Pío Moa

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Del destino de Israel

29 de Octubre de 2008 - 10:15:00 - Pío Moa

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Estoy releyendo un libro que me interesó hace muchos años: las memorias de Menájem Beguin sobre la época del Irgún, (La rebelión) reeditadas hace poco. Mantienen su interés, también para los empeñados en la "conspiración sionista" mundial y, como señala Jiménez Losantos, por "la pérdida o desvanecimiento de los valores fundacionales" de Israel, según las novelas de Batya Gur (no las he leído aún). Expondré algunos trozos:

"Sería un grave error deducir de lo que he escrito que la fuente principal de la fuerza y de la resistencia de los rebeldes eran sus emociones. Suponer que la rebelión fue simplemente la "aventura heroica" de una gente "desesperada", que solo por casualidad no terminó en fracaso o desastre sería más que un error: sería una tontería. Sin embargo ésta fue la presunción de Lord Samuel, que había sido Alto Comisario en Palestina. En un debate en la Cámara de los lores, en 1946, invitó a sus colegas a comparar lo que estaba ocurriendo en Israel en el siglo XX, bajo el régimen británico, con lo que había ocurrido en el siglo I, cuando los romanos gobernaban allí. Ahora, dijo, había un cuerpo llamado Irgún Zvai Leumí. Muchos siglos atrás, había habido un grupo llamado "los zelotes", que dio muestras de gran heroísmo y de sacrificio en su valiente resistencia al poderío romano. Pero, preguntó Lord Samuel, ¿cuál había sido el resultado? Los zelotes habían muerto hasta el último hombre. En el histórico sitio de Masada, los últimos supervivientes mataron a sus esposas y a sus hijos y después se dieron muerte unos a otros, para que ninguno cayese vivo en manos de los romanos, al entrar estos en la fortaleza. Este había sido un golpe mortal para el pueblo judío, que había sido desterrado de su país y dispersado a los cuatro vientos. Con aquel acto de heroísmo, recordó a los otros lores, no habían conseguido nada; y el pueblo judío debía tener mucho cuidado en no seguir el mismo camino.

Todos sabemos que los sucesos ulteriores demostraron que Su Señoría de Carmel estaba equivocado. El heroísmo del Irgún no fue inútil, sino que logró "algo". La rebelión contra los ingleses no terminó como había finalizado el levantamiento contra los romanos. No es Masada, sino Modin, lo que simboliza la rebelión hebrea de nuestros tiempos. La razón es sencilla. La reciente rebelión no fue solo producto de emociones naturales, sino que se dejó guiar por el sentido común y por la lógica política. La emoción dio origen al heroísmo; la lógica trajo consigo su estrategia, y la buena estrategia aseguró la victoria.

Ya en las primeras fases de la rebelión logramos un importante objetivo estratégico: conseguimos anular el factor árabe local. Durante veinte años, los árabes habían ostentado la iniciativa militar y política. Para ser más exacto, la Administración británica había obligado a los árabes a llevar la iniciativa. De una parte, esto había dado un pretexto para impedir que demasiados judíos entrasen en el país, y de otra, confirmaba que las fuerzas británicas tenían que permanecer en Eretz Israel para proteger a los judíos. Los hechos históricos de los ataques árabes son bien conocidos (...) Las consecuencias psicológicas de estos ataques unilaterales fueron tan desastrosas como sus secuelas políticas. Los árabes (...) empezaron a considerar seriamente al judío como un walad-al-mawt, un hijo de la muerte, y a prever el gran festival del tbah el-yahud, la matanza general. En todo el mundo empezó a arraigar la creencia de que los judíos de Israel, como los de todas partes, no eran más que una carga para las fuerzas de seguridad de los gentiles. ¿Desgraciados? Cierto. ¿Cargados de razón? Posiblemente. Pero ¡ay del justo que puede ser asesinado por el cuchillo de un hijo del desierto!

La rebelión hebrea puso fin a esta vergonzosa y peligrosa fase. Los ingleses, atacados por los rebeldes, pudieron argumentar a duras penas que estaban en Palestina para proteger a los judíos. Los árabes olvidaron pronto al "hijo de la muerte" y empezaron a respetar, incluso a admirar, al yedah judío (...) Por fin, un oficial británico, el general D´Arcy, inventó una nueva teoría sobre la misión de Inglaterra. Dijo al Comité de Investigación angloamericano que, si se marchaban los ingleses, los judíos se apoderarían de todo el país. En otras palabras, los ingleses tenían que proteger ahora a los árabes de los judíos"

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**** Carrillo: "A Garzón le puede salir el tiro por la culata".

¡Si lo sabrá él!

También se pregunta Carrillo "si a los republicanos hay que juzgarlos y condenarlos dos veces". Pero ¿no habíais declarado nulos los juicios del franquismo? Pues entonces habrá que "juzgarlos" ahora correctamente, faltaría más, aunque la cosa sería ridícula: basta con una información pública y veraz al respecto. Promete ser interesante.

Ah, y nada de republicanos: fueron  precisamente esos "republicanos" los que hundieron la república, a ver si se va acabando de una vez la farsa.

