Pío Moa

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Del sufrimiento como parte de la vida

21 de Octubre de 2008 - 08:08:16 - Pío Moa

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Una de las claves de la naturaleza viva es sin duda el sufrimiento asociado a ella. Su rasgo más primario es la matanza continua de unos seres vivos por otros, impuesta por la necesidad de alimentarse. Hay muchísimas otras formas de dolor: los accidentes, las heridas causadas en peleas y persecuciones, a menudo seguidas de infecciones, los parásitos que convierten en pesadilla la vida de muchos animales, las enfermedades dolorosas.... o dolores menos físicos, como la frustración del deseo sexual en aquellos grupos en que el macho dominante monopoliza a las hembras, o aquellos que unen el sexo y la muerte, generalmente del macho, como en algunos insectos y arácnidos. En los animales superiores encontramos también un sufrimiento menos físico, ligado al ansia de atención, celos etc., como se aprecia en los domésticos.

El ser humano une a esos sufrimientos comunes otra gran variedad de ellos, meramente psíquicos. La consciencia de la muerte al final del camino, que, aunque mantenida en sordina en la vida corriente, provoca en casos agudos una angustia vital difícil de soportar, y ha exigido siempre un gran esfuerzo anímico y explicativo, nunca suficiente. O el dolor derivado de humillaciones, celos, venganzas, también de malestares y acusaciones imaginarias que, no obstante, llegan a convertir en un infierno la convivencia, incluso la familiar El sentimiento tan elevado de la propia importancia, propio del individuo humano agrava aún tales daños. Dolores físicos muy agudos y duraderos u otros puramente psíquicos, como amores intensos no correspondidos, o fracasos persistentes en aspiraciones profesionales, pueden desmoronar el ánimo, ocasionando depresiones o el suicidio...

Cabría seguir indefinidamente. No creo que la vida se reduzca a un valle de lágrimas, también incluye muy variados goces, aunque estos conduzcan a menudo a las lágrimas (y también a la inversa). Tampoco me refiero aquí a eso, ni a los esfuerzos del hombre por vencer el dolor, inmensos y nunca culminados, aunque no por ello estériles; solo a esa asociación tan íntima entre vida y sufrimiento, que no suele entrar en los estudios científicos, de la evolución y similares: se da por hecho, y no podría ser más misterioso.

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**** "PESE A QUE LA POLIGAMIA ESTÁ PROHIBIDA EN ESPAÑA

El Gobierno admite que paga pensión a todas las mujeres de los polígamos"

¿Qué problema puede haber en ello, y en infringir la ley, para los apóstoles del puterío y la alianza de civilizaciones? Además no paga el gobierno, pagamos los ciudadanos.



**** "Cospedal y Pons se reúnen en privado con María San Gil"

Después de traicionarla no quieren ahorrarle ninguna vejación. ¿Alguien puede imaginarse lo que significará aguantar a tales sujetos en privado?

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Los pasos vacilantes de Ridao

José María Ridao era un intelectual comprometido, algo menos ahora, parece. Por suerte, pues el "compromiso" nunca consistió en otra cosa que en la identificación con el Gulag. Bien comprometidos estaban quienes insultaban a Solzhenitsin. 

En un artículo de El país, Ridao comenta la famosa y tardía invocación de Azaña, cuando ya su bando perdía la guerra y él mismo se sentía prisionero de los suyos: "paz, piedad, perdón", y se pregunta a qué viene lo del perdón. ¿Qué perdón tenía que suplicar la república?

"Los militares rebeldes y sus panegiristas difundieron desde el primer momento la consigna de que la República y la revolución eran lo mismo, tratando de encontrar así, por la vía de la mentira y la fabulación interesada, una justificación a una decisión como la suya, que no tenía ninguna". ¿Fabulación? Los entonces rebeldes pensaron más bien que la república conducía a la revolución, lo que en España fue verdad en parte. Más ajustado sería decir que las izquierdas de la república destruyeron la legalidad republicana y organizaron la revolución y la guerra civil, como hoy está bien documentado. Para Ridao carece de justificación la rebelión frente a un gobierno que arrasa las normas de convivencia democrática, encubre y ampara una marejada de sangre e incendios, y cuyas fuerzas de seguridad secuestran y asesinan al jefe de la oposición. Él lo considera un gobierno legal y legítimo. Debe admitir que otros pudieran verlo de distinto modo.

Sigue el señor Ridao: "De ahí la insistencia de Azaña y de tantos otros dirigentes republicanos en separar la República de la revolución, de ahí sus desesperados intentos de que la República evitase con la ley en la mano los desmanes que la revolución cometía con las armas en la suya". Si Ridao leyera con atención los discursos de Azaña previos a la república, vería que sí proponía una revolución, más parecida a la del PRI mejicano que a una "proletaria", pero en alianza con esta. Azaña intentó dos golpes de estado al perder las elecciones en 1933, apoyó el movimiento de guerra civil socialista de octubre del 34 y lo justificó luego, advirtió, tras las anormales elecciones del 36 que el poder no saldría ya de manos de la izquierda, justificó la oleada de crímenes que siguieron a aquellas elecciones, y solo se acordó de los "desmanes" de su bando cuando se dio cuenta de que este perdía la guerra. ¿O no fue así?

