero que no se duerman con mi ladrillo.
34 Hegemon1, día 22 de Abril de 2010 a las 13:22
31#Gaditano:

Estoy estupefacto....anodadado...¿es posible que hayas experimentado una renovación espiritual?

Dedo de tener una escasa comprensión lectora porque jamás sospeché que tus tesis fueran esas.

Interesante el libro de Yuri Ribalkin. Lo tengo localizado en Casa del Libro.

De todas maneras, Viñas, en el prólogo ya patina bastante con ciertas conclusiones, muy discutibles. No estoy para nada de acuerdo que la Republica carecía de ejercito y que este se tuvo que hacer de la nada. En una cosa si que acierta, que buena parte de los oficiales leales a la Republica fueron depurados, es decir, asesinados por sospechas, muchas de ellas infundadas con lo que mermó el número de oficiales del Ejercito español capaces. Pero no estoy de acuerdo con que la República hace un ejercito de la nada.
35 acedece, día 22 de Abril de 2010 a las 13:57
hola, nadie lo comenta, pero hasta hace pocos días el Ibex 35 estaba en los 11 500 puntos.

Hoy está en los 10 800.


Y en LD hay un artículo que dice que en verano España lo va a pasar muy mal (peor que ahora).




Esto si que es grave.


saludos
36 Sorel, día 22 de Abril de 2010 a las 14:03
Buenas tardes.

Al hilo de la llamada Transición y del papel jugado por sus protagonistas:

Juan Carlos I, Adolfo Suárez y Torcuato Fernández Miranda: EQUIPO DE TRILEROS

Sigfredo Hillers
EL FRAUDE DEL RÉGIMEN POLÍTICO ACTUAL

http://www.latribunadelahistoria.es/?com=MuestraCl...


37 acedece, día 22 de Abril de 2010 a las 14:48
Hoy se está comentado el papel de los vencedores y el trato que daban a sus prisioneros.

Vi un documental en el que explicaban el trato que dieron los estadounidenses a los prisioneros japoneses y a los ciudadanos de origen japonés. El documental decía que ese es uno capítulo muy oscuro de la historia de Usa.

El documental me pareció fiable, pero tampoco sé tanto sobre el tema y ùede que fuera pura propaganda antiyankee.

Pero también tengo en cuenta que los vencedores son los que escriben la historia y tapan sus bajezas.


Y luego está la guerra civil, que es un caso inverosímil, en el que se tapan las bajezas de los perdedores. No estoy negando que el bando nacional no cometiera crímenes, pero estoy de acuerdo con lo que comenta uno de los de aquí (creo que hegemon, pero ahora no me apetece comprobarlo), aquí no se trata de negar los crimenes del bando nacional, sino de sacar a relucir los crímenes que también se cometieron en el bando republicano y acabar de una vez con los mitos de la Guerra "Civil" y la propaganda.

Pongo "civil" entrecomillas por que al bando republicano lo financiaron desde el extranjero, recibieron milicias del extranjero y recibieron armamento del extranjero. Yo me pregunto que interés tendrían ciertas potencias en ayudar al bando republicano. Yo creo que de guerra civil ná de ná. Yo creo que desde fuera aportaron medios y con ciudadanos españoles se creó un ejército y lo usaron como carne de cañón.


Perdonad mi falta de conocimiento, no sé si esto se ha comentado, pero antes del levantamiento de los nacionales y de los paseillos de los republicanos, ¿que imágen se tenía del gobierno "legítimo" en el extranjero?

Qué opinaban los gobiernos de:
-Usa
-Francia
-Reino Unido
-Italia
-URSS
-Alemania


En este blog se ha comentado que Franco pensaba apoyar a Alemania si veía claro que podría aumentar las colonias de España al quitarle a Francia sus posesiones en el norte de
África.

Creo que está muy bien saber que NO fue la Guerra Civil española, pero AHORA hay que saber que fue REALMENTE la Guerra Civil.


¿Quién controlaba el Banco de España tras la huida de Alfonso XIII?

¿Qué papel jugó Franco tras su victoria en el Bnaco de España?

¿Es cierto que mientras Franco gobernó (hasta el 73) la deuda externa española era nula o muy baja?


¿Os parece razonable relacionar los siguientes hechoos?:

-Despegue económico de España en los 60
-Nacionalización (no sé realmente que significa) del Banco de España en el 62
-Boda de Juanca con Sofía en el 62...


