Pío Moa

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Domínguez Ortiz sobre Franco / La ETA como piedra de toque

5 de Agosto de 2009 - 09:22:00 - Pío Moa

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Recogido en Franco para antifranquistas:

“Franco carecía de calor humano: helaba a su interlocutor no con la majestad de Felipe II, sino con su frialdad de pescado. No fue un asceta; con frecuencia abandonaba la mesa de su despacho atiborrada de papeles para dedicarse a la caza o a la pesca; su verdadera pasión era el poder y la satisfizo más allá de toda expectativa” (Antonio Domínguez Ortiz)

*La impresión personal que transmite la gran mayoría de quienes trataron directamente a Franco es distinta por completo de la que afirma Domínguez Ortiz. Frases parecidas a la de este provienen más bien de personas que nunca le conocieron y que no expresan otra cosa que un prejuicio o una falsedad deliberada.

*La implicación de que un estadista debiera ser un asceta es, por lo menos, curiosa.

*Franco tenía un poder teórico enorme, pero no lo practicó con pasión, ni muchísimo menos. Nada remotamente parecido a los dictadores totalitarios que tanto agradan a nuestras izquierdas. Fue un dictador autoritario y moderado, gracias a lo cual su dictadura dio paso a la democracia con muy poco trauma: exactamente el trauma que produjeron las izquierdas con sus pretensiones de “ruptura” y su terrorismo.

Aquí, Domínguez Ortiz, autor de trabajos importantes sobre otras épocas históricas, traiciona el oficio de historiador. Lo hace, cabe suponer, no por convicción sino por efecto de ese extendido temor a desafiar las versiones historiográficas tipo Lisenko. Versiones tan estúpidas como agresivas.

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**** Cospedal: "Con este Gobierno la democracia está en un serio peligro"

¡Y tanto! Ahora se da cuenta esta lince. Con este gobierno y con esta “oposición”. Con el gobierno y con la señora Cospedal, sin ir más lejos.

**** Blog: Sorel: “¿Y cómo se les hace frente? Controlan todos los mecanismos e instituciones que deberían velar por la integridad de la Nación. Han logrado prostituir a la Justicia (anhelo secular del Psoe) y desactivar a la oposición. Disponen de la mayoría de los medios a través de los cuales se lanzan campañas continuas de agitprop.

Stratoca : “Hay un método: votando”

jjvr: Mejor que votando, botando (botar: arrojar, tirar, echar fuera a alguien o algo).

Algo que la derecha nunca alcanzará a entender es que el dominio de los medios y demás mecanismos, y de la opinión pública,  ha sido un proceso en que las izquierdas han ido de menos a más, y la derecha de más a menos. Unos creen que votando ellos, que hoy son cuatro gatos, se puede cambiar la situación, o que el voto al PP constituye una alternativa; y otros sueñan con algún golpe de fuerza. No llegan a percibir que en democracia las batallas se ganan en la opinión pública, es decir, que se precisan muchos votos, y que ello no se produce de la noche a la mañana. Pero, ¿para qué van a tomarse esa molestia si Dios les inspira de tan especial manera y saben perfectamente que la masonería o el sionismo son los culpables de todo y la democracia un engaño, ideas que, apenas expuestas, debieran convencer y arrastrar a las multitudes, aunque inexplicablemente no sea así? También son capaces de discernir claramente qué errores cometieron Franco, Carlos V o Viriato, errores que estamos pagando ahora, aseguran. No son capaces ni de organizar una buena red de difusión de muchos textos que aparecen en LD, que es hoy  casi el único reducto de oposición algo influyente. La pasividad quejumbrosa y una confusión abismal son sus rasgos más característicos, junto con apelaciones a cortar por lo sano que tampoco cumplirán nunca.

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La ETA como piedra de toque de los políticos

En España, el terrorismo ha sido casi exclusivamente de izquierda: anarquista, socialista, comunista (el maquis fue fundamentalmente terrorismo), ETA, GRAPO, FRAP, Terra Lliure y otros más. Y cuando no ha sido el terrorismo ha sido la complicidad con él. La derecha no solo no lo ha practicado, excepto la Falange, en pequeña medida y de forma defensiva, sino que en la mayoría de los casos lo ha alentado con una política por lo menos tibia, como en la Restauración (salvo el período corto de los sindicatos libres, que practicaron también un terrorismo de respuesta, y en el franquismo), o después de la transición, salvo,  hasta cierto punto, en tiempos de Aznar.

Con el GAL, los socialistas volvieron a la práctica más cómoda del terrorismo: desde el poder. Contra la opinión común, no se trataba de castigar a los asesinos dándoles su propia medicina, sino que era parte de la política general del PSOE de colaboración con ellos: el GAL trataba de liquidar a los sectores más irreductibles para dejar paso a los que aceptaran hacer negocios sobre la base de la “generosidad” del gobierno, es decir, de mil concesiones a costa de la democracia. Algo que la derecha, en su total quiebra intelectual, nunca entendió ni supo denunciar.

La ETA ha tenido gran apoyo de una parte de la Iglesia (no de “la Iglesia”) y no solo la vasca, y fue fundada por cristianos socialistas (no por “la Iglesia”), admiradores de Fidel Castro y de la tiranía argelina (esto último es curioso: según una teoría, los vascones descienden de unos miles de soldados bereberes de Aníbal que desertaron de su ejército y se establecieron allí, mezclándose con población anterior de habla celta. Lo indicarían otras características genéticas. También ocurrió allí, a la caída del Imperio romano, un fenómeno muy parecido al del Magreb: los grupos que habían permanecido en las montañas descendieron sobre los valles y las costas romanizadas y acabaron con la civilización, aunque en España se sumarían luego a la Reconquista. El origen magrebí de los vascos es una posibilidad, desde luego, no una certeza).

