Pío Moa

« El espíritu de la cheka | Principal | Esfuerzos en vano y esfuerzos ya innecesarios »

Dos ideas sobre la religión

20 de Junio de 2008 - 08:16:37 - Pío Moa

Compartir:
Menéame Tuenti

(artículos anteriores, días 6, 9, 11, 13 y 14 de junio)

Como decía, considerar la religión como el núcleo dinámico de la cultura y, por tanto, de la historia, me parece una idea muy sugestiva y defendible. Ya indiqué algunos aspectos de esa idea: el arte, la ciencia, etc., como desarrollos a partir de la religión. Habría que añadir el poder político, al que siempre han estado muy unidas las ideas religiosas. 

Contra esta hipótesis se alzan otras, especialmente la marxista, que ve en las religiones meras patrañas ideológicas, inversiones de la realidad al servicio de las clases explotadoras. La historia se explicaría, no por ese factor espiritual, "idealista", sino por el factor "material", la economía, plasmada en la lucha de clases. Este enfoque, con diversos matices y mutilaciones, sigue siendo el más difundido en las universidades. Su falsedad me parece evidente: nunca se ha podido explicar mediante la lucha de clases la historia contemporánea, donde la tal lucha debía haber alcanzado su clímax. Los obreros nunca han luchado según Marx lo preveía y deseaba, nunca se han identificado con sus teorías ni siquiera se han molestado en conocerlas la gran mayoría de ellos; nunca ha habido partidos burgueses y partidos proletarios: los partidos marxistas han tenido siempre una composición muy "interclasista", por seguir con esa terminología, y la dirección nunca ha estado en manos de auténticos obreros; tampoco ha existido nunca un solo partido proletario, como debía resultar de la teoría, sino varios en cada país, muy a menudo enfrentados entre sí a muerte, de modo literal; y los partidos llamados burgueses nunca se han reconocido como tales, sino por concepciones y objetivos sociales generales. Siendo falsa la teoría de la lucha de clases, lo es la idea de la religión como superestructura de esa lucha.

La religión surge, con toda probabilidad, de la contemplación de la naturaleza, de las fuerzas que la moldean, de inmensidad y potencia abrumadoras, de su extraña mezcla de estabilidad y de cambio a menudo catastrófico, su duración indefinida en comparación con la vida efímera e impotente del individuo, sus fenómenos de sentido enigmático; contemplación de la propia vida del hombre, traído al mundo, gobernado en su tiempo de existencia y llevado a la muerte por fuerzas asimismo indefinibles. Esa contemplación produce en la psique un deslumbramiento, una intensa impresión de admiración, humildad, reverencia y temor. El individuo, consciente de su aventura biográfica sobre la tierra, de su fin irremediable y de la continuidad del mundo, se pregunta sobre el misterioso sentido de todo ello, una pregunta angustiosa a la que da respuestas imaginativas. Esas imágenes (los mitos) originarían las formas culturales y constituirían el factor primordial de unión y orden en las sociedades humanas, tan expuestas a la disgregación y la lucha de todos contra todos, a causa de la extrema individuación y de los intereses y deseos diversos y a menudo antagónicos entre las personas. 

Este enfoque parece bastante razonable y prometedor. Veremos luego si lo que podríamos llamar función de la religión ha cambiado, volviéndose inútil con la aparición del pensamiento científico.

------------

Chikilicuatre ovaciona

La designación de Cospedal ha valido a Rajoy una ovación, y la pobre Aguirre, gozosamente rendida y resignada, ha proclamado su deseo de votar al Futurista. ¿Qué representa la Cospedal? De momento, la única ideología del PP: conseguir poltronas. No se le ha visto protestar por la colaboración rajoyana con la ETA y los separatistas a través de las reformas estatutarias, por poner un caso escandaloso. Ni por la persecución a la libertad de expresión, persecución en la que ha colaborado la propia Aguirre, así sea pasivamente. La señora Cospedal ha criticado a Ortega Lara afirmando que el PP no había cambiado su política antiterrorista: la ha cambiado radicalmente en relación con la de Aznar. habrá que insistir en ello, porque la evidencia suele ser lo último que se ve.

Pero la ovación... Ovación chikilicuatre. 

Dice González Pons, flamante nuevo portavoz del PP, que "hay que escuchar antes que hablar" y que "debemos acabar con los portavoces de gatillo fácil". Pons se revela así como un personaje de gatillo fácil hacia sus predecesores en el cargo, a quienes insulta insolentemente, y muy predispuesto a "escuchar" a Zapo. ¿Tan torpe es que no le ha entendido y comprobado sus actos en estos cuatro años? Pero "escuchar" , en su lenguaje, significa simpatizar, congraciarse. congraciarse con el gobierno y los separatistas, hacerse "atractivo" a ellos, integrarse en su designio. Designio golpista, por cierto.  Talante cantamañanesco el del portavoz, que no piensa antes de hablar. De otro modo no se habría puesto en evidencia tan groseramente.

Y observen: su portavocía será "plural", ya que el PP "no es un partido de una sola voz, es un partido de muchas voces", por lo que él será "uno más" de los "miles de portavoces que afortunadamente tenemos". ¿Hablará en serio? ¡Menuda algarabía! Estos políticos nos gobiernan.

