Pío Moa

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Debate (III) César Vidal, ¿un peculiar cristianismo? / Lutero y los campesinos / Historia vil

7 de Noviembre de 2011 - 12:37:05 - Pío Moa

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   Me critica Luis del Pino no haber rebatido la tesis de César Vidal, que él comparte, según la cual la ética del trabajo llegó mucho antes a los países protestantes que a España. Le contesto que, por economía de esfuerzo, he eludido una guerra de citas y me he centrado en contrastar la teoría de don César con hechos históricos bien conocidos. La teoría mejor hilvanada se derrumba cuando choca con los hechos, y me temo que eso ocurre claramente a la del señor Vidal (para una refutación párrafo a párrafo puede ver este enlace: http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1111011050-cesar-vidal-y-el-prejuicio-an)

 

  Insiste  don Luis en que en España ha sido tradicional la aversión al trabajo y lo sigue siendo en buena medida. Le contesto que se trata de un tópico tan falso como el de España como país de toreros, bandoleros y bailarinas gitanas. Si fuera así, el país estaría económicamente al nivel de Marruecos o peor, y salvo el bache del siglo XIX nos hemos mantenido en una posición muy semejante a la del resto de Europa. Por otra parte, don César cae en cierta perogrullada al atribuir la diferencia de España a su catolicismo. En efecto, en religión España difiere de los países protestantes –que a su vez son muy diferentes entre sí--, pero se parece a los demás países católicos, que son bastantes. En fin, no sé si habré convencido a don Luis o al propio don César, pues estas cosas suelen estar cargadas de emociones.

 

   He eludido otros aspectos de la tesis en cuestión, pero podríamos ir también a ellos. Por ejemplo a su interpretación del cristianismo. Cita que en el Paraíso terrenal Dios ya encomendó al hombre el trabajo de la tierra. Cierto, pero olvida que después del pecado original el trabajo se convirtió en una penalidad, casi en una maldición: “Ganarás el pan con el sudor de la frente”; y la historia del hombre es, justamente, la posterior a su expulsión del Edén, no la anterior. La Biblia es un libro sumamente enigmático, en torno al cual son peligrosas las interpretaciones parciales. A mi juicio, el mito de Adán y Eva expone, con enorme profundidad, el paso de la animalidad a la humanidad, del instinto animal a la moralidad humana, con sus glorias y sus tremendas cargas. (http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/yave-prometeo-y-naturaleza-humana-manifiesto-gibraltar-es-arbitraria-la-historia-9328/ Tengo otra intervención más larga al respecto, pero no la encuentro ahora).

  

César Vidal centra la cuestión de España en la  economía –aunque de forma discutible, como vamos viendo--, lo cual coincide con cierta visión protestante, pero no tanto con los Evangelios, en los que la riqueza dista mucho de ser el eje de la vida humana y llega a presentarse como un obstáculo a la salvación. Claro que el protestantismo nació muy ligado a la riqueza, y no precisamente adquirida por medio del trabajo. Los príncipes alemanes protectores de Lutero se sentían estimulados por el permiso e incitación de este a saquear los monasterios y los bienes de la Iglesia, “labor” que realizaron a conciencia. A aquellos príncipes no les contagió Lutero nada parecido a una ética del trabajo. Por el contrario, el desprecio a los trabajadores humildes y la extrema codicia les llevaron a sangrar a los campesinos hasta el punto de provocar una rebelión. Los rebeldes creían interpretar las escrituras según Lutero, pero este les desengañó y marcó límites al “libre examen”. El libre examen valía siempre que coincidiese con la interpretación luterana, de otro modo podía ser rebatido a sangre y fuego, como así ocurrió (ver más abajo).

     

 Por otra parte, la ética del trabajo aparece más bien en Calvino. Un problema del protestantismo consistía en la extrema angustia en que deja al hombre acerca de su salvación. Dado que Dios ha decidido desde la eternidad a quienes concederá la gracia, el individuo, incapaz de penetrar los designios divinos y sabiendo que sus obras carecen de valor, nunca estará seguro de si se salvará o no, por mucha fe que se empeñe en profesar. Para calmar la angustia eran precisas señales, y los calvinistas encontraron algunas de ellas en el éxito económico, indicio de la bendición divina. Aunque, repito, es muy difícil encontrar en los Evangelios nada parecido. Por otra parte, ello tiende a convertir implícitamente a la riqueza (adquirida honradamente, se supone) en la medida de la vida humana en este mundo, otra idea que tampoco se encuentra en Jesús. 