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De Años de hierro:

Comenzaba ese mismo mes la edad de oro de la copla, al formar Concha Piquer, actriz y cantante valenciana ya célebre y de voz extraordinaria, su "Compañía de Arte Folklórico Andaluz". Piquer pertenecía a la nutrida serie de artistas pro nacionales que iban a crear un arte popular con fuerte sabor de época. Su compañía recorría el país divulgando canciones viejas y nuevas: la omnipresente Ojos verdes, Tatuaje, A la lima y al limón,  No te mires en el río, A la sombra de aquel limonero, La bien pagá, etc. Serían, con los pasodobles y boleros, la música de fondo de la época. Sus temas rezumaban un sentimentalismo exacerbado, a veces fácilmente parodiable, y una densa emocionalidad femenina, pese a estar compuestas generalmente por hombres. Los compositores más renombrados, trío Quintero, León y Quiroga, un comediógrafo, un poeta y un músico andaluces, firmarían, se dice, unas 5.000 canciones. El letrista Rafael de León, adinerado y de familia nobiliaria, había frecuentado desde joven el ambiente de los cabarets, cafés cantantes y juergas flamencas, donde había conocido a sus compañeros. Las dotes musicales de Manuel Quiroga, de origen artesano, le orientaron muy pronto a la canción. Antonio Quintero creador de sainetes y obras ligeras, coordinaba las canciones en los espectáculos teatrales. Los temas solían ser poco ortodoxos moralmente: las heroínas de Ojos verdes o Tatuaje, por ejemplo, eran prostitutas, la de La otra, una mantenida quejosa de su posición y de su amante, que la utiliza como un mero objeto sexual:

Yo soy la otra, la otra,
Y a nada tengo derecho
Porque no tengo un anillo
Con una fecha por dentro...
Con tal que vivas tranquilo
Qué importa que yo me muera...

Ojos verdes, poética y de denso contenido erótico, empezaba:

Apoyá en el quicio de la mancebía
Miraba encenderse la noche de mayo
Pasaban los hombres, y yo sonreía...

La censura cambió "mancebía" por "casa mía", con total ineficacia, pues el relato ofrecía pocas dudas.

Despuntaban figuras como Estrellita Castro, Juanito Valderrama o Celia Gámez, esta nacida en Argentina y reina de la revista musical desde antes de la guerra, con su espectáculo Las Leandras. Con Yola alcanzó un éxito permanente. Lograría adaptar el género, hasta cierto punto y sin perder gracia, a las exigencias moralistas de la época: "La revista es ahora espuma y sonrisa, vicetiples que levantan las piernas al compás, vedettes de trajes vaporosos, decoraciones, bailarines, diálogos ligeros, salpicados de chistes y frases ingeniosas. Lo demás, lo grosero, lo inmoral, lo sucio, en una palabra, se ha suprimido", aseguraban algunos críticos.

Distinto fue el caso de Valderrama. Campesino andaluz, se había iniciado como cantante en 1934, con 18 años. La guerra le cogió en las izquierdas, donde formó un grupo de cante para animar a la tropa y los heridos. Alcanzaría su mayor popularidad en los años 50, pero grabó su primer disco en septiembre de 1939, emprendiendo su carrera de flamenco heterodoxo. Al revés que otras, sus coplas tenían un sustrato moral edificante e ingenuo, muy aceptado por "el alma popular".*



* Los tres compositores citados murieron en Madrid, en 1977 Quintero, en 1982 León y en 1988 Quiroga, olvidados y a menudo despreciados porque el progresismo entonces imperante identificaba su música con el franquismo. Lo cual tenía poco de falso. La experiencia republicana de Valderrama sería muy valorada después de la muerte de Franco. Él mismo cedió al nuevo ambiente y pretendió que su celebérrima canción El emigrante (1949) aludía a los exiliados. Graciosa, en verdad, la imagen de los comecuras del exilio haciéndose rosarios e invocando a la Virgen de San Gil, como reza la canción.

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UNA FALACIA PRO CHEKISTA

Hace unos años, los de la "memoria histórica" pretendían revisar los juicios del franquismo, pero la más superficial ojeada sobre los mismos sacaba a la luz crímenes horripilantes cometidos por el Frente Popular. ¿Qué hacer? Pues nada, para cubrir aquellos crímenes hubo que olvidar la revisión y declarar los juicios nulos, en bloque, porque, afirman "carecían de las garantías exigidas hoy en los países democráticos". Argumento típicamente anti jurídico porque, sobre esa base, habría que anular casi todos los juicios en todo el mundo anteriores a las garantías propias de nuestra época... tampoco cumplidas del todo, según reflejan casos como el de Gómez de Liaño.

Por supuesto, los juicios de postguerra tuvieron pocas garantías comparados con los de ahora. Pero con los que deben ser comparados es con los realizados en esa época por la parte contraria, es decir, por los llamados "tribunales populares". Y ahí sí que no había garantías de ningún tipo: el "tribunal" condenaba sin más pruebas que las acusaciones de la izquierda y hacía cumplir la condena de inmediato. Por participar en aquellas farsas fue condenado a muerte el padre de Peces Barba. Luego le fue conmutada la sentencia por cadena perpetua, que duró cosa de seis años trabajando (y cobrando) en la oficina del Valle de los Caídos. En comparación con los tribunales "populares", los del franquismo supusieron un progreso enorme.

La base de todo este manejo de la "memoria" fraudulenta y de la garzonada consiste en la exaltación de los asesinos de las chekas y la denigración de los inocentes, pues sin duda los hubo, por la dureza legal: igualan a todos ellos bajo el membrete de "víctimas del franquismo", lo que constituye un insulto a la justicia más elemental. Y una identificación de los promotores de la farsa, precisamente, con los criminales. Y con los etarras, también beneficiarios de esa ley contra la justicia.

Comentarios (230)

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1 Hegemon1, día 29 de Octubre de 2008 a las 10:47
Alruga, estas noticias son para ti amor, para que estes ind¡fromado cariño....

EL GASTO DEL MANTENIMIENTO DE LA VIVIENDA OFICIAL DEL PRESIDENTE SE DUPLICA
La vivienda de ZP nos cuesta 1000 € al día


DISPONEN DE LA RIQUEZA DE TODOS COMO SI FUERA PROPIA
Benach, Touriño y los nuevos ricos


YA GASTARON 180.000 € EN LAS OFICINAS DE BERLÍN Y LONDRES
Carod pasa de la crisis e inaugura una ‘embajada’ catalana en Nueva York
2 sinrocom, día 29 de Octubre de 2008 a las 11:10
Exactamente Hegemon.
Siguiendo esa regla, yo como andaluz, exijo que se abra aqui en el RU, una oficina embajada andaluza.
!Alomejor con un poco de suerte,yo podria ser el embajador de Andalucia aqui en Londres!
Magnifica idea.....mmmmmm,
3 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 11:16
sinro,
y al paso que van las cosas, yo aquí en Asturias
saludos
4 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 11:21
Menciona D. Pío a Celia Gámez. Ahí puede verse una de sus canciones:

http://viriatos.blogspot.com/2008/06/madrid-hemos-...