Dice también: "Los vencedores decidieron al término de la Guerra Civil honrar a sus muertos declarándolos "caídos por Dios y por España", aun sabiendo, como sabían, que lo único que de verdad les unía era haber muerto a manos de la revolución, no necesariamente su fe en Dios ni su idea de España". ¿De veras? Lo que sí está claro es que los revolucionarios los torturaron y fusilaron precisamente por eso. Admite, en cambio, que los muertos del Frente Popular no lo fueron "por la democracia y la libertad", como se dice ahora. Muy justo, ese reconocimiento le honra. Pero continúa: "Cuando su triunfo era absoluto (los nacionales) cometieron la vileza de seguir matando y enterrando en la misma sepultura a españoles que tuvieron una vida ejemplar y a españoles que, antes de enfrentarse a un pelotón de fusilamiento, ellos mismos habían formado parte de otros". Algo o bastante de eso hay, pero queda muy diluida esa admisión de que no fue lo mismo el fusilamiento de inocentes que el de asesinos de las chekas, como pretenden Garzón y los golfos de la "memoria histórica", me refiero al gobierno y al parlamento. Por desgracia, en guerras de este tipo los vencedores suelen juzgar o vengarse directamente de los vencidos: pasó en la guerra mundial, en Francia, en Italia, no digamos en Yugoslavia o la URSS, asimismo en los campos de prisioneros useños y franceses. Dejemos esa monserga de que "los españoles dejen de fusilarse entre ellos", pues no lo han hecho más que otros.

¿Qué queda, en definitiva? Pues que cuando los odios cunden y la ley cae, estas cosas ocurren de modo prácticamente inevitable. Y, contra lo que cree el señor Ridao, Azaña colaboró muy activamente a ambos procesos, el cultivo del odio y el hundimiento de la ley. Faena en la que hoy vemos inmerso al propio gobierno y a algunos de sus jueces, incapaces de aprender de la historia.

Comentarios (113)

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1 jflp, día 21 de Octubre de 2008 a las 08:53
No me ha gustado, señor Moa.

No puedo entretenerme en estos días en más detalles, pero quiero el tono general de los capítulos sobre Queipo, personaje de tintes siniestros y con ramalazos patológicos, no me ha gustado nada.

Lo que en principio debe ser un análisis serio, lo más objetivo posible y tomado con muuuuuucha distancia y sano esceptismo, ha quedado muy desvirtuado por un tono admirativo hacia Franco. Tono derivado de diversas consideraciones, que en contra de lo que usted dice tampoco están confirmadas.

Algunas mentiras, si están bien argumentadas. Lo de las joyas de la señooooora de Franco, está bien argumentado y es creible.

Esto "Sainz, hombre muy culto pero intrigante compulsivo, nunca tuvo problema en mentir si lo juzgaba oportuno. De él es la anécdota de Franco firmando condenas de muerte mientras tomaba chocolate con picatostes; anécdota repetida hasta el infinito, con variantes como que anotaba "garrote y prensa" para los condenados que le parecía", siempre me chirrió porque es cierto que los jefes de estado y gobierno solo suelen firmar los indultos.

Pero lo que más me chirriaba es que hasta 1942 se mandaran a El Pardo expedientes de ejecución cuando eran tantos los fusilamientos que se realizaban y en casos a unas velocidades supersónicas. Me parecía absurdo a la vez denunciar los cientos de fusilamientos y a la vez contar lo de los desayunos porque con tantos casos y tanta gente que iba a interesarse ante él tanto para indulto como para lo contrario, tendría como mínimo para toda la mañana. Y claro esto no parece claro en alguien a quien su propio secretario señala que no era precisamente un stajanovista.

Alegas lo de charla de cafe. ¿Pero que es sino una charla de café tus especulaciones acerca de lo que podía haber ocurrido después de la guerra mundial con la vía juanista u otras? Plantear que hubiera habido una orgia de represalias y demás es una opinión sin fundamento como decir que no hubiera pasado nada.

Frente a ese planteamiento, podía haber ocurrido que Estados Unidos y Gran Bretaña hubieran sobornado a los socialistas (algo a lo que siempre están dispuestos) y a cambio de pillar cacho hubieran admitido una monarquía. Los comunistas hubieran sido acorralados por las buenas o por las malas y en la derecha hubieran hecho lo que se hizo en Francia, Italia, Alemania... quitar de enmedio a las viejas glorias y promocionar a gente de segunda o tercera fila.
Plantear una posibilidad resistencia a los tanques useños es desconocer la situación real de los Ejércitos españoles en 1945: su estado era tan calamitoso que no hubieran resistido ni semanas. Como prueba de esa calamitosa situación la tenemos en como 12 años después no habían levantado cabeza y el ejército español fue expulsado del 95 % del territorio de Ifni en pocos días por bandas de pelanas casi tan mal armados como nuestros soldados... aunque eso si "ganamos la guerra".

Admites demasiado la propaganda del franquismo y de los autores franquistas. Si fueran mucho más severo y riguroso en este campo, tu posición sería mucho más fuerte, porque en lo esencial sus presupuestos de partida iniciales son correctos.

Para otra semana dejaremos a Franco militar, porque ahí está más despistado. Ya se lo he dicho más de una vez, usted está muy verde en la historia militar. Un boton de muestra decir que Franco ganó casi todas las batallas en Marruecos es inexacto y ahí lo dejo, para que me despellejen los apologetas del Caudillo.
2 IdeA, día 21 de Octubre de 2008 a las 09:42

jflp 1

Dices:
"Frente a ese planteamiento, podía haber ocurrido que Estados Unidos y Gran Bretaña hubieran sobornado ... quitar de enmedio a las viejas glorias y promocionar a gente de segunda o tercera fila."

¿Qué significa eso? ¿Entregar la soberanía totalmente a las potencias? España no había participado ni perdido la guerra como Alemania, Italia y Francia ocupadas. España tenía que gobernarse a sí misma con todas sus limitaciones, no era una potencia precisamente; pero, ¿a cuento de qué iban a entregar totalmente el destino de la nación a otras naciones?

Añades:
“Plantear una posibilidad resistencia a los tanques useños es desconocer la situación real de los Ejércitos españoles en 1945”, etc.