No solo una parte de la Iglesia (y no solo jesuita) apoyó a la ETA. También la apoyaron la oposición antifranquista y una parte de la propia prensa española de entonces. También los gobiernos argelino, cubano y francés y, moral y propagandísticamente, al menos, el sueco y otros. De todos estos apoyos, el más eficaz fue el del gobierno francés, gracias al cual la ETA pudo rehacerse varias veces de los duros golpes que sufrió bajo el franquismo. Después, incluso cuando muy poco a poco Francia cambió de actitud, el apoyo principal vino de los gobiernos socialistas españoles, que con Zapo ha pasado del apoyo a complicidad sin remilgos, en una sociedad donde la oposición ha sido liquidada por los futuristas de la Nena angloparlante, que de paso han neutralizado a la AVT. Sin que los descontentos consigan ver estos hechos más que de modo muy confuso y sean perfectamente incapaces de hacer nada al respecto, más allá de gimotear y maldecir… a la democracia.

La ETA ha sido llamada a menudo “descerebrada”, pero ha demostrado mucha más inteligencia y sentido estratégico que la clase política española, singularmente estulta y sin principios,  a la que bien pronto tomaron la medida los terroristas ¿Cómo, si no, habrían podido mantenerse estos tanto tiempo? La ETA ha sido la piedra de toque de la izquierda y de la derecha salidas de la transición, ha demostrado que estas han ido degenerando en una auténtica chusma. Sin que se perciba una alternativa hoy por hoy,  ni en un futuro previsible. 

Comentarios (196)

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1 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 09:58
Lo que ha hecho la izquierda, la ETA, el PSOE etc, ha sido manejar la propaganda de forma magistral. La manipulación de la opinión pública, la distorisón de la verdad o la sustitución directa de esta por la mentira, es loq ue les ha hecho fuerets. ¿Cómo sino un asesino como de Juana se atreve a decir que la policia tortuta y mata, él que asesianó a 25 personas y sigue pregonando el genocidio de esapñoles?, entre otros ejemplos como el que indico de una basura de película que no he visto ni pienso ver, pero que demuestra hasta que punto se puede manipular y dostorsionar la verdad. Una Inglaterra de sol y color, "a la esapñola" y una España negra y gris "a la inglesa"....

http://www.youtube.com/watch?v=sFojixOc8Hc
2 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 10:05
Si de lo que se trata es de superar a la izquierda en la "conformación" de la opinión pública, creo que habría que empezar a aplicar recetas que en su día ya tuvieron éxito:


Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único símbolo. Individualizar al adversario en un único enemigo.

Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo. Los adversarios han de constituirse en suma individualizada.

Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. "Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan".

Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.

Principio de la vulgarización. Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar.

Principio de orquestación. La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas. De aquí viene también la famosa frase: «Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad».

Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.

Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.

Principio de la silenciación. Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.

Principio de la transfusión. Por regla general, la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales. Se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.

Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente de que piensa «como todo el mundo», creando una falsa impresión de unanimidad.


Los he sacado de Kaosenlared y parece que son de Goebbels pero que más da, son de aplicación universal.

http://www.kaosenlared.net/noticia/venezuela-liber...


Sin embargo, no creo que se trate de eso, la gente que frecuenta este blog, salvo alguna excepción, está interesada por temas históricos, con una orientación que no es la que está de moda hoy día. En lo que respecta a temas de actualidad, a lo más que se puede aspirar a veces es a tener algún desahogo escrito y nada más. Un buen escritor de historia o un analista de actualidad no tiene por que ser un buen gestor político. Y viceversa, un buen político no tiene porque ser un buen analista o escritor de historia. Cada uno a lo suyo, y que Dios reparta suerte.

Un saludo
3 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 10:07
Hegemon1, en el hilo de ayer, pero hoy, le dejé una consulta.

Un saludo
4 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 10:11
3#

Las palabras del racista vasco lo saqué de este enlace:

http://blogs.periodistadigital.com/bokabulario.php...

Estoy buscando, como usted, el artículo completo de Deia. Sin exito.
5 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 10:39
Sobre el ancestral origen del pueblo vasco:

ORIGEN DE LOS VASCONES

http://foros.hispavista.com/historia-y-vascos/2628...

********
...
Respecto a los denominados VASCONES, los historiadores tienden a considerarlos restos de los IBEROS que se habían extendido por la Península, y exhiben como prueba la famosa piedra de Botorrita, llena de inscripciones ibéricas.

Sin embargo , varios científicos y profesores universitarios actuales han llegado a la conclusión de que estos “vascones salvajes” con su idioma ajeno al celta, son de origen BEREBER, procedentes de Mauritania y Sahara, que probablemente fueron enrolados en el ejército de Anibal , en el 219 antes de c., en su marcha de Cartago hacia Roma, y más de 20.000 de estas tropas quedaron desperdigadas en las zonas montañosas de la actual Navarra.