No pasarán, decían los marxistas...

Dedicado a los rojillos del blog
5 opq5, día 29 de Octubre de 2008 a las 11:35
Los socialistas de Lord Attle, no entendieron jamás el problema judio, ni creo que lo quisieron entender, en un momento en que los EEUU estaban tratando de liquidar el colonialismo europeo de Oriente Medio, fué el detonante politico de su "huída" de Israel.

Siendo el detonante físico, tal y como se explica en el libro de Menahem Begin, el secuestro por los terroristas del Irgún de dos sargentos británicos, la columna vertebral de su ejército, y su posterior asesinato después de un simulacro de juicio.

La pena es que Menahem Begin, que en los tiempos de rebelión, demostró una serenidad y una competencia que llevó al Irgún a la victoria junto al resto de Israel; perdiese estás cualidades cuando era primer ministro al invadir el Líbano, que tan caro costó a su pais, tanto en sangre derramada, como en prestigio.
6 sinrocom, día 29 de Octubre de 2008 a las 11:39
3
bacon
Creo que podriamos forrarnos, bacon.
Alomejor podriamos proponer a Moa como embajador de Galicia en el Reino de Castilla la Mancha.

Saludos.
7 Sherme, día 29 de Octubre de 2008 a las 12:11
Para "alruga" (de final de hilo anterior) ¿sabes lo que es "PRESUNCIÓN DE INOCENCIA"?

Así que lo de CATETO IGNORANTE lo dirás por ti...

Y, por otro lado, el enlace que puse era para DESCARGAR directamente el audio, cateto. No tenías ni que "entrar" en la "peich" de la COPE, que parece que te da erisipela... ignorante.
8 manuelp, día 29 de Octubre de 2008 a las 12:12
Creo que el tema propuesto hoy en el hilo tiene cierta aplicación a la situación que vivimos hoy en día en España. Es decir ¿como actuar ante el ataque a la existencia de la nación por parte del terrorismo y los separatismos varios?.
Me gustaría recordar, cierto párrafo de "De la guerra" de Von Clausewitz :

ATAQUE Y DEFENSA

¿Cuál es el concepto de la defensa: Detener un golpe. Pero a causa de que la defensa absoluta contradice por completo el concepto sobre la guerra,pues entonces sólo un bando llevará a cabo la guerra: síguese que en la guerra la defensa sólo puede ser relativa.
En consecuencia en la guerra, la forma defensiva no es un mero escudo, sino un escudo que va acompañado por golpes asestados hábilmente.


Hasta que los judíos no comprendieron esto no levantaron cabeza, como señala el texto citado por el sr. Moa. Júzguese la analogía con el caso de España, y no se me diga que no estamos en guerra, pues igual que el mismo Von Clausewitz estableció que "la guerra es una continuación de la política por otros medios", lo recíproco es igualmente cierto, y por tanto la teoría de la una, vale para la otra, lo que cambian son los medios.
9 Sherme, día 29 de Octubre de 2008 a las 12:23
Don Pío: Cuando dice: " el progresismo entonces imperante identificaba su música con el franquismo. Lo cual tenía poco de falso. ¿quiere decir que es "cierto" que aquellas canciones eran "franquistas"? Me temo que ha redactado mal. Aunque se hicieran famosas en la época, dudo que deban ser tratadas "como franquistas"... más bien como "clasicos de la copla".
10 pablogo, día 29 de Octubre de 2008 a las 12:24
Entro en su bitácora y me encuentro con la cretinada: usa usted el término blog, en lugar de el de bitácora, habla de copyright... y más cosas que no detallo para no extender la idiocia. En fin. A qué inconsciencia de la propia cultura estamos llegando. Y dice usted ser español. Es usted cien veces más perjudicial que los catalufos y naciovascos o neciovascos; estos por lo menos siguen siendo españoles, aun a su pesar.
11 Hegemon1, día 29 de Octubre de 2008 a las 12:36
Lo grave no es el defenderse y como se debe hacer. Lo grave es que a unos se les permite defenderse e incluso llaman defensa a lo que es un ataque sin provocación y a otros la defensa de su libertad y de su propia supervivencia se les niega y además se les acusa de ser los provocadores, los que atacan. Algo de esto sucede con Israel.
12 Hegemon1, día 29 de Octubre de 2008 a las 12:37
10# pablogo...lo dudo mucho señor mío.
13 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 12:46
10
Todo tiene un límite y algunos anglicismos son inevitables. Todos decimos fútbol, a pesar del empeño de la Academia en defender durante años el término balompié, que queda sólo en el nombre del Betis. Y parece difícil que la mayoría diga estacionar en vez de aparcar.
La escritura de D. Pío, como la de todo el mundo, puede ser objeto de críticas, pero de eso a decir que es perjudicial para el español media un abismo.
14 tigrita, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:04
10...Y llamar gay a un maricón de toda la vida, ¿Qué es sino una cretinada Pablogo?
15 IdeA, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:05

Pues vaya con las memorias de Menájem Beguin; no será parte interesada… Qué heroísmo e inteligencia la de Israel… Que apología del terrorismo más justificada. Como los antiguos judíos. Sólo que ahora son ¿tribus nómades turcomanas de las orillas del mar Caspio (como dicen Koestler, “History of the Khazar Empire”, y otros), en las orillas del Mediterráneo? “Los valores fundacionales" de Israel moderno son la fuerza prepotente de Inglaterra y USA. Los palestinos, desde 1916 hasta ahora, un problema, una desgracia, mala suerte que les haya tocado estar ahí.
16 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:27
Buenassssss...