Tampoco lo entiendo. ¿Hablas de una invasión para imponer lo anterior por las malas, como en Japón si hace falta, si no se podía por las buenas? Y si es así, ¿qué razones había para proceder a la invasión de España? Para una guerra justa, ninguna, sólo demagógicas para ocultar las verdaderas políticas. Lo cual no significa que no pudiera haber ocurrido, como ocurrió la entrega de Polonia y media Europa a Stalin; pero contemplar esa posibilidad, una guerra injusta por parte de ejércitos muy superiores, una invasión y ocupación, es como contemplar un terremoto o cualquier otra catástrofe inevitable.

3 egarense, día 21 de Octubre de 2008 a las 10:23
#1 jflp...
Lo que quiere usted decir, es que si Pío fuese más políticamente correcto quizás las masas de "progres" le dejarían ser "reina por un día"...
En todo caso es su opinión, pero a mí me parece que el tono que emplea nuestro anfitrión es "civilmente adecuado". Y que sí a estas alturas hablamos del caudillo es, quizás, por culpa involuntaria del abuelo del presidente del gobierno...
Ninguno de nosotros, tengamos la opinión que sea del Caudillo pretendía entrar en este debate, fueron los de la hoz y el martillo, ahora en el desván, los que siguen siendo los mismos...
De manera que no necesita, creo yo, Moa de la aprobación de nadie (excepto la suya propia) y menos de quién carece de principios, ni siquiera los que usted presume. Si están en contra de Franco, es por interés. Porque son de ese tipo de gente que no dan "puntada sin hilo". Son de esa clase de gente que sus actos no son dirigidos al bien común, sino a su propia causa. A una causa que, hoy como ayer, pretende arrinconar a media España, como mínimo desde el punto de vista social, mañana quizás mortal, el tiempo lo dirá...
4 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 10:49
La Historia es muy facil inventarsela, y sobretodo cuando esta contada por los perdedores. Muy tipico de ellos, hacerse la victima y echar las culpas al vencedor.

Se viene especulando en que la dictadura nunca tuvo razon de ser, que Franco, una vez que gano la guerra, deberia de haber dejado el mando y haber dado paso a que se reestableciera la monarquia republicana, la cual paradojicamente habia sido arrasada por la republica.
Moa lo dice bien claro, y el que no sea lo suficientemente inteligente o no quiera comprenderlo porque sus emociones estan demasiado ligadas al dogma que muchos conocemos, tiene dos salidas, la primera es hacer un gran esfuerzo y no dejarse guiar por sus emociones y atenerse a las razones que saltan a la vista, la segunda es seguir sumergido en las tinieblas que algunos listos han presentado en forma de verdad historica.
Tambien salta a la vista que Franco a traves de una dictadura autoritaria, (no totalitaria), consiguio a pesar de los pesares una mejor situacion para España, y que el unico periodo de desarrollo y expansion mediante la democracia, solo se ha conseguido durante los ocho años del gobierno de Aznar, le duela a quien le duela.

Con respecto a que el futuro de España, hubiera sido mejor si Franco hubiera dejado el poder en los años cuarenta. Hubiernan habido muchas posibilidades de que personajes muy similares a los que nos gobiernan hoy dia, pero con muchisimo mas colmillo revolucionario, no hubieran dejado titere con cabeza en España, y hoy dia alomejor ni existiria.
5 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 11:09
Una prueva de que vivimos en una falsa democracia es el hecho de que en España, la gente esta democraticamente muy quemada, y le tiene muy poca confianza al gobierno y al sistema judicial. A pesar de que este gobierno sacara mayoria absoluta, las cosas en España no estan ocurriendo de una manera democratica. Si hubiera un referendum acerca del aborto, seguro que la mayoria de los votantes estarian en contra, si hubiera un referendum acerca del matrimonio gay, idem de lo mismo, si hubiera un referendum acerca del uso del castellano en toda la nacion española, seguro que saldria rotundamente, que se respetara el orden Constitucional y que el castellano se hablara y se enseñara en toda España, si hubiera habido un referendum acerca de la no negociacion con la ETA, saldria que de ninguna manera. Si hubiera un referendum acerca de la inmigracion seguro que saldria que España deberia de expulasar a los ilegales y no deberia de dejar entrar a nadie mas. Si hubiera un referendum acerca tener amistades con paises islamicos y comunistas en lugar de con paises vanguardistas, seguro que saldria todo lo contrario a las practicas diplomaticas de este gobierno. Y asi se podrian enumerar unos cuantos temas mas de interes nacional.

Es dificil comprender que los españoles vivimos en una democracia en la que hemos votado a un gobierno que hace todo lo contrario a lo que seria la voluntad general de los españoles.....

¿Si a esto se le llama democracia?...Venga Dios y lo vea.
6 zimmie, día 21 de Octubre de 2008 a las 11:31
Buenassssss.....

Completamente de acuerdo con el comentario #1 del amiguete jflp.

Sólo discrepo en lo de:

"Frente a ese planteamiento, podía haber ocurrido que Estados Unidos y Gran Bretaña hubieran sobornado a los socialistas (algo a lo que siempre están dispuestos) y a cambio de pillar cacho hubieran admitido una monarquía".

Como señalé otro día,en 1945 ya hubo contactos entre el PSOE y Don Juan,en los que los socialistas se mostraban de acuerdo en aceptar la monarquía siempre que esta fuera democrática.

No me consta que hiciera falta soborno alguno de U.S.A o Gran Bretaña para que los socialistas se avinieran a ello.

#5 amiguete sinrocom:

Como yo soy partidario de la democracia directa,me parece bien que se hicieran referendums para que el pueblo Español decidiera sobre todas esas cuestiones.

Mi opinión,claro,es que el resultado sería el contrario del que tú presupones...

El único referéndum que no sería necesario hacer,es el del "que el castellano se hablara y se enseñara en toda España".

