Pío Moa

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Dificultad de la discusión racional y tortura en el franquismo

5 de Noviembre de 2008 - 07:25:31 - Pío Moa

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Un simpático provocador se empeña en demostrar lo muy católico que era Hitler, citando de él expresiones que no tienen nada de católicas. Quizá Hitler interpretaba esa religión muy a su modo. "Moriré católico", dijo. Sí, suicidándose.

Quienes realmente colaboraron con los nacionalsocialistas fueron los comunistas ya antes de la subida de Hitler al poder: se mataban entre ellos, pero colaboraban contra los liberales y moderados. Después, Stalin y Hitler se repartieron la católica Polonia y muchas otras cosas. Cuando los alemanes invadieron Francia encontraron la colaboración entusiasta de los comunistas, así como aprovecharon la labor desmoralizadora y "pacifista" de los socialistas. Y por cierto, nadie salvó más judíos que Pío XII. Pero, en general, son comunistas y asimilados, o "pacifistas" quienes más le acusan. "Esa constante mentira de los rojos", que decía Marañón.

**** "El día 14 Pío XI publicó la célebre encíclica Mit brennender Sorge, en la que condenaba el comunitarismo nacionalsocialista ("El hombre como persona tiene derechos recibidos de Dios que han de ser defendidos contra cualquier atentado de la comunidad que pretendiese negarlos, abolirlos o impedir su ejercicio") y la imposición de un tipo de enseñanza contra la voluntad de las familias; y defendía "el derecho natural", y "las normas eternas de una doctrina moral objetiva" frente a las imitaciones del paganismo que las abolían "en un atentado criminal contra el porvenir del pueblo, cuyos tristes fruto serán muy amargos para las generaciones futuras" "Estos necios que presumen separar la moral de la religión constituyen hoy legión. No se percatan (...) de que, desterrar de las escuelas y de la educación la enseñanza confesional (...) impidiéndole contribuir a la formación de la sociedad (...) es caminar hacia el embrutecimiento y la decadencia de la moral". Etc.

El régimen nazi replicó con una campaña de denuncias y procesos contra curas y frailes católicos por supuestos abusos sexuales y otras inmoralidades, y por contrabando de moneda. El 1 de mayo Hitler advirtió: "No permitiré que la autoridad del pueblo alemán sea atacada (...) Esto se refiere también a las iglesias. Mientras éstas se circunscriban a problemas religiosos, el Estado no se inmiscuirá en sus asuntos. Pero si las iglesias, mediante cualquier medida, tales como por ejemplo cartas pastorales, encíclicas, etc., tratan de usurpar los derechos que pertenecen al Estado, entonces nos veremos obligados a reducirlas a sus reconocidas actividades espirituales". Al día siguiente, ante una multitud frenética, Goebbels acusaba a los curas de pervertir a la juventud, entre gritos de "¡Colguémoslos! ¡Matémoslos!"

(En El derrumbe de la segunda república y la guerra civil)

Por cierto, ¿no les suena curiosamente actual la requisitoria de la carta encíclica del papa y la actitud de Hitler? Parece como si estuviésemos oyendo a Zapo.

**** Señalé, ciñéndome al caso de Melitón Manzanas, la perversión del lenguaje que lleva a crear falsas leyendas y a hacer acusaciones personales como mínimo sin pruebas suficientes, y hablando además de cientos de "vascos" torturados, evidente trola. Pero jflp, tomando el rábano por las hojas, interpreta que yo niego la existencia de torturas en el franquismo. En De un tiempo y de un país  señalo (cito de memoria) "La tortura es una mancha que no se puede quitar aquel régimen. También es preciso ponerla en su lugar, y ni remotamente se practicó como los franceses en Argelia o los norteamericanos en Vietnam". Tenía que haber añadido: "y mucho menos como los regímenes que queríamos implantar en España las izquierdas"; ni tampoco como la dictadura argentina. Añade jflp: "Si en 1969 la político-social torturaba a base de bien en Vizcaya podemos estar seguros de que en Guipúzcoa no era la situación diferente". Que torturaba (y la guardia civil, y la policía armada) es seguro; que fuera "a base de bien" ya es mucho decir. El cuento de que lo hacía porque apenas disponía de medios y detenía a la gente a voleo no se lo traga nadie, porque esa es la mejor forma de no obtener resultados. Por el contrario, la policía franquista era mucho más eficaz que las posteriores, exceptuando la última época de Aznar. La tortura se aplicaba siempre en casos particulares sobre quienes la policía sospechaba, por lo general fundadamente, que tenían responsabilidades importantes en la comisión de asesinatos.

Conviene distinguir también entre tortura y malos tratos. A veces es difícil establecer el límite entre una cosa y la otra, pero eran más frecuentes –tampoco generales– los malos tratos, es decir, golpes y patadas. Excepcionalmente se utilizaban las corrientes eléctricas y otros métodos que sí cabe llamar tortura. Los malos tratos son comunes probablemente a todas las policías del mundo –aunque no se utilicen siempre y sistemáticamente, claro está–, y estoy seguro de que en Francia, por ejemplo, se aplicaban más que en España, pues conocí en la prisión naval de Caranza a "pájaros de talego" con experiencia de otros países y así lo afirmaban. Como que, en general, el régimen carcelario español era muy preferible al francés o al inglés. Y, desde luego, al español de ahora mismo.

Dice también jflp que desde mediados de los 80, "con Barrionuevo y la actuación de jueces de la AN y TS, la mejora ha sido espectacular". No estoy yo tan seguro; fue, además, la época del terrorismo de gobierno, que el franquismo no practicó, aunque surgieron brotes en la transición. ¿Que con Zapo la cosa ha empeorado? Sin duda, pero nada que ver con lo que él llama tardofranquismo. Más bien con los métodos tradicionales del socialismo.

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Bueno, ha ganado Obama. Ha dicho que iba a "cambiar el mundo", palabras de un estúpido o de un iluminado con manía de grandezas, o de ambas cosas, estilo Zapo. Pero sus primeras declaraciones van en sentido radicalmente contrario a Zapo: "libertades individuales y unidad nacional". Realmente muy poco se puede decir por ahora, cuando faltan los hechos. ¿Empezará por abandonará Irak a los terroristas como hizo el Niñato Ilumineta?

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(De Años de hierro)

"Göring, responsable en parte de la situación, comparaba a Stalingrado con las Termópilas, donde el sacrificio de los espartanos de Leónidas había contribuido a salvar a Grecia; en la ciudad sitiada algunos la relacionaban más bien con Masada, lugar de la resistencia suicida de los judíos ante los romanos. Hitler había prohibido rendirse, y el día 15 concedió a Paulus las preciadas hojas de roble para su cruz de hierro.

Pero la resistencia, aunque causaba innumerables bajas a los contrarios, iba quebrándose. El día 26, las tropas del cerco partían en dos el Kessel y se unían a las de Rodímtsef, otro veterano de España, que habían resistido en la ciudad. "Los ojos de los curtidos soldados se llenaron de lágrimas de alegría al encontrarse", escribió Chuikof. Las botellas iban y venían en una intensa celebración"*.

A los pocos días se precipitó el fin. El 30, Hitler nombró mariscal a Paulus. Como ningún mariscal alemán se había rendido, el nombramiento sugería que se suicidase, pero Paulus sufría "un estado de desintegración moral y física", y por otra parte su moral rechazaba el suicidio. Al día siguiente capitulaba. Hitler, al enterarse, montó en cólera: "El heroísmo de tantos soldados queda anulado por un alfeñique sin carácter... ¿Qué es la vida? La vida es la nación. El individuo de cualquier modo debe morir (...)

Podía haberse liberado de todo daño y ascendido a la eternidad y a la inmortalidad nacional, pero prefiere viajar a Moscú.

* Quizá cantasen la canción V Zemlianke (En el refugio subterráneo),  de Alexei Surkof, equivalente de la Lili Marleenalemana. O quizá no la cantasen, por su escaso triunfalismo: "El fuego chisporrotea en la estrecha estufa/ la resina en los leños forma como lágrimas / y el acordeón me canta en el refugio/ a tu sonrisa y tus ojos (...) Solo cuatro pasos me separan de la muerte/ Canta, acordeón, desafía a la ventisca/ llama a la felicidad extraviada ..." La canción, como Lili Marleen, fue desaconsejada por el mando, debido a su nostalgia acaso desmoralizadora; pero no tuvo ese efecto, y el gusto de la tropa la impuso.

Una versión de V Zemlianke. Conozco otra mejor y más popular, pero no sé cómo ponerla:

http://www.youtube.com/watch?v=CBV451c0yMU 

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Por increíble que parezca,  el razonable escrito de Xan o Brétemas, expuesto aquí hace dos días, no ha gustado a todo el mundo. Ahí tienen una réplica de don Camilo Carballeira O´Flanaghan, de la universidad de Princeton, un intelectual de peso en los ambientes nacionalistas galaico-suevos. Su crítica me atrevería a calificarla de feroz –en eso coincide la señorita Riera, mi corresponsal de Reus– sin ánimo de ofender a nadie. Para él, Miro no es ningún ideal, quién lo diría.Pero se apoya en tales sabios que uno empieza a dudar de si no tendrá razón.

"ALERTA A LAS BASES DEL BNG Y AL PUEBLO GALLEGO!

"He leído con suma atención el escrito de Xan o Brétemas en que se permite atacar desconsideradamente la justa política del BNG en relación al reino suevo, núcleo histórico, como nadie ignora, de la nación gallega. Brétemas juega al radicalismo, y, lo haga con fines retorcidos o por pura inconsciencia, trivializa la cuestión y facilita la labor de corrosión de nuestras justas aspiraciones por parte del imperialismo español y sus agentes.

En apariencia el escrito del brumoso Brétemas está bien, pero cuando uno profundiza se da cuenta enseguida de que algo falla. ¿Qué es? ¡Ah, ese "recordado y llorado rey Miro", a quien pone en el mismo plano que a nuestros grandes Reckila y Reckiario...! Ahí te he pillado, Brétemas, ahí se te ha caído la careta. ¿Quién ignora a estas alturas los nombres de los primeros reyes de Galicia, a saber, Hermerico, Requila, Requiario, Franta, Maldras, Frumario, Remismundo...? Hasta los niños los saben, pero, evidentemente, no podemos colocar al mismo nivel de estos glorioso patriotas a Miro, aunque también fuera rey. Porque Miro, señores, fue ni más ni menos que un provocador y un traidor. En lugar de aislarse de la peste española-visigótica, le dio por meterse en sus turbias querellas internas, apoyando a Hermenegildo en sus peleas con Leovigildo, que ni nos iban ni nos venían, y el resultado, ¿cuál fue? La derrota de Hermenegildo, que arrastró con ella la de Miro y el fin de la independencia gallega.  

Miro se sometió ignominiosamente a Leovigildo, en lugar de defender a sangre y fuego la independencia de su nación, y de llevar, incluso, la guerra al interior del reino godo-español, hasta acabar de una vez con él, como habría sido su deber, y que tantas tragedias posteriores nos hubiera evitado. Pero lejos de ello, pactó la esclavización de Galicia. Ocurrió en el año 576, señores, 16 de junio para ser exactos, tal fue la fecha del percance, y aprovecho para proponer sea declarado día nacional, como han hecho los nacionalistas catalanes con la Diada, recordatorio de las libertades perdidas y exigencia imprescriptible de recuperarlas. Esa tétrica data marca el comienzo de la colonia, la sumisión, el genocidio. Observen que Brétemas señala cucamente el hecho de la esclavitud gallega pero oculta con toda impudicia quién fue el causante: no otro, ni más ni menos que el "llorado y recordado rey Miro", como él lo llama. Esto, a mi juicio, desenmascara a Brétemas, lo revela como un verdadero agente provocador, dedicado a sembrar la confusión en el seno del BNG, justo cuando nuestro partido está a punto de alcanzar una victoria histórica. Brétemas es, ni más ni menos, un mirista, palabra que propongo designe en adelante a los españolistas solapados.

Y, chapoteando en la charca del mirismo, tampoco señala Brétemas otro dato clave: el núcleo fundamental y fundacional de la nación gallega se encuentra en la línea Orense-Pontevedra, por el norte, y el río Duero por el sur, extensible hasta Ávila por el este. Brétemas, ni lo menciona, se ve que para él no tiene la menor importancia. Y sin embargo es un hecho decisivo en cuanto a nuestras justas reivindicaciones. Por desdichados avatares históricos, la zona entre el Duero y el Miño ha caído en poder de la nación portuguesa, lo que constituye una aberración. No cometeremos la injusticia de identificar a la progresista, tolerante y culta Portugal, un pueblo hermano, con la fanática, retrógrada y opresora España. Y por eso –de ello estoy persuadido– nuestros hermanos portugueses comprenderán la justicia de nuestras aspiraciones, bastará que la dirección del BNG tome sobre sí una acción diplomática y propagandística apropiada, en un espíritu de comprensión no exento de energía.

Quiero terminar con una exhortación a las bases y a los líderes del BNG, y al propio Brétemas, si le queda un rastro de honradez y no se ha hundido por completo en las simas del mirismo: lean ustedes cuidadosamente a Idacio de Chaves, a Martín Dumiense, a Juan de Bíclaro, incluso a Isidoro de Sevilla, y a Ceferino el Conquense.

¡ Se les aclararán las ideas, y las provocaciones de los agentes españolistas se estrellarán contra ustedes como flechas de mantequilla contra una cota de mallas".

Comentarios (281)

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101 zimmie, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:45
#88 amiguete gorbi:

¿ Cuándo he intentado yo darle un nuevo sentido a la teoría de la relatividad ?

Y yo soy la humildad personificada.

Yo no pongo mi ignorancia en un altar y le llamo "Dios";eso lo haceís vosotros.

Saludos majo.
102 silmo, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:48

Bueno sí, con Berngue lV.
103 silmo, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:49

Berenguer lV
104 manuelp, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:51
# 80 jlh

¿hasta que punto hay que respetar la integridad física de un individuo que puede evitar un asesinato o una matanza, pero no quiere hacerlo?

Ese dilema moral está planteado en una novela "Los centuriones" de Jean Larteguy, cuando narra el operativo que establecieron los paracaidistas franceses en 1957, en lo que se denominó la "Batalla de Argel" para contrarrestar la huelga general insurrecional que el FLN argelino planteó.
Y es un capitán francés -Philippe Esclavier- que precisamente habia sido torturado por la Gestapo, el que tiene que resolver si torturar a un terrorista que sabe dónde están escondidas las bombas preparadas para estallar el dia de la huelga. Despues de muchas dudas, el capitán Esclavier, somete a tortura, hasta que confiesa, al terrorista.


105 zimmie, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:52
#92 amiguete dene:

"es un tema demasiado serio "

Efectivamente,es un tema demasiado serio.

Y cuándo en medios como éste hay gente que compara al dr.Montes,poco menos que con el Dr.Mengele "el ángel de la muerte",creo que la seriedad se la dejaron en el asiento del autobús.

Saludos majo.
106 david388, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:52

purgas de Stalin

La invasión de la union sovietica


Mientras el ejercito nazi se adentra en el corazon de rusia, a su paso por bielorrusia y Ucrania se va encontrando pueblos enteros masacrados, las temidas purgas de stalin, represalias por cualquier intento de disidencia, oposicion o creencias religiosas distintas a las promulgadas por el regimen sovietico


En este video se puede observar la matanza de Lemberg
El ejercito nazi obliga a prisioneros del ejercito rojo observar los cadáveres mutilados y asesinados por su propio diringente

http://es.youtube.com/watch?v=4_l9wGrbf8I

en este otro se puede observar la politica de tierra quemada (el ejercito rojo en su retirada y para no dejar nada al ejercito nazi tenia ordenes de stalin de quemarlo todo) otra purga de en Vitebsk, otro pueblo masacrado por la policia secreta de stalin: la GPU (anterior al NKVD o la KGB y posterior a la CHEKA)

http://es.youtube.com/watch?v=QWTELCv9quk

http://es.youtube.com/watch?v=zEL5C7h0ShI


107 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:52
Continúa el ex terrorista defendiendo al torturador Manzanas. Ahora resulta que, durante el franquismo, no se torturaba, sólo se maltrataba. Y, si se torturaba, era una tortura "normal" y justificada, teniendo en cuenta las circunstancias (esas circunstancias que siempre pasa por alto cuando habla de "los otros"). Vamos, que los franquistas, a los rojos, sólo les daban unos cachetes cariñosos para "escarmentarlos". Como a niños traviesos.

Moa, te lo has ganado a pulso. Por tu defensa del chequista Melitón Manzanas, te concedo el honor de llamarte "chequista ex terrorista Luis Pío Ma". ¿A que te mo[l]a el título?
108 bacon, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:53
No sólo se ha votado para elegir presidente
Los resultados de las votaciones han cerrado la puerta a las uniones homosexuales en California, Florida y Arizona
109 zimmie, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:56
#95 amiguete silmo:

Si quienes organizan terribles genocidios no son cristianos;pues ni los reyes católicos ni los reyes de la casa de Austria que "organizaron" la "evangelización" de Ámerica son cristianos.

Saludos majo.
110 jaritos, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:56
#107 Mescaler

¿Sabe vd. leer? Lo que dice d. Pío es que hay una leyennda, falsa, sobre Melitón Manzanas. Eso no es defenderlo. Tampoco dice que no se torturara sino que, la mayoría de las veces eran más malos tratos que torturas. ¿Tiene vd. pruebas de que fuera un torturador, o, como siempre, solamente escribe lo que ha óído por ahí y le parece aprovechable para tocar los huevos?
111 DeElea, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:57
Eso si, mira. zimmito. Tengo que reconocerte que a mi eso del Despotismo Ilustrado tampoco me gusta mucho, la verdad. Es curioso en esto somos de la opinión (salvando las distancias, claro esta, con este gran hombre) Don Marcelino Menéndez Pelayo (¿no te sientes orgulloso zimmito?):

Como no escribo la historia de los hechos políticos o militares, sino de las revoluciones religiosas,
fácilmente puedo pasar en silencio la guerra de Sucesión de España. Y en verdad que me huelgo de
ello; pues no es ciertamente agradable ocupación para quien quiera que tenga sangre española en las
venas, penetrar en el oscuro y tenebroso laberinto de las intrigas que se agitaron en torno al lecho de
muerte de Carlos II, y ver a nuestra nación, sin armas, sin tesoros ni grandeza, codiciada y
vilipendiada a un tiempo mismo por los extraños; repartida de antemano, y como país de conquista,
en tratados de alianza, violación abominable del derecho de gentes, y luego sometida a vergonzosa
tutela, satélite humilde de la Francia, para servir siempre vencedora o vencida, y perder sus mejores
posesiones de Europa por el Tratado de Utrecht, en que inícuamente se la sacrificó a los intereses de
sus aliados, y perder hasta los últimos restos de sus sagradas libertades provinciales y municipales,
sepultadas bajo los escombros humeantes de la heroica Barcelona. Siempre será digna de alabanza la
generosa devoción y el fervor desinteresado con que los pueblos castellanos defendieron la nueva
dinastía, y por ella derramaron, no sin gloria, su sangre en Almansa, en Villaviciosa y en Brihuega.
Pero por tristes que hubiesen sido los últimos tiempos de Carlos II, casi estoy por decir que hubieron
de tener razón para echarlos de menos los que en el primer reinado de Felipe V vieron a nuestros
ejércitos desalojar, uno tras otro, los presidios y fortalezas de Milán, de Nápoles, de Sicilia y de los
Países Bajos, y vieron, sobre todo, con lágrimas de indignación y de vergüenza, flotar en Menorca y
en Gibraltar el pabellón de Inglaterra. ¡Jamás vinieron sobre nuestra raza mayores afrentas! Generales
extranjeros guiaban siempre nuestros ejércitos, y una plaga de aventureros, arbitristas, abates,
cortesanas [p. 33] y lacayos franceses, irlandeses e italianos caían sobre España, como nube de
langosta, para acabarnos de saquear y empobrecer, en son de reformar nuestra Hacienda y de
civilizarnos. A cambio de un poco de bienestar material, que solo se alcanzó después de tres reinados,
¡cuánto padecieron con la nueva dinastía el carácter y la dignidad nacionales! ¡Cuánto la lengua!
¡Cuánto la genuina cultura española, la tradición del saber de nuestros padres! ¡Cuánto su vieja
libertad cristiana, ahogada por la centralización administrativa. ¡Cuánto la misma Iglesia, herida de
soslayo, pero a mansalva, por un rastrero galicanismo y por el regalismo de serviles leguleyos que, en
nombre del Rey, iban despejando los caminos de la revolución.

112 gorgias_, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:58

Realmente lo de algunos casi merece un premio. Este Zimmie va a terminar por hacer listo a Mescalero. Como yo lo veo cuanto más hablen mejor. No hay mejor argumentación contra la izquierda española que ver a uno de sus representantes en acción. Y sobre todo verlo repetir sus consignas y mantras sin ton ni son y sin apenas argumentos más allá de la propaganda más ramplona. Zimmie es el vivo ejemplo de lo que ha conseguido la "inmersión lingüistica" y adoctrinatoria en algunas regiones españolas. Al lado de lo de esta gente lo del "por el imperio hacia Dios" es autentica filosofía socratica.

Intentar argumentar con esta gente sobre la "génesis" de España es perder el tiempo. Primero porque al final resulta que ni el mismo Reino Unido o Francia tienen más de 100 años. Y segundo porque segun expurgas en sus argumentos deduces que para ellos España se reduce a una especie de entidad politica (y solo politica) fantasmagorica y que por tanto es un mero convenio administrativo. Por tanto casi se podría datar su existencia en torno a la constitución del 78.... resumiendo.... algo ridiculo, como ellos mismos.

Se nota que este señor o señorito de izquierdas ha visto pocas virgenes en su vida. y no me refiero a mozuelas retozonas o su contrario sino a representaciones de la virgen Maria. Ahi por su tierra hay una a la que llaman con cariño "la morenita" supongo que será por su aspecto escandinavo... :)
Si bajas más al sur cosa que este no ha hecho en su vida y te molestas en mirar algun que otro paso o representaciones de la madre de Jesús de las que en Andalucia hay para dar y regalar notaras desde luego los genuinos rasgos arios de Maria. Hay tallas para todos los gustos, pero desde luego comparten ciertos rasgos comunes. Primero unos ojos inmensos, propios como todo el mundo sabe de las germanicas más que de las latinas.... Un apendice nasal sorprendentemente prominente, bien es verdad que de lineas más helénicas que semiticas y ojos o pelo oscuro. Como Zimmie podrá deducir estoy enteramente describiendo no ya a una noruega sino a una sueca... :)
A su favor tenemos que la mayoria es de tez palida. Aunque claro tb. es verdad que hasta ayer mismo las mismas españolas intentaban aclarar su piel lo mismo que hoy la oscurecen como signo o más bien "sintoma" de belleza.

Y para terminar como no podia ser de otra forma hagamos constatar un hecho que igual es muy ilustrativo. Para Zimmie todas las judias son de tez oscura, pelo negro y ojos supongo que del mismo color. Vamos que no son realmente "blancas" son otra cosa. Porque para blancos, blancos los arios de ojos azules.... los demas negroides... supongo :)
Por tanto una galilea del siglo primero no podía en modo alguno ser de pelo castaño o incluso más bien palida ¡Por Dios! que disparate si todo el mundo sabe que aquí los unicos blancos son los noruegos.
Por cierto para antisemitas de verdad los romanos. Esos si que xodieron a los judios a base de bien. Aunque claro, tb. estan los asirios, persas, los mismos musulmanes y por supuesto los comunistas. Que le pregunten a muchos hebreos rusos sobre la "tolerancia" progresista.... a ver si va a resultar que al final han sido los más izquierdosos peores que los perfidos cristianos.... que cosas....
113 zimmie, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:58
#97 amiguete dele:

"“lo que los Borbones hicieron fue simplemente aplicar las políticas que Traian de la “ilustración” y todas esas luces franchutes. Políticas “científicas” centralizadoras y estatalistas, "

¿ No te das cuenta que me estás dando la razón ?

Saludos requetemajo.
114 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 15:58
Esas vírgenes vikingas, incluso pintadas por italianos:

http://www.champagnat.org/images/mundomarymaria/na...
115 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:00
116 jaritos, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:00
#114 Mescaler

¿Y?
117 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:01
118 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:03
119 bacon, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:03
continúa mescalero insultando con mentiras
¿dónde defiende Moa a Manzanas?
¿dónde defiende Moa a ningún torturador?
¿cuándo nos das tu opinión sobre los insultos de la izquierda española a Solsenytshin defendiendo al genocida stalin?
¿niegas que los etarras denuncian torturas siempre, ahora igual que en el régimen franquista, las haya o no?
¿cuándo nos das tu opinión sobre lo que la izquierda llama el conflicto vasco?

por favor, señala dónde defiende Moa a Melitón Manzanas
120 silmo, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:04

Aunque, lo de condes-reyes hay que puntualizarlo para no liar como hacen los nacionalistas. El hecho de que un Conde de Barcelona se case con la hija de un Rey de Aragón no convierte a Cataluña en un reino.
121 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:04
122 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:07
Super-rubia (quizá de bote):

http://www.kalipedia.com/kalipediamedia/penrelcul/...

Y que conste que he evitado poner enlaces a cuadros de pintores flamencos o alemanes, porque sería hacer un poco de trampa.
123 zimmie, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:08
#99 y #100:

"
A principios del siglo XIII los condes-reyes de Cataluña orientan su política de expansión hacia el Mediterráneo. La conquista de Mallorca por parte de Jaime I inicia un camino que será continuado por sus sucesores hasta el siglo XV. La Corona de Aragón alcanza un papel hegemónico en el Mediterráneo occidental, a pesar de la rivalidad genovesa. "

http://www.es.mhcat.net/oferta_museal/exposici_per...
124 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:09
#116 A zimmie se le ha ocurrido comentar que, en los cuadros, la Virgen suele tener pinta de noruega, y se le han echado encima.
125 gorgias_, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:12

¿Y si yo te pusiese la imagen de una virgen negra? Y no me refiero a morenita sino a negra del Camerún vamos.
Solo estas demostrando lo que todo el mundo sabe por obvio menos algun descerebrado progre. Que todo el mundo representa a Jesus o Maria normalmente atendiendo a los canones de belleza imperantes en un momento determinado.
Los alemanes, flamencos o germanos en general la pintan más bien rubia. Los españoles la esculpimos claramente latina y mediterranea y en el Senegal la pintaran negra.
Incluso habrá algun pintor por ahí, que fijate tu que cosas, retratase a su querida de turno como madre de Jesus.

Pero yo os sigo diciendo lo de antes. Lo que ya constató mi abuela hace decadas ¿Que clase de devoto católico viviría en los años 30 amancebado con una fulana sin casarse como Dios manda? :)
126 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:13
#119 CHEKISTA bacon, en su comentario de hoy el chekista ex terrorista defiende a todos los torturadores franquistas, no sólo a Manzanas. ¿Sus argumentos? Que torturaban poco y en casos justificados.

CHEKISTA bacon, no sé si serás capaz de comprenderlo algún día, pero el hecho de que Manzanas fuera un torturador repugnante no significa que yo aplauda su asesinato.
127 jaritos, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:14
...menos algún descerebrado progre.

¡Ahí ha dado vd. en el clavo, gorgias_!
128 jaritos, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:16
#126 Mescaler

Y el hecho de que en su ignorante opinión, sin ninguna prueba, Melitón Manzanas fuera un torturador, no cambia para nada la realidad de que el repugnante es vd.
129 gorgias_, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:17



¿Querras decir reyes de Aragón y condes de Barcelona, que no Cataluña? ¿O va a resultar que le hurtas a Felipe la condición de rey de España y le concedes a Jaime un "condado-reino" de Cataluña inexistente? Si es que es muy malo eso de leerse solo los panfletillos del partido.....
130 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:17
gorgias, nadie ha dicho que Hitler fuera un devoto católico. Tampoco zimmie ha pretendido demostrar que el dictador nazi fuera MUY católico, como pretende el chequista ex terrorista, con su habitual perversión del lenguaje.

Lo que decimos, tanto zimmie como yo, es que Hitler nunca rompió públicamente con el catolicismo y que nunca trató mal a los católicos que no le crearon problemas.
131 silmo, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:17

#123:

Otra vez con lo mismo. ¿Pero que es éso de los Condes-reyes de Cataluña? ¡Reyes de la corona de Aragón! Cataluña seguía siendo un condado aunque el conde fuera rey de Aragón por matrimonio.
132 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:18
#128 ¿Que no hay pruebas, jaritos? Claro que las hay. Los testimonios de todas las personas que fueron torturadas por él. Esos testimonios bastarían para condenarle, en el caso de que estuviera vivo y fuera sometido a juicio.
133 jaritos, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:20
Si fuera por esos testimonios, todos los policías que ha detenido alguna vez a un etarra, serían culpables de torturas. No diga vd. gilipolleces.
Lo que pasa es que la gente como vd. prefiere justificar a los terroristas.
134 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:23
#133 ETA no existía en tiempos de Manzanas, jaritos. ¿O es que López de Lacalle, que fue torturado por él, era un miembro de ETA?
135 silmo, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:24

Claro, también Stalin era católico porque estuvo en el seminario de jovencito.
136 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:26
Genial el "argumento" del chekista ex terrorista: Hitler no podía ser católico porque se suicidó. Claro, el suicidio va contra la doctrina católica. ¿Y asesinar a seis millones de judíos no va contra la doctrina católica? Ése, creo yo, sería el argumento más claro contra el "catolicismo" de Hitler.

Pero, si lo pienso, ha habido tantos católicos que han practicado o promovido el deporte de matar judíos, que no puede considerarse una actitud impropia de un católico...
137 Hegemon1, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:26
Otra vez el proetarra mesaclero mintiendo....eso no es lo que dice Moa....¡¡¡no invnentes ni manipules!!!
138 jaritos, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:26
¿Ve cómo no sabe vd. leer? Aparte de que sí que existía, fue asesinado en 1968 igual que Pardines, ¿dónde he dicho yo lo que vd. afirma? Solamente he puesto el ejemplo de que si tenemos que hacer caso de los testimonios que vd. alude, todos los policís habrían torturado alguna vez a algún etarra. Aprenda a leer comprensivamente, ande.
139 Hegemon1, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:28
136# mescalero...¡¡por favor no reduzcas al absurdo todo, no digas estupideces!!!...
140 gorgias_, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:31

Pues fijate tú como Castro y otros muchos. Pero perdona que te corrija. Ya veo que intentas salvar la patita que tu "coleguilla" ha metido hasta el fondo pero no intentes enmendar el entuerto. Aqui de lo que se trata no es de que Hitler fuese tolerante con los católicos, que tb. lo fué con los protestantes e incluso hacía migas con los musulmanes. Lo que se intenta insinuar es que la iglesia católica y algun que otro papa fué complice de los nazis y sobre todo que como elementos "reaccionarios" que son son identificables. Y todo esto no es nuevo. Es la propaganda izquierdosa de toda la vida. Que olvida interesadamente las ayuditas de los comunistas franceses a la invasión germana avalada por Stalin y se acuerda especialmente de Pio XII y algun que otro obispo. Y no es que nadie esté libre de pecado sino de que algunos ven pajas por doquier y se dan con vigas de frente y encima tratan a los demas como si fuesen tan tontos como ellos.

A ver si va a resultar que es católico todo aquel que lo diga y no los que lo demuestran. Hombre yo he conocido "católicos" favorables al aborto, la eutanasia e incluso simpatizantes de Fidel Castro. Pero claro lo que uno piense y lo que sea en realidad son cosas más bien distintas. Y el hecho es que Hitler se comportó siempre más bien como una especie de "agnostico" con tintes claramente paganos e incluso esotericos que como un católico al uso. Y eso lo ve hasta un niño de parvulario. Aunque claro no hay peor ciego que aquel no solamente no quiere ver sino que parece que le hayan sacado los ojos. Vamos que un tio que vive liado con su querida, que es favorable a la eugenesia y eutanasia, que no va a misa ni en pintura y que encima se licua ante los mitos nórdicos contrarios casi siempre a una visión cristiana del mundo parace más bien el tipico progre actual, que un católico de toda la vida.
141 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:31
#138 Bueno, existía, pero no asesinaba a nadie, que, para el caso, es lo mismo que si no existiese.
142 silmo, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:33

*Seguramente el seminario de Stalin sería ortodoxo.
143 ArrowEco, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:33
VV

¿Y qué rasgos físicos tienen las judías, Gerónimo?
144 ArrowEco, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:36
VV

Nadie ha matado más judíos que los socialistas. En eso estamos todos de acuerdo.
145 gorgias_, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:37

Perdón de antemano por la últimamente pésima redacción de mis mensajes, pero claro es lo que tiene esto de escribir al vuelo.

A ver si mejoran de una vez la interfaz para intervenir en el blog que se está quedando bastante anticuada. Don Pio dele un toque al diseñador de la web y que a ser posible le meta unos arreglillos al blog que la verdad tal como está es un poco primitivo sinceramente.
146 manuelp, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:38
#138 Bueno, existía, pero no asesinaba a nadie, que, para el caso, es lo mismo que si no existiese.

Con esto, creo que pueden darse todos los contertulios cuenta de la "calidad" moral del interfecto. A Manzanas lo asesinó, según él, alguien que "no asesinaba a nadie". Mucho peor que zimmito.


147 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:41
Claro: manuelp. Manzanas fue el primero a quien ETA mató deliberadamente.
148 gaditano, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:44
virgenes españolas,mescaler,zimmie,auténticas y bien conocidas:(A veces uno siente simpatía por vosotros ante Moa en sus peores facetas y algunos Moabitas, pero otras les superáis en licuefacción neuronal):
http://www.arteespana.com/murillo.htm
http://www.corazones.org/santos/murillopintor.htm
http://www.artefamoso.com/obras-arte-a/mu09/ficha/...

149 mescaler, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:44
Los nazis asesinaron a muchos más judíos que los socialistas, TarroSeco.
150 zimmie, día 5 de Noviembre de 2008 a las 16:46
#112 amiguete gorgias:

! Un nuevo amiguete,este no me suena !

"Si bajas más al sur cosa que este no ha hecho en su vida "

Presuponiendo como todos,pues si que he estado en Andalucía.
Pera hay más representaciones marianas en otros sitios,aparte de Andalucía,mírate los enlaces que te pone el amiguete mescaler.

Los habitantes de Judea y Galilea del siglo I eran semitas,no Europeos caucásicos.
Con lo cual,todas las representaciones iconográficas de Jesús y la virgen con rasgos eminentemente Europeos y caucásicos son poco verosímiles en principio.

Pero claro,tratándose de la madre del hijo de Dios,y del hijo de Dios en persona,bien pudieron haber sido de una raza distinta a la del resto de Galileos ,desde luego...


Saludos majo.

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