Lo confirman los científicos-médicos Pablo Sánchez Velasco y Francisco Leyva.
...
********

Un saludo
6 Perieimi, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:01
Moa, el terrorismo por definición y objetivo de subvertir por métodos violentos el orden establecido, encaja mal “practicado desde el poder”, aunque la expresión funciona como retórica. Lo que practicó el PSOE con el GAL fueron crímenes de Estado, pura y llanamente, creo que hasta 27, a cargo de funcionarios (Domínguez y Amedo). Precisamente porque no se aceptaron las condiciones de “la alternativa KAS” de la época, que parece que ZP y el PSOE (es importante citarlos a los dos) sí aceptan ahora. Naturalmente, en tu tesis si se eliminaban los elementos más recalcitrantes de la banda el problema tendía a la solución, pero, más que nada, o sobre todo, a cambio de poner a los presos en la calle, aun con delitos de sangre-este matiz era el único que se ocultaba en la época-; tras deponer las armas e integrarse políticamente en los partidos existentes, entonces HB. No creo que fuera más lejos “la generosidad” negociadora. Todos han acercado y reagrupado presos, aparte de darles un status de privilegio dentro de las cárceles. De lo contrario, por lógica se hubiera continuado con las negociaciones y no se hubiera organizado el GAL.

Llama la atención la flaca memoria de los españoles, teniendo por uno de los miembros de más reconocido prestigio y credibilidad de los gobiernos ZP a Rubalcaba ¿O es que el fenómeno GAL gozó de más respaldo popular y “comprensión” de lo que se nos ha hecho creer?; ¿O es que la opinión pública mayoritaria se conmueve por los asesinatos de la ETA pero les importa una higa la independencia del País Vasco?

(Nota.- Se denomina así por su Estatuto de Autonomía que, frente a lo sucedido con la Constitución, sí aprobaron sus legítimos representantes. Ley Orgánica 3/1979, de 18 de diciembre, Estatuto de Autonomía del País Vasco.)
7 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:08
5#

Además de la posible porcedencia del Norte de Africa, algunos creen encontrar vículos con tribus de Siberia, por la similitud en el lenguaje y en el origen de algunas palabras. Ya no se si se han puesto a medir cáneos ni ADN, de unos y de otros. Pero no está mal como movimiento de superioridad racial como el del MLNV ¿verdad?...
8 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:15
#7 Lo de las tribus de Siberia no lo había oído nunca. ¿Puedes darme algo más de información?

Saludos,
Mescalero
9 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:16
6#

No estoy de acuerdo con lo que dice Moa del origen de los GAL y el objetivo de eliminar a los miembros más subversivos. De la manera que se formó y de la manera que actuó para mi fué más una improvisación algo chapucera de cierta cúpula del Gobierno del PSOE ante los atentados de la banda. Una respuesta fuera del Estado de Derecho a una lucha que por medios legales, algunos consideraban, que no llegaban. Es posible que los objetivos fueran los más subversivos, pero s que las formas fueron de mafia bananera. La mejor respuesta contra ETA la ha dado Aznar, dentro del Estado de Derecho. Eso es innegable.

De lo que nos desviamos es cuando pregonamos que hay un conflicto político en el pais vasco y por eso se mata. Falso, el conflicto político y social se ha acentuado por la violencia y a muchos les conviene mantener este clima de tensión para "recoger las nueces" y que no se enfríe, precisamente, el conflicto.
10 tigrita, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:17
Decía Vd. General, que la CLASE MEDIA era lo mejor que su régimen legaba a España, ¡Pues vaya legado! Sí todavía estaba Vd. caliente y esta criatura suya ya se estaba cargando todo lo construido por su régimen en estos cuarenta años de gobierno… ¿España? Pues a España ya no la reconocerían ni los Reyes Católicos que la parieron. Vd. Prohibió la masonería por decreto y esta se solapó en las clases medias de derechas o de izquierdas esto da igual. ¿Es qué se le había olvidado que la revolución burguesa que tuvo su origen en EEUU, que después prendió en Francia, se extendió por Europa y por toda Latinoamérica fue propiciada por las clases medias? Tener el enemigo en casa y además con el plato en la mesa y beca para la universidad incluida, tenía que llevarnos a esta situación, y para más inri, dicen , perdón, vienen a decir que la “democracia” esta que disfrutamos la trajo su régimen. Y encima catchondeo
11 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:17
8#

No, lo siento. Tiro de memoria de varias fuentes. Buscalas tú.
12 antodasa, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:19
Buenos días al Sr.Moa y a todos los lectores.

Sobre las interesantes reflexiones acerca de una posible solución, ahí van unos comentarios que quizás sirvan para complementar o matizar:

1. No llegan a percibir que en democracia las batallas se ganan en la opinión pública, es decir, que se precisan muchos votos, y que ello no se produce de la noche a la mañana.

Hay un factor aun más trascendente, ya que nace del propio sentir popular del "español medio" y su forma de ser y "pensar", que tiene que ver con el éxito electoral de todo lo que sea socialista. El sistema socio-político-legal español actual está hecho para premiar la ociosidad, el despilfarro, el pancismo y el clientismo, y para castigar el esfuerzo-riesgo-recompensa, el emprender aventuras empresariales y además los valores éticos (los cristianos-occidentales tradicionales, se entiende). Por ello los jóvenes y no tan jóvenes miran (muy comprensiblemente) cada vez mas aun al cómodo puesto de funcionario o a hacer carrera de político corrupto en cualquiera de los partidos, porque es lo que el sistema favorece y alienta, y esto sin hablar de los millones de corruptelas posibles con los que hoy día muchos viven muy bien y muy golfamente a cuenta final del contribuyente. Estando de acuerdo con lo que dice D.Pio ahora formulo yo mi pregunta: ¿Como se induce una opinión pública con vistas a cambiar el sentido del voto a largo plazo con semejante sistema clientelar? Por eso, pase lo que pase, con todas las tropelías que haga este u otro gobierno de cualquier partido, el votante andaluz y su familia votará PER, el votante catalán y su familia votará el 30% de financiación autonómica solo para ellos y tantas mas dádivas, el votante funcionario y su familia (ya erigidos es clase medio-alta y en número alarmante) votará "estado del bienestar", y así un largo etc... Rogaría que alguien respondiera a esta pregunta. Yo no tengo respuesta y lo que opino es que esto seguirá así hasta que el sistema acabe quebrando derrumbándose por su propio peso y su escasa cimentación, y que después, salga lo que salga, no será muy diferente a lo hoy tenemos. Siento no poder ser optimista, pero es lo que hay en un pueblo mayoritariamente borreguil que no piensa nada mas que en vivir bien sin dar un palo al agua, y eso siempre se verá reflejado en el voto; lo llevamos viendo 30 años.