----------------

"Un país de mierda"

El vídeo del joven judío David Navarro, ha tenido un éxito extraordinario. El joven actúa y se explica bien, aunque algunas notas falsas estropean bastante su mensaje. Imposible oponer las imágenes de violencias y tropas en acción con las de la normalidad: ambas son reales, y las noticias casi nunca se refieren a la normalidad. Señala el autor que Israel es la única democracia de la zona, pero no se trata de una democracia que viva en normalidad, sino violentamente amenazada por los cuatro costados, y por ello sus violencias defensivas tienen mucho sentido, frente a los patrocinadores de un segundo Holocausto, tan abundantes en el mundo progre.

Hay otras notas falsas al hacer la comparación con España: ¿por qué esas imágenes de grupos ultraderechistas, que normalmentese se manifiestan sin violencias, al contrario de las contramanifestaciones progres? Los llamados neonazis, skins y similares son un fenómeno diferente, de ideología sumamente difusa y en tantos puntos similar a la izquierdista. Podía haber enfocado las turbulentas manifestaciones progres bajo las banderas del Gulag y otras anticonstitucionales. ¿Y desde cuándo el matrimonio homosexual es un signo de democracia? 

Pero el video es técnicamente bueno, y de ahí su éxito. Puede ser un buen sistema para denunciar la involución política española. Solo un problema, pero serio: sin un buen nivel de calidad artística, el efecto se perdería entre los cientos de miles de vídeos que inundan Internet.

---------------

A Europa, la Europa del pacto, o lo que sea, de Lisboa, le convence la tiranía cubana.

Comentarios (243)

« 1 2 3 4 5 »

1 giennens, día 20 de Junio de 2008 a las 09:04
D. Pío siempre tan sorprendente y cerativo. Me alegra leer este alegato suyo tan lleno de realismo y coherencia. Pero más valioso aún, como ocurre casi con toda su obra escrita, por haber estado en su juventud en posicionamientos ideológicos tan alejados a los que hoy defiende. A mi, el caso de D. Pío es uno de los fenómenos culturales españoles más ejemplarizantes dado que representa una muestra fidedigna de la evolución intelectual de la persona que siempre se abraza a lo que su razón y honestidad le decubre en cada momento sin ahorro de desgaste alguno, incluída la propia seguridad personal. De nuevo mi agradecimiento a D. Pío desde estas líneas. Siga así en esta cátedra virtual.
2 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 09:12
Puede que el enfoque de la religi´pn haya cambiado y que ahora, la ciencia, se encargue de aspectos que antes hacía la religión. Eso no quiere decir que vayan contrapuestas. Pero la religión sigue haciendo la misma función de siempre, el dar una explicación de la existencia y el por qué del hombre y darle una forma de vida, de moral y ética para conseguir la plenitud.La ciencia no tiene esa función.
3 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 09:21
Un pasrtido sin principios y valores se convierte en una carrera hacía el poder sin escrúpulos. El PP, como dice Moa, se apunta a la poltrona. Copedal dijo que si San Gil había perdido la confianza en Rajoy también Rajoy la había perdido de San Gil...pues nada hija....yo en tí no tengo nada, pero nada de confianza....y el otro, el pistolero más duro al oeste de Génova, el que disparó a diestro y siniestro, ahora va de Sherifffffff....
4 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 09:22
Pero la mayor traición no es la de Galalrdón y su hombre de paja y la corte de limpiababas que se está formando, son los que con su silencio y su pasividad se convierten en cómplices y avalistas de la traición.
5 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 09:33
Tiene un aire a las campañas de la DGT sobre los accidentes en vacaciones....si impacta y abre conciencias.....me vale.....Israel un oasis en el desierto.
6 Oswald, día 20 de Junio de 2008 a las 10:10
Muy razonable lo que dice Moa sobre la religión, pero ¿no está descubriendo el Mediterráneo?
7 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 10:35
Poco que objetar a lo que dice Moa sobre el marxismo. Lo que dice sobre el origen de la inquietud religiosa humana también es cierto, pero obvio. Lo que no veo es donde está la novedad de ese "enfoque prometedor".
Todo esto se ha dicho antes.
Lo que ya no es cierto es sugerir que todo en la cultura humana surge o depende de la religión.
La curiosidad por conocer y controlar el mundo, por evitar males, enfermedades, plagas, por multiplicar placeres y bienestares ha dado lugar a la Ciencia. Es un hacer y un pensar diferentes del religioso.
Que a lo largo de la historia humana ha ido desbancando a la religión como recurso para conseguir bienes y evitar males.
Un ejemplo: Se sigue yendo a Lourdes para buscar la sanación de enfermedades incurables, pero ya no se va a lugares presuntamente milagrosos, como en otras épocas se haría, para curar las enfermedades que la Medicina moderna ha logrado curar.Se va uno a un médico privado o de la Seguridad Social.Incluidas las personas creyentes, por supuesto.
8 lupa, día 20 de Junio de 2008 a las 10:41
gaditano #224

Lupa, releyendo tus contribuciones, veo que llamas difamadores a los que sostienen la realidad de Oradour.
Eso suena muy comprometido. Porque además pareces sugerir que se difama a Alemania de mabbnera más generalizada. ¿También sobre el Holocausto?