-y...como he llegado a oir (o a leer), en el 62 0 63 reunión de un representante de las Tea Parties (petroleras) con un alto funcionario franquista. Y creo que la petrolera era Conoco, o lago similar.
Y me parece que esta empresa es la misma a la que Aznar, en el 2001, permitió realizar prospecciones por el estrecho Gibraltar o las Islas Canarias, según el Boe.


Esto último que estoy diciendo lo digo de pasada, sin ningún tipo de rigor, pero creo que algo de esto hay: la marcha verde y la marcha de la tortuga son pruebas de ello (para mí).

Si no sabeis que es la marcha de la tortuga os aconsejo que busquéis un poquillo por internet.



saludos
38 jjvr, día 22 de Abril de 2010 a las 15:17
#8 manuelp

porque he probado en Kaosenlared y sigo sin poder comentar noticias.
39 manuelp, día 22 de Abril de 2010 a las 15:25
# 38 jjvr

En ese sitio ¿que le piden para poner comentarios?, ¿sólo un correo electronico ó ademas una contraseña?.
En ambos casos, si un correo está baneado, si abre otro correo- por ejemplo en hotmail-, el sitio no tiene manera de saber desde que IP se está mandando.
40 pedromar, día 22 de Abril de 2010 a las 15:26
EL ARTE DE LA MANIPULACIÓN EN EL CASO EISENHOWER (I)

Nota: Como es largo empezaré por la conclusión:

NO SOY ESPECIALISTA EN EL ASUNTO, ni en este ni en ningún otro, pero sí que conozco las reglas básicas del diálogo, de la dialéctica, del debate, de la discusión, y AMBROSE HACE TRAMPA.

RESUMEN: Ambrose reconoce que faltan un millón de personas, pero dice que fueron trasladados, aunque no dice adonde. Dice también que no fueron catalogados como prisioneros de guerra para así evitar aplicarles un régimen acorde con las convenciones, sino sencillamente porque no eran soldados, sino militantes, ancianos y adolescentes, del partido nazi.

Lo dice él, Ambrose. Y si lo dice Ambrose ¿por qué iba a dudar en este blog el doctor Rompetechos, retejador de cubiles?

**************

No soy alguien que conozca a fondo el asunto de las matanzas de prisioneros en la segunda guerra mundial, sin embargo aun tengo el intelecto lo suficientemente capacitado como para advertir quién hace trampas a la hora de debatir un asunto concreto.

En este caso que hoy nos ocupa esa manipulación se ejecuta -como toda buena manipulación- de manera sutil. Lo hace el historiador y biógrafo de Eisenhower, Stephen Ambrose. Lo correcto, lo únicamente correcto a la hora de refutar los argumentos de otro, y más tratándose de alguien que se presenta como historiador –aunque más bien parece un simple agitador o panegirista-, es presentar otros argumentos (también documentados) que se contrapongan a los expuestos por Bacque. No se hace, claro; lo que se hace es lo mismo que el psicoterapeuta, el matamolleras y retejador de cubiles menos del suyo que en este blog acampa.

Dice Ambrose:

"El Señor Bacque hace un mal uso de los documentos ; los lee mal ; ignora la prueba contraria.[¿Dónde está es prueba contraria? Verán más adelante en qué consiste] El hecho de que su metodología estadística sea fundamentalmente errónea puede hacer que su objetivo no sea alcanzado; [ardemos en deseos de ver esas pruebas] no intenta examinar contextos comparativos ; se contenta con su fuente principal ; ignora una fuente de la que se puede disponer con facilidad y completamente crítica que trata su principal acusación de modo categórico ; y como consecuencia de ello y de otros defectos, llega a conclusiones y emite acusaciones que son con toda evidencia absurdas.

Y ahora entrará en el terreno de la manipulación más artera, y más fácil: el juicio de intenciones. Un hecho que desde la vulgarización de la teoría del psicoanálisis y del mito del subconsciente -o del inconsciente colectivo de Jung- hace estragos. De ahí que hacer el María Antonia Iglesias, el gabilondo, (el gaditano o el menorquí en este blog) sea una práctica tan habitual como extendida y dominante:

"En lo que toca a las reivindicaciones del Señor Bacque, la pregunta que se hace primero es la de los motivos de Eisenhower : ¿por qué Ike hubiera hecho tal cosa ? La respuesta del Señor Bacque es que Eisenhower odiaba a los Alemanes. Ahora bien, eso es pura verdad que, en la primavera de 1945, la ira de Eisenhower para con los Alemanes era muy grande. Nunca procuró disimular este sentimiento. En Cruzada en Europa – publicado en 1948 – escribía : "Conforme transcurrían los meses de guerra, iba aumentándose mi sentimiento de amargura para con los Alemanes." Y relata que firmó decenas de millares de cartas de pésame dirigidas a las esposas y a las madres de sus soldados caídos en el combate, y escribe : "No conozco medio más eficaz para fomentar un odio perpetua para con las personas responsables de esta guerra de agresión sino la necesidad de tener que expresar mi simpatía para con las familias en luto." Y el descubrir luego los campos de concentración fortaleció este sentimiento aún más.