2. ¿para qué van a tomarse esa molestia si Dios les inspira de tan especial manera y saben perfectamente que la masonería o el sionismo son los culpables de todo y la democracia un engaño, ideas que, apenas expuestas, debieran convencer y arrastrar a las multitudes, aunque inexplicablemente no sea así?

Lamentablemente la iglesia católica no está ayudando, ni como institución clerical ni como comunidad religiosa, y creo que en los últimos tiempos poco o nada ha ayudado, desde actitudes puntuales como el prescindir de los mejores comunicadores al servicio de los valores cristianos, hasta aspectos mas estructurales, como por ejemplo la tendencia católica de entender el cristianismo como pasarse el día rezando y pidiendo a Dios, cuando fue el mismo Jesucristo el que nos dijo: "Carga tu cruz y sígueme", sentencia genial del propio Dios que como cristianos nos obliga a la lucha, el sacrificio y a la propia fé, todo lo contrario a lo que hoy día predica y hace la iglesia católica. Lamentablemente la mayoría de españoles verdaderamente católicos lo son plénamente en este sentido, y como cristiano (ni soy protestante, ni católico, ni nada... yo solo creo en la Palabra de Jesucristo) lamento que haya tanta cerrazón en el mundo católico, con grave perjuicio al propio cristianismo. Como cristianos hay que ser mas valientes y tener fé en Dios, y dejar de quejarse tanto como dice D.Pio.

Respecto a las teorías de la conspiración, en mi opinión sí creo que hay determinados grupos sectarios de poder que son los que en mayor o menor medida manejan los hilos de alguna manera, o al menos lo intentan y consiguen parcialmente, aunque efectivamente no todo se puede explicar en estos términos, creo que la cosa debe ser muy compleja, y que debe haber unas luchas ocultas de poder tremendas que jamás nos llegan a nosotros, la opinión pública, y de cuyos resultados luego vienen determinadas políticas y gobernantes. Creo que los presidentes del gobierno de las nacionas democráticas no son mas que títeres. Y creo que masones, bildelbergs y otros son bastante malignos y peligrosos, no sé hasta que punto tienen influencia en las decisiones de poder, pero creo que tenerla la tienen. Opino que no deberíamos cerrar esta línea de opinión, porque en un mundo tan globalizado en todos los aspectos todo acaba teniendo conexión y habrá muchas preguntas que solo en estos términos puedan ser respondidas.

3. No son capaces ni de organizar una buena red de difusión de muchos textos que aparecen en LD

Es el problema de la falta de liderazgo porque determinadas empresas normalmente requieren de un líder o grupo de líderes, y los malos lo saben y fíjense si lo saben que han desactivado toda posibilidad de liderazgo contra el cambio de régimen: han desactivado la oposición, han desactivado la AVT, y los medios los tienen controlados casi por completo, a parte que nuestros comunicadores favoritos han dejado bien claro que del periodismo no pasan, etc...

Por lo que decía en el primer punto veo difícil convencer masivamente aún a largo plazo a una sociedad tan cerril, aborregada y nihilista, y los demás estamos dispersos y solo nos dedicamos a ladrar un poquito en LD y a menudo a pelearnos entre nosotros mismos. Imagino que PP$O€ debe estar rebosante de satisfacción. Yo propongo que dado que LD es el punto de reunión de la potencial resistencia civil, aprovechemos entonces este lugar común para constituirnos como organización que sume las voluntades y el esfuerzo de todos, llegando a crear, por qué no, un partido político y cuantas organizaciones civiles hagan falta, y que todo ello sirva como muro de contención primero y punta de lanza después, eso sí, y no se hagan ninguna ilusión, todo esto sería a largo plazo, posiblemente a muy largo plazo. Vamos, que tenemos que asumir que tenemos por delante una nueva Reconquista y no me gusta decirlo, pero tenemos que cambiar y despertar a una sociedad aletargada e instalada en la dejadez, por decirlo muy suave.

4. Solo una breve observación sobre el liberalismo en España, y es que si han sido tan valientes como para leer mi anterior parrafada verán que hoy día el liberalismo en España NO TIENE OPCIONES, porque el liberalismo implica responsabilidad, trabajo y libertad, y como creo que nos queda claro estos valores y otros hoy día en España se cotizan muy a la baja, y un partido liberal en los términos y variantes que desde LD y sus lectores defendemos cosecharía un fracaso electoral tras otro, porque el liberalismo dice, entre otras cosas: "Se acabó la socialdemocracia, los PER, el carácter vitalicio del funcionariado, la corrupción política y las desigualdades territoriales, etc...", y como hemos visto antes eso vayan y cuéntenselo al votante español medio, a ver que es lo que votan, y sobre todo, a ver que es lo que dice la casta política actual, a ver si deja si quiera asomar el pescuezo a semejante partido, tan peligroso para sus sucios negocios.