Llamo difamadores aquellos que adornan sus relatos con detalles escabrosos inventados o exagerados con el fin de denigrar.
Yo no sé quien sostiene la "realidad" de Oradour , yo he contrapuesto que existen dos versiones diferentes sobre los hechos, una la oficial y otra que difiere notablemente de la oficial. Si tu sabes cual es la "realidad" , pues cuentamela. Hubiera sido bastante mas honesto por tu parte decir algo asi como "La versión que cuentan los franceses politicamente correctos me convence mas que la que cuentan sus detractores"
Si te suena comprometido , pues haztelo mirar.
Yo no estoy comprometido con ninguna ideologia, aunque detesto a las ideologias que usan la propaganda y la mentira para sus fines.

Que se difama a Alemania de manera generalizada , encuanto se habla de historia, es evidente. El ultimo ejemplo lo tienes en la polemica que levantó la retransmisión del himno nacional aleman en el partido de futbol de ayer.

Un canal de TV suizo habia subtitulado la letra del himno empezando por la primera estrofa cuando los jugadores estaban cantando la tercera.

En consecuencia ahora resulta que estaban cantando "El himno aleman nazi".

El juntaletras de "el mundo" pag.52 simplemente escribió lo que le parecia lo "politicamente correcto" , sin importarle un bledo las realidades historicas.

Composición de la musica , Joseph Haydn 1796

Composición de la letra , August Heinrich Hoffmann von Fallersleben 1841

Cantaban este himno los estudiantes revolucionarios de 1841-1848 en su reclamación de una Alemania unida.

Como ves, todo muy "nazi", sobre todo las fechas.

Un apunte historico:
El Reichspräsident Friedrich Ebert , con un gobierno socialdemocrata en el poder convirtió el "Deutschlandlied" en himno nacional aleman con fecha del 11 de agosto de 1922.

Asi que lo que hicieron los "nazis" no fue nada mas que conservar el himno tal cual lo habian heredado de la Republica de Weimar.

gaditano #241

Lupa,una es cosa es ser medio alemán y otra medio nazi.


Que leñes es un nazi?

gaditano #243

¿qué exactamente niegan de todo esto los alemanes?


Si me preguntas , "Lupa , que niegas tú de todo esto?" , todavia te daria unas respuestas. Pero no me pidas que yo te dé la opinión de 80 milliones de alemanes.




9 vstavai, día 20 de Junio de 2008 a las 10:53
Lupa, no le pidas mucha lógica a gadi.
10 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 10:58
Aplausos don Pío por elogiar lo de David Navarro.
11 jlh, día 20 de Junio de 2008 a las 11:13
Sobre Cospedal

Su mayor mérito es ser una perdedora.


Nombrar para cargos importantes a perdedores tiene la gran ventaja de que su fidelidad está asegurada, pues saben que fuera del partido su nivel de ingresos bajaría sustancialmente. Así que el perdedor rajoy se está rodeando de perdedores para tener su fidelidad asegurada.

Es algo típico del socialismo, que ahora está copiando el pp. Lógico, dado que rajoy dijo que ahora en el pp cabían los socialdemócratas, y que los liberales y conservadores debían irse.
12 elgreco, día 20 de Junio de 2008 a las 11:13
Ya ha aparecido la "NIÑA" DE Rajoy!!!!.
Parece que la gestacion es un poco tardia, por los años que tiene. Además biene acompañada, por otra, artificial. Y despues dicen los progres que los del PP. son unos antiguos.Joder con la niñita. Cuan moderna ha salido.

Yo al contrario de todos los que le hantirado flores y alabanzas, hubiese preferido a la otra NIÑA, amenazada, escoltada, injuriada, boicoteada, de dentro y de fuera, amenazada de muerte, por esa banda progre, que se llama ETA.,
llamando negro a lo que es negro (el dialogo con los nazionalistas, mensajeros de los etarras) y blanco a lo evidente.
Jugarse el tipo, por defender el derecho de todos los españoles a ser iguales, a
13 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 11:14
Tu opinión sobre Oradour y lo que llamas "versión oficial".La de 80 millones de Alemanes la desconoces tú tanto como yo.
Lo que se dice, con test
Los amigos alemanes que he tenido no escribían ni pensaban como tú.Tres o cuatro de esos 80 millones.
Lo que dices del Himno Alemán, muy interesante.
14 jlh, día 20 de Junio de 2008 a las 11:17
“Dice González Pons, flamante nuevo portavoz del PP,… que "debemos acabar con los portavoces de gatillo fácil".

El tal gonzález pons ejerce lo que hoy en día se llama “ejercer la autocrítica”, que significa dar puñaladas traperas a los compañeros o compatriotas.

Empieza desvelándose como un sucio traidor, el tal gonzález pons. Buen principio.

El maestro de la “autocrítica” es gallardón. Es decir, es el mayor traidor de España, el que más puñaladas traperas da a sus compañeros. Buen socialista.
15 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 11:20
Lupa. Me salió truncado el anterior: Lo que se dice de Oradour es que las SS entraron en el pueblo y asesinaron a 642 personas, hombres,mujeres y niños. Las mujeres y niños abrasados en la iglesia. En las versiones que he leido se admite la posibilidad de que en la iglesia hubiese explosivos de la Resistencia que estallaron. Hubo un puñado de supervivientes.Testigos presenciales que dieron un cúmulo de detalles.
¿En que difiere TU versión de esto, no la versión "alemana", que dependerá de a qué alemán le preguntes?
16 elgreco, día 20 de Junio de 2008 a las 11:26
...sigue
derrotar a Eta con el estado de derecho, a luchar contra la independencia vasca, porque es territorio que pertene a la nación española, a votar en contra ANV, a denunciar la otrocidad, de haber consentido, por ZP. su inclusion en la politica, dandole cobertura economica y informativamente, al brazo politico de la ETA.