Es decir: critica a Bacque por usar juicios de intenciones contra Eisenhower, pero ignora que esos juicios menores se sostienen con otros bien documentados. Y así hasta el final, juzgando a Bacque por algo menor, gabilondeando y sin entrar en el fondo de la cuestión, sin presentar las pruebas que refuten las pruebas de Bacque.

Sin embargo lo que no es válido para Bacque sí lo es para él, para Ambrose: "En un discurso pronunciado en Frankfurt en 1945, declaró : "El éxito o el fracaso de esta ocupación se juzgará por el genio que tendrán los Alemanes dentro de 50 años. Quedará probado cuando empiecen a mandar en su propia democracia y, con el tiempo, vamos a dar la posibilidad a los Alemanes para hacerlo." [Y remata con más juicios de intención] No parece que tales palabras fueran las de un hombre quien, al mismo tiempo, ordenaba provocar la muerte por causa del hambre de un millón de jóvenes Alemanes.

Y como no lo parece pues no puede ser. No puede ser porque no lo parece. ¡Mariantonias del mundo, uníos!

Una vez más comprobamos que el eje fundamental de toda manipulación de masas consiste en confundir permanentemente hechos, opiniones, intenciones, juicios de valor, documentos. Confusión que en los necios se da involuntariamente y en los estrategas de la desinformación con mala fe; aunque es frecuente que el desinformador acabe creyéndose todas sus mentiras, tal y como muchos hacíamos cuando éramos comunistas, porque la verdad a probar está en nuestras ideas y no en los hechos que se están debatiendo.

Sin embargo Ambrose acaba reconociendo que 'el castigo' a los alemanes (análogo a lo que es el terror en los momentos de represión civil, o bélicos), tiene en este caso un sentido político, y práctico: "En los Actas al nivel diplomático de la conferencia de la Nueva Orleáns por Brian Villa de la Universidad de Ottawa, se notó que la política de los superiores de Eisenhower era entonces de que los Alemanes se dieran cuenta de su derrota y del hecho de que tenían la culpa de aquello o sea, en una palabra de tratarlos "de manera dura". La desnazificación fue un aspecto de esta política. [Y de esta manera reconoce que efectivamente esas masacres tenían un sentido concreto, no era puro sadismo. En este caso la democracia, la pax americana, se impondría con los mismos métodos que el nazismo, por tanto poco importan los métodos si el objetivo es noble:] Otro aspecto fue que los prisioneros alemanes no debían tener una alimentación mejor que la de los paisanos alemanes, de los paisanos de las naciones liberadas o de los refugiados (D.P. : Personas Desplazadas).

¿Refuta las tesis de Bacque? No, por el contrario las reconoce cuando justifica las decisiones tomadas por Eisenhower: "los Gobiernos Aliados habían decidido que los víveres de la Cruz Roja se utilizarían para alimentar a los refugiados, de los cuales más de dos millones se encontraban en Alemania, y las órdenes de Eisenhower en cuanto a esta política eran explícitas. Y así los refugiados recibían estos productos alimenticios. No se pudiera describir cuán difícil resulta el tener que establecer prioridades alimenticias en un mundo de hambrientos, pero había que hacerlo, ¿y quién pudiera argumentar sobre esta decisión ?

"Y aquí está lo que escribió Eisenhower a los Jefes de Estado Mayor Aliados el 25 de abril de 1945 : "A menos que se tomen medidas inmediatas para desarrollar a lo máximo los recursos alimenticios para satisfacer las necesidades básicas de la población alemana, un caos generalizado, el hambre y las enfermedades ya no se podrán evitar durante el invierno próximo."
¿ Si había escasez de alimentos ? Aquí está el informe del Gobernador Militar de Alemania en julio de 1945 : "La situación en cuanto a la alimentación de la Alemania del Oeste toda es quizá el problema más grave de la Ocupación. El término medio de consumo de víveres en las Zonas del Oeste se encuentra ahora en una tercera parte por debajo del nivel de subsistencia generalmente admitido." Y el informe publicado en setiembre afirma : "La comida que proviene de fuentes autóctonas no basta para alcanzar el nivel actual de la ración autorizada para un consumidor normal, o sea 1550 calorías díarias.”