A mi no me parece que reivindicar a las víctimas del Franquismo en su conjunto sea denigrarlas,porque entre ellas se encuentren culpables de atroces crímenes al lado de inocentes.

El Franquismo reivindicó a sus víctimas durante 40 años,y es obvio que entre ellas también habían culpables de no pocos crímenes al lado de inocentes.

Con las víctimas de ETA pasa lo mismo,no creo que el hecho de que ente ellas se encuentren personajes como Melintón Manzanas o Carrero Blanco,que no tenían nada de inocentes,haga "denigrar" al resto de víctimas cuando se les reivindica.

#10 amiguete pablogo :

Sí señor,me parece muy bien darle al sr.Moa su propia medicina !

Saludos a todos majos.
17 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:34
16
"El Franquismo reivindicó a sus víctimas durante 40 años"

¿De qué hablas?
No sé si durante los primeros años; durante la mayor parte del franquismo, se hablaba de los caídos de los dos bandos, que los de ambos están enterrados en el Valle de los Caídos, aunque eso ahora no lo digan, se hablaba de la guerra como de una lucha fraticida, como algo que era de desear que nunca más volviese a suceder, y se hablaba de reconciliación de todos los españoles.
A ver si te enteras
18 lead, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:43
[Evolución, Diseño inteligente y Ciencia]

Para manuelp y Quixote:

¿habeis leido mi post #211 de esta madrugada (sorry for that) porque es cuando más libre de obligaciones estoy? ¿qué os parece?

Sé que alruga lo ha leído, pues hace referencia a él, pero su comentario es muy escueto.
19 manuelp, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:46
# 16

Con las víctimas de ETA pasa lo mismo,no creo que el hecho de que ente ellas se encuentren personajes como Melintón Manzanas o Carrero Blanco,que no tenían nada de inocentes

Vaya, vaya con el "humilde" socialdemocrata. ¿Hay que entender, entonces, que aprueba el asesinato de Melitón (que no Melintón) Manzanas y del almirante Carrero Blanco?.
20 IdeA, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:48
zimi 16

De las víctimas de los rojos, ¿cuántas lo fueron por crímenes cometidos? ¿Muchas? ¿Qué crímenes? Y Melintón Manzanas y Carrero Blanco, ¿por qué no tenían nada de inocentes y había que matarlos?

21 IdeA, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:53
Melitón Manzanas.
22 Contable, día 29 de Octubre de 2008 a las 13:59

Ya entró el Mandril, pero con otro nombre...

23 manuelp, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:02
# 18 lead

Si, lei su post # 211 del hilo anterior. En cuanto a la validez de la hipótesis del azar como medio del origen de la vida, que nos presenta el darwinismo, creo que los propios darwinistas la tienen abandonada por absurda, a las alturas del conocimiento de la complejidad de las moleculas biologicas que hay hoy en día.
En cuanto a las leyes de la ciencia y si es posible llegar alguna vez a un conocimiento total de ellas, yo no puedo tomar una postura neta. Lo que es evidente es que las susodichas leyes, cambian e incluso desaparecen con el paso del tiempo. Muchas de ellas, por no decir todas, son hipótesis de validez temporal hasta que nuevos hechos obligan a redefinirlas.
24 manuelp, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:09
# 18 lead

El matemático francés Henri Poincaré- del que se dijo que hubiese descubierto la relatividad de haberse atrevido a ello- dijo en su libro "La ciencia y la hipótesis":

La ciencia se hace con hechos, al modo como una casa se hace con piedras, pero una acumulación de hechos no es una ciencia, como una casa no es una acumulación de piedras…Los hechos no nos bastan, nos es necesaria la ciencia ordenada, organizada”.
25 opq5, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:17
Que yo sepa ni Melitón Manzanas ni Carrero Blanco fueron condenados a muerte por ningún Tribunal, por tanto no eran culpables de nada, salvo de cosas que mentes enfermas quieran imputarles sin pruebas de ninguna clase.

En el caso de Carrero, no es descartable que la larga mano de Garzón llegue a juzgarle post-mortem, pero este es otro tema.

Si seguimos por este camino de imputar a las victimas de ETA, en función de visiones ideológicas totalitarias, podríamos caer en una bajeza politica y moral terrible, pues el progre de los amiguetes se ha cargado de golpe y plumazo el mandato constitucional de la "presunción de inocencia", que tanto ha costado constitucionalizar en nuestro pais.

No creo que este sea el camino, aunque lo diga un supuesto progre, que debe ser el supuesto progre, que tiene mas amigos del mundo mundial. Uff.
26 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:39
25
No sólo no fueron condenados; ni siquiera la izquierda ha pretendido hacer nunca ningún tipo de juicio ni argumentación.
Simplemente, se dijo que eran malísimos y se aplaudieron sus asesinatos.
Sobre Melitón Manzanas dicen los rojos que era un torturador, pero también dijo Largo Caballero, como recordaba ayer, que las quemas de iglesias y conventos de su tiempo eran cosa de católicos exaltados. De lo que se trataba era de justificar a la eta.
Y también decían de las joyas y Carmen Polo.
La izquierda y la trola, una vieja historia.
27 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:41
lógica roja

que no tenían nada de inocentes= que nosotros los rojos, detentadores de la verdad, decimos que no tienen nada de inocentes
-------
humilde socialdemócrata= contradicción
28 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:48
#17 amiguete bacon:

¿De qué hablas?

Durante toda su existencia el Franquismo se fundamentó en institucionalizar una España dividida entre vencedores y vencidos.