Espero no haberles aburrido y haber podido colaborar con alguna idea de interés.

Buenos días.
Antonio Sánchez.
13 Perieimi, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:24
Sobre la opinión del eximio historiador Domínguez Ortiz, encierra una enorme contradicción entre el concepto de “asceta”, “pasión por el poder” y dedicación a otros menesteres abandonando el supuesto objeto de su pasión. Se trata solo de una impresión personal (¿condicionada?), en el ámbito de lo no rebatible, por suya. De lo que sí podemos estar seguros es que el historiador no conoció a Felipe II.
14 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:29
¿Origen de los Vascos?

".....Para Carretié, esta vasconización se produjo a partir del siglo VIII después de Cristo.La tesis de este último es que los vascos serían los descendientes de los destacamentos cartagineses (fenicios) que cruzaron la península Ibérica para atacar Roma en la famosa expedición de Aníbal y sus elefantes. El general cartaginés habría dejado unos retenes en los pasos pirenaicos como Roncesvalles que corresponderían con esas poblaciones “beréberes” y habrían conservado ese idioma emparentado con el íbero. Después de ocupar los Pirineos durante siglos, se habrían expandido en nuestra era para alcanzar la zona del Cantábrico, de ahí lo de “provincias vascongadas” o “vasconizadas”. Numerosos topónimos que contienen el morfema “mor” –moro– recuerdan ese origen, como Murguía (Guipuzcoa), Murueta y Maruri..."

Fuente ABC
15 tigrita, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:31
Tigrita ya sabe que fue en contra de su voluntad General, pero los hechos son tozudos y aunque a regañadientes tenemos que darles la razón.
16 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:33
#11

Pues he encontrado cosas como ésta:

Existe también un estudio del especialista ruso Bouda que ha descubierto voces afines entre el euskara y los idiomas hablados en Siberia (el chuk y chouk): en palabras como luz (argi e yrgi), cuervo, cuello, carreta o trineo por ejemplo. Según los especialistas también existió contacto con los idiomas de los Urales y el euskara: el finés, el húngaro o el ostiak. Michel Morvan, Timo Riiho y María Teresa Echenique han estudiado el caso, y aunque no han llegado a nada convincente (el método léxico-estadístico da un porcentaje siempre inferior al 5%), el primero de ellos concluye que: “Lo que hemos dicho a todo lo largo es que el euskara está emparentado con el uralo-altaico y no que forme parte de la familia uralo-altaica, lo que es muy diferente”.

http://www.osoa.net/Articles/Toponimia_Vasca_en_Eu...

Siempre podemos encontrar idiomas con algunas palabras (muy pocas) parecidas a palabras vascas, pero ese sistema no nos lleva a ninguna parte.

Por lo demás, la historieta de los soldados bereberes desertores del ejército de Aníbal es digna de quien la cita: podría servir como argumento para una película de Indiana Jones, pero nada más.

Saludos,
Mescalero
17 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:36
La misma fuente...

"A finales del siglo XX, el inmunólogo de la Universidad Complutense de Madrid, Luis Arnaiz, y su colega Jorge Martínez Laso, publicaron un estudio genético sobre las poblaciones ibéricas. Comparando los genes “alelos” –utilizados para garantizar la viabilidad de las transfusiones de órganos– se podía determinar la cercanía genética de diferentes poblaciones o grupos humanos. El resultado de estas investigaciones con unas muestras de población europeas, “españolas”, norteafricanas y vascas, determinó que los vascos estaban más cercanos genéticamente al resto de habitantes de la Península y a los norteafricanos de origen beréber que al resto de poblaciones europeas. La teoría acerca de su origen caucásico se venía abajo y se corroboraba la tesis de que los vascos serían los descendientes de los íberos, los primeros pobladores de la península Ibérica, venidos del norte de África durante las invasiones cartaginesas...."
18 Perieimi, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:38
Moa parte de la tesis de intrínseca perversidad histórica del PSOE; su estudio la precisa porque si no no encajan todas las piezas. No obstante, en la misma época en la que centra sus estudios no eran lo mismo, aun dentro del mismo partido, las corrientes (más modernamente “sensibilidades”) representadas por Besteiro, Prieto o Largo.

No hay que olvidar, que el PSOE obtiene la mayoría más incontestable de la reciente democracia en unas elecciones (de 1982), y que tras la desintegración de la UCD, o por eso, se produce la intentona del 23-F, uno de cuyos motivos confesables había sido la oleada terrorista de la época. Este dato hacía contener toda negociación con resultados contrarios a la unidad de la nación, para un partido que patrióticamente valoraba la democracia.
19 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:40
Estoy de acuerdo con Hegemon1: la idea de que el GAL fue una forma de colaborar con ETA es, sencillamente, delirante. Propia de alguien que perdió, hace mucho tiempo, la noción de realidad y que vive muy cómodamente en sus fantasías.

Saludos,
Mescalero
20 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:44
Moa suelta una serie de idas inconexas sobre la relación entre ETA y la Iglesia, pero es incapaz de justificar su afirmación de que ETA es enemiga de la Iglesia.