“El Sr. Bacque dice que los prisioneros recibían 1550 calorías diarias, y afirma que tal ración significa experimentar una lenta desnutrición. Con toda apariencia, nunca consideró lo que podían conseguir los paisanos en Alemania y en los países liberados. En París en 1945, el nivel calórico era de 1550 para los paisanos. Sólo era un poco más elevado en Gran Bretaña donde continuaba el racionamiento. Era mucho más bajo en Rusia donde también continuaba el racionamiento. Así como lo comprobamos, la ración oficial de los paisanos alemanes era de 1550 calorías, pero a menudo no lo alcanzaba. En Viena durante el verano de 1945 la ración oficial algunas veces cayó hasta 500 calorías.”

Lo cual no justifica la falta de refugio ni de abrigo para los prisioneros. Ni la carencia de agua potable.

" Las órdenes a los oficiales eran sin recovecos : que no den a los D.E.F. más alimentación que a los paisanos alemanes.

cf5
41 Askari, día 22 de Abril de 2010 a las 15:26
gaditano #31

(pedromar: veo que le haces guiños al negacionismo del Holocausto. Ya me harté de enlazar datos con el amigo Lupa, el hijo del nazi alemán. Pero vista tu manera de manejar la evidencia en lo del 11S... Non che é por ahí..., que dicen los gallegos)

Podrias tener a bien buscar la fuente para esa afirmación?

No es que me moleste , pero no puedo presumir de padre nazi , nisiquiera de abuelo nazi.

Un saludo , Lupa
42 pedromar, día 22 de Abril de 2010 a las 15:32

EL ARTE DE LA MANIPULACIÓN EN EL CASO EISENHOWER (y II)

REFUTACIÓN DE LOS DATOS DE BACQUE:

Ambrose: Y por fin hay la cuestión de la columna de cifras de los informes semanales del Ayudante del Teatro del Ejército de Estados Unidos, columna titulada "Muertos por Causas Diversas". Allí encuentra el Sr. Bacque "el millón de muertos que le faltaba".

¿Quiénes eran estos "muertos por causas diversas "? El Sr. Bacque se entrevistó con Philip S. Lauben, un coronel jubilado del Ejército que fue miembro de la Sección de Asuntos Alemanes del Cuartel General de Eisenhower en 1945. Y escribe que el Coronel Lauben le dijo que "muertos por causas diversas" significaba "muertes y evasiones".
"¿ Cúantas evasiones ?" preguntó el Sr. Bacque.
"Muy, muy pocas" contestó el Coronel Lauben. El Sr. Bacque dice que había menos de una décima parte de 1 por ciento, sin explicar como llegó a tal cifra.


¿Y cómo refuta esto Ambrose?

El Sr. Cameron llevó a cabo su propia entrevista filmada con el Coronel Lauben ; en esta entrevista, dice el Coronel Lauben que había sido engañado por el Sr. Bacque y que se había equivocado sobre la significación de los términos "muertos por causas diversas".

“David Hawkins de CNN quiso hacer una entrevista con el Coronel Lauben. El Coronel Lauben se negó, diciendo en su carta : "No tengo mal genio. Tengo 91 años, casi soy ciego, y mi memoria ha disminuido hasta tal punto que ya no es fiable. Estoy además bajo vigilancia médica regular. Durante mi conversación con el Sr. Bacque, a menudo le recordé que mi memoria había sido seriamente deteriorada durante estos 40 y pico años pasados desde 1945. El Sr. Bacque me leyó unas cifras… Después de descontar las liberaciones y traslados, me pareció que ya no quedaba nada para alcanzar el total general, salvo los muertos y los que se habían escapado, es decir los términos "muertos para causas diversas". Me equivoqué.