¿ Acaso el castellano no se habla y se enseña en toda España ?

Burdas manipulaciones,no,por favor.

"Es dificil comprender que los españoles vivimos en una democracia en la que hemos votado a un gobierno que hace todo lo contrario a lo que seria la voluntad general de los españoles..... "

¿ No te has planteado,que el gobierno a lo mejor si que hace la voluntad general de los españoles,y eres tú el que no forma parte de esa "voluntad general"?

Digo.....¿eh?

Saludos majete.
7 zimmie, día 21 de Octubre de 2008 a las 11:36
Por cierto...

La primera parte del post del sr.Moa de hoy,alegra el día a cualquiera !

! No veas !

Saludos a todos majos.
8 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 11:43
Hoy voy a ser un poco benevolo contigo Zimmie, y no voy a utilizar ningun adjetivo peyorativo. Puesto que has comenzado la jornada sin insultos.
Al menos estas de acuerdo que deberia de haber mas consultas con el electorado español, que no se hace ninguna. Creo que en tiempos de Franco habia mas referendum que hoy dia.
El referendum del castellano .....ete Zimmie, seria tal vez el mas necesario. Hay evediencia de que una minoria de nacionalistas estan abusando del absurdo planteamiento que se hizo cuando se redacto la constitucion. Estan consiguiendo de una manera muy polemica y abusiva, que el castellano pase a ser una segunda lengua, equiparable al ingles o el frances, etc. Eso es bien sabido, y si tu opinas lo contrario, tus razones tendras. Lo que tambien es bien sabido es que a pesar del endemoniado esfuerzo y zancadillas de estos separatistas, el castellano es hablado aun en esos sectores por una mayoria. Pero no hay que olvidarse de que esta sufriendo ciertos atropeyos, (posiblemente, por gente como tu).

Zimmie, ahora que pienso, tu debes de tener una mano casi invisible, despues de tanto esconderla despues de tirar la piedra.

que tengas un bon die.
9 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 11:55
Sinrocom:
En 36 años de Franquismo, hubo 2 referendums, en 1947, para la Ley de Sucesión y en 1967, para la Ley Orgánica del Estado.
En 33 años de democracia, ha habido 4: Reforma Política, Constitución, OTAN y Constitución Europea.
Eso, numéricamente hablando. Pero por otro lado, tampoco se pueden comparar por la carencia de libertades imperante en los referenda franquistas.
10 crowley, día 21 de Octubre de 2008 a las 11:57
El sufrimiento, condición de la existencia humana, es, a juicio de Lactancio, prueba de la inexistencia de un creador todopoderoso y benévolo. Pues, o bien este no es todopoderoso y carece de jurisdicción sobre el sufrimiento humano, o bien es maligno y cruel por permitirlo.

Los estudios evolucionistas no soslayan el tema del dolor ni del sufrimiento (léase, por ejemplo, la "Sociobiología" de Wilson o "El Fenotipo extendido" de Dawkins). Algunos incluso justifican parcialmente la religión, desde el punto de vista evolutivo, como un inteligente mecanismo de autohipnotismo destinado a paliar el sufrimiento humano ("Romper el hechizo" de Dennett).

Sea como sea estoy de acuerdo con el Sr. Moa y diría, como el desdichado poeta, "Porque la Naturaleza, necia Naturaleza, ni preocuparse quiere ni puede"

Un saludo.
11 bacon, día 21 de Octubre de 2008 a las 11:58
jflp 1
"Plantear una posibilidad resistencia a los tanques useños es desconocer la situación real de los Ejércitos españoles en 1945: su estado era tan calamitoso que no hubieran resistido ni semanas. Como prueba de esa calamitosa situación la tenemos en como 12 años después no habían levantado cabeza y el ejército español fue expulsado del 95 % del territorio de Ifni en pocos días por bandas de pelanas casi tan mal armados como nuestros soldados..."

¿Como prueba?
El vergonzoso abandono de Ifni no se debió a que el ejército estuviese en ninguna situación calamitosa, se retiró ante la "marcha verde", compuesta en buena parte por civiles, porque así se lo ordenaron los políticos. No se disparó un tiro.
El tirano de Marruecos tuvo el buen tino de esperar a que Franco estuviese muriendo, lo mismo que el 99% de los que se autodenominaron antifranquistas.
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De acuerdo en que Moa tiene que intentar ser aún más riguroso, y que eso aumentará a la larga el interés del público por su obra
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De acuerdo en que especular sobre el resultado de "la vía juanista" es sólo ficción. En ese terreno, lo único que puede hacerse si se quiere ser riguroso es citar, dentro de lo que dijeron personajes de la época, incluyendo tanto a la oposición en el exilio como al grupo de Estoril, aquello que se pueda contrastar documentalmente.
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Espero poder leer más comentarios suyos, porque hasta ahora, al menos en los meses que llevo por aquí, quienes disienten de Moa ni siquiera pretenden ningún tipo de objetividad.
Saludos
12 bacon, día 21 de Octubre de 2008 a las 12:09
Por si alguien no lo sabe, lo que jflp le pide a Moa en 1 nadie parece habérselo pedido, al menos al tratar de la república, la guerra civil y el franquismo, a "historiadores" como ángel viñas (autodenominado defensor del honor de la república), grancisco espinosa, ian gibson (comprendió el genocidio Paracuellos), paul preston (gran manipulador), blanco escolá (ese sí sabe mucho de historia militar, tras una brillante carrera en cría caballar).
13 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 12:21
Bacon, confundes Ifni, con el Sahara. La Marcha Verde fue sobre el Sahara en 1975. Y la Guerra de Ifni fue en la 2ª mitad de los años 50.
14 bacon, día 21 de Octubre de 2008 a las 12:33
13 asturovi y 1 jflp
es cierto, disculpas, además en 1 estaba claro
gracias por la corrección, asturovi