 

  Coherente con su visión economocentrista, el señor Vidal insiste en un nuevo comentario sobre la banca, donde afirma que no existió en España hasta el siglo XIX. La afirmación es muy inexacta. Tampoco rebasa el nivel del tópico al hablar de la expulsión de los judíos (la he examinado con un poco más de detalle en Nueva historia de España), a quienes Lutero y Calvino recomendaban oprimir sin tasa, fin ni compasión. Pero, aparte otras objeciones de detalle,  hay que darle algo de razón en líneas generales: España se retrasó en lo que respecta al desarrollo bancario. Es más, en ese retraso yace en buena medida la causa de su débil industrialización. Pero aquí vuelve a ser incoherente don César, pues dicho desfase no es achacable al catolicismo, dado que fue en los países católicos donde surgió la banca. Aparte de precedentes judíos y otros, basados sobre todo en la usura, fue la católica Orden Templaria la que desarrolló actividades bancarias bastante modernizadas, por no hablar de las también católicas ciudades italianas o de la Taula de Canvi en España. Los banqueros de Carlos I y de Felipe II creo que también eran católicos, y algunos españoles; y en el siglo XVIII tuvimos el Banco de San Carlos. Y  debe admitirse que en los siglos XIX y XX España  recuperó con bastante rapidez el terreno bancario perdido, sin por ello hacerse protestante. También creo interesante el dato de que la industrialización comenzara en nuestro país por Bilbao y Barcelona, capitales, precisamente, de las regiones más tradicionalistas y católicas.

  

   Cabe recordar, por lo demás, que España también quedó retrasada en la piratería y el tráfico negrero, negocios practicados ávidamente por los protestantes holandeses e ingleses, entre otros y que, sobre todo la trata de negros, cimentó buena parte de la prosperidad de esos países (España combatió la piratería con notable eficacia). Es decir, que por espacio de siglo y medio, mientras España descubría, conquistaba, colonizaba, evangelizaba y civilizaba América y el Pacífico, y sus flotas ponían en comunicación, por primera vez en la historia humana, a todas las culturas importantes del mundo y establecían rutas comerciales, los países protestantes apenas pasaban de practicar la piratería y la depredación. Tardaron en superar ese nivel. No siempre las diferencias van en contra de España, como espero sepa apreciar don César.

 

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****En Nueva historia de España:

 

 Uno de los problemas fue, en 1524-5,  la revuelta de los campesinos oprimidos por los magnates, en demanda de mejoras políticas y económicas, y que encontró un líder visionario en Thomas Münzer, pastor luterano con ideas propias.  Münzer acusó a su maestro de excesiva connivencia con los poderes civiles y propugnaba la destrucción de las jerarquías sociales (“Todos somos hermanos. ¿De dónde vienen entonces la riqueza y la pobreza?”). El movimiento se hizo masivo,  mayor que otras revueltas campesinas típicas de los siglos anteriores, y sus reivindicaciones iban desde la  abolición de los trabajos no pagados y de la servidumbre a la abolición de la propiedad privada.

   

Lutero se vio en un dilema, porque muchos campesinos eran seguidores suyos, pero él dependía de la protección de los nobles. Vaciló, pero finalmente lanzó terribles maldiciones contra los rebeldes cuando ya se vislumbraba su derrota. Los campesinos realizaban una “obra diabólica”, traicionaban el juramente de fidelidad y obediencia a sus señores, “matan y saquean y pretenden justificar con el Evangelio tan horrendos crímenes”. “El bautismo no hace libres a los hombres en el cuerpo y la propiedad, sino en el alma, y el Evangelio no manda poner los bienes en común (…)  No debe de quedar un demonio en el infierno, sino que todos han entrado en los campesinos”. Por tanto,  “deben ser aniquilados, estrangulados, apuñalados en secreto o públicamente, por quien quiera que pueda hacerlo, como se mata a los perros rabiosos, pues nada puede haber más venenoso, dañino y diabólico que un rebelde (…) Quien vacile en hacerlo, peca (…) Por tanto, apreciables señores, matad cuantos campesinos podáis”, “Un príncipe puede ganar el cielo derramando sangre mejor que otros rezando”. El aplastamiento de la rebelión costó un baño de sangre, quizá  hasta cien mil muertos.

 

 

****Un amigo me escribe:
  “Ha salido en La Gaceta de este domingo un vomitivo artículo de José Luis Rodríguez Jiménez  contra la División Azul, que mantiene, contra toda verdad, que la DA fue una unidad que ni era falangista ni de voluntarios, sino de compuesta de gente forzada a alistarse”.  