Es decir: según Ambrose, Lauben dice que donde dije 'digo' digo 'Diego', '"porque -dirá Lauben- tengo la cabeza muy mal, pero no tan mal como para acordarme de que me equivoqué en los datos que le di a Bacque. Así que cuando hablé con Bacque la cabeza no me iba bien, pero ahora que desmiento lo que le dije a Bacque, sí me va correctamente, porque estoy chocho dependiendo de con quién hable

Prosigue Ambrose:

Pero el mayor número de "muertos por causas diversas" fue divulgado en el informe del Gobernador Militar de agosto de 1945. [...] Y el informe prosigue : "Un grupo adicional de 663.576 inscritos bajo la rúbrica "Muertos por causas diversas" se compone sobre todo de miembros de la Volkstürm (Milicia Popular) liberados sin descargo formal.[...] No se necesita mucha imaginación para entender lo que aconteció entonces. La Milicia Popular estaba integrada por hombres de edad (hasta 80 años, principalmente ex combatientes de la Primera Guerra Mundial) y de jóvenes de 16 años de edad o menos algunas veces. Los guardias norteamericanos y las autoridades de los campos prisión dijeron a los hombres de edad de volver a su casa para dedicarse a sus nietos, y a los jóvenes de volver a su casa para ir de nuevo a la escuela. Con el traslado a otras zonas que desconoce el Señor Bacque, [Ambrose parece conocerlas; pero nos lo oculta, ¿por qué?] lo de aquellas personas explica entonces la totalidad del millón que faltaba.[...] no había nada de criminal o secreto en lo relacionado a la denominación de "fuerzas enemigas desarmadas"o en lo relacionado a la columna "muertos por causas diversas". "El millón que faltaba" lo constituían ancianos o chicos que integraban las milicias.

Por tanto las cuentas siguen sin salir: faltan un millón de prisioneros, y según Ambrose no eran soldados de la Wehrmacht sino ancianos y jóvenes de la milicia del partido nazi. ¡No lo digo yo, lo dice Ambrose, historiador y biógrafo de Eisenhower!

Y continúa refutando la totalidad de la obra de una manera tan artera como la empleada en todo el escrito:

”En cuanto a confrontar la "Escuela" de "El-Holocausto-nunca-existió", hagámonos las preguntas más evidentes. Y si las respuestas no estén claras, pues es que las acusaciones no fueron probadas. En el caso del Sr. Bacque, dos preguntas de este tipo son : ¿ Dónde están los muertos ? y ¿ Es este libro compatible con la imagen que tenemos del carácter de Eisenhower tal como lo conocemos según otras innumerables fuentes ? Al fin y al cabo, en casos como éste, a menudo son las preguntas evidentes que más nos aproximan a la verdad.

La segunda pregunta es propia de un tramposo, al estilo del matamolleras de este blog, puesto que como todo el mundo alaba la imagen de Eisenhower, ¿quién es Bacque para ponerla en cuestión?

(Análogo a lo que el retejador de cubiles hizo aquí para defender la versión oficial del 11-s: los USA son los paladines de la democracia en el mundo; no pueden hacer algo como lo del 11-s puesto que nadie en el mundo, salvo una minoría, se cree que algo así sea posible. Lo mismo para el 11-m. Nadie se lo puede creer salvo los nazis, los islamistas, y los enfermos conspiranoicos)

Y sobre la primera pregunta de Ambrose (¿dónde están los muertos?) es propia de quien juega con las cartas marcadas e impone las reglas de la partida. “¿Están mis cartas marcadas”?, preguntará el tramposo y mandamás; y de ese modo te dejará bien claro que si dices que sí te quedarás fuera de la partida, y si dices que no, pues aceptas jugar con las cartas marcadas y con las reglas que te imponen.


Esa misma pregunta se hacían los negacionistas sobre los restos de los muertos en los campos alemanes. ¿Dónde están los restos de esos millones de muertos?, preguntaron. “Fueron incinerados”, les contestaban; aunque los hornos crematorios actuales, regulados por termostato y con tecnología ultramoderna no pueden incinerar más de ocho cadáveres diarios, mucho menos lo podían hacer los pocos hornos de carbón disponibles de Auschwitz y situados a la vista de todos, en el centro del campo. Sin embargo nadie se atrevió, todavía, a excavar tumbas abiertas por los aliados.

De ese modo Ambrose pone a Bacque en el disparadero, puesto que para refutar a Ambrose tiene que hacerse negacionista del Holocausto y así ya queda estigmatizado.

No hace falta ser un gran ajedrecista para darse cuenta de que una de las partes mueve sus piezas tal y como si todas ellas fueran la reina, mientras que a la otra parte se le obliga a moverlas como peones.

NO SOY ESPECIALISTA EN EL ASUNTO, ni en este ni en ningún otro, pero sí que conozco las reglas básicas del diálogo, de la dialéctica, del debate, de la discusión, y AMBROSE HACE TRAMPA.