Saludos,
Mescalero
21 alterego, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:45
#2, jjvr, muy interesante, lo guardaré y lo recordaré cuando alguno de los que escribe en el foro utilice uno de esos principios.
22 antodasa, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:51
Creo que la idea de los gal como colaboración socialista/etarra tiene bastante sentido, entendiendo "colaboración" en un sentido muy profundo, porque como dice D.Pío la idea era eliminar a los mas jacobinos que entorpecían los negocios socialistas con los socialistas mas auténticos de entre los etarras, y eso a fin de cuentas es colaboración.

De lo que no hay ninguna duda es de que los gal fueron una chapuza, además de otras cosas.
23 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:52
#21 Moa utiliza, con maestría, los dos primeros, simplificación y contagio. El PSOE, enemigo único, al que se asocia el PP.

Saludos,
Mescalero
24 alterego, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:53
#5, jjvr y Moa, #14, Hegemon1, y en linea con #16, meskkk,

No me convence la idea de los bereberes:

En primer lugar porque tendría que ser muchísima población.

En segundo porque luego apoyaron a roma en las guerras sertorianas que fueron relativamente poco después, para entonces ya tenían una población importante.

Por último, los íberos eran de origen norteafricano (por lo del idioma) y las referencias a "moros" son negativas en la mitología vasca, no un posible origen.

Sobre lo del idioma, seguro que está emparentado con los del centro de Asia, os dejo un ejemplo: Aita - Ata.
25 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:53
#22 ¿Jacobinos? ¿Qué quiere decir con "jacobinos"?

Saludos,
Mescalero
26 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:56
#21 alterego

Todos los días se puede reconocer la utilización de estos principios en la prensa. Especialmente en la autodenominada progresista.

Un saludo
27 ArrowEco, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:57
VV

Buenos días nos dé Dios.

"Con el GAL, los socialistas volvieron a la práctica más cómoda del terrorismo: desde el poder. Contra la opinión común, no se trataba de castigar a los asesinos dándoles su propia medicina, sino que era parte de la política general del PSOE de colaboración con ellos: el GAL trataba de liquidar a los sectores más irreductibles para dejar paso a los que aceptaran hacer negocios sobre la base de la “generosidad” del gobierno, es decir, de mil concesiones a costa de la democracia. Algo que la derecha, en su total quiebra intelectual, nunca entendió ni supo denunciar."

Un terrorista que mata inocentes en una sociedad democrática que sólo responde a través de la aplicación estricta de la ley, acaba dudando de sus métodos y, tarde o temprano, se ve afectado por una crisis de identidad (delgada línea entre asesino y héroe); pero si les das la opción de aferrarse al clavo ardiendo de una guerra sucia entre "iguales", por el poder, esas dudas se disipan inmediatamente. Después está el tema de los fondos reservados para la lucha antiterrorista, cuya distribución sin control permite destinarlos a financiar lo que sea.
28 alterego, día 5 de Agosto de 2009 a las 11:59
#22, antodasa, lo que está claro es que, con intención o no, el GAL favoreció a ETA y sigue siendo una de sus banderas.

No se que hizo que los antiguos amigos de ETA prefirieran asesinarlos (también a muchos que no lo eran) en vez de encarcelarlos, quizá pensaron que cuando ganaran dejarían los atentados, quizá lo hicieron por corrupción (alguno se hizo millonario con el GAL) o, efectivamente, para cargarse disidentes.

Conociendo el idealismo de los socialistas de la época, yo me apunto a la segunda posibilidad.
29 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:00
#24 Lo de los soldados bereberes es una tontería por muchos motivos, entre otros porque unas bandas de desertores nunca dan origen a un pueblo.

Hay estudios lingüísticos y genéticos que relacionan a los vascos con los bereberes, pero no son nada concluyentes.

Lo del origen africano de los iberos no es más que otra teoría.

Saludos,
Mescalero
30 antodasa, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:03
#25 mescaler

En este caso quiero decir los mas radicales, sectarios, revolucionarios, fanáticos, irreductibles, incorruptibles, cerrados, etc...
31 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:03
Sobre los GAL, es de aplicación lo que en una interesante (aunque no necesariamente verosímil) película sobre el asesinato de Kennedy, decía uno de los conspiradores inicialmente reacios a la "idea":

"Hay cosas que es mejor no hacerlas, pero si se hacen hay que hacerlas bien"

Un saludo
32 alterego, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:04
#27, VV,

Además, ¿estamos seguros de que el GAL sólo mataba etarras(o a los que pensaban que eran etarras)?
33 ArrowEco, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:04
VV

Si coges unos cuantos mercenarios, les pones el cartelito de ultraderechistas y les untas con buena pasta para que acosen a los terroristas separatistas; consigues crear las condiciones idóneas y el pretexto perfecto para que continúen con su vorágine asesina. ¿Quién podría querer eso?
34 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:04
Para Moa, la amistad ETA-PSOE es un axioma que no puede ser rebatido.

Si dialogan, prueba de que son amigos.

Si se pelean, prueba de que son amigos, porque los amigos también se pelean.

Saludos,
Mescalero
35 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:07
Mescalero...¿No serás tú de aquellos que creen en la prodecencia de los vascos viene de la antigua Atlántida verdad?
36 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:08
el GAL trataba de liquidar a los sectores más irreductibles para dejar paso a los que aceptaran hacer negocios sobre la base de la “generosidad” del gobierno

¿Qué tipo de "negocios"? ¿En qué se diferenciaban los irreductibles de los no irreductibles? ¿Consiguió el Gobierno su objetivo?