Esta es mi NIÑA. La Cospedal, seré si niña, pero no la mia. Por eso NO LOS VOTARE MAS !!!!!













!
17 jlh, día 20 de Junio de 2008 a las 11:49
el greco,

Yo tampoco les voy a volver a votar, pero estoy seguro de que al pp no le importa, porque se van a poner a votarles muchísimos socialistas y van a tener un éxito arrollador. Éxito comparable al de ucd o iu en estas últimas elecciones.
18 elgreco, día 20 de Junio de 2008 a las 12:04

Los que hemos votado al PP.,tendremos que buscarnos a otro partido que nos represente, ahor más que el PP.

Despues dicen, que en la derecha no hay voces criticas. Claro en sus bases, que son las que no tienen miedo a perder el poder, porque no viven de la politica.

Si en el congreso no sale ningun otro candidato, que se enfrente a Rajoy, os puedo asegurar, que el Congreso no vale para nada. Y lo malo de esto, es que hundirá al titanic, con muchos dentro. Primero Rajoy ydespues la patulea.

Aunque tengo el presentimiento, que algunos tienen un plaN "B".

Por ejemplo: ¿ Os extrañaria que Gallardon, formara el PP. de Centro ?. o ¿ O pasaria a vestirse de rojo( como ZP),) Pero podria pasarle lo que a J.Ventryge.

Yo de ese tio no me fio ni um pelo. Ademas de cae mal.Es malencarado, aspecto de prepotente, con muchas ambiciones y dicen que inteligente.
Todas la condiciones para ser un mal politico-

Porque que haya ganado en Madrid, muchos han votado al PP. no a Gallardon.


19 elgreco, día 20 de Junio de 2008 a las 12:17
nº.-17 jlh.

`Pues lleva razón. El imperio mediatico Prisa
lo apoyará, con todos sus medios, y invitará a muchos socialistas que lo voten y intentaran engañar a los ciudadan, diciendo que es el mejor.
Que España necesita un partido, de centro-izquierda, y así matara a dos pajaros de un tiro.
1.- Hundirá al PP.o lo que es lo mismo la dere-
. cha.
2.- Se vengará de ZP. por haberse vendido a
otros amigos y haberlos intentado desplazar
del privilegio informativo que tenian, y que
cada vez es menor.

Esto solo es una opinion futurible. Rara pero puede pasar. ¿ NO ?
20 jlh, día 20 de Junio de 2008 a las 12:24
el greco

Bueno, yo creo que lograrán hundir al pp, pero el psoe saldrá ganando, porque si nadie vota al pp, por pocos borregos que sigan votando al psoe, estos ganarían.

Pero bueno, muchas cosas pueden pasar en los días venideros. Y más si tenemos en cuenta lo movido que está el patio. Así que ya iremos viendo.
21 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 12:35
Se han dado casos de personas en los que para la ciencia estaban perdidas y sin embargo por su fé, por ir a Lourdes o que un santo le pusiera la mano en la cabeza se han sanado sin expñicación lógica que dar por parte de la ciencia. La religión si que da respuesta a los males del mundo, multiplica placeres, proporciona bienestar, alegría, felicidad.....aunque la ciencia los dá la religión también.
22 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 12:37
"Blaise Pascal (1623-1662) fue uno de los grandes genios de Occidente como matemático, físico y filósofo. Después de una profunda experiencia espiritual, en pleno debate con la razón moderna naciente, escribió una Apología de la Religión Cristiana, que debería responder a las objeciones de la época de forma cabal e irrefutable. No consiguió su intento, pues, enfermo de gravedad, murió con tan sólo 39 años, en 1662, en París. Dejó únicamente anotaciones y pensamientos dispersos que se encuentran bajo el título Pensées, Pensamientos, apreciados hasta nuestros días.

Después de ensayar todo tipo de argumentos a favor de la fe, se dio cuenta, muy honestamente, de que ninguno de ellos era cabalmente convincente. Entonces forjó el famoso argumento de la «apuesta», válido hasta el día de hoy. En el párrafo 233 de sus Pensées, Pascal plantea la siguiente cuestión: «Dios existe o no existe». Sostiene que la razón puede aducir tanto argumentos a favor como en contra de la existencia de Dios, por lo cual no consigue llegar a una respuesta convincente. ¿Cómo salir de este camino sin salida?

Entonces Pascal dice: «es necesario apostar». No hay escapatoria, porque una vez que se planteó la pregunta uno se encuentra embarcado en ella, dice. La razón no se humilla por tener que apostar, y la apuesta te conviene: «tienes mucho que ganar y nada que perder». Por lo tanto, la apuesta es racional.