El mamotreto del "valle de los caídos" es precisamente eso,un "recordatorio" a los Españoles de quienes habían ganado la guerra,por si se les olvidaba.

Aunque es verdad que se permitió a víctimas republicanas ser enterradas allí,siempre que fueran católicas claro !

Y nunca calificó el Franquismo a la guerra civil de "lucha fraticida",sino de "gloriosa cruzada de liberación nacional" y zarandajas por el estilo.

La reconciliación de todos los Españoles la logró la sociedad,no la promovió el Franquismo.

A ver si te enteras !




29 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:52
#19 amiguete manuelp.

Como siempre,"entiendes" lo que te da la gana.

Alguna vez podrías intentar leerme con un poco menos de mala leche.

Saludotes majo.

P.D

(Por si no te ha quedado claro no apruebo el asesinato de ninguno de los dos,pero insisto:de "inocentes" no tenían nada).
30 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:56
28
la promovió el franquismo en los últimos años y la atacan ahora garzon y su jefe zapo, con el aplauso de los rojos irresponsables como tú
31 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:57
29
de "inocentes" no tenían nada

¿bastará con decirlo o habría que demostrarlo?
32 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 14:59
#20 amiguete IdeA:

No se puede saber amiguete ni-idea,porque los crímenes de las "víctimas de los rojos",evidentemente no se investigaron.

La "causa general" no se hizo para los dos bandos.

¿ Por qué no eran "inocentes" ?

Melitón Manzanas (caray con el nombrecito) era un auténtico "chekista" Franquista,un sádico torturador.
Y Carrero Blanco era el presidente de Gobierno de una dictadura responsable de decenas de miles de muertos (hablo exclusivamente de tiempos de "paz".

Pero insito,yo no he dicho que hubiera que matarlos.

Saludos majo.
33 manuelp, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:03
# 29 zimmie

Yo le leeré con "un poco menos de mala leche", cuando usted escriba con un poco menos de gili.pollez.
34 lead, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:04
[Leyes de la Ciencia]

manuel #23: De acuerdo con el comentario.
Evidentemente, al referirme a la evolución gobernada por leyes quiero decir que esas leyes existen y tiene una formulación que va cambiando a medida que se hacen nuevos descubrimientos que permiten incluir en ella ámbitos mayores, así la Mecánica.
Como señalaba, el papel de los científicos es descubrir esas EXISTENTES leyes.
35 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:05
lead
he leído su comentarios 211 del hilo anterior; tan bueno como suelen ser los suyos
-------
manuelp y lead:

una curiosidad acerca de la teoría de la evolución:

una idea que ya propuso Darwin fue la relación entre filogenia y ontogenia.
En breve: están relacionados los cambios que se van produciendo en el feto y los que se supone que a lo largo de un larguísimo periodo de tiempo van transformando unas especies en otras.
Ni Darwin ni ninguno de los que propugnaron esta idea se basaron en hechos ni experimentos, sólo en que "tenía buena pinta".
Hoy está totalmente desacreditada. Sin embargo, puede verse aún, "fosilizada", en el "prestigioso" diccionario soviético de filosofía:
http://www.filosofia.org/enc/ros/filog.htm

Y si tiene a mano algún libro viejo de ests asuntos, probablemente puedan verla, dada por buena.
36 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:05
#25 amiguete opq5:

! Hay que joerse !

Y Pinochet y los responsables de la DINA tampoco fueron condenados a muerte por ningún tribunal !

¿ Por qué sería ?

Si seguimos por este camino de imputar a las victimas del Franquismo, en función de visiones ideológicas sectarias, podríamos caer en una bajeza politica y moral terrible,¿no?

"se ha cargado de golpe y plumazo el mandato constitucional de la "presunción de inocencia", "

! Coño !

¿ Y la presunción de inocencia de las víctimas del Franquismo ?

! Ahhhhh !,!no!,esas eran TODOS "Chekistas",¿verdad?

Saludos majo.


37 tigrita, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:09
Decía el otro día Don José Blanco en una de sus habituales intervenciones ante el micrófono, que el liberalismo había querido echar a la política del control de las finanzas y que finalmente ha sido la política quien a tenido que acudir al rescate del liberalismo financiero. Tigrita no está tan segura de esto Don José. 1º, porque Vds. no saben a quien ni qué es lo que van a rescatar, y 2º, a cuanto ascenderá al final el montante de este rescate, en consecuencia están dando palos de ciego es decir, que están a lo que les digan los presuntos rescatados. Quién controla a quién aquí ¿eh? Vds. los políticos están instalados en el gasto y en el despilfarro y con la excusa de la democracia, han echo con el presupuesto mangas y capirotes sin control alguno. Esto puede funcionar cuando hay abundancia de liquidez y todo en el monte es orégano, pero esto se ha terminado y nos topamos con la cruda realidad frente a la cual no sabemos que hacer.
En este mundo tan competitivo que nos ha tocado vivir, sólo sobreviviran los más adaptados, los más austeros y los que sepan sacar mejor rendimiento de los recursos que su geografía ha puesto a su disposición.
38 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:09
"Melitón Manzanas (caray con el nombrecito) era un auténtico "chekista" Franquista,un sádico torturador."

Habría que demostralo, zimmie, y si no se hace se estaría actuando como dices tú que actuaban los franquistas.
Y ni lo asesinos ni sus cómplices aportaron pruebas, ni siquiera a posteriori.


"Y Carrero Blanco era el presidente de Gobierno de una dictadura responsable de decenas de miles de muertos (hablo exclusivamente de tiempos de "paz"."

Desde que Carrero lleegó a ser vicepresidente ¿cuantos de esos muertos hubo?