de la guerra de Ifni no me atrevo a opinar porque prácticamente no conozco nada

creí que se refería a la marcha verde por lo de bandas de pelanas, y porque el resultado fue que perdimos, en este caso, el Sahara

en ese caso, el tirano de Marruecos se preocupó por el Sahara tras descubrirse fosfatos en Bu-Kraa; hoy los saharahuis siguen sufriéndo a a un nuevo tirano, con la vergonzosda complicidad de los gobiernos españoles
15 tigrita, día 21 de Octubre de 2008 a las 12:47
Creación del Instituto Nacional de Industria.
Contratos de trabajo por tiempo indefinido.
Contrato de alquiler por tiempo indefinido.
Creación de la seguridad social.
Creación del seguro de desempleo.
Extraordinaria del 18 de julio.
Extraordinaria de Navidad.
Vacaciones.
Viviendas sociales El Hogar del porvenir.
Ley de vagos y maleantes.
Ley de la masonería y el comunismo.
La familia, el municipio y el sindicato como representación real de la ciudadanía.

16 zimmie, día 21 de Octubre de 2008 a las 12:50
#8 amiguete sinrocom:

Yo nunca empiezo la jornada con insultos,perdona que te contradiga.

" Creo que en tiempos de Franco habia mas referendum que hoy dia."

Si,y en Iraq antes también había referéndums..

Saddam solía ganarlos de forma tan abrumadora como el Caudillo.

En cuanto al tema de la lengua,puedes discrepar de las políticas linguísticas de determinados gobiernos autonómicos y de la llamada "inmersión linguística" en las escuelas...!faltaría más!.

Lo que no puedes hacer es decir mentiras,como que "el castellano no se habla y no se enseña en toda España".

Todo lo demás que comentas sobre el tema,son opiniones subjetivas tuyas,que en mi opinión no comparte la mayoría de la sociedad.

"Pero no hay que olvidarse de que esta sufriendo ciertos atropeyos, (posiblemente, por gente como tu). "

Pues chico,como castellano-hablante que soy,no sé como puedo atropellar al castellano...

Pásalo bien,majo.




" Creo que en tiempos de Franco habia mas referendum que hoy dia."
17 tigrita, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:24
Cuando todo el mundo está preocupado por el como se van a repartir estos ciento cincuenta mil millones que el gobierno piensa poner sobre la mesa para rescatar a los bancos en mala situación y los controles que se van a habilitar al efecto, resulta que no podemos colocar la deuda con la cual pensábamos realizar el milagroso salvamento. ¿Y ahora qué? Don Pedro J. Don Fede ¿Si lo dicen Vds. mismos en LD? Esto tiene muy mala pinta.
18 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:27
asturovi.
Si bien es cierto que durante el franquismo hubo dos referendums. En cuanto a libertad; para estar en una posicion de comparacion, hay que haber vivido aquellos tiempos. Es cierto, no se podian fumar porros abiertamente, y los homosexuales tampoco podian delatarse, aunque haberlos, los habia, y a menudo tenian sus circulos. En cuanto a libertad politica, es cierto que no se podia hablar abiertamente y todo lo que tenia que ver con la izquierda era un tabu aun perseguido por el regimen de Franco. En todo eso estamos de acuerdo. Pero aquel regimen tenia sus pro y sus contras. Gozabamos de paz y de seguridad ciudadana. Habia trabajo, oportunidades y habia una forma de libertad que hoy dia en tiempos de democracia apenas existe. La television y los medios, no golpeaban continuamente el subconsciente de las masas, no habia un ambiente revanchista, la guerra se habia olvidado, y se habian cicatrizado todas las heridas. Los españoles no viviamos divididos, sentiamos una gran solidaridad entre conciudadanos de todas las regiones, estabamos orgullosos de la muñerira, la sardana, la rumba, las fallas, los sanfermines el folclore tradicional vasco, etc, era todo como algo que nos pertenecia a todos los españoles. Teniamos esa riqueza, como españoles, que era algo grande. Seguro que si durante el franquismo hubieramos tenido las mismas oportunidades que en tiempos de la democracia, el gobierno franquista hubiera sido cien veces mas efectivo que el de Felipe, hubieramos desarrollado mas y mejor, sin suciedad ni corrupcion.
Hoy dia, ya lo vemos aunque vosotros que estais de ese lado no seais capaces de percataros, o no quereis ver que lo que estamos viviendo no nos lleva a ninguna parte. El pobre es ahora mas pobre que durante la dictadura, y vive estancado en su pobreza, mientras que en aquella epoca sus hijos tenian la oportunidad de llegar tan lejos como los hijos de los ricos. El terrorismo esta mas latente que nunca, porque los poderes estatutarios no se han usado debidamente para erradicarlo, y porque representa para la nacion española un cancer que se esta extendiendo por parte de la poblacion vasca. Nunca hemos estado amenazados y perjudicados por la llegada de millones de inmigrantes muchos de ellos indeseables y perjudiciales para nuestra sociedad. Los separatistas estan creando un ambiente caotico en la vida politica de la nacion y nunca en Espana habia habido tanto politico mamando del sudor de los españoles.
Y en cuanto a relaciones internacionales,¿De que nos vale vivir en una democracia, si al fin y al cabo estamos tan aislados como en aquellos tiempos, con un presidente que se aferra a hacer migas con la gente mas totalitaria y peligrosa del planeta?