Si afirmas «Dios existe», y en efecto existe, lo ganas todo: la vida y la eternidad. Si afirmas «Dios no existe», y realmente no existe, no tienes nada que perder: el sentido de la vida y la eternidad eran meros devaneos. Entonces es racional, aconsejable y justo afirmar que «Dios existe» y así ganas mucho (HOASC, Cádiz)."

Un argumento honrado e interesante. Tiene una premisa implícita cuestionable: que Dios es Bueno.
23 lupa, día 20 de Junio de 2008 a las 12:39
gaditano #13

Tu opinión sobre Oradour y lo que llamas "versión oficial".La de 80 millones de Alemanes la desconoces tú tanto como yo.

Esto ya esta mejor , gaditano.

Empiezo por un detalle menor:

(Central France. June 10, 1944) On their 450 mile drive from the south of France to the Normandy invasion area, the 2nd SS Panzer Division 'Das Reich' (15,000 men aboard 1,400 vehicles, including 209 tanks) under the command of SS General Lammerding, arrived at the small town of St. Junien (12 miles from Oradour).

Como ves empiezo por una parte de la historia que ya chirria en su comienzo.

Asi que una división Panzer de las SS , con 15000 hombres , 1400 vehiculos y entre esos 209 carros de combate se desplaza por Francia en un recorrido de 700 km. Estamos hablando de un desplazamiento , no de una lucha en un frente.

Conoces tú la autonomia de un Panzer VI ?
Conoces tu el intervalo de mantenimiento de ese carro?
Conoces tú el consumo de combustible de un Panzer VI ?

Te pongo el Panzer VI, porque ese era el carro con el cual estaba dotada la 2nda División Panzer de las SS.

Autonomia y consumo:

http://www.esatclear.ie/~godot/15.jpg

Autonomia en carretera eran 140 km y el deposito es de 530 litros.

El intervalo de reemplazo del motor Maybach estipulado se hacia a los 5000 km , siempre y cuando estuviese perfectamente mantenido.

http://www.esatclear.ie/~godot/29.jpg

Lo que significa "perfectamente mantenido" en un motor de esas caracteristicas lo puedes releer
aqui : http://tiger1.info/fibel/

Si quieres ahora te busco la información pertinente para los demas 1200 vehiculos de la División , con sus respectivos consumos.

Al oficial responsable de dar la orden de transladar una división Panzer por carretera en un viaje de 700km en un pais centroeuropeo con buenas infraestructuras ferroviarias le forman el peloton de fusilamiento ipso facto.
Ten en cuenta que trailers especiales para cargar las 58 toneladas de un Panzer VI y llevarlo por carretera no habia en esa epoca.
Amen de los puentes de carretera que habia que cruzar que no estan pensados para eso.

Asi que por favor, que empiezen con esta historia de una manera mas verosimil porque este comienzo ya me da la risa floja.




24 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 12:44
Yo no conozco votante socialista que vote al PP y no creo que lo haga por mucho que Gsallardón salga en 4, sea el niño mimado del Páis o hable en la Ser. Los mismos que ponían pingando a Rajoy y No pidieron el voto para él son los que ahora le alaban......claro, es mejor tener una oposición al siempre perdedora que una alternativa que te quite el poder.

Apostaría a que llegado el momento el Páis, la Cuatro y demás seguirán pidiendo el voto al PSOE.
25 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 12:48
Yo no apuesto mi fé en Dios por nada. El que quiera creer que crea, el que no que no que deje en paz a los demás.

No hay teoría ni "pensamiento" que refute al 100% la existencia de Dios....la ciencia no da respuesta la existencia o no de Dios. Lo que se ha planteado al respecto son conjeturas.
26 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 12:50
Lupa.¿De donde deduces que no fuesen por tren parte del camino al menos? No se dice cómo viajaban.
Además, como deberías saber, buena parte de las estructuras ferroviarias francesas, puentes etc...estaban muy dañados por los bombardeos y los sabotajes de la resistencia. También se habla de eso en las narraciones sobre Oradour.De cómo incluso los trenes civiles no podían a veces llegar a su destino.
Sigue.
27 Oswald, día 20 de Junio de 2008 a las 12:51
Hombre, Gaditano, puestos a apostar, mejor hacerlo por un Dios bueno que por uno malo...¿no le parece?
28 lupa, día 20 de Junio de 2008 a las 12:51
la cita en ingles esta sacada del sitio que tu has enlazado, gaditano.

http://www.mikekemble.com/ww2/oradour.html
29 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 12:53
En todo caso es Don Pío el que no nos deja en paz con el tema de la religión.
Enhorabuena por haber guardado silencio durante la hora del Angelus.Veo por la hora de los mensajes, quizá El Greco sea el único que hoy no ha cumplido con lo que alguno quiere imponer en esa Nueva España que defiende.
30 jlh, día 20 de Junio de 2008 a las 12:53
Un gran error cuando se habla de Dios es que mucha gente quiere acercarse a él a través de la inteligencia, y si no encuentran argumentos suficientes, no creen.

Pero es que Dios no es perceptible a través de la inteligencia.

Pondré un ejemplo: los olores. Los olores son perceptibles a través del olfato, no de la inteligencia. Si alguien quiere percibir un olfato con la inteligencia, no lo logrará, y podrá decir que eso demuestra que el olor no existe, pero será un error.