Saludos,
Mescalero
37 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:12
#35 Los vascos no tienen por qué haber venido de algún otro lugar. Y si lo hicieron, lo más probable es que nunca lleguemos a saberlo.

Saludos,
Mescalero
38 ArrowEco, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:12
VV

En una país poco cohesionado, como era la España de la transición, sin enemigo externo entorno al que unirnos, la creación de una amenaza interna era una opción "asumible". ETA, que no sus integrantes, tiene toda la pinta de ser un proyecto cloaquero.
39 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:13
Determinados blogeros, hacen un obsceno uso del:


Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.


¡¡No caigamos en sus redes!!

Un saludo
40 ArrowEco, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:14
VV

¿Y quién controla las cloacas del Estado? Esa es la pregunta del millón.
41 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:14
37# ¿por generación expontánea tal vez?
42 mescaler, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:20
#41 No, por evolución. Igual que los pueblos itálicos han acabado convirtiéndose en el pueblo italiano, unos pueblos protovascos pudieron convertirse en el actual pueblo vasco. Me parece más convincente que la idea de una tribu siberiana con ganas de ver mundo. Aunque no se puede descartar: al fin y al cabo, los gitanos vienen de la India.



Saludos,
Mescalero
43 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:21
¡¡¡Un poco de seriedad con el origen de los nacionalistas vascos señores!!!:


El novamás: los vascos podrían ser de origen extraterrestre reptiloide por el rh negativo


http://contraperiodismomatrix.nireblog.com/post/20...

********
...
VASCOS, LOS DIRECTOS DESCENDIENTES DE LA ATLÁNTIDA

Hemos argumentado en otros posts que el pueblo vasco ( y el cántabro y astur...) tienen un misterioso origen que nosotros relacionamos con la Atlántida, de ahí provienen las estelas y esvásticas, como el lauburu. Los primeros europeos o ingleses eran vascos, esto es algo demostrado. La ikurriña tiene una pirámide en dos dimensiones, simbolo celta egipció que también tiene la Badera de Inglaterra. Se han encontrado faraones llamados "IKER" o en sumerio hay muchas palabras de origen vasco, como "ur", río, en euskera encontramos Ur-alde. El vasco es tan antiguo que Ignatius Donelly, el primer gran autor de la Atlántida, dijo que provenían del perdido continente y otros dicen que era la lengua del paraíso de la que se basa el mito de Babel, según dijera ya Manuel de Larramendi en 1729. En vasco techo se dice "alto de la caverna" o hacha (aitzkora) "piedra que corta" (aitzo): es una lengua antediluviana. No son tonterías hay una sólida base para hacer estas afirmaciones, como ha demostrado el arqueólogo y linguista y tañedor de Mandolina, Colin Rivas, quien hizo su tesis doctoral sobre el sahariano atlante demostrando indudables semejanzas con el euskera. Según R. Frank los vascos llegaron hasta América en tiempos prehistóricos, de hecho los conquistadores se entendían con algunos indios con el euskera.

Se ha dicho que el primer vasco fue Aitor, una especie de Noé superviviente al gran cataclismo o también se la ha llamado Tubal, nombre relacionado con la Atlántida y lugares originarios estelares de los reptilianos. "Tubal" significa en hebreo "tú has sido traído" y es nombre de los atlantes. "Hijos de Tubal" son según muchas mitologías "descendientes de Noé".

EL RH NEGATIVO ES UN MISTERIO PREHISTÓRICO

Pero aún hay algo más. Los vascos se caracterizan por tener un tipo de sangre muy particular el rh negativo y su origen es un gran misterio, así como tienen bajos niveles de tipo B y alta incidencia de tipo O. . Rh 1 no lo tiene ningún animal, es como si tienes tres orejas y todos tienes dos. Casi el 85 % de la población es RH positivo. Los vascos tienen la mayor concentración de rh negativo de todo el mundo, después los irlandeses, británicos bereberes , ainus de japón y georgia, según Cavallo-Sforza. El ainú y georgiano es muy parecido al vasco. Palabras como aionoa cazador de oscos o ahinco esfuerzo vienen del euskera, de ahí viene también incas. Alguien puso el rh negativo AB. RH viene del mono rhesus , no hay ningún otro animal o celula que lo tengan. Dicen que esto viene de una mutación, pero eso es como decir que a un perro no le crecen alas para volar.

Esto nos hace especular que el origen vasco pueda provenir de hibridaciones del pasado, que ya se conocían en el pasado , según muchos autores, como Lloyd Pye. Esa sangre podría tener, pues, un origen alienígena, de otro mundo.

También el Rh negativos se ha relacionado con trazos de sangre reptil o reptiloide. El abducido Alex Collier ha dicho en numerosas ocasiones que los reptilianos de Alfa Draconis eran expertos genetistas creadores de hibridaciones y que estos crearon la raza primate. El RH negativo se ha conocido como "el dragón interno" y se ha dicho que el mítico dios o rey serpiente Quetzatcoal era RH positivo de orignen celta o vikingo.
...
********

Un saludo
44 ArrowEco, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:24
VV

La gente funciona, se somete, si está sometida a una presión constante, al terror. Aunque ya viene de lejos, los controladores modernos se empeñan en llamarlo "guerra sicológica". En la actualidad, en este tipo de campañas juegan un papel muy importante los medios de comunicación. Las acciones terroristas tienen una repercusión global que atemoriza a gentes plus ultra de nuestras fronteras. Terror marxista en el ámbito local, y yihadista en el internacional; todo aderezado con virus invisibles, posibles impactos de cuerpos provenientes del espacio exterior, desastres ecológicos en ciernes, etc...
45 ArrowEco, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:28
VV

En Altamira también vivieron protoespañoles.
46 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:34
423

La primera vez que leo algo semejante sobre los vascos.
47 Hegemon1, día 5 de Agosto de 2009 a las 12:37
43#

Si está visto, el nazismo y el separatismo vasco están muy relacionados con el esoterismo....eso de Tubal ya los buscaba Hitler, ¿Como no lo iba a buscar el botarate de Sabino antes que el alemán?
48 Askari, día 5 de Agosto de 2009 a las 13:00
Hegemon1 #17

Algo chirria en el relato que pones.