RESUMEN: Ambrose reconoce que faltan un millón de personas, pero dice que fueron trasladados, aunque no dice adonde. Dice también que no fueron catalogados como prisioneros de guerra para así evitar aplicarles un régimen acorde con las convenciones, sino sencillamente porque no eran soldados, sino militantes, ancianos y adolescentes, del partido nazi.

Lo dice él, Ambrose. Y si lo dice Ambrose ¿por qué iba a dudar en este blog el doctor Rompetechos, retejador de cubiles?

http://chiwulltun.blogspot.com/2009/04/eisenhower-...
43 Askari, día 22 de Abril de 2010 a las 15:43
pedromar

gaditano y menorqui no son la misma persona

Con menorqui he compartido el trabajo de traducción del libro de Rothbard y hemos departido de manera muy amena por email.

Gaditano se hubiera cortado la mano y la lengua antes de compartir conmigo cualquier tipo de proyecto.
44 menorqui, día 22 de Abril de 2010 a las 15:50
Hermosas líneas, antimarx.


5. jjvr

No pueden ser esa gentuza los que digan cómo se debe hablar, en qué términos. El razonamiento no sirve. Su única política, su único razonamiento, es el poder.
La desgracia es que a los inventores de las constantes mentiras siempre les va bien, y pagan los pobres que se las creen.
Pero si lo hacen a sabiendas, se lo merecen. Se merecen diez campos de concentración seguidos y lo saben.

Porque así es, en política, se trata del poder. Estas ratas quieren tenerlo y mantenerlo valiéndose del engaño, valiéndose de la belleza lógica de una hermosa tradición, el liberalismo. No son lobos que se ponen pieles de cordero, son tiranosaurios que se disfrazan de cualquier cosa que parezca bueno y bonito y honrado. La batalla de las palabas a esta gente le da lo mismo. Saben que la gente cree en las palabras, pero a ellos las palabras les interesan lo mismo que los derechos humanos, como medio para imperar. Esta es su política. Cuanto más sean rebatidos, más grandes serán sus mentiras, más bestias serán.
¿Y cómo se combate esto? Deberían estar en la cárcel. Por mentir de modo grave, por enemigos del pueblo, por agitación sicial, o no sé por qué delito nuevo que habría que crear. ¿Qué nombre debería tener ese delito, la magnimentira?
45 jjvr, día 22 de Abril de 2010 a las 15:52
manuelp #39

Solo piden un correo por avisar de los comentarios posteriores, hay que poner un nombre,que no tiene porque ser el mismo en cada comentario,y un título del comentario.
46 pedromar, día 22 de Abril de 2010 a las 15:54

Askari:

Ya sé que no lo son, pero como lo parecen, tanto da. Aquí importan los argumentos, lo de menos es quién los firma.
47 menorqui, día 22 de Abril de 2010 a las 15:54
Y el mentiricidio no se combate con palabras, se combate a latigazos.
Alex Jones, pedromar, segundo en mi lista.
48 jjvr, día 22 de Abril de 2010 a las 16:07
#44 menorqui

Por la forma en que reaccionan algunos habituales de los blogs "progres", cuando se hacen comentarios evidenciando las mentiras de su anfitrión, pero sin tratar de convencerlos ni insultarlos, pienso que no es mala cosa intervenir en ellos. Sino se les convence, al menos se introduce en su "universo perfecto" una duda que no dejará de atormentarles.....
49 pedromar, día 22 de Abril de 2010 a las 16:13

Menorqui:

Déjate de amenazas tontuelas que ya es la segunda vez. Además, insidioso, ya sabes que a Alex Jones no le doy ninguna credibilidad. Precisamente por eso, porque lo sabes, me comparas con él.

¿Qué me importa que seas otro diferente a gaditano si en realidad hacéis lo mismo, cubriendo la misma superficie desde ángulos diferentes?

Mentiricidio, dice. No sé, pero creo que lo del "consultorio sentimental" quizá fuera por ti.
50 menorqui, día 22 de Abril de 2010 a las 16:14
Es que esos anfitriones no reparan en gastos a la hora de inventar una nueva mentira, cada vez más grande, cada vez más elaborada, cada vez más respaldada por datos igualmente falsos. Fíjese de qué ha servido con el comunismo denunciar su mentira gigantesca. Ahí sigue. Pero claro, aquí en internet, esa debe ser la única manera.

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