Es un error tremendo poner la inteligencia por encima de todo, y supeditar la existencia de todo a que pueda ser analizado o conocido por la inteligencia. Hay que sentir.
31 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 12:56
Un detalle que no se si viene a cuento o no.....Antes de la Operación de las Ardenas en el invierno del 44 el OKW preguntó a los expertos en blindados que cuántos kilómetros se podían desplazar los Tiger por carretera y de noche. Un coronel de blindados hizo la prueba y mandó a uno de sus tanques Tiger hacer un recorrido de noche por carretera....alcanzó los 80 Km. Ese dato fue muy necesario para estudiar la operaciópn de las Ardenas. Los alemanes siempre tan cabezones.

Todos los desplazamientos de divisiones, encima blindadas o acorazadas se hacían por ferrocarril. Acierta Lupa cuando le entra la risa floja.
32 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 12:57
Oswald. Pero si se apuesta por creer en Dios y Dios fuese Malo ¿Qué se ganaría? Nada. Tampoco se perdería nada, cierto, si se apostase por no creer en este caso.La tendríamos cruda creyentes y agnósticos. Pura Lógica.
33 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 13:05
Para risa la que me entra al ver que sea cual sea la opinión que gaditano tenga sobre el tema que sea, alguno tiene un reflejo instantáneo pauloviano condicionado que le hace apoyar la tesis contraria. Ya tenemos dos negacionistas de Oradour y un tema secundario para distraer la cuestión sobre cómo se desplazaban las divisiones de panzers...pues como el coche de San fernando, un rato a pié y otro andando.
Si lo de Oradour es una patraña "antinazi" no había nevesidad alguna de inventarse divisiones acorazadas cuyo transporte restase credibilidad a la historia.
A ver, voy a defender la realidad del Holocausto y ...Dios nos coja confesados de lo que voy a leer. Y al bueno de Don Pío, que se podía meter en un follón si este blog fuese alemán o de algún otro país europeo con leyes antinegacionistas.
34 Oswald, día 20 de Junio de 2008 a las 13:06
Gaditano: si Dios fuera malo ¿sería Dios o sería el Diablo?
35 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 13:08
Yo algunas veces me entra la risa, otras la carcajada y otras me suben unos colores a las mejillas de vergüenza ajena......
36 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 13:14
Algunos se creen Dios, aunuqe nieguen su existencia, y el centro del Universo el cual está siempre en su contra, de ahí que tenga que empuñar la Espada de la razón y la inteligencia...."que desagradecido mundo eres conmigo"
37 Ethelwir, día 20 de Junio de 2008 a las 13:19
Buenos días.
=============

Familias víctimas de pederastas se manifiestan para pedir penas más duras
http://www.hazteoir.org/node/12993


Firma: exige a Rajoy la defensa del matrimonio y la familia

http://www.hazteoir.org/node/12976
38 lupa, día 20 de Junio de 2008 a las 13:20
gaditano

Aqui te pongo la historia como la cuenta uno que visitó Oradour en 1963. Es su declaración jurada hecha el 16 de noviembre de 1980. Teniente Coronel Eberhard Matthes.

Muy ilustrativo lo que le comentan en 1963 los habitantes de Oradour y como lo reciben.

http://www.dasreich.ca/ger_oradour.html
39 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 13:25
PANZERS:Su autonomía era de 210 km en carretera y 130 campo a través. El panzer IV Ausf. J, con un tanque de combustible de 680 litros adicional, veía incrementada su autonomía en 100 km tanto en carretera como fuera de ella.

Tenía una capacidad de vadeo de 2,3 m. y era capaz de subir pendientes con una inclinación de hasta 30º.

O sea que ya estamos en que, aún autopropulsados, con tres depósitos les hubiese sobrado para hacerse los 700km.
Además había camiones-transporte. Y trenes a trechos.Ya no tenemos una imposibilidad metafísica de que una división panzer rondase cerca de Oradour.mucho más lejos se llevaron divisiones de panzer: a Rusia, a Grecia,a Italia, a África.!Pero para Lupa y sus caniches condicionados era imposible de toda imposibilidad que hubiese panzers en el mismísimo centro geográfico de Francia!

40 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 13:27
Oswald: Claro. El Diablo sería Dios. Los maniqueos, a cuya fe se adhirió de joven San Agustín, creían en un Dios Bueno y uno Malo.
41 lupa, día 20 de Junio de 2008 a las 13:39
gaditano #39

PANZERS:Su autonomía era de 210 km en carretera y 130 campo a través. El panzer IV Ausf. J, con un tanque de combustible de 680 litros adicional, veía incrementada su autonomía en 100 km tanto en carretera como fuera de ella.

Tenía una capacidad de vadeo de 2,3 m. y era capaz de subir pendientes con una inclinación de hasta 30º.

O sea que ya estamos en que, aún autopropulsados, con tres depósitos les hubiese sobrado para hacerse los 700km.


No me confundas Panzer VI y Panzer IV , porfa
La División "Das Reich" estaba dotada en 1944 con Panzer VI.

Además había camiones-transporte. Y trenes a trechos.Ya no tenemos una imposibilidad metafísica de que una división panzer rondase cerca de Oradour.mucho más lejos se llevaron divisiones de panzer: a Rusia, a Grecia,a Italia, a África.!Pero para Lupa y sus caniches condicionados era imposible de toda imposibilidad que hubiese panzers en el mismísimo centro geográfico de Francia!