 

Le pregunté por el tal Rodríguez Jiménez, de quien no había oído hablar

“Jose Luis Rodriguez Jiménez es un falsario. Que una persona tenga una opinión negativa sobre la DA me parece normal, la opinión es libre. Lo que no es de recibo es su "táctica". Durante años se ha estado "infiltrando" en ambientes divisionarios, presentándose como un buen chico que quería hacer un libro a mayor gloria de la DA y después, en su libro De héroes a indeseables  escribió uno de los mayores bodrios que se ha escrito contra la DA (Martínez Reverte tiene el dudoso honor de haberle superado). El año pasado se metió en un viaje colectivo a Rusia para buscar restos de caídos. No sabían quien era, y cuando ya de regreso se enteraron, menudo disgusto se llevaron. Les extrañó que permaneciera al margen de todo y solo prestara atención si podia sacar algo "turbio". Al regreso, te digo, alguno tecleó su nombre en Google y se llevaron la amarguisisima sorpresa de ver quien era, de qué habia escrito sobre la División Azul y qué habia escrito contra la Legión española, a la que también dedicó un libro asqueroso.

 ¿Te acuerdas de Juanma Poyato, nuestro compañero de viaje, el médico sevillano? Un día me llama y me comenta con extrañeza que se ha puesto en contacto con él un historiador, que quiere que le cuente cosas de sanidad... que si vaya a su casa a cenar, que tiene una buena bodeguita, que si amiguetes y tal, pero a Juanma le extrañaba que solo le preguntase... por enfermedades venéreas. Me llamó y le puse en antecedentes.
Este pájaro ya hizo lo mismo cuando escribió algún libro sobre Falange y otros grupos de extrema derecha en la transición: se presentaba como camarada, como militante, sacaba toda la información posible y después los despellejaba en sus libros y artículos.

Como ves, lo conozco demasiado bien. Somos viejos enemigos. Como tiene la incorregible vocación de comisario político que anida en ciertas personas, ha escrito a veces en periódicos señalando con nombre y apellidos a "peligrosos extremistas de derecha". A alguno consiguió que lo pusieran de patitas en la calle en el grupo El Correo.

Ya te digo, lo repugnante de él es su deshonestidasd moral. Que para mayor inri se acompaña de una notoria deshonestidad intelectual. Porque pretender que la División Azul ni fue falangista ni de voluntarios es un completo absurdo... A veces pienso que decir tonterías como esa es una deformación típica de algunos profesores universitarios. Están obsesionados con que se les cite (para el curriculum) y eso lleva a muchos a sostener tesis absolutamente ridículas, con la esperanza de que al refutarlos al menos se les cite.
El caso es que mientras que el libro de Moreno sobre la DA, nos guste más o menos, tuvo 5 ediciones en poco tiempo, el de este pájaro no vendió ni su primera edición (su editorial los liquida a menos de 4 euros).

 

 Lo de La Gaceta es delirante, ¿es que no saben cual es su público? ¿Cómo publican un texto que de aparecer en algun sitio, donde debía aparecer es en Público?" 


Com.    En cuanto a las enfermedades venéreas, los alemanes ejercían un estricto control. Los enfermos llegados a Alemania fueron despachados de vuelta a España, y el control se mantuvo en Rusia, dándose muy pocos casos.


Hay algo de patológico en esta obsesión de la izquierda por mentir. La mentira sobre la historia se ha convertido en España en un negocio subvencionado por el gobierno colaborador de la ETA. Todo va junto.

 

****Blog: las intervenciones en el blog deben hacerse sin alusiones personales ni insolencias, ateniéndose a los datos y argumentos y sin retorcer o hacer burla de los alias que cada cual emplee. De este modo el debate se hará más inteligible, sin “ruido” perturbador. Discrepar no debe ser motivo para enfadarse ni para faltar al contrario en un blog en que que nadie ha perjudicado a nadie y ni siquiera nos conocemos unos a otros.

 

****Bus vota valores de HO:  el coste es de 26.750 euros. Quien quiera apoyar económicamente la campaña puede informarse en el enlace

http://www.haztesocio.org/ayudanos-a-mover-el-bus-de-vota-valores

“Cada céntimo que puedas aportar se destinará íntegramente a extender por España la necesidad de votar teniendo en cuenta que, junto a la crisis económica, vivimos una profunda crisis de valores que requiere una acción política firme en defensa de la vida, la familia, el fin del adoctrinamiento escolar y la dignidad de las víctimas”. También piden socios estables :pincha aquí.

Comentarios (95)

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51 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:26
47#

Eslabones perdidos hay muchos Manuelp y ninguno a la vez. Desde la evolcuión de simio a hominido y los primeros humanos existen muchos eslabones de especies que reciben muchos nombres, Asutralopithecus, Habilis, Ergaster, Neanderthal, Sapiens, etc...no hay eslabón perdido.
52 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:28
manuelp 48
digo que hay asuntos en los que la sola razón no basta, y que si no fuese así ¿no sería superflua la fe?

el relato bíblico, como sabe, tomado literalmente, supone ese "salto ultra-cualitativo", pero, como sabemos, no tiene por qué ser interpretado literalmente, la esencia, a mi entender, es que Dios interviene directamente en ese paso.