Creo asturovi, que por mucho modernismo y libertades, los españoles eramos mejores personas y mejores seres humanos, en aquella epoca.
19 tigrita, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:34
Y mientras tanto, todo el mundo en huelga. Y es que nadie se cree esto de la crisis.
20 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:38
Lo que nadie se cree que estos inútiles vayan a ser capaces de solucionar la crisis.
21 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:40
Como es evidente, no comparto su opinión sobre las maravillosas ventajas que supone vivir en una dictadura. No comparto su opinión tampoco sobre la "reconciliación", totalmente falsa, ya que era una reconciliación basada en "si piensas como yo, bien, si no te j.odes". ¿Ha leído usted alguna vez la Enciclopedia Alvarez de sus padres? Yo tuve la curiosidad y francamente, ahí no veo ningún espíritu de reconciliación por ningún lado, sino total revanchismo y maniqueismo. Si la tele franquista no manipulaba, sería cuando no había tele, porque la tele franquista manipulaba como la que más. Vea por ejemplo, Crónicas de un Pueblo, serie creada pensando difundir los Principios del Movimiento Nacional, y eso que ya era el tardofranquismo. Lo que pasa es que ahora hay más televisiones y emiten más hora, pero es una diferencia cuantitativa, más que cualitativa.
La herida de la Guerra Civil solo los vencedores creían que estaba cerrada: con el sometimiento, la sumisión y las horcas caudinas para los vencedores. Pero en Democracia, y una vez pasados los riesgos de la Transición, esos Trágalas ya no valen.
El terrorismo etarra, que yo sepa, surgió durante el franquismo, precisamente, es un problema heredado de tan maravilloso régimen de paz y de seguridad, como la urticaria que muchos sentimos hacia determinados símbolos nacionales, que en vez de servir para unir a todos los españoles, solo somos capaces de ver la cara de Pachín detrás de la bandera.
Con el Comandantín, ciertamente no recibíamos emigrantes: los enviábamos a millones. No se yo que será más traumático.
Respecto a la gente más peligrosa del planeta, era Aznar el que era amigo de Bush. ¿Sabe usted que en las encuestas en Europa aparecía Bush, y no Saddam Husseim o Irán, como el mayor peligro para la paz?

Por último, y aparte de todo, me temo que sufre usted la característica deformación del "cualquier tiempo pasado fue mejor" y la tendencia a una añoranza, que borra lo malo y recuerda lo bueno, algo muy humano, pero que distorsiona profundamente la realidad.
22 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:43
Zimmito.
Por eso digo lo de la mano, sueles esconderla a menudo despues de soltar la piedra.

A ti te hemos oido comentarios aqui de independencias y esas bainas. ?No? Por lo que a ti se te puede incluir como uno de esos independentistas.?No? Tu eres español cuando te interesa. Ya te estamos viendo el plumero.
El castellano, digas lo que digas esta siendo perseguido en Galicia, Vascongadas, Catalunya y Baleares. Donde hay lugares en los que los niños estan siendo supervisados en horas de recreo para que no hablen castellano. ¿Verdad que si?
Zimmie. !Que mas quisiera Zapatero ser aclamado por los españoles como lo era Franco! Pero en cambio, cada vez es mas odiado. ¿Porque?. ¿Que le dio Franco a los españoles que Zapatero no les da, o no les puede dar?

23 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:45
asturovi.
No es lo mismo leer que vivir.
24 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:48
asutovi.
Que gracia me hace.
La izquierda estaba viva durante el franquismo...
?Cuantos politos de este gobierno corrupto son descendintes de la izquierda? ?Los contamos?
25 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:52
Cierto, pero para lo bueno y para lo malo, ya que la primera persona suele restringir la objetividad, y además, solemos tender a considerar una situación, por como nos va a nosotros en ella. Y a generalizar.
Yo apenas viví el franquismo, y por lo tanto, no lo he podido vivir, salvo algunos detalles, como el tener que bautizarme sin ningún deseo por la familia. Los recuerdos de mi familia no son precisamente de armonía y felicidad bajo el paraguas de la dictadura franquista. Y si no lo podemos vivir, tenemos pendientes,los recuerdos familiares. Y una deuda con ellos.
26 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:52
#23 sinrocom

Totalmente de acuerdo.
27 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:53
Yo, sinceramente, de cuando me bautizaron no recuerdo nada, ni bueno ni malo.
28 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:55
Claro que la izquierda estaba viva bajo el franquismo. Otra cosa es que estuviese organizada y que tuviese actividad política. ¿O cree usted que los millones de izquierdistas, e incluso revolucionarios que había en este país desaparecieron por arte de magia? ¿Era posible asesinarlos o exiliarlos a todos?
La Izquierda no son sus partidos políticos, ni sus dirigentes, ni sus organizaciones sindicales. La Izquierda es la gente de Izquierda, eternamente decepcionada por sus propias gentes, eternamente reprimida por las gentes ajenas, condenada a las penas de Sísifo y Tantalo y a pesar de ello, manteniendo sus ideas.
No me hable de políticos. El poder corrompe.
29 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:58
¡Hala! ¡Millones de izquierdistas! Si exceptuamos a CCOO y al PCE, que eran muy poquitos, la izquierda no existió en los tiempos de la dictadura. Casi todos los demócratas e izquierdistas 'de toda la vida' surgieron una vez muerto el dictador. Si realmente hubieran sido millones, no hubiera durado tanto ni muerto en la cama.
30 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 13:59
asturovi
Actualmente estamos viviendo si al caso en una dictadura peor que la franquista. Una dictadura impuesta por 11.700.000 españoles. Una dictadura en la que a un pueblo, a una raza como es la española se la esta subyugando y obligando a vivir victima de un retroceso,porque asi lo requiere la patologia de un lider perturvado.
31 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:01
Jaritos confunde la militancia política en el franquismo, con la ideología o simpatías izquierdistas en el franquismo. Ciertamente, muy pocos se atrevían a desarrollar una militancia política izquierdista en el franquismo. Había mucha gente traumatizada por el recuerdo, intentando olvidar la represión guerracivilista, que intentaban no meterse en política, por si acaso. Y es que el miedo es a veces mucho más eficaz que las balas.
Quizás el tardofranquismo ya no ejerciera la represión a los niveles de la posguerra civil, pero ya había interiorizado el miedo suficientemente en la conciencia colectiva de los españoles. Y siempre tenía la posibilidad real, en una dictadura, de volver a la Represión.
32 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:02
Sinrocom, si usted así lo quiere definir, pues bien, a fin de cuentas, la democracia acaba convirtiéndose en la dictadura de las mayorías. En todo caso, es preferible a la dictadura de las minorías.
33 Sherme, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:02
Del libro de Stanley G. Payne "El colapso de la República":