Que tonterias dices, evidentemente "Das Reich" estaba en esa fecha en Montauban y habia que desplazarla hacia Normandia.

Lo de camiones transporte, explicalo, porque no seran para transportar Panzer VI a cuestas.
42 jlh, día 20 de Junio de 2008 a las 13:44
gaditano, en tu post # 32, terminas diciendo “pura lógica”.

Justo a eso es a lo que me refiero en mi post # 30: la lógica no tiene nada que ver con Dios.

La lógica (o la inteligencia) no es todopoderosa
, y es necesario conocer sus límites.
43 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 14:00
Lupa: en ese texto que has colgado se acepta por el propio oficial alemán que lo escribe que había una división en camino.
También se acepta que se cogió a los hombres del pueblo, se les metió en barracones y se les asesinó. Si lees las versiones de los poquísimos supervivientes tenían algunos 14 años,difícilmente "comunistas".
En cuanto a la fiabilidad que merezcan esas supuestas charlas del alemán que se presenta en el nuevo Oradour y se pone a charlar con el del quiosquillo, sin dar siquiera un sólo nombre,sin tener la más mínima manera de verificar que ese hombre era vecino de ORadour veinte años antes. No es serio ...
La próxima vez que vayas a Francia vete a Oradour y ponte a charlar con el primero que te tropieces por la calle,a saber qué sabe del tema.Y luego dale a lo que resulte categoría de EVIDENCIA DE LA MENTIRA DE ORADOUR.
Si este charlatán filonazi tuviese el más mínimo deseo de esclarecer la verdad hubiese procedido con rigor, contactado con registros franceses, intentado localizar testigos presenciales fiables o parientes de ellos.
La única mujer, no varias, que se salvó de la iglesia, dice que escapó del infierno por sus propios medios, no porque la ayudase ningún SS.
Te sugiero que te pasees, por hacer una comparación, por Paracuellos y preguntes a unos cuantos vecinos a voleo qué pasó allí en 1936 y que te atrevas a dar fiabilidad a la mescolanza de hechos, recuerdos, mentiras, ficciones,prejuicios e ignorancia del mejunje resultante.
Así no se refutaría la verdad de Paracuellos y así no se refuta la de Oradour, que además, por lo que me envías, aceptan en lo esencial los alemanes, salvo que intentan lavarse las manos de los niños y mujeres, obviamente por motivaciones interesadas. !Si hasta aceptan el asesinato de todos los hombres del pueblo!
44 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 14:06
45 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 14:18
Puestos a ser pedantes...
Sobre el PanzerVI del museo de Bovington en Inglaterra
Automotive specifications
Engine model Maybach HL 210 P45
Maybach HL 230 P45 (from Fgst. 250251)
Engine type Water-cooled V-12
Displacement (HL 210) 21 liters, (HL230) 23 liters
Horsepower (max) (HL 210) 650 @ 3000, (HL 230) 700 @ 3000 rpm
Transmission Maybach Olvar Type OG 40 12 16, 8 fwd, 4 rev gears
Max speed 1st gear 2.8kmph (1.8mph)
Max speed 2nd gear 4.3kmph (2.7mph)
Max speed 3rd gear 6.2kmph (3.8mph)
Max speed 4th gear 9.2kmph (5.7mph)
Max speed 5th gear 14.1kmph (8.7mph)
Max speed 6th gear 20.9kmph (13mph)
Max speed 7th gear 30.5kmph (18.9mph)
Max speed 8th gear 45.4kmph (28mph)
Max speed 1st reverse gear 2.8kmph (1.8mph)
Max speed 2nd reverse gear 4.3kmph (2.7mph)
Max speed 3rd reverse gear 6.2kmph (3.8mph)
Max speed 4th reverse gear 9.2kmph (5.7mph)
Track contact surface 3.605m
Track width 720mm (2.36 ft) combat, 520mm transport
Links per track 96 links
Weight per link (combat) 26.76kg (59lbs)
Total weight of track per side 2880kg (6349lbs)
Suspension type Transverse torsion bars
Number of roadwheels on each side 4 double and 4 triple
Road wheel type Rubber (early) or Steel (late)
Road wheel size 800 x 75mm (31.5 x 2.95ins)
Speed (maximum) 45.4kmph (28mph)
Speed (on road) 20 kmph (12.5mph)
Range (on road) 125km
Range (cross-country) 80km
Climbing (step) 0.8m (2.6ft)
Climbing (degrees) 35°
Trench crossing 2.5m (8.2ft)
Fording depth 1.6m (5.24ft)
Ground clearance 470mm
Ground pressure combat tracks 1.04kg sq cm (14.8psi)
Ground pressure transport tracks 1.43kg sq cm (20.4psi)
Minimum turning radius 3.44m (11.28ft)
Maximum turning radius 165m (525ft)
Steering ratio 1.28
Steering type Wheel controlled hydraulic operated regenerative
Weight-to-power ratio 12.3 hp/ton
Fuel capacity 569 liters (approximately 125 gallons)
Fuel type Gasoline
Fuel consumption (on road) 4.32 liters/km
Fuel consumption (cross-country) 6.75 liters/km


46 Criti, día 20 de Junio de 2008 a las 14:25
Algunos se preguntarán si Cospedal es del sector de Gallardón o de Esperanza Aguirre o es una elección intermedia por parte de Rajoy.