Porque si el argumento es que era "alguien", no vicepresidente, sino simplemente "alguien" en ese régimen, la mitad de los españoles podían ser acusados de lo mismo, ya que fue la mitad de los españoles los que constituían el "bando franquista". Y si nos referimos a los que apoyaban al régimen, entonces no la mitad, sino más bien hacia el 90%.
39 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:12
En fin, zimmie, mucha risa con acusar de justificar el franquismo, pero tú estás justificando los asesinatos de eta

y el franquismo se acabó hace mucho, y eta ahí sigue
40 manuelp, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:19
# 35 bacon

Si, es que darwinismo y marxismo están intimamente vinculados. Mire tengo delante un libro, le pongo su titulo, no hace falta más:

Federico Engels
Introducción a la dialéctica de la Naturaleza
El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre

Editorial Ayuso. Madrid 1974
41 mescaler, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:20
España: no deben tolerarse las recompensas a torturadores

"La concesión de recompensas y honores a torturadores transmite un mensaje claro: que en España no se castigarán de forma efectiva las violaciones de derechos humanos", ha advertido hoy Amnistía Internacional. La organización de derechos humanos también ha declarado que el hecho de que siga sin procesarse a los responsables de delitos cometidos durante la "guerra sucia" emprendida en los años 80 contra ETA hace llegar a los torturadores un mensaje similar.

La condena de Amnistía Internacional se ha producido a raiz del indulto, hecho público este mismo mes, de once agentes de la Policía Nacional y tres miembros de la Guardia Civil declarados culpables de tortura. Según los informes, la condena de estos hombres se ha reducido en dos tercios. Entre los indultados se encuentra un ex agente de la Policía Nacional y autor de múltiples torturas, que fue condenado a diez meses de inhabilitación por ocultar deliberadamente la verdad en el caso de la tortura de la presunto miembro de ETA Ana María Ereño en 1982. Otro de los 14 indultados estuvo también implicado en varios asesinatos durante la "guerra sucia" de los años 80 contra ETA.

Poco después del anuncio de los indultos, se concedió una medalla póstuma a Melitón Manzanas, ex jefe de una unidad de la policía secreta en San Sebastián (Guipúzcoa) durante la dictadura de Franco. Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista y era un conocido colaborador de la Gestapo que durante la Ocupación Nazi ayudó a detener a judíos que trataban de huir a través de la frontera del sur de Francia. Fue la primera víctima elegida por un comando de ETA en agosto de 1968. Precisamente, la condecoración que se le ha concedido es una medalla a las víctimas del terrorismo.

Amnistía Internacional ha declarado: "el conceder una condecoración a alguien que ha ignorado de forma tan flagrante los derechos fundamentales a la vida y a no ser torturado constituye una burla hacia cualquier sistema de concesión de honores".

Esta no es la primera vez que las autoridades españolas conceden indultos o recompensas a torturadores. En 1998, Amnistía Internacional criticó la frecuencia con la que se indultaba a torturadores convictos e hizo alusión a casos de torturadores que incluso habían sido ascendidos tras ser declarados culpables. También en 1998, diez de los doce condenados por el secuestro y la detención ilegal (como parte de la "guerra sucia") del empresario francés Segundo Marey, vieron como, casi de inmediato, sus condenas eran reducidas en dos tercios y el tercio restante quedaba en suspenso en espera de la apelación ante el Tribunal Constitucional. Dicha apelación aún sigue pendiente.

En su informe de junio de 1999, España: motivos de preocupación en materia de derechos humanos en relación con el proceso de paz en el País Vasco (Índice AI: EUR 41/01/99/s). Amnistía Internacional manifestó su creencia de que en España existe un clima de impunidad. Para respaldar su afirmación, la organización de derechos humanos citó las condenas simbólicas impuestas a funcionarios encargados de hacer cumplir la ley, declarados culpables de tortura y malos tratos, la relajación a la hora de hacer cumplir las condenas, las discrepancias en las normas de realización de informes médicos forenses y la perpetuación de la detención en régimen de incomunicación, así como la disponibilidad de indultos e incluso ascensos para los autores de torturas.

Además, Amnistía Internacional siente preocupación por los recientes informes que indican que los fiscales de la Audiencia Nacional han pedido que se archiven casi todas las investigaciones que continúan abiertas sobre los delitos cometidos durante la "guerra sucia" de los 80 contra ETA.

Las autoridades españolas han ratificado tratados de derechos humanos y están sometidas a disposiciones constitucionales según las cuales deben proteger el derecho a la vida e impedir la tortura y los tratos crueles, inhumanos o degradantes.

Amnistía Internacional ha declarado: "El gobierno español debe poner fin al trato de favor hacia aquéllos que matan y torturan en nombre del estado. Cualquier comportamiento que se aparte de esta norma constituirá una burla de las leyes españolas".
42 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:24
#27 amiguete bacon:

lógica facha:

que no tenían nada de inocentes= que nosotros los fachas, detentadores de la verdad, decimos que no tienen nada de inocentes

"liberal-Franquista"= contradicción.

Saludos majo.
43 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:25
La dirección etarra decidió tomar venganza por la muerte de Echevarrieta, y dos meses después, el 2 de agosto, mataba a tiros en Irún al comisario Melitón Manzanas, de la Brigada político-social. Este atentado ilumina muchos aspectos de la realidad de entonces, y es también Sarasqueta quien explica algunos de ellos. Ya antes del asesinato de Pardines estaba siendo vigilado Manzanas, pero no por los etarras, sino por un dirigente medio del PNV: "La primera información sobre sus movimientos me la dio Jon Oñatibia, miembro del PNV y antiguo delegado del gobierno vasco en Nueva York. Fue una decisión personal, no digo que el PNV tuviera nada que ver. Supimos qué autobús cogía, a qué hora, incluso dónde solía sentarse... Yo se la pasé a Txabi. En aquella época media Guipúzcoa estaba aterrorizada por este hombre, con una terrible fama de torturador. Siempre he pensado que se valía más de esa fama que de la propia tortura. El caso es que fui yo quien levantó el pájaro".

Las palabras de Sarasqueta sobre el supuesto torturador son bien expresivas. La oposición antifranquista, que describía comúnmente a los policías como torturadores, era a veces víctima de su propia propaganda, al crear un ambiente de miedo que, como da a entender Sarasqueta, facilitaba los interrogatorios –sin que ello niegue la existencia de torturas en algunos casos–. El órgano del PCE "Mundo Obrero" dio una justificación al tentado definiendo a Manzanas como "torturador de comunistas, católicos, socialistas y otros demócratas". Obsérvese la inclusión de los católicos como demócratas, al lado de los comunistas.

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...
44 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:27
#30 amiguete bacon:

"la promovió el franquismo en los últimos años "

! ¿ !

#31

TODOS los republicanos,eran "chekistas"..

¿bastará con decirlo o habría que demostrarlo?

Saludos majo.
45 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:27
zimmie, te lo repito

el franquismo se acabó hace mucho, y eta ahí sigue

tú sigue luchando contra el franquismo, que es una causa que seguro que ganas

luego puedes empezar contra octavio augusto
46 mescaler, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:28
bacon, ni siquiera en el texto que citas se atreven a desmentir lo que todo el mundo sabe: que Manzanas era un torturador y un colaborador de la Gestapo. Su asesinato no lo convierte en un serafín.
47 bacon, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:30
44
TODOS los republicanos,eran "chekistas"..

ya, lo que pasa es que eso no pretende imponerlo nadie en una supuesta democracia, y las consignas que tú repites, sí

porque no pasaría nada si eso lo dijeses tú o un partido,etc.
El problema es cuando se quiere usar la justicia para hacer política
De lo que acusáis al franquismo es lo que hacéis
48 mescaler, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:32
Había iniciado su carrera en el Cuerpo General de Policía de Irún, en 1938, donde instaló uno de sus temidos centros de interrogatorios y desde donde colaboraría, activamente, con los nazis durante los años de la Segunda Guerra Mundial. Manzanas simultaneaba su trabajo policial con negocios poco claros que le supusieron la apertura de un expediente disciplinario. Dicho expediente se cerró, oportunamente, a raíz de su ascenso y traslado a San Sebastián, donde sería el brazo derecho del gobernador civil Valencia Ramón. Los policías Félix Ábalos, Antonio Murga, Eloy Palomo, Jesús Ortega, Pérez Abril y Sierra Gabalzón formaban su equipo, se encargaban de interrogar a los detenidos antes de que pasaran por las manos de Manzanas. Una vez terminado el trabajo los policías frecuentaban, junto a su jefe, el Bar Regio de San Sebastián. Enfundado en su gabardina blanca, calada una boina negra que enmarcaba su cara redonda, Manzanas chiquiteaba también en algunos bares de la parte Vieja: 'Alardeaba, en voz alta, de las redadas y hazañas que llevaba a cabo y algunos nos pudimos poner a salvo escuchando de su propia boca los planes que preparaba' asegura un veterano militante comunista que prefiere mantener, aún hoy, su anonimato.

Lenchu, la hija del fallecido presidente del PSOE, Ramón Rubial, recuerda las palabras que salieron de la boca de su padre el día que ETA asesinó a Melitón Manzanas: 'Ese era un torturador, mala gente... Lo dijo en voz baja, pero muy clara, porque mi padre era una persona a la que no le gustaba recordar los sufrimientos del pasado'. A finales de 1944, fracasó el intento de fuga de Ramón Rubial en un campo de trabajo instalado en la Babcock & Wilcox cerca de Oyarzun, en las peñas de Aya. Melitón Manzanas se encargó de conducir al dirigente socialista hasta San Sebastián. Según Lenchu, su padre le contó que ya en sus dependencias de la Brigada Político-Social, Manzanas le torturó reiteradamente. 'Mi padre nunca quiso contarnos a la familia lo que le hizo Manzanas, que le interrogó personalmente, pero sé que sufrió mucho'.

Otras voces surgen desde el silencio que ahora se rompe. Una, bien precisa, es la de Jokin Itza, veterano militante del PNV, que coincidió en la cárcel de Ondarreta con algunas personas de diversas organizaciones que pasaron por las manos del policía. 'A Timoteo Plaza, un militante comunista de Elizondo, le dieron una paliza tremenda. A otro de Elgoibar, Amanci Conde, que participó en la huelga del 47, casi le matan de las palizas que le dieron. Y recuerdo muy bien a Juan Aguirre, de Erandio, que cuando salió de la checa de Melitón Manzanas pesaba treinta kilos menos que cuando entró, y... Mi compañero Juancho Aguirre se estremecía contándome cómo Manzanas torturó al jefe de los anarquistas vascos, Auspicio Ruiz'. El viejo militante nacionalista asegura que el policía ahora condecorado torturó incluso a mujeres y da nombres y apellidos: 'María y Carmen Villar, de Vergara, y la madre de Miren Askarate, miembro de la Academia de la Lengua Vasca...'

En 1956 cae en las manos de Manzanas alguien insospechado para quienes sólo han relacionado al detenido con el mundo de la literatura: el escritor Luis Martín Santos, consagrado por su novela Tiempo de silencio. Cayó porque era el responsable del PSOE en Guipúzcoa y uno de los que trabajaban en la reconstrucción del partido en el interior del país. Su hermano Leandro recuerda como el padre de ambos, general de Sanidad en el frente del Ebro, se presentó en la Dirección General de Seguridad, con el uniforme de general y todas sus medallas, para pedir la libertad de su hijo Luis sin lograr nada... Pero es en la segunda detención, en San Sebastián, cuando Luis Martín Santos es interrogado personalmente, por Melitón Manzanas... Su hermano Leandro asegura que Luis nunca le habló de torturas y hace una afirmación sorprendente: 'De torturas nada de nada; además Melitón Manzanas era un simple policía de fronteras y todo lo que se está haciendo ahora contra él es un montaje'... Sin embargo, el doctor Luis Galuf, amigo personal de Luis Martín Santos establece una versión bien diferente: 'A Martín Santos lo detuvo Manzanas, pero Luis consiguió escapar de la comisaría y pudo ir a su casa, para esconder la máquina de escribir y sus papeles en el transformador de los aparatos de rayos X de su padre. A mí me contó luego como fue la primera parte de su interrogatorio y me dijo que Manzanas le había torturado; pero nunca me quiso decir lo que le habían hecho.'