Cierto es que las tropas de Cartago eran norteafricanas , pero cuando murió Amilcar , el padre de Hanibal , en una batalla a las orillas del Tajo , no estaba luchando contra romanos sino contra lugareños.

Tambien es cierto que a Haninal despues de la batalla de Sagunto en su camino para el norte se le deserto parte de su tropa mas o menos a la altura de Navarra. Si esos desertores forman el origen de lo que hoy podemos llamar "los vascos", pues no lo se.

Me hace gracia que Mussolini , tenia como segundo nombre Amilcare. El lider del fascismo italiano llevando el mismo nombre que uno de los que dieron muchisima caña a los Romanos en el Mediterraneo.

49 jjvr, día 5 de Agosto de 2009 a las 13:03
¿Es ésto información o propaganda encubierta?


"La vía policial es la mayor contribución a la espiral de violencia"


http://www.publico.es/espana/242603/via/policial/m...

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La autodenominada izquierda abertzale, que aglutina a sectores de la antigua Batasuna, ha asegurado que "no hay solución policial ni derrota militar posible sobre ETA", y ha replicado al ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, que insistir en la vía policial "es la mayor contribución a la espiral de confrontación armada". Además, considera que la exigencia de un desmarque de la violencia a Batasuna no ha sido, hasta ahora, nada más que "una excusa".

En un comunicado, la izquierda abertzale ha respondido, de esta forma, a las declaraciones realizadas ayer por Pérez Rubalcaba, en las que aseguró que Batasuna nunca volverá a las instituciones "mientras ETA siga viva" y aunque condene la violencia.

En esta línea, ha indicado que observa "con preocupación el empecinamiento del Gobierno español en la vía policial como fórmula para encarar el conflicto político". "Si se quiere plantear honestamente la solución del conflicto en términos democráticos", se debe llegar a la conclusión de que "no hay solución policial ni derrota militar posible sobre ETA", aseveró.
"Seguir insistiendo en dicha tesis es sencillamente, además de un ejercicio de irresponsabilidad, la mayor contribución a la espiral de la confrontación armada. Los últimos 50 años han demostrado hasta la saciedad que dicha receta es inviable y nefasta para la paz", ha manifestado.

Además, ha subrayado que "el conflicto político es anterior al propio nacimiento de la organización ETA, y por lo tanto, los sujetos en conflicto son el Estado, por una parte, y un pueblo vasco que exige reconocimiento a su condición nacional y su derecho a decidir su futuro, por otra". "El intento permanente por hacer creíble la tesis de que el conflicto se reduce a los términos 'antiterroristas' es simplemente un intento vano por desnaturalizar la naturaleza evidentemente política del mismo", aseguran.

La izquierda abertzale sostiene que "el Gobierno español, a través de Rubalcaba, ha expresado claramente cuáles son los ejes analíticos que fundamentan su posición respecto al conflicto político", y ha señalado que, "tras años de exigir a Batasuna su desmarque de la violencia ejercida por ETA, ahora se plantea con claridad que incluso un 'hipotético' desmarque de Batasuna de la violencia en términos políticos no sería suficiente para su posible legalización".

Una excusa
"Con ello queda acreditado que la exigencia de las últimas décadas no era más que una mera excusa para tratar de ocultar la naturaleza política del conflicto, poniendo de manifiesto el fraude político-jurídico que el Gobierno Español ha realizado tanto en la Judicatura española como europea", apunta.

En este sentido, ha dicho que "este hecho sitúa el debate en sus justos términos" y es que "lo que realmente preocupa al Gobierno español es el proyecto político de la izquierda abertzale y su presencia en las instituciones y la evidencia de su apoyo popular".

"Sencillamente porque ello pone de manifiesto, en primer lugar, la naturaleza inequívocamente política del conflicto, y en segundo lugar, que el proyecto independentista y socialista de la izquierda abertzale es perfectamente capaz de articular de manera pacífica y democrática una mayoría social y popular que apueste por la creación de un Estado Vasco en Europa", añadió.
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Un saludo
50 manuelp, día 5 de Agosto de 2009 a las 13:33
La teoria de que los vascos son los descendientes de los soldados de Anibal que desertaron cuando viajó con su ejército a Italia, olvida un pequeño detalle: que además de desertores tenian que ser muy andarines, porque, según Polibio y Tito Livio, según recoge Dennis Proctor en su obra "La expedición de Anibal en la Historia", Anibal dejó una guarnición de 11.000 hombres y 21 elefantes, al mando de su hermano Asdrúbal para protección del territorio entre el Ebro y lo Pirineos, así como mucha impedimenta y emprendió camino desde Ampurias atravesando la frontera por la costa catalana ó por el collado de Le Perthus, desde dónde hay una longaniza de distancia hasta Navarra ó el Pais Vasco. Lo más lógico es que se hubiesen quedado los desertores por el Pirineo catalán.

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