Lo que yo tengo claro es que es lo de menos que la Cospedal esta sea del sector PRISA o del sector constitucionalista, lo importante es que el PP sigue sin ser un partido democrático, que el congreso de Valencia ha sido un fiasco, que se está manteniendo al frente del PP ha un señor sin carisma, sin capacidad de liderazgo y que ha cometido errores muy importantes cargando contra liberales y conservadores.

Yo no se si los mass-media liberal conservadores o las distintas nuevas familias del PP se van a sentir integradas o contentas y van a acallar en sus críticas. Lo que si se es que un servidor va a seguir diciendo alto y claro lo que piensa del PP: y está claro que el PP no es un partido democrático, lo que está claro es que con Feijoó, Basagoiti, Rajoy, Moragas y el equipillo de Rajoy es incapaz de arrebatar el gobierno al PSOE, aún a pesar de la calamidad de gobierno de los socialistas.

Por otra parte no se entiende como en los propios medios conservadores se le de tanta cancha a Gallardón. la COPE a bombo y platillo hablando de Gallardón. Parece ser que la propia COPE quiere promocionarlo.

Está claro que lo que está pasando en el PP son parches de Rajoy y que por lo tanto es una situación provisional, temporal, nadie cree que Rajoy vaya a ser el candidato para 2012, sencillamente porque no da la talla. E inteligente ha sido Rajoy al hacer la transición hasta el mandato de Gallardón de forma progresiva y no de golpe, pues si rajoy hubiera colocado a Gallardón, el PP hoy se iría al cuerno. Pero todo sigue igual, Rajoy no es más que una solución temporal y lo que están haciendo en el PP es poco a poco hacerle el camino a Gallardón. Si Gallardón hubiera sido elegido como secretario general, él se comería junto con rajoy los venideros fracasos electorales ( además de la reacción interna de las bases del centro-derecha español contra Gallardón).

Así pues, todo sigue igual, la operación Gallardón no ha quedado abortada, se ha pospuesto por cuestiones de estrategia, ahora no era el momento de Gallardón, se hubiera comido los fracasos electorales y el rechazo de toda la gente del PP. Así que todo sigue igual.

La única persona capaz de sacar a los socialistas del poder es Esperanza Aguirre. Es algo que se sabe entre las propias filas de la izquierda y bueno, no se entiende porque los Fragasaurios de turno están en contra de apostar por la Angela Merkel española.
47 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 14:32
Los datos técnicos son una orientación del material construido. Es para lo que se ha fabricado y diseñado pero eso no significa que vaya a ser así. En Kurks esos datos no sirvieron para nada ya que de los pocos carros Tiger (Mark VI) que se utilizaron, el 60% sufrieron averías por el mal funcionamiento del motor. Se recalentaba y se quedaba tirado.

En mi coche dice que puedo alcanzar los 220 Km hora y una autonomía de 600 kM..Pues yo ya he llegado a los 760 Km pero los 220 Km/h na de na...si eres pedante, pero no te lo decimos.
48 Criti, día 20 de Junio de 2008 a las 14:37
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/20/espana/12...

Esperanza Aguirre más valorada que Rajoy por los lectores del diario más leido en el mundo en español.

Rodrigo Rato por encima de Gallardón ( gracias Fede por cargarte el "mito" :-DD ) se enfrenta a Esperanza Aguirre en la final.
49 gaditano, día 20 de Junio de 2008 a las 14:46
Internet está lleno de webs en las que la gente se dedica a demostrar que lo que pasó no pasó a base de ignorar y minimizar las evidencias duras y resaltar y maximizar las blandas: Los americanos no pisaron la luna porque en una foto de la bandera ésta parece ondear y en la luna es imposible que haya viento, las torres gemelas no se pudieron derrumbar porque el impacto o el calor no pudieron dañarlas tanto, el Holocausto es imposible porque nadie ha encontrado una orden de hitler o en Auschwitz alguien ha visto una ducha que era una ducha de verdad y no una cámara de gas...y Oradour no existió porque,porque,porque, bueno sí existió pero no fue para tanto porque, porque...bueno sí fue para tanto pero es que los explosivos de la Resistencia...
A mí estas cosas me recuerdan a aquél que, acusado ante el juez de robar un caldero de la casa de su amigo, contesta : En primer lugar señor juez, no lo conozco, en segundo lugar no me llevo bien con él, en tercer lugar no tiene caldero en casa y encima el caldero estaba lleno de agujeros y no me sirvió para nada.
!Cuántos por aquí son adeptos a lo que llamaría la Escuela del Caldero en sus discusiones!
50 Hegemon1, día 20 de Junio de 2008 a las 14:53
El post #49 es perfecto para ese sicópata que se mete siempre que puede con Pizarro y la conquista española. Ahora defiende lo que hace unos días repudiaba. Critica de los demás lo que en él es lo habitual, normal y esperable. Le molesta lo que él hace a los demás y encima utiliza los argumentos que él niega a los demás......¡¡¡impresionante¡¡¡...además que es un cansino.

« 1 2 3 4 5 »

En formato RSS© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.
Tel: 91 409 4766 - Fax: 91 409 4899