Versiones mucho más contradictorias aparecen en la periferia de luchador antifranquista de Enrique Múgica. El entonces militante del PCE y hoy Defensor del Pueblo, niega de forma tajante y escueta cualquier relación con Melitón Manzanas y mucho menos las torturas a las que, según algunos testimonios de la época, fue sometido: 'Nunca le conocí, nunca me detuvo, nunca me torturó', asegura Múgica. Sin embargo, son varias las versiones de militantes del PCE que consideran 'realmente imposible' que Múgica no conociera a Melitón Manzanas y atestiguan haber estado junto a Múgica 'a la misma hora y en el mismo bar en el que Manzanas acudía para espiarnos'. Teo Uriarte, en su día miembro de la Bitziar-Tipía que decidió el atentado contra Melitón Manzanas, sonríe: '¡Es imposible, imposible que Múgica no conociera a Melitón Manzanas!'

En la caída del PCE, a principios de 1960, José Luis López de Lacalle, el periodista recientemente asesinado por ETA, dio con sus huesos en la cárcel de Martutene. Antes había pasado por la checa de Manzanas. Quienes le pudieron visitar después comprobaron que tenía los pies en carne viva, que le había interrogado aplicándole cigarrillos, descargas eléctricas... Xavier Apaolaza, militante del PNV no olvidará jamás los tres días que pasó soportando las torturas que le aplicaba Manzanas: 'Fue muy duro lo que nos hicieron en aquella comisaría de San Sebastián. Nos golpearon brutalmente y luego Manzanas me colocó un bolígrafo entre los dedos de una mano y comenzó a apretarme las uñas haciendo girar el bolígrafo... Sentí un dolor insoportable'...

Ildefonso Poncho, Aguirre, miembro de la escisión del PNV hacia EGUI (embrión de lo que sería más tarde la primera ETA) recuerda con precisión sorprendente sus dos caídas en manos de Manzanas. Y eso a pesar de que entonces tenía 31 años, hoy 70. 'Recuerdo con horror, aquellos interrogatorios de Manzanas por las tardes, cuando empezaban los golpes, las patadas salvajes, los insultos soeces... La segunda vez que caí me obligaron a desnudarme, me ataron de pies y manos, me arrodillaron sobre un montón de gravilla, me presionaban los pies, me daban tortazos tremendos. Manzanas me decía que la hija que esperaba mi mujer no era mía, que era de Julen Madariaga, porque un día le habían visto salir de casa. Me impedían dormir y Manzanas me pegó con una porra de goma porque no le entendí lo que le preguntaba. Una vez que se me cayeron los calzoncillos, mientras estaba atado de rodillas sobre la gravilla, Manzanas y todos se reían de mis genitales'. Poncho Iriarte recuerda, vivísimamente, el aspecto lamentable que tenían los rubios, 'porque los rubios enseguida se amoratan con los golpes, y recuerdo al pobre de Jose Ramón Rekalde desfigurado por las magulladuras, con la camisa rota y destrozada, y al pobre de Julen Madariaga con las gafas rotas, que no veía nada porque era miope, y a Rafa Albizu, y vi a muchos jóvenes torturados, porque Manzanas se ensañaba sobre todo con los trabajadores'.

María Jesús tenía 20 años y era militante del PCE cuando conoció al policía torturador: 'El personalmente me pegó de forma brutal en los interrogatorios. Me llamaba la p*ta del Partido, era un hombre sádico y cruel, era una auténtica fiera'. Chus no se olvida de que cuando la trasladaron a la cárcel de Ventas enseguida fue a visitarla su abogado, José Ramón Rekalde, este socialista luchador y veterano que hace poco estuvo a punto de perder la vida a manos de ETA.. Chus Muñoz, como todos los supervivientes del policía torturador, está estupefacta ante la decisión del Gobierno de condecorar a Manzanas: 'Esos partidos que han aprobado esa ley y el Gobierno que ha decidido aplicarla, deberían de haber evitado esa afrenta, por respeto a nuestra dignidad y a la democracia'.
cc3

cc3
49 zimmie, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:32
#39 amiguete bacon:

"tú estás justificando los asesinatos de eta"

! ¿ !

¿Donde he dicho yo eso ?

Re-repito:

NO apruebo el asesinato de ninguno de los dos,pero insisto:de "inocentes" no tenían nada.

50 manuelp, día 29 de Octubre de 2008 a las 15:33
A Gabriel Leon Trilla, no le torturó Melitón Manzanas precisamente.

Gabriel León Trilla apareció muerto a puñaladas en el Campo de las Calaveras de Madrid en 1945. Según diversos testimonios de la época y la información recogida por historiadores (como el propio Carlos Fernández), fue asesinado por guerrilleros comunistas, por orden de la dirección del PCE, dentro de las purgas estalinistas de aquella época especialmente sangrienta. En sus memorias, Carrillo hace referencia al caso Trilla y a la denuncia de Enrique Líster de que él y Dolores Ibárruri dieron la orden de ejecución: "(...) En aquellos tiempos no había que dar esas órdenes; quien se enfrentaba al partido, residiendo en España, era tratado por la organización como un peligro. Ya he explicado que la dureza de la lucha no dejaba márgenes".

http://canarias.indymedia.org/newswire/display/148...

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