El intento izquierdista de anular los resultados electorales (de 1933)

La derrotada izquierda (que anteriormente habí elaborado un ley electoral con la que pretendía alzarse con más escaños de los que les correspondía) reaccionó con ira, temerosa de que un gobierno más conservador deshiciese muchas de las reformas republicanas. Se encontraban mucho menos dispuestos que la derecha en 1931 a aceptar una derrota temporal, aunque ellos mismos habían redactado una ley electoral muy artera y calculada, pensaban, para servir a sus propios intereses específicos. La respuesta inicial de la izquierda no fue prepararse para actuar como leal oposición, sino embarcarse en manipulaciones destinadas a cancelar los resultados electorales. Para sorpresa de Alcalá Zamora, quien primero se lo propuso no fue otro que el ministro titular de Justicia, Juan Botella Asensi, quien, cuando comprobó que el centro-derecha estaba a punto de ganar la «segunda vuelta», urgió al presidente a cancelar el proceso electoral incluso antes de que aquella concluyera. Poco después, el ministro de Industria, Gordón Ordás, presentó una propuesta similar.

El siguiente intento no fue llevado a cabo por los ministros liberales de izquierda del gabinete, sino por el propio Azaña. El 4 de diciembre, día posterior a la finalización de la segunda vuelta, se reunió con el presidente de la República, quien se había opuesto a la falsificación del proceso electoral, sino con el jefe interino del gobierno, Martínez Barrio, para sostener que los resultados deberían cancelarse dado que existía una gran desproporción con el total real de votos, obviando el hecho de que Azaña y sus aliados habían redactado esa ley electoral no representativa precisamente para garantizarse beneficios desproporcionados. Martínez Barrio, al igual que el presidente, rechazó la propuesta de Azaña de un «pronunciamiento civil», aunque éste no se desanimó en sus esfuerzos por subvertir el proceso constitucional. Al día siguiente, repitió su propuesta en una carta que también firmaron Marcelino Domingo y Santiago Casares Quiroga (ex ministro de Gobernación y principal dirigente de la izquierda republicana gallega), en la que Azaña instaba al jefe del Gobierno a tomar la iniciativa organizando, de manera inmediata, una nueva coalición gubernamental puramente izquierdista, para entregar el poder en manos de la izquierda antes de que el nuevo Parlamento tuviera oportunidad de reunirse. Dicho gobierno podría evitar la convocatoria de las Cortes celebrando unas nuevas elecciones tan pronto como fuera posible.

La más extraña de todas estas propuestas para subvertir el proceso constitucional la realizaron los socialistas, quienes enviaron a Juan Negrín, diputado socialista y profesor de fisiología, a interceder ante Alcalá Zamora. Hablando en nombre de Fernando de los Ríos y del grupo parlamentario socialista, Negrín instó al presidente a cancelar de forma inmediata los resultados electorales y a formar un nuevo Gobierno liderado por republicanos de izquierda, que prepararía una nueva ley electoral. Dado que ya habían fracasado en su primer intento de redactar dicha ley no representativa que favoreciera a la izquierda, lo que ahora se planteaba era la elaboración de un segundo conjunto de reglamentos con los que, esta vez, se garantizara favorecer sólo a la izquierda. Puesto que con este plan no habría Parlamento durante un tiempo, sería la Diputación Permanente de las disueltas Cortes, reunida al efecto, la que reconociera la dudosa legalidad de semejante ley artificialmente amañada, tras lo cual se produciría una nueva ronda de votaciones. El Presidente rechazó por completo la absurda propuesta socialista y, más tarde, escribiría que, primero la izquierda no aceptaba una legislatura bicameral y ahora rechazaba una honesta legislatura unicameral.

Toda esta tétrica maniobra ponía de relieve lo que había llegado a ser la inamovible posición de la izquierda en la República: sólo aceptarían el gobierno permanente de la izquierda y cualquier elección o gobierno no dominado por ella no era «republicano» ni «democrático», lo que bien pudo tener como efecto el hacer imposible la existencia de una República democrática. Hasta septiembre de 1933 la izquierda había gobernado por medios legales, en parte a través de su draconiana Ley para la Defensa de la República, reproducida en la también severa Ley de Orden Público de julio de 1933 con la que se facilitaba la restricción de los derechos civiles de los oponentes. Cuando incluso sus propias regulaciones, tendenciosas e injustas, resultaron inadecuadas para otorgarles la victoria electoral en 1933, la izquierda prefirió ignorar la misma Constitución a cuya redacción habían contribuido materialmente. De ahí en adelante, la izquierda comenzó a incumplir la legalidad de manera cada vez más sistemática, reduciendo finalmente el orden legal a escombros, lo que preparó el terreno para la guerra civil.
34 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:04
Asturovi,