Desde puntos de vista estrictamente materialistas, evidentemente, la mayor parte de los que estudian estos asuntos proponen que no hay ningún "salto", ninguna discontinuidad, se esfuerzan en encontrar en los simios comportamientos propios de un "animal moral" en grado incipiente, y tratan de interpretar lo que nosotros podríamos llamar "moral", en concreto el altruismo, el pensar en los demás, como algo que en realidad acaba siendo beneficioso para la propagación de los genes propios, que es lo que consideran que "mueve" la evolución.
53 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:30
50#

Pues si no las conoce entonces mal vamos a debatir. No se entonces si conoce el trabajo en Atapuerca...y en otras muchas zonas. Creo que hay pruebas científicas razonables para dibujar más o menos de forma fiable un camino desde los primeros simios al hombre pasando por los pirmeros homínidos. El que los crea o no ya no entra dentro de una racionalidad sino de los sentimientos.
54 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:34
# 51 y # 53

Me parece que no estamos en el mismo terreno.

En relación al humano y sus ancestros, se llamó eslabón perdido a la hipotética especie que uniría a los humanos actuales con sus antepasados simios. Los Australopithecus, antiguos homínidos bípedos con un mosaico de rasgos simiescos y humanos, cumplen bien ese papel.

El concepto de eslabón perdido se considera hoy en día científicamente incorrecto porque no hay uno, sino muchos, y justamente no son eslabones de una cadena sino partes de un árbol (ver Evolución humana).
.................................................
La patraña del Hombre de Piltdown (1912) contribuyó mucho al mito del eslabón perdido, ya que fue elaborado con todo lo que se quería encontrar en ese añorado eslabón.

Desde aquellos años los medios de comunicación vienen anunciando el encuentro del eslabón perdido en cada descubrimiento de homínido fósil. Lo hicieron con el Hombre de Neandertal en 1865, con los Australopithecus en 1925, con el Proconsul, el Ramapithecus, con el Homo erectus y hasta hoy en día lo siguen haciendo.


http://es.wikipedia.org/wiki/Eslab%C3%B3n_perdido

Todo son hipótesis, más o menos fantasiosas.

Los primeros Homo
Reconstrucción de Homo habilisNo se sabe con certeza qué especie originó los primeros miembros del género Homo; se han propuesto a A. africanus, A. afarensis y A. garhi, pero no hay un acuerdo general. También se ha sugerido que Kenyanthropus platyops pudo ser el antepasado de los primeros Homo.


http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana



55 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:36
# 52 bacon

Pues yo creo que el relato bíblico contradice totalmente ese salto ultra-cualitativo y, más bien, está por la tesis del creacionismo, es decir que el hombre aparece "diseñado" tal cual es en sus características fundamentales ex-novo.
56 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:43
# 52 bacon

Lo que pasa es que como ustedes- los cristianos- son muy "cucos" (no en vano es la única institución que tiene 2.000 años de continuidad) quieren nadar y guardar la ropa.

La posición pública de la Iglesia Católica y de la mayoría de los católicos es la de respetar la autonomía de la ciencia y sus hallazgos, desplazando la discusión sobre la verdad de las Escrituras y la justificación de las creencias a un plano netamente metafísico. Aun así, dentro de la Iglesia Católica también ha habido pronunciamientos que aparentemente favorecen algunos postulados del Diseño Inteligente, los que han sido apoyados por parte de figuras católicas tan importantes como el Arzobispo de Viena, quien postuló que cualquier modo de pensamiento que niegue o busque desestimar la abrumadora evidencia en favor del diseño en biología es ideología, no ciencia.[10] En este sentido, el Papa Benedicto XVI, quien aunque no ha dado su respaldo al movimiento del diseño inteligente, sí ha manifestado estar aparentemente de acuerdo con algunos de sus postulados, al opinar que considerar «al hombre y su razón» un producto casual de la evolución es irracional,[11] o al decir que "también es cierto que la teoría de la evolución no está demostrada fehacientemente" .[12] Sin embargo, hay que aclarar que el papa Benedicto XVI, en relación a una supuesta incompatibilidad entre creación y evolucionismo (propio de los seguidores del Diseño Inteligente), igualmente se pronunció de la siguiente forma: "Esta contraposición es absurda, porque, por una parte, existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal. Pero la doctrina de la evolución no responde a todos los interrogantes y sobre todo no responde al gran interrogante filosófico: ¿de dónde viene todo esto y cómo todo toma un camino que desemboca finalmente en el hombre?"[13] Así, la postura de la Iglesia Católica, expresada repetidas veces, es que la Creación y la Evolución no se excluyen ni se contraponen, dejando en claro, eso sí, que "la evolución no responde a todas las preguntas del hombre"; en relación a las preguntas metafísicas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligen...
57 hoplita6, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:47
La problemática general sobre el asunto, que es, nada menos, que la clásica controversia acerca de «la ciencia española» o, dicho de otro modo, acerca del «ingreso» de España en «la modernidad» y todo lo que ello supone.

Pues bien, para empezar esta forma de hablar («ingreso de España en la modernidad») es inadmisible porque pide el principio, una «modernidad» constituida sin España, en la que después España tiene que ingresar, cuando a lo mejor, y esto es lo que se discute, la «modernidad» depende de España para constituirse.
[…]
Su enfoque camina en el sentido de la «metodología negra», cuya característica, y esto es lo más grave, es la falsedad. Una «falsedad» que, en el campo de la categoría histórica (historia fenoménica), se define como la producción y reproducción sistemáticas de determinadas ficciones.
[…]
Y es que la «leyenda negra» no es una leyenda (in illo tempore), es una ficción, y en ese sentido parte de determinados fenómenos históricos para construir determinados fenómenos ficticios que, por supuesto, tienen sus reglas de construcción, entre las cuales tener alguna referencia real, engranando con los fenómenos históricos, si no, entre otras cosas, no funcionaría propagandísticamente.
[…]
Lutero no habría venido a significar nada nuevo en sus críticas a la Iglesia si las comparamos con las que a lo largo de los siglos sostuvieron las distintas herejías.
[…]
Así, la Reforma protestante tiene mucho de reacción «medievalizante», como dice Troeltsch, cuando es la misma «transparencia» de las relaciones del Dios católico con el mundo las que rechaza –indulgencias-, o dicho desde el materialismo filosófico, es el mismo mundo infecto en sus contradicciones lo que se está rechazando.

Para ello, se vuelve a las fuentes más irracionalistas de la tradición teológica, promocionando una concepción del hombre como criatura desvalida, pecadora, que no puede salvarse por sus obras, siempre manchadas, corruptas. El rechazo de la labor de la tradición, que iba incorporando como revelación divina la que se derivaba de lo que era también obra humana, le lleva a una doctrina de salvación que, frente al catolicismo, distingue entre los elegidos y los condenados sin mediación racional operatoria alguna.
[…]
En la actualidad, la permanencia de las ideologías o instituciones asociadas al conflicto religioso secular entre católicos y protestantes se encuentra en la ideología del fundamentalismo democrático.

Tal parece como si para los fundamentalistas democráticos, en efecto, España, en virtud de su tradicional catolicismo, no hubiera podido producir en su seno la democracia política, forma política importada del «exterior» constituido por países que, no por casualidad, suelen ser de tradición protestante. La transición política desde la Dictadura a la Democracia se entiende por el fundamentalista como el fruto de la adquisición por parte de los españoles de virtudes que no se hallan en su carácter, en particular: la tolerancia, el respeto a las opiniones ajenas, &c. explicándose los «déficits» de dicha democracia española, frente a otras democracias, por la «falta de hábitos democráticos» entre la población.

Casi se podría decir que el famoso ensayo de Max Weber sobre la ética protestante, junto con las respuestas a que dio lugar desde el catolicismo vendrían a ser de nuevo otra manera de plantearse el «problema» por antonomasia de España, arrastrando con él al resto de países católicos.

Lo anterior está extractado de:

Guerrero A. & Insua P. España y la «inversión teológica». El Catoblepas, número 20, octubre 2003, página 19. http://www.nodulo.org/ec/2003/n020p19.htm

Guerrero Sánchez A. Protestantismo y democracia El Catoblepas • número 112 • junio 2011 • página 10. http://www.nodulo.org/ec/2011/n112p10.htm
58 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:51
manuelp 55
el relato bíblico se escribió en la época en que se escribió, no querrá que incorporase elementos que hoy un hombre culto puede conocer de la ciencia de los últimos años.

56
lo que pasa con los católicos es que no son la caricatura anticientífica que los anticatólicos pintan, y que, además, siendo humanos, están todavía llenos de dudas y contradicciones.
59 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:54
# 58 bacon

Pues teniendo ustedes un Sumo Pontífice, que es una de las mentes más preclaras que existen, podrían aclararse un poco más.

En resumidas cuentas, quedan dos alternativas: ¿Qué hay en el origen? La Razón creadora, el Espíritu creador que obra todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, carente de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado de modo matemático, así como el hombre y su razón. Esta, sin embargo, no sería más que un resultado casual de la evolución y, por tanto, en el fondo, también algo irracional.

http://www.vatican.net/holy_father/benedict_xvi/ho...

A mi, que no soy creyente, no me separa de ese párrafo nada.
60 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:56
manuelp 59
pues por una vez coincidimos del todo, lo que me alegra.

lo dejo, sigo con la "maldición bíblica"
saludos
61 Titoflav, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:08
Señor Moa, la verdad es que las ideas de César Vidal están muy arraigadas entre millones de personas, sobre todo en el mundo anglosajón. Resulta obvio que las religiones son un factor importante a la hora de moldear sociedades y que, hasta hace no mucho, existían diferencias muy acusadas entre las sociedades moldeadas por el catolicismo y las que lo fueron por los calvinistas. Hoy, con la globalización, que difunde mayoritariamente valores de origen calvinista, las diferencias se han reducido notablemente. Todavía muy recientemente Samuel Huntington en su obra "¿Quiénes somos? Los desafíos a la identidad nacional estadounidense" insistía en que los Estados Unidos son lo que son por su impronta calvinista y afirmaba categóricamente que la ética del "trabajo duro" está orgullosa y firmemente arraigada en la idiosincrasia del ciudadano yanqui. Cuestión distinta es si esta forma de entender la vida moldea sociedades más felices que las que se conformaron en torno a valores católicos. Si entendemos la felicidad como la total entrega al trabajo, la renuncia a parte del tiempo de ocio y a la familia, el éxito en la profesión o en los negocios, ganar mucho dinero y comprar muchos objetos sofisticados, en USA son muy felices. Sin embargo, la alta tasa de suicidios que se da en las sociedades protestantes y materialmente ahítas, parece indicar lo contrario.
En España es cierto que siempre ha existido la mentalidad de que el trabajo no es lo más importante. Mientras, por ejemplo, los yanquis están dispuestos a aceptar una movilidad casi permanente en el trabajo a cambio de un salario algo mejor, los españoles suelen valorar más vivir cerca de su familia y en su ciudad o pueblo, aún a costa de ganar algo menos. A las empresas, sobre todo a las grandes, por supuesto les interesa más una mano de obra "desarraigada" y sumisa, que valora el salario por encima de todo.
En los años cincuenta, estuvo en los Estados Unidos, como corresponsal de ABC el muy sagaz escritor Agustín de Foxá. Ya entonces dejó escrito un artículo maravilloso en el que describía ácidamente el "american way of life". De Foxá, sibarita, gastrónomo y gran conversador, criticaba la prisa con la que vivían los yanquis por razón de su entrega fanática al trabajo, prisas que les privaban de grandes placeres de la vida, como una buena comida relajada y una conversación interesante. Sin embargo, tenían unos soberbios automóviles y unas casas fantásticas repletas de electrodomésticos modernos.
En fin, yo, como De Foxá, creo que en la vida hay algo más que "trabajar duro" (anglicismo odioso) para ganar mucho y tener muchas cosas. César Vidal, en cambio, como buen calvinista, comparte con los anglosajones esa visión negativa de la España católica, y paradójicamente, también comparte con los “progres” la teoría de que el atraso y los males de España son culpa de la Iglesia de Roma.
62 Junguer, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:11
Vaya"cerrajina" llevan algunos por aquí, con ataques personales incluidos.


63 TheFlash, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:12
Hegemon…no son más que narraciones de sesgo negativo que se hacen para reafirmar una idea previa de signo negativo. Es un bucle.

Te cuento una rápido a la inversa en dedicatoria a mi escolarización inglesa, y mis años allí y en Usa. El método es sencillo.

Veamos:

Al llegar al hotel comprobé con espanto que era una letrina. Chinches, roña, lamparones en las sábanas y unos baños repugnantes y eso a pesar de que era un hotel de 5 estrellas. Impensable algo así en España donde la limpieza es distintiva…Pero no fue una sorpresa, los ingleses son reconocidos en el mundo por su dejadez y descuido, y el de la falta de limpieza es de los que mejor los describe. (Fuente: Informe TripAdvisor: 8 de los 10 hoteles más sucios de Europa son ingleses)

Ante la desagradable perspectiva de quedarme en la habitación más de lo estrictamente necesario, decidí dar un paseo y comer algo antes de acostarme. No sé en qué pensaba, tal vez fuese un arranque de tipismo pero opté por un fish&chips que me produjo un fuertísimo dolor abdominal y abúndate colitis. No debí olvidar que la desidia inglesa ya había provocado varias importantes alertas sanitarias en occidente, como la de las vacas locas, y que el Fish&chips era un clásico del mal estado (Fuente: UK Food Agency)

Tras fuertes vómitos conseguí llegar a un hospital inglés donde para mi sorpresa me atendió una enfermera española. Y no era la única. Las enfermeras españolas, y también los médicos, están entre los más cotizados allí, razón por la cual son muy demandados. (Fuente: NHS Service UK)

Mientras me atendía me explicó que a pesar de sus esfuerzos no habían conseguido aún revertir la negligencia inglesa y reducir la tasa de mortalidad infantil británica a los niveles de excelencia españoles (Fuente: Instituto de Métrica y Evaluación en Salud ‘IHME’)

Por lo menos pude zafarme de la noche en el hotel letrina de 5 estrellas reposando la digestión en el hospital. Por la mañana fui a sacar algo de dinero. Tuve alguna duda si ir al cajero del Abbey Nacional o a la del Bradford & Bingley ya que tenia ambas oficinas enfrente. Entonces recordé que podía hacerlo en ambas pues los dos bancos habían quebrado por la pésima gestión de sus responsables ingleses teniendo que ser rescatados por el Santander, mi banco, que los compró, asegurando así los depósitos a sus clientes, que pobrecitos, no eran ni PIGS ni Porks. (Fuente: Expansión)

Cansado de la aventura me decidí volver a casa así que puse dirección a Heathrow. Recordaba el caos de aquel aeropuerto de viajes anteriores pero esta vez parecía haber mejorado. Desde que Ferrovial, la empresa española, se había hecho con BAA tenía una nueva terminal en construcción la T2A por valor de 2.500 millones d euros que iba a elevar la capacidad del aeropuerto hasta los 20 millones de pasajeros.(Fuente: Cinco Días)

Después de aquellas 48 horas de pesadilla tuve alguna suspicacia por ir en British Airways en vez de en Iberia, pero lo superé al saber que era un modelo Airbus de EADS, consorcio en el que participa España, junto con Francia, Alemania e Italia.

¿Qué tal como sesgo? Y así hasta la eternidad…
64 Escali, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:25
#61 Titoflav

Me ha dado usted una magnífica idea con lo de la tasa de suicidios y lo he buscado en Internet.

España está en el lugar 53, detrás de Bélgica, Suiza, Austria, Francia, Dinamarca, Alemania, Suecia, Australia, Irlanda, Islandia, Canadá, Portugal, Luxemburgo, Noruega, Estados Unidos y Holanda.

Por detrás de España se encuentran Italia, Reino Unido y Grecia.

Yo creo que no es mal puesto, considerando que el nivel de vida es una cosa y la alegría de vivir es otra. Y no parece que la religión mayoritaria marque especiales diferencias.

65 Junguer, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:37
Vaya "cerrajina" llevan algunos por aquí con ataques personales incluidos.

La interpretación de Pío Moa sobre Adan y Eva me parece muy acertada .

El hombre prehistorico, el cromagnon, fue en sus origenes cazador y recolector, al igual que el neanderthal(aunque era una especie diferente), homínidos anteriores(especies diferentes tambien ) no fueron, en su mayoria, cazadores ya que no eran carnívoros. Con la "revolución" neolítica proveniente del este llegó la agricultura y las primeras formas de ganderia.


La teoría de la evolución de Darwin puede que no sea perfecta, pero a estas alturas creo que es lo que más acerca a la realidad.Comprendo que para los creyentes sea algo desagradable de reconocer pero no se puede denostar dicha teoría sin los conocimientos necesarios.

El hombre moderno(homo sapiens sapiens) no fue el resultado de un salto abismal evolutivo del homo habilis , la evolución de las razas de una misma especie acaba derivando en una nueva especie. El ser humano moderno desciende del cromagnon- posiblemente cruzado con neanderthales(hombre europeo , raza blanca), el homo habilis o el antecessor eran homínidos, es decir, especies diferentes.
Los procesos de evolución duraron decenas de miles de años y el"salto" evolutivo se dió-como todos los saltos evolutivos- en una mezcla entre mutación espontanea y simple adaptación -evolución.


---------------------------

Las religiones tienen bastante que ver con el"pensamiento colectivo" de determinados paises,pero es evidente que el clima e incluso la genética tambien tienen que ver.
En el caso de los paises centroeuropeos o nórdicos el protestantismo -calvinismo es evidente que algo tiene que ver pero no más que la limitación de algunos aspectos de la vida al clima.
En España mismo se observa la diferencia entre gentes del sur y del norte, poco tiene que ver un vasco o cántabro con un gaditano o cordobés y es obvio que el origen de esa diferencia está en el entorno y las particularidades culturales.


66 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:46
Menuda exposición de tópicos resobados. Así se hace la divulgación científica según algunos. "No se puede denostar el evolucionismo darwinista sin los conocimientos necesarios", dice quien no aporta ningún argumento científico al debate.

Luego se mete a antropólogo y sale con que poco tiene que ver un andaluz con un vasco o un cántabro. La cantidad de comerciantes de origen vasco en Cádiz, el origen regional de la repoblación de Andalucia en la Reconquista o la abundancia porcentual de apellidos de origen vasco en Almería no se "observa" por lo visto.
67 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:52
No sorprenderá, por supuesto, que el mayor peso de apellidos vascos lo encontremos en Navarra (55%) -superior incluso al existente en Vizcaya (40%) o Álava (37%)-, seguido de otras provincias vecinas (como La Rioja, Cantabria o Burgos). Pero es que la media española es del 13% de apellidos vascos y por encima están provincias tan sorprendentemente "vasquizadas" como Albacete (15%), Murcia (14%) y otras.

¿Qué muestra esto? Por supuesto, el dislate que sería recurrir a Sabino Arana o nada que se le parezca. Pero lo interesante es que muestra hasta qué punto a lo largo de los años, la sangre vasca se ha mezclado con la del resto de España no ya en Bilbao o San Sebastián, sino en lugares tan alejados como Almería (12% de apellidos vascos), Tenerife (11%), Barcelona (9,5%) o Baleares (6%). Y esa mezcla, fruto de la historia, dice algo muy claro: hablar del "pueblo vasco" como si fuera una esencia que ha sido inmune a la historia, enrocado en sus valles, sin participar en la historia de España, es, obviamente, una gran falsedad. ¿Dónde están los vascos? Pues muy sencillo: por toda España. ¿Y cuál es el ámbito vasco de decisión? Pues, si atendemos a criterios étnicos, España entera.


http://www.elpais.com/articulo/espana/PAIS_VASCO/e...

68 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 18:54
Al que le interese el trabajo citado aqui lo puede descargar.

http://www.papelesdeermua.com/html/modules.php?op=...
69 nosenada, día 7 de Noviembre de 2011 a las 19:10
El señor P. Moa se basta y se sobra para refutar el solito las tesis del señor C. VIdal. Pero es que al leerles me acordé de un librito...y ayer lo encontré. Y no resisto la tentación de poner alguna cita:
"Sobre Lutero(...).Yo le admiro, le amo incluso como un hombre completo y grandilocuente, y no obstante, considero infortunado su papel en la historia universal. Si hubiera sido sencillamente un protestante 5...). Pero fundó una Iglesia, en nada mejor que las antuguas, ayudó al Estado, a los príncipes, abandonó a los campesinos, y Alemania le debe el cisma, la Guerra de los Treinta Años, la posterior ortodoxia de su Iglesia y muchas cosas más." (pag163)
Y esta otra:
"(...)Pero como Iglesia, como forma, como tradición, como potencia civilizadora y protectora de la civilización, el cristianismo catttttólico no solo es my superior al protestante, sino que es incluso de una flexibilidad y fidelidad casi ideales en el vaiven de conservación y adaptación" (pag143)
Autor: Hermann Hesse. "Mi credo" Ed; Bruguera 5° ed. Barcelona 1979
Por otro lado: No fue trabajando duro como España salió de la miseria en que la dejó la guerra civil? Pues entonces eramos mucho más católicos que ahora...
70 Purczeld, día 7 de Noviembre de 2011 a las 19:24
Los experimentos realizados con distintas especies de primates no humanos indican que existe en los sistemas sociales de estos animales una forma de reciprocidad calculada, lo que se ha interpretado como un precursor del sentido humano de justicia y también una internalización de normas sociales. De estos experimentos se puede concluir que los monos antropoides y los simios son capaces de mantener en su mente los servicios recibidos por otros congéneres y pagar a esos individuos esos favores. Lo contrario también es cierto: existe la revancha y la agresión cuando las reglas que mantienen el grupo social son violadas.

http://www.tendencias21.net/neurociencias/La-condu...
71 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 19:31
# 70

Esa argumentación para defender el origen simiesco del hombre me parece absolutamente inconsistente.
¿Es que los sistemas sociales de los leones, por ejemplo, no tienen también una forma de reciprocidad calculada con revancha y agresión incluidas cuando las reglas que mantienen el grupo social son violadas?.
72 mrsambo, día 7 de Noviembre de 2011 a las 19:34
Magnífico señor Moa, especialmente la refutación párrafo a párrafo.

LA NIEBLA (1980) de John Carpenter.

http://cinemelodic.blogspot.com/2011/11/la-niebla-...
73 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 19:39
Por lo demás el profesor Rubia Vila es un exponente del materialismo más duro en el campo científico.

¿Cual es esa base neurobiológica de la experiencia mística?, ¿existen en el cerebro estructuras que producen la experiencia de trascendencia?, ¿existen en la psique estructuras cuya activación nos pone en contacto con lo que muchos denominan «divinidad»?, ¿es posible activar, si es que existen, esas estructuras de forma natural y no mediante drogas?, ¿tiene sentido, como se está haciendo últimamente en Estados Unidos, hablar de «neuroteología»? Estas son algunas de las preguntas que estudia en La conexión divina el profesor Rubia, para quien si toda experiencia tiene su base cerebral, entonces también la tiene que tener la experiencia de éxtasis o trascendencia.

http://cienciayficcion.wordpress.com/tag/francisco...

74 Purczeld, día 7 de Noviembre de 2011 a las 20:09
manuelp#71
Seguramente, pero no compartimos con los leones un 98% de genes.

manuelp#73
Por lo demás quien marca la frontera entre animal moral y no moral seguramente sea algún exponente del creacionismo más recalