Pío Moa

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Democracia y libertad (III) / ETA, IRA, BBC e Irlanda.

8 de Diciembre de 2010 - 23:38:12 - Pío Moa

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  (Anterior, 30 de noviembre)

   Abusando de los conceptos, a menudo se ha identificado democracia y libertad. En realidad, el hombre es libre siempre, pues puede elegir incluso en condiciones extremas (el esclavo puede rebelarse, huir, matar al amo o matarse él, aceptar la situación y sacar algún partido de ella, someterse incondicionalmente,  etc.; y todas esas opciones se han dado en la historia).

    Libertad, en un sentido amplio, es la posibilidad de elegir. Incluso la de elegir el mal, aparte de la de equivocarse. La democracia consiste en la posibilidad de elegir a los gobernantes por sufragio universal. Cosa posible solo mediante el liberalismo (diversidad de opciones y programas de gobierno, libertades políticas y  limitación del poder). No existe el “interés general”, salvo en un terreno muy amplio y difuso (es un interés general la supervivencia de la nación y la propia democracia, con sus libertades políticas: incluso los totalitarios intentan utilizar las libertades para destruir el sistema e imponer como general el interés de su partido).

   En casi todos los regímenes existe un margen mayor o menor de libertad política –aunque mucho mayor y más garantizada en las democracias--, aparte de la personal. La monarquía absolutista, por ejemplo, se metía en muchos menos asuntos que los regímenes actuales, incluso democráticos; esa menor injerencia dejaba un amplio espacio de libertad personal. Hoy en España hay  seguramente más libertad política,  pero posiblemente menos libertad personal que en el franquismo, como ya temía Julián Marías. Pues en el franquismo el estado tenía mucha menos amplitud que ahora (puede medirse por su peso económico en relación con el PIB) y se inmiscuía menos en asuntos que debieran ser privados de cada cual.

  Aunque debe distinguirse entre libertades políticas y libertad personal, no se trata de cosas contradictorias. En términos generales, las primeras son una ampliación de la segunda, aun si no siempre marchan las dos en armonioso desarrollo. Hoy vemos en España cómo ambos tipos de libertad marchan en direcciones divergentes, debido a la manipulación de la política. Y en casos extremos las dos libertades pueden llegar a oponerse, como nos enseñaba Tocqueville.

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****Afirma Pepiño que a este gobierno no le ha temblado el pulso ni le temblará. Tiene razón. Ni le ha temblado ni le temblará para colaborar con la ETA y con los separatistas, para destrozar la Constitución a golpe de hecho consumado, para pagar grandes sumas a los terroristas españoles e islamistas, para comprar a los sindicatos con dinero público, para compincharse con el tirano marroquí contra los saharauis, para atentar contra el patrimonio nacional y contra la libertad de culto… Y ahora para imponer un estado de alarma en todo caso excesivo y probablemente ilegal. Tienen el pulso firme... estos delincuentes.  

 

****Los perjuicios que ha causado y seguirá causando el gobierno Monipodio al Valle de los Caídos deben ser valorados y exigidos a sus responsables. El principio de legalidad lo exige.

 

****Blog, Egarense: Dudo que ninguna conspiración, de existir, esté reflejada en ningún documento. No son cosas que se dejen por escrito. Una verdadera suerte para los conspiranoicos, que así pueden especular a gusto.

 

**Es bastante normal que en Irlanda confundan a la ETA con el IRA, y el caso del Ulster con el de las Vascongadas. Normal, porque la muy insuficiente acción informativa exterior de los gobiernos españoles facilita las falsas analogías. La confusión se explica por una ignorancia de la que tenemos mucha culpa, tanto más cuanto que aquí mismo tiende a confundirse la situación de Vascongadas con la del Ulster, o la de Cataluña con la de Escocia. Lo que no es producto de la ignorancia sino de mala fe y deseo de perjudicar a España,  es que la BBC o el NYT apoyen, de forma indirecta y ladina, pero muy efectiva, el terrorismo nacionalista vasco o el separatismo catalán.

 

   Es un problema esencialmente nuestro, con un gobierno antiespañol, una oposición indiferente, y la pasividad de tantos  descontentos, gustosos de  oír algunas verdades pero nada dispuestos a hacer algún esfuerzo por difundirlas y pelear por ellas. Hay indicios de un movimiento cívico pero todavía débil ¡con la que lleva cayendo desde hace seis años!

  

A menudo me preguntan en entrevistas “¿Y usted qué cree que va a pasar?”. Yo no creo nada, no sé qué va a pasar, nadie lo sabe. Lo que pase depende de forma muy importante de lo que hagamos todos. La pregunta correcta es: “¿Qué pueden hacer los ciudadanos, qué puede hacer cada cual  ante esta situación?”. Pero esa es una pregunta desagrada a la mayoría.

 

 

**Dice nuestro excelente anglómano que hubo 200.000 voluntarios ingleses para luchar por Inglaterra contra Alemania en la IGM. Manuelp habla de tres divisiones (entre 36.000 y 54.000 hombres)  Como la población irlandesa era de menos de 3 millones de personas (la Gran Hambruna la había mucho más que diezmado), la cifra de Gaditano significa que casi se llegó al máximo normalmente  movilizable en un país (un 10% de la población, salvo casos excepcionales). Lo cual demostraría palpablemente que la inmensa mayoría de los irlandeses gozaba bajo el “suave yugo inglés”, como decía Sabino Arana, el pensador del PNV. Y sin embargo, poco después la resistencia irlandesa lograba independizar la mayor parte de la  isla, en contra de los fervientes deseos de Londres y, al parecer, de los propios irlandeses. ¿Cómo fue posible, teniendo en cuenta el afecto de los irlandeses a sus dominadores y el hecho de  que Inglaterra, la mayor potencia de la época,  figuró entre los grandes triunfadores de la I Guerra Mundial frente a un enemigo de la categoría de Alemania? Solo encuentro una explicación: se trató de una conspiración masónica. Suena raro, pero  es que, si no, no se explica.

 

 

****Hay que reconocer que en canciones bélico-sentimentales, los rusos son imbatibles:

En versión rusa y alemana (¡Ah, caminos!):

http://www.youtube.com/watch?v=zptOZHHtGtw&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=jdkW_Yi5UE4&feature=related

 

Otra rusa famosa (La noche es oscura):

http://www.youtube.com/watch?v=sDGLFLKa5o4&feature=related

 

En fin (Morenilla moldava):

http://www.youtube.com/watch?v=oftt9DcDfKY&feature=related

Comentarios (201)

« 1 2 3 4 5 »

1 joanpi, día 9 de Diciembre de 2010 a las 00:01
Gaditano.
He hecho a su Señoría una pregunta en el hilo, mejor "torcía" anterior. Qué piensas de ello.
2 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 00:32
Antes de leer el nuevo hilo he de confesar que soy uno de los beatlemaníacos que apoyo a "The Beatles" en la encuesta del blog de Kufisto, y por eso expongo este entrañable vídeo.

http://www.youtube.com/watch?v=cABLEeYrPaQ
3 pedromar, día 9 de Diciembre de 2010 a las 00:46

"Dudo que ninguna conspiración, de existir, esté reflejada en ningún documento. No son cosas que se dejen por escrito." Una verdadera suerte para los conspiranoicos, que así pueden especular a gusto.

Lo cual quiere decir que lo que no queda por escrito no vale; sería inútil reflexionar sobre ello. Sin embargo se puede hablar de los visigodos aunque los documentos de la época apenas existan. Y de sus guerras y economía. Qué decir de la matanza de Badajoz ¿hay algún documento donde se pruebe que Jay Allen estuvo detrás de aquella falsedad?

Ayer colgamos un vídeo donde se demostraba claramente las mentiras que se utilizaron para movilizar a la opinión pública estadounidense a favor de la primera guerra de Irak. Pero da igual, es conspiranoia. ¿Acaso no mienten los demás? ¿No mentía también Sadam Husein? Tú con quién estás, egarense ¿con la causa de la libertad o con la causa de los musulmanes, o de los totalitarios y de los criminales? Y sobre el 11-m, ¿quién fue? A saber. Lo conveniente es que hayan sido musulmanes, porque conviene a España. O que haya sido ETA. O el PSOE. ¿Y no pudieron ser nuestros "aliados"? Imposible; pura conspiranoia.

En fin, para qué seguir. Son los mismos miedos que embargan a Gaditano.

Psdt/ Gaditano: tú te crees irónico, bien; y yo puedo creerme el rey de la selva. De ironía ninguna: de un cinismo pepiñesco eres tú. De todos modos no te enfades con Moa por no darte la razón con lo del 11-m (qué miedo tienes de estar equivocado, y Moa no se moja, como LdP y los demás), a fin de cuentas sobre el 11-s sí que te la da. Y con los mismos argumentos que tú. ¿Qué mas quieres?
4 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 00:51
#0 don Pío...

Por alusiones, decirle que es mejor especular sobre posibles conspiraciones, en cuestiones que no han sido suficientemente explicadas por quienes debían explicarlas, que rascarse la barriga mirando telebasura.

Además, si usted formase parte de una conspiración, ¿dejaría algo escrito? Claro que no. Por cierto, se me ocurre un corte estupendo, pero no está disponible ahora mismo. Ya se lo pasaré. Es de una película estupenda.
5 menorqui, día 9 de Diciembre de 2010 a las 00:53
En un telegrama publicado hoy del 2009.
http://wikileaks.ch/cable/2009/08/09SANSALVADOR789...
El gobierno salvadoreño de Funes le pide ayuda urgente a los EEUU para que le proporcionen seguridad personal y lo que puedan frente al acoso de sus rivales de partido, quienes, según dice, se reúnen en secreto con hombres de chaves y le quieren matar. Estados Unidos le promete ayuda con reservas. O sea, que eran ellos los que le pedían ayuda a EEUU, no EEUU los que intervienen sin más.
Hay otros telegramas de hoy, ninguno clasificado secreto, en lo que se habla del 11M. No se cuestiona la versión oficial y se actúa y habla en base a ella. Tremendo lo de la mafia rusa, y también el esfuerzo del honrado fiscal y su equipo encargados del tema por imputarles y detenerles, para entre otras cosas evitar su propagación en España. Lamentable sin embargo que esta información sea revelada, pues le facilita a esos mafiosos rusos una información impagable acerca de nuestros procederes.
6 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 01:00
#0 don Pío...

El primer vídeo: ¡Ah, Caminos!, la canción es preciosa... pero mucho mejor en ruso...
7 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 01:05
Del segundo corte, tercer video: "La noche oscura" canta Mark Bernes, del que ya he expuesto algún vídeo aquí. No obstante volveré a añadir otro. Este es el que expuse aquí, y es una canción linda, linda.

http://www.youtube.com/watch?v=CebvBldszqM

8 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 01:17
#0 don Pío...

Del último vídeo "Smuglyanka", le pongo una versión de Nicoaliy Baskov, diferente. Está subtitulada en inglés, algo es algo. Por cierto, el marco es inmejorable, la Plaza Roja, que no se llama roja por los bolcheviques que conste...

http://www.youtube.com/watch?v=9Q4e0pXjUaA

Y un bonus sorpresa...

http://www.youtube.com/watch?v=nfpeE5R1eQU
9 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 01:34
Como veo que todo el mundo está durmiendo, yo también haré lo mismo, pero os dejaré: "polvo de estrellas". Benny Goodman & Peggy Lee. ¡Brutal!

http://www.youtube.com/watch?v=jdqvX-n25gs
10 salo2, día 9 de Diciembre de 2010 a las 01:41

Don Pío, si usted controla a unos etarras antes y después de que asesinen le meterán en la cárcel. Si lo hacen guardias civiles de Inchaurrondo todo el mundo mirará para otro lado, incluido usted.


“Por qué el Gobierno es delincuente

Pío Moa

La colaboración del Gobierno con la ETA, enmascarada como "proceso de paz" y "diálogo", convierte a ese Gobierno en delincuente y degenera el Estado de derecho y la democracia”


http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/por...


No sólo el gobierno actual, don Pío, el régimen. ETA es el régimen.

"La Guardia Civil dejó de seguir a los asesinos del socialista Priede 2 horas antes de que lo mataran"

"El 21 de marzo de 2002, los etarras Iñaki Bilbao y Unai Bilbao tirotearon al socialista Juan Priede mientras tomaba café en un bar de Orio (Guipúzcoa). La documentación a la que ha tenido acceso El MUNDO demuestra que decenas de agentes de la Comandancia de la Guardia Civil de Guipúzcoa se habían turnado para seguir a los terroristas hasta el mismo día en que asesinaron al edil. Cuatro días más tarde fueron detenidos.Sigue en pág. 20

REPRODUCEN EL PARTE DE SEGUIMIENTO DEL DIA DEL ASESINATO.

Los agentes no arrestaron a los miembros del comando Bakortxo porque no pensaban que estuvieran listos para atentar.
Los etarras llegaron a San Sebastián procedentes de Francia en enero de 2002 y contactaron con un colaborador, José Iturbe, que estaba siendo controlado por la Guardia Civil. Los agentes del Instituto Armado se convirtieron en la sombra de Iñaki Bilbao Goikoetxea y Unai Bilbao Solaetxe, que lideraban el comando. EL MUNDO tiene en su poder los 11 últimos partes de seguimiento a ambos etarras, desde el 11 hasta el 21 de marzo de 2002.

El día del atentado, los agentes del cuartel de Intxaurrondo esperaron a los dos etarras a las 7.00 horas frente al piso que ocupaban, en el número 8 de la calle de la Virgen del Carmen de San Sebastián. Unai Bilbao, que respondía al alias operativo de Dioni, salió de la vivienda a las 9.08 horas, según el refleja el parte de seguimiento, mientras que Iñaki Bilbao, al que los agentes denominaban Alex, lo hizo a las 9.21 horas. Ambos se dirigieron por separado a la estación de tren de Gros y, tras distintos movimientos, se encontraron en la estación de Urnieta. Eran las 11.47 horas y ésa es la última anotación sobre los pasos de ambos etarras. Faltaban sólo poco más de dos horas y cuarto para que mataran al concejal Priede.

Los partes tienen una última anotación que dice: «15.00.- Se desmonta dispositivo y regreso a base», pero es una incógnita qué hicieron los agentes entre las 11.47 y las 15.00 horas (Priede fue asesinado a las 14.10).

Dos guardias civiles del cuartel de Intxaurrondo han relatado a EL MUNDO que Iñaki Bilbao descubrió al agente que le seguía, se encaró con él y el dispositivo de vigilancia fue levantado. Nadie relevó al agente descubierto y también se levantó el control sobre Unai Bilbao.

En Urnieta, los etarras secuestraron a un conductor a punta de pistola y le obligaron a dirigirse a Andoain (Guipúzcoa). Allí lo amordazaron y lo ataron a un árbol. Iñaki Bilbao y Unai Bilbao condujeron el coche robado hasta la entrada de Orio, donde Priede era el único concejal no nacionalista. En ese lugar les esperaba un colaborador del comando, Pedro Cano, alias Pitu. Éste se puso al volante y les llevó hasta las inmediaciones del lugar elegido para el atentado.

Juan Priede se había despedido de sus escoltas en la puerta de su domicilio a las 13.30 horas. Después de comer recorrió, como tenía por costumbre, los escasos metros que separan su domicilio del bar Gure Txoko, donde tomaba café a diario junto a su hija y su nieta.

El comando Bakartxo tenía a un vecino de la localidad como informante, Gregorio Escudero, alias Goenkale. Fue éste quien le dijo a los pistoleros que Priede siempre prescindía de sus escoltas en ese momento.

Los dos etarras entraron en la cafetería a las 14.10 horas. Iñaki Bilbao fue el encargado de apretar el gatillo tres veces. Al grito de «¡Aquí no se mueve ni Dios!», los terroristas abandonaron el lugar del atentado, dejando a su paso el cuerpo sin vida de Juan Priede, de 69 años, viudo y padre de tres hijos. El concejal estaba solo porque ese día la casualidad quiso que su hija y su nieta no pudieran ir a la cafetería.

Sólo tres días antes del atentado, los guardias civiles habían seguido a ambos terroristas hasta Orio. Los partes reflejan que a las 8.40 horas del lunes 18 de marzo Iñaki Bilbao y Unai Bilbao llegaron juntos a la localidad guipuzcoana y a las 9.55 horas pasaron precisamente por la calle de Euskal Gudari (Guerrero Vasco), justo por delante del bar Gure Txoko, en el que darían muerte al edil socialista. Estaban preparando el atentado.

Uno de los escoltas de Juan Priede ha confirmado a EL MUNDO que la Guardia Civil no les alertó de los movimientos de ambos etarras: «Sientes una impotencia total, y cuando ya te dan la información de lo que se sabía y lo que no se sabía, pues me parece vergonzoso que no nos lo hubieran dicho».

Tras el atentado, los dos etarras se refugiaron en el piso de unos colaboradores en la localidad de Ibarra (Guipúzcoa). Según fuentes de la lucha antiterrorista, se instaló un dispositivo de vigilancia frente a la vivienda y se prepararon las detenciones. El 25 de marzo de 2002, en un tiempo récord, caía todo el comando con el arresto de 13 personas. Iñaki Bilbao y Unai Bilbao fueron condenados por la Audiencia Nacional a 45 años de cárcel.

Todos estos hechos tienen su origen en la operación Azores de la Guardia Civil, que se remonta al 10 de marzo de 2001. Ese día, José Iturbe, uno de los futuros contactos de los asesinos de Juan Priede, acudió a una cita de captación de ETA en la localidad francesa de Morcenx. La Gendarmería gala avisó al servicio de Información de la Guardia Civil, que inició los seguimientos.

EL MUNDO ha puesto en conocimiento de la familia de Juan Priede el contenido de este reportaje. Han preferido no hacer ningún tipo de comentario.


http://4.bp.blogspot.com/_XIUBcNHn6O0/TN-XeUgVc7I/...


"La Guardia Civil detuvo a los terroristas en un tiempo récord, cuatro días después

El oficial que estuvo al mando de los seguimientos al 'comando Bakartxo' de ETA, el comandante Miguel Ángel Hernández, ha confirmado a EL MUNDO que estaban detrás de Iñaki Bilbao y Unai Bilbao. «Pero no los teníamos identificados y si supiéramos que iban a matar a alguien, los habríamos detenido», dice. No obstante, Iñaki Bilbao, era un viejo conocido de las Fuerzas de Seguridad, ya que había salido de la cárcel en el año 2000 tras cumplir 17 años de una condena de 52 por pertenencia a ETA, mientras que Unai Bilbao estaba fichado por violencia callejera.
Hernández reconoce que hubo seguimientos a los asesinos de Priede dentro de «una operación grande», pero niega que éstos se prolongaran hasta el mismo día del atentado. Preguntado por los partes que así lo reflejan, el oficial del Instituto Armado dice que «igual los ha hecho alguien a posteriori»."


http://www.e-pesimo.blogspot.com/


La primera prueba evidente. ETA son mercenarios, contado recientemente por el Pis:

“No hay ya un comando Argala, integrado solo por etarras franceses que dependía única y exclusivamente del jefe de ETA y que durante 10 años cometió los atentados más sangrientos de la banda. Aquello acabó tras la detención de Henri Parot en Sevilla en 1992.instrucciones de ETA.”


http://www.elpais.com/articulo/espana/toque/guillo...

Y así un porrón. ¿Las quiere? ¿se atreve?


JC, echa el cierre a ETA, ya.
11 1132CPCF, día 9 de Diciembre de 2010 a las 01:59
Zapatero, Rubalcaba & cía, la utilización por parte de vuestro Gobierno de mentiras y métodos ilegítimos orientados a pervertir el orden democrático-constitucional y a la comisión de acciones violentas contra personas y propiedades de una población civil determinada para alcanzar vuestros objetivos electorales, sociales, políticos, militares, culturales, deportivos, económicos,... o fomentar comportamientos que induzcan o generen miedo y terror hacia las personas... que de otra forma no se producirían, se define como: TERRORISMO DE ESTADO.


España no quiere terroristas ni ladrones ni encubridores en ninguna Institución Democrática.

¿Quién le pone el cascabel (Art. 102.2) al ^ZetaParo^?
12 lead, día 9 de Diciembre de 2010 a las 02:22
[César Vidal vs Luis del Pino: emoción frente a razón]

Tertulia política de ayer 7 en "la noche de César", con participación de él mismo, Luis del Pino, Javier Somalo y Raúl Vilas. Se debate como tema único la crisis de los controladores:

http://fonoteca.esradio.fm/2010-12-07/tertulia-de-....

El debate es, prácticamente a dos: César Vidal y Luis del Pino, dos de mis firmas favoritas en el panorama de "Libertad Digital" y es.Radio. Merece la pena seguir la media hora del audio que he enlazado.

Esta vez mi admirado César Vidal, del que tengo varios libros, los cuales aprecio, se exalta mucho, afirma más... pero no argumenta (comportamiento idéntico al de Mario Noya el pasado lunes, en es.Radio, en el programa de Nuria Richart); todas sus intervenciones se pueden resumir en la afirmación repetida hasta la náusea de que "ante una situación como la planteada por el colectivo privilegiado de los controladores, que han cerrado el espacio aéreo y tomado como rehenes a más de 250.000 viajeros en los aeropuertos, este Gobierno y cualquier Gobierno sólo pueden responder como se ha hecho".

Admite Vidal que este Gobierno "ha realizado mal el 99% de sus tareas de gobierno a lo largo de estas dos legislturas, pero en este caso, ha actúado como se debía, y no hay darle más vueltas" (???).

Me quedo perplejo: lo que se espera de un persona con el bagaje de conocimientos y la capacidad crítica demostrados por Vidal es un análisis del conjunto de hechos, antecedentes y consecuentes, que conforman esta crisis y su situación en el marco de la crisis económica e institucional española. Pues, nada: repetición y repetición, cada vez más exaltadamente, de que se ha hecho lo que había que hacer.

Luis del Pino, ante la avalancha de César (con la ayuda de los otros dos) ha tratado --muy bien, desde mi punto de vista--de argumentar tomando como base el conjunto de hechos, sus relaciones y sus consecuencias, como se espera de un analista político, que, de esa forma, ayuda a formar opinión --no ciega ni emocional adhesión--en la audiencia.

Cuando se ha referido a la ilegalidad del Estado de Alarma, según la lectura textual de la Constitución, trayendo en su ayuda la opinión de tres catedráticos de Derecho Constitucional, se ha encontrado con una serie de descalificaciones inargumentadas: "esa es tu opinión", "empleas el argumento de autoridad", ¿"tú crees que este Gobierno va a hacer..."?, "lo que estas diciendo es un disparate",...; ni un intento de poner sobre la mesa una argumentación mínimamente bien trabada, o sólo meramente trabada: "este Gobierno ha hecho lo que tenía que hacer ante la intolerable, bla, bla, bla".

No reconozco a este César Vidal (ni a otros columnistas de "Libertad Digital"): todo en ellos, en este asunto, ha sido emoción y axaltación en vez del esperable frío y documentado análisis racional que ayude a los lectores del periódico y a los oyentes de es.Radio a formar una opinión informada. No quiero especular con las causas de este extraño comportamiento en un medio de comunicación como éste.

13 lead, día 9 de Diciembre de 2010 a las 02:25
Enlace a la tertulia de César Vidal, con Luis del Pino y otros, sobre la crisis de los controladores (post #12):

http://fonoteca.esradio.fm/2010-12-07/tertulia-de-...
14 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 03:22
janpi: te respondí en el hilo anterior.
pedromar: Como el anfitrión, el gran demoagogo-esto va por lo de "anglómano" que es el sumum de su argumentario-no es precisamente mi ídolo intelectual me da igual que esté de acuerdo o no con mis opiniones.
Lo que no me da igual es que se permita el lujo de dudar de cifras sacadas de textos serios sobre la primera guerra mundial, originales además en los testimonios que aportan,sobre el número de voluntarios irlandeses en esa guerra:
Veamos: Cito del libro de reciente aparición " A coward if I return, a hero if I fall" de Neil Richardson.The O´Brien Press. Dublin.2010.
Cito traduciendo yo directamente del inglés:
" El Estado Irlandés otorgó 2.411 medallas para conmemorar la participación en la Rebelión de 1916 , y 62.868 por servicio durante la Guerra de la Independencia (siendo sólo 15.224 de estas entregadas a hombres que luchaban en las columnas volantes). Estas cifras puden tomarse como representativas del número de soldados que tomaron parte en estos dos acontecimientos cruciales en la Historia Irlandesa, pero cuando cuando comparamos esto con el hecho de que 200.000 (doscientos mil.sic)hombres de la isla de Irlanda (y otros 300.000 emigrantes irlandeses o hijos nacidos a emigrantes irlandeses en otros lugares) sirvieron en la Primera Guerra Mundial, y que entre 35.000-50.000 de ellos (de los cuales tanto como el 80% pueden haber sido del Sur( (La actual República, nota de gaditano), quizá más,nunca volvieron a casa, realmente no podemos permitirnos el ignorar el significado de la Primera Guerra Mundial en Irlanda. El censo de 1911 registraba 2.192.048 varones viviendo en Irlanda. Aproximadamente 700.000 estaban en edades comprendidas entre diecisiete y treinta y cinco años y eso significa que de veinticinco a un treinta por cien de hombres irlandeses elegibles para ser reclutados lucharon en la guerra. Por supuesto, esta cifra todavía no incluye a hombres y mujeres que trabajaron en industrias que alimentaron el esfuerzo de guerra o Irlandeses que emigraron a Gran Bretaña para trabajar en fábricas de munición, y así, en los primeros días de la rebelión republicana, es fácil ver por qué hubo una feroz oposición a tal agresivo nacionalismo- porque tantas familias irlandesas tenían hijos, maridos, y hermanos luchando al otro lado del mar, mientras que millares de mujeres irlandesas cumplían su papel en las industrias de guerra. Pero por las causas que sean el recuerdo de todo esto ha sido borrado de nuestra psique nacional." pág.13.
15 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 03:26
Otra cosa Señor Demoagogo: Muchos irlandeses podían ser "nacionalistas" en cierto grado, pero partidarios de métodos constitucionales y absolutamente opuestos a los asesinatos, las bombas y cualquier forma de terrorismo.
Parece que usted no entiende esta sencilla distinción.
16 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 03:31
item más: no tengo cifras pero muchos miles de irlandeses, en una Irlanda ya independiente, se alistaron voluntarios en el ejército británico (o americano) en la segunda guerra mundial,mientras la República de DeValera se declaraba neutral- otro dato a tener en cuenta a la hora de entender la peculiar y compleja relación de Irlanda con la Gran Bretaña.
Por otro lado hay historias de que cuando la lutwafe bombardeaba la importantísima ciudad costera y astillera de Belfast, en algunas casas de nacionalistas católicos se iluminaban las ventanas-rompiendo el blackout-para orientar a los bombarderos alemanes.Hechos que, de ser ciertos, no les ganarían precisamente el afecto del resto de la población.
17 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 03:47
Vea las cifras y el resumen sobre la participación irlandesa en la Primera guerra Mundial que da el propio Gobierno de la actual República de Irlanda, señor Moajadero,en su página web oficial, en la que se cita al Proffesor Jeffery que da una cifra de unos 210.000 voluntarios irlandeses en el Ejército de Su Majestad Británica.
http://www.taoiseach.gov.ie/eng/Taoiseach_and_Gove...
(Y aprenda inglés ya de paso,que no le va a hacer daño a la digestión)
18 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 04:00
Algo de música: LOs Dubliners loando el valor de uno de los regimientos irlandeses más famosos: Los Dublin Fusiliers. No pillo toda la letra pero me parece que se elogia su valor menospreciando al de los regimientos británicos. Los Dubliners son nacionalistas irlandeses en sus canciones con mucho "rebel" songs grabados.
http://www.youtube.com/watch?v=Nm6vJyRDzXg
19 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 04:04
Y aquí la voz nostálgica de Luke Kelly en un lamento por la carnicería de la batalla del Somme
http://www.youtube.com/watch?v=SS8oF1XxCmc&fea...
20 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 04:06
Y la mejor y más célebre de todas las canciones de la primera guerra mundial: el Waltzing Matilda en la voz aguardentosa, inolvidable de Ronnie Drew:
http://www.youtube.com/watch?v=R2wK-5RxGG4&fea...

21 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 04:18
Esta no va de guerras sino de nostalgia por el viejo Dublín, tan admirable como la canción son los tristes ojos azules casi transparentes del fallecido Ronnie Drew y su voz de lobo de mar de antaño:
http://www.youtube.com/watch?v=9T7OaDDR7i8&NR=...
22 CCURIOSO, día 9 de Diciembre de 2010 a las 04:32
El masoncete presume de ingles,yo creo que puso el traductor de google.Poner en google "taoiseach irish soldier".Despues dar a Traducir esta pagina.
Se vera que voluntarios irlandeses alistados en Irlanda fueron 140.000
De estos 80.000 se alistaron en los 12 primeros meses la mitad del Ulster.
23 pedromar, día 9 de Diciembre de 2010 a las 04:37

Lead

¿Te das cuenta de lo fácil que es apartar a alguien llamándole conspiranoico o cualquier cosa? En este caso acusan a LdP de marear la perdiz, sin entrar a debatir el porqué, el cómo y el cuándo. El qué ya lo sabemos todos, pero el porqué, el cómo y el cuándo resultan imprescindibles para entender un hecho acontecido. De no ser así nos quedamos en una abstracción, casi que atemporal: los controladores tienen la costumbre de abusar y como esta vez se comportaron como siempre, pues entonces son culpables. Y ya está.

Sí, parece mentira. Y no es cuestión de agarrarse a la ley de una manera dogmática, sino aun prescindiendo de las leyes hay que observar detalladamenté cómo se desencadenan los acontecimientos y por qué en esa fecha pudiendo el Gobierno haber elegido otra menos conflictiva.

Querían llegar a lo que llegaron. Y todo parece indicar que lo hicieron bien para promocionar a Rubalcaba como hombre fuerte o bien para asuntos todavía más oscuros.
24 CCURIOSO, día 9 de Diciembre de 2010 a las 04:40
Pero estaban todos en el frente.Creo que muchos se quedaron en Irlanda,como fuerza de orden publico.(esto no es de la web).
25 CCURIOSO, día 9 de Diciembre de 2010 a las 05:01
De donde salieron los otros 70.000.
En Irlanda segun dice no se aplico el servicio obligatorio.
Pero deduzco que si un irlandes emigraba a Inglaterra,Australia,etc,si le obligaron a alistarse.No se porque creo que los muertos salieron de aqui.Mientras que los voluntarios muchos se quedaron de servicio en Irlanda.Del Ulsters serian mas del 50% ,probablemente no creo que mas de 50.000 o 60.000 saliesen de las provincias de la Irlanda actual.Y unos 70.000 u 80.000 del Ulster.Hay que pensar que habria minorias protestantes en Dublin y otras zonas de la actual Irlanda.
26 CCURIOSO, día 9 de Diciembre de 2010 a las 05:16
Jhon Ford El delator.
Se ve a unos tios armados con boina.
http://www.youtube.com/watch?v=XOtO19n8vcY
El masoncete manipulo las cifras,claro que los separatistas irlandeses tambien debieron manipular la historia.
Irlandeses catolicos no creo que hubiese mas de 30.000 0 40.000 como voluntarios.
27 CCURIOSO, día 9 de Diciembre de 2010 a las 05:32
Quiero dejar claro el articulo habla de que 210.000 irlandeses sirvieron en el ejercito britanico pero no dice que fueran todos voluntarios.
De Irlanda se alistaron voluntarios 140.000,de ellos 80.000 se alistaron en los primeros 12 meses,la mitad del Ulster.
Como en los restantes años el nº de voluntarios se redujo muy considerablemente,deduzco que de esos 60.000 restantes mas del 50% eran del Ulster.
Como ya dije fuera de Irlanda,los irlandeses en suelo britanico debieron ser alistados por conscripcion,no como voluntarios.
28 paserifo, día 9 de Diciembre de 2010 a las 07:46
Podría decirse que hay cosas que afectan a todas las personas, como la pureza del aire o de las aguas, el abastecimiento de alimentos, la ausencia de epidemias o la posibilidad de tener atención médica, que podrían formar parte del "interés general". Pero estas cosas son usadas como arma por quien ostente el poder para permanecer en él y que los "súbditos" no cuestionen su autoridad, o por aquellos que quieren conseguir el poder y necesitan derrocar a quien lo tenga. Así pues, ¿sería posible impedir que las cosas de "interés público" o general fueran usadas como moneda de cambio o como espantajo para producir miedo y manipular así la voluntad popular o sus opiniones?

Señor Moa, a ver qué opina de esta cita: "La gente está dispuesta a permitir al Gobierno hacer cosas que no se atrevería hacer por sí sola". No recuerdo quién lo escribió, y creo que no la he puesto perfectamente, pero sí sé que la vi en LDTV. ¿Sería correcto afirmar que a mayor libertad política, habría mayores posibilidades de destrucción del sistema? ¿Puede un sistema democrático decente, con separación de poderes y limitación de los mismos, y con cierta prosperidad económica y cultural, transformarse, de sopetón y sin violencia física o verbal en una tiranía?
29 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 09:34
Es curioso como Gaditano explota una simple información sin contrastar y de una mera expeculación la convierte en hechos ciertos que motivos de gravísimas acusaciones.

En priemr lugar Gaditano queire pasar por aquellos que se quieren distanciar de unos y de otros. Es comoa quellos que se escandaliza por cualqueire hecho, venga de donde venga, si lo considera repugnante. Los equipara por los hehcos sin llegar a las causas. El teorrirsmo sea del IRA o de la ETA son lo mismo y es condenable. Pero el terrorismo de Estado que hacen los ingleses no proque le caen bien y aspira a ser un "British", es decir un servidor de los ingleses. Estos para él no han cometido ninguna atrocidad y si lo han hecho están justificados. Los del IRA no y los "cerdos" irlandeses tampoco.

Dicho esto el señor gaditano no concoe lo que pasó con la ciudad de Belfast durante la Segunda Guerra Mundial. Y de paso con Irlanda.

En primer lugar. La neutralidad fue apoyada de forma aplastante por la población de Irlanda, aunque una minoría favoreció lucha contra las fuerzas del eje.

Fué una minoría irlandesa la que quiso apoyar a los nazis con la esperanza de que estos podrían apoyar, a su vez, una Irlanda Unida. Aún así, ante las acusacioones que se vertieron contra Irlanda al respecto de su colaboración o falta de apoyo moral (tiene huevos esta acusación) contra la Alemania nazi la secretaria del Departamento de asuntos exteriores, Joe Walshe, contestó en 1941 esto:

“ … las naciones pequeñas como Irlanda no pueden asumir un papel al menos que alguno de los contendientes venga a apoyar la causa justa de los irlandeses.....Lo primero es la supervivencia de nuestra propia gente antes de tomar en cuenta el resto de consideraciones en un conlficto.... ningún gobierno tiene el derecho de cortejar cierta destrucción contra su gente; se debe tomar la única probabilidad de la supervivencia y permanecer fuera del conflicto ”
30 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 09:37
Se escribe "especular", no "expecular" como he escrito yo.

perdón.
31 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 09:44
Sobre lo que dice Gaditano del bombardeo de Belfast y no se qué de los católicos que encendían luces, debe saber que Belfast pertencía a Irlanda del Norte. Las autoridades británicas consideraron que Belfast estaba muy alejada de la zona de operaciones de los aviones Alemanes durante la Batalla de Inglaterra con lo que no tomaron las medidas oportunas para proteger la población y la importante industria naval que el Imperio Britanico tenía en la ciudad. Fué una gran sorpresa que se bombardeara Belfast para los británicos. Murieron muchas personas siendo Belfast una de las que más víctimas sufrió, tanto católicas como protestantes ya que los alemanes dudo mucho que a oscuras y por sorpresa y a 5.000 pies de altura supieran distinguir a católicos y protestantes a la hora de bombardear. Pero todo puede ser, no digo que no ¡¡¡ein Gaditano!!
32 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 09:55
Por otra parte, la posición de Ilrnada era muy delicada. Apoyanmdo la neutralidad afianzaba su soberania como pais, por otro seguía manteniendo sus inetereses intáctos ya que los tenía conjuntos con los británicos por obvias razones. De Valera declaró en el 39 esto:

"El deseo de la gente irlandesa y el deseo del gobierno irlandés es guardar nuestra nación fuera de guerra. La intención de la política del gobierno es mantener y preservar nuestra neutralidad en caso de guerra. La mejor y la única manera de asegurar nuestra neutralidad es ponerse en la mejor posición posible de defensa de modo que nadie pueda esperar atacarnos o violar nuestro territorio con impunidad. Sabemos, por supuesto, que si Gran Bretaña es atacada y nuestro territorio también, Gran Bretaña en su propio interés debe ayudarnos a rechazarlo"
33 Eneas_, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:18
Comentario eliminado por los moderadores.
34 Eneas_, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:38
Es una perogrullada pero toda conquista lleva consigo el ejercicio de la represión y la violencia.

Quiero dejar claro que de ningún modo creo todo aquello que recoge la llamada "leyenda negra", aunque tampoco me dejo engatusar por la "leyenda rosa" típica de obras como España Épica o La gesta española de un tal señor Esparza.
35 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:39
33# Eneas

¿Y qué impide que un analfabeto o un bruto no pueda realizar hechos épicos, epopeyas o hechos gloriosos dignos de ser cantados?
36 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:44
34#

Tampoco te dejes engatusar por la obras de Huth Thomas, un británico y creo que Lord inglés que define a la Conquista como algo extraordinario y épico. Aunque eres muy libre de dejarte o no engatusar por quien tú quieras como yo por leer precisamente esos libros que tengo en casa y que no veo exageración ni nada por el estilo de Esparza.

Esparza tiene otro gran libro que trata sobre El Reino de Asturias. Supongo que tampoco te dejarás engatusar por lo que pueda decir Esparza sobre una horda de analfabetos, brutos y sanguinarios guerreros del norte que luchaban por su supervivencia y se sacrificaron de forma épica para hacer, poco a poco, lo que hoy es España. Pero no te dejes engatusar. Para qué.
37 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:52
Sobre la conquista de América, una y otra vez olvidan que la Europa del siglo XV, la España del siglo XV, no tiene nada que ver con la actualidad. Por tanto, sin intentar comprender la sociedad de entonces: como pensaba el hombre en esa época, es imposible entender nada.
38 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:53
34# Eneas:

"Es una perogrullada pero toda conquista lleva consigo el ejercicio de la represión y la violencia"

Puede ser, es lo normal cuando hay un choque de civilizaciones. Ya lo hemos discutido muchas veces e incluso historiadores peruanos lo dicen. Pero lo que es una perogrullada es criminalizar hasta extremos ilógicos, enfermizos y fanáticos nuestra Conquista, obviando la mayor parte de los hechos positivos, gloriososo o épicos que otros, que no son españoles, si lo hacen mientras se glorifican, se alaba o justifican otras Conquistas mucho más salvajes y sanguinarias que la española por el simple hecho de que no fueron españoles sino una "civilización mejor y más avanzada" según los que la defienden.

Se cae casi siempre en la hipocresía, en el fanatismo enfermizo, en el sentimiento de culpabilidad mal entendido, mal asumido y estúpido y en la exageración tergiversadora y falaz.
39 acedece, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:59
oye sir gaditano, ¿como era aquello de los rusos que apoyaron a Hitler prisioneros en el Reino Unido que fueron entregados a Stalin sin garantías y asesinados por la cara?

Me suena que mientras Stalin decidía que hacer con ellos los británicos esclavizaron a unos cuantos y los hacían trabajar en latifundios.
40 Eneas_, día 9 de Diciembre de 2010 a las 10:59
Comentario eliminado por los moderadores.
41 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 11:32
40#

Le aseguro que no encuentro ataque personal ninguno en sus post. Sólo me limto a aplicar la razón y los conocimientos que tengo para argumentar aquellos otros argumentos que creo carecen de rigurosidad intelectual o caen en lo tópico, y lo hago con total serenidad y muy alejado de cuaquier impulso irracional.

Segundo: Creo que no ha sabido descifrar lo que he dicho porque no he mencionado yo la Reconquista y mucho menos he intentado compararla con la Conquista de America. Me referia a otra cosa. Espero que se de cuenta sino se lo explico.

Y le repito, según usted los hechos gloriosos o épicos ¿sólo están permitidos a aquellos que se mueven por motivos altruistas, humanitarios y sin afaán de gloria o riqueza?

¿Qué tiene de malo que Pizarro buscara la gloria y con ellas las riquezas que pudiera descubrir? ¿Esa búsqueda "irracional" de fortunas y riquezas impide reconcerle cierta épica y gloria en sus acciones?
42 Eneas_, día 9 de Diciembre de 2010 a las 11:38
Comentario eliminado por los moderadores.
43 Hegemon1, día 9 de Diciembre de 2010 a las 11:42
42#

"Lo que intento decir es que la Conquista de América es un proceso que puede estar sujeto a la crítica y a la discusión"

Sin duda, y yo aplaudo que se debata sobre la Conquista de America pero de forma racional, honesta e intelectual, es decir, buscando la verdad, dejando a un lado los tópicos, las tergiversaciones, las exageraciones estúpidas y fuera de lugar, las posturas falaces y los prejuicios manipuladores.
44 Eneas_, día 9 de Diciembre de 2010 a las 11:45
Bueno, por lo que se ve hay cosas que no están sujetas al debate porque me han eliminado varios comentarios.

Luego nos quejamos lastimeramente acerca de la imposibilidad de debatir ciertos aspectos de la historia de España por la presión ejercido por el "pensamiento único o políticamente correcto".
45 Eneas_, día 9 de Diciembre de 2010 a las 11:48
Y, por descontado, los tópicos, las tergiversaciones, las exageraciones estúpidas y fuera de lugar, las posturas falaces y los prejuicios manipuladores son lo que yo empleo... parece ser.
46 egarense, día 9 de Diciembre de 2010 a las 12:19
Rajoy recuerda las palabras de Rubalcaba y llama inútil a Blanco

http://www.youtube.com/watch?v=MuQchq60k8o&fea...
47 Eneas_, día 9 de Diciembre de 2010 a las 12:28
¡Este sí que es un problema morrocotudo!

INFORME PISA
El nivel de la educación española sigue por debajo de la media de la OCDE
El nivel de comprensión lectora de los alumnos españoles en el informe PISA 2009 se sitúa en los 481 puntos, veinte más que en la última edición (2006), aunque sigue por debajo de la media de la OCDE (493 puntos). En Ciencias y Matemáticas no hay mejora.

http://www.libertaddigital.com/sociedad/la-educaci...

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Otra consecuencia del Estado de las Autonomías. Es necesario que el gobierno central recupere la competencia en educación -entre otras-.

Llegará el momento en que las empresas a la hora de contratar a un demandante de empleo observen con lupa su lugar de procedencia para saber la provincia en la que ha cursado sus estudios y obrar en consecuencia.

No se dan cuenta que con este modelo educativo se cargan la igualdad de oportunidades de los españoles.

Como el panorama no de un giro radical, y exagerando un poco, aquellos que se lo puedan permitir acudirán a la figura decimonónica del preceptor de estudios en el hogar.
48 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 12:33
curioso: Aunque sólo hubiese 140.000, que hubo 210.000 según los investigadores ya llegaría.
La población protestante del Sur era pequeña, anque no tan pequeña como ha llegado a ser en la actualidad, lo que es indiferente, porque deberías saber que ha habido protestantes nacionalistas, algunos emblemáticos, como Wolfe Tone y Parnell nada menos.
Lo de que no fuesen voluntarios es una especulación gratuita. Lo eran y en Irlanda, precisamente por la resistencia del creciente clima nacionalista nunca se puso en obra la conscripción.
Lo que he traducido es de un libro, el enlace, sin traducir, es de la web oficial del gobierno irlandés.

Egarense: repites otra vez un argumento que han sobado y resobado aquí muchos blogueros, incluido el Demoagogo, que no podemos juzgar a los hombres del siglo XVI con criterios del siglo XXI. Ese argumento es más falso que la retórica de Rubalcaba. Es fácil de refutar citando, como he citado hasta la saciedad, a personajes del siglo XVI, de los que el más conocido es De Las Casas, pero hay otros, que condenaban las atrocidaes de los conquistadores con tanta o más contundencia que cualquier ingenuo del siglo actual.
Hegemon: ¿Qué aporta al debate el señalar que la muy Nacionalista república irlandesa fue neutral en la segunda guerra mundial? Yo mismo lo señalé, pero eso nada dice de los miles de irlandeses que se alistaron voluntarios en las fuerzas armadas aliadas.
La madre de mi hija tuvo dos tíos carnales en la fuerza aérea, uno en la RAF y otro en la americana. Cuando vivimos un año en Normandía mi hija estaba aprendiendo a hablar y al pasear por el bosque veíamos los cráteres de las bombas aliadas que buscaban destruir las rampas de lanzamiento de las V1 y V2 que los alemanes habían situado por la zona. Yo solía decirle a la niña en broma: "mira los agujeros que hicieron tus tíos en el bosque".
Lo cierto es que, a pesar de la independencia, muchos irlandeses, no todos por supuesto,mantenían un fuerte vínculo con Inglaterra.
49 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 12:39
hegemon: Sorpresas aparte, los británicos, que no son bobos, impusieron el blackout en belfast como en las ciudades de la otra isla. Lo de que algunos nacionalistas actuasen desobedeciéndolo entra dentro de lo creible. La idea de desobedecerlo es precisamente sabotear lo que el blackout intenta conseguir: desorientar a los bombarderos a la hora de fijar sus objetivos por la oscuridad reinante. Ver las luces de las casas ayudaba a los pilotos a situarse, como aún sucede hoy día, a pesar de tanta electrónica, cuando un piloto comercial aterriza en cualquier aeropuerto y se guía por las luces del campo de aterrizaje.
50 gaditano, día 9 de Diciembre de 2010 a las 12:45
curiso: lo de sólo 40.000 te lo sacas de la manga con toda la jeta. Las cifras están ahí.
Mira sólo de los Voluntarios del Sur del partido autonomista de los Redmond (John y William)hubo muchos miles más, la inmensa mayoría católicos, pero el debate no es su religión, sino el que fuesen irlandeses y del Sur,que fueron también Voluntarios del ejército.El propio William Redmond, con más de cincuenta años, veterano del Ejército británico, consiguió realistarse e ir al frente y murió como consecuencia de sus heridas.

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