vd. ha dicho que vivió muy poco en el franquismo y, sin embargo, me quiere dar lecciones de cómo se vivía entonces. Como le ha dicho antes sinrocom, no es lo mismo leer o que te cuenten las cosas que vivirlas.
35 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:05
¡Una dictadura peor que la franquista!
¿Me puede usted decir donde estaba la COPE contra Franco?
¿El Mundo contra Franco?
¿Manifestaciones contra Franco?
¿Elecciones para elegir a Franco o deponerlo?
¿Representación de la oposición en las Cortes Franquistas?
¿Partidos políticos opuestos al franquismo, o siquiera, algún partido político o sindicato no franquista?
Semejantes comparaciones, propias de un radicalismo exagerado y poco reflexivo, acaban desprestigiando al que las hace, ya que resulta difícil debatir con alguien capaz de tergiversar tanto la realidad.
36 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:06
Si tigrita, tacha al franquismo como socialismo autentico, no va tan mal encaminada. De acuerdo habia una burguesia, una clase alta, pero a la vez, el franquismo creo una de las clases medias mas extensas del planeta. Al contrario de lo que esta creando este gobierno por accidente, empobreciendo y embruteciendo al español indefenso.
37 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:07
Jaritos, ese argumento, de que hay que vivir las cosas para poder opinar de ellas: ¿no le recuerda a lo que dicen en muchas ocasiones los vascos y catalanes?
38 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:08
#35 asturovi
Podría estar de acuerdo con vd. pero admitirá también que es imposible debatir con alguien que cree conocer las cosas porque se las ha contado un tercero, y pretende conocer el tema mejor que quien lo ha vivido.
39 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:09
#37 asturovi

En eso también le podría explicar algunas cosas. Soy donostiarra y cuando murió el dictador, vivía allí y era mayor de edad.
40 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:12
Entonces, ¿solo los vascos y los que vivieron el franquismo pueden hablar de ello? ¿Por qué hablará Moa de los visigodos si no los vivió?
41 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:13
asturovi,
ese argumento de la Cope tuyo es bastante pobre. Despues de que los medios estan totalmente controlados y manipulados por este gobierno golpista. Tan solo una fraccion de los medios defiende la verdad y le hace frente al puterio mediatico que nos ha traido la social-anti-democracia a este pais. Da la impresion que te ciegas un poco cuando te pones a sopesar valores. Una democracia asturovi, jamas debe de ser un sistema autoritario impuesto por la parte electoral que sumo mas votos. Una democracia se compones de gobierno y oposicion. Los dos juegan un papel importante y los dos tienen que decir, porque los dos representa a un gran numero de personas. Si me hablas de una democracia al estilo español, te lo acepto... democracia igual al abuso de poder del partido que saco mas votos. Democracia igual a totalitarismo.

Tal vez el pueblo español, al fin y al cabo no es tan compatible con la democracia, pues es facilmente impresionado por los vende patrias y vende mulas cojas.
42 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:15
La experiencia es sólo una de las vías del conocimiento, y no siempre la más apropiada, depende de cual sea el objeto del conocimiento. La experiencia propia suele ser muchas veces, aunque cierta, demasiado limitada a lo que está delante de nuestro campo de visión. Es muy de tener en cuenta lo que nos dicen los testigos del franquismo, pero teniendo presente que sus testimonios deben ser relativizados: usted puede ser un testigo del franquismo, pero reconocerá que también lo es mi güelina. Ella vivió el franquismo tanto o más que usted. ¿Le debo hacer caso a usted antes que a ella? ¿O debo relativizar ambas experiencias de vivencias personales?
43 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:15
No tergiverse, por favor. A nadie se le prohibe hablar del tema. Pero hay algunas cosas, sobre todo detalles de la vida cotidiana, que los que lo vivimos conocemos mejor que los que no lo vivieron. De todas formas, si sobreviviera algún visigodo, posiblemente le podría explicar algunas cosas a D. Pío, ¿o no?
44 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:16
Sinrocom. Esa visión de la democracia, quizás sea posible en los mundos de Yuppi. Pero en la realidad, y no solo española, el que tiene el poder de la mayoría se impone a la minoría, y quizás le otorge unas migajitas en aras del consenso y del buen talante. Lo haga Zapatero, o lo hiciera Aznar, lo mismo de lo mismo.
45 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:18
Probablemente, sí. Pero, ¿cree que dirían lo mismo si el visigodo fuese Leovigildo o Hermenegildo, conde o siervo, hispanorromano o godo, clérigo o laico, mujer o hombre?
46 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:18
#42 asturovi

Efectivamente, como se suele decir, cada uno cuenta la feria según le fue en ella. Pero es que parece que últimamente se quiere dar la sensación de que fue una época oscura, sin nada bueno que recordar. Y tampoco fue así. Sin ser partidario del dictador, no se puede negar que algunas cosas las hizo bien.
47 sinrocom, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:19
asturovi
La historia siempre termina por ajustarle cuentas a los necios y los tiranos y por premiar a los nobles. Porque al final todo se sabe.
48 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:22
Sinrocom, me parece usted muy optimista.
¿Qué ha sido la Historia más que un conjunto de necios o tiranos, o de necios y tiranos: reyes, emperadores, príncipes, presidentes, dictadores?
Y ahí siguen, en la Historia, algunos injuriados, pero otros, no menos necios o tiranos, enaltecidos.
49 asturovi, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:24
Hitler también hizo bien algunas cosas, ¿no?. ¡Qué magníficas Autobahn! ¡Y acabó con el paro! ¡Y qué seguridad y paz hay en las calles! ¡Y el prestigio internacional!
Todo sistema político va a hacer cosas, y algunas estarán bien. Las infraestructuras no tienen ideología, solo presupuesto. Pero lo mismo que se defiende que el Felipato es una época de completo desastre en la que no se hizo nada bueno, negando toda evidencia, si se hace lo mismo con Franco, hay que decir lo que hizo bueno.
50 jaritos, día 21 de Octubre de 2008 a las 14:26
Si va vd. a comparar el Tercer Reich con la dictadura franquista, hemos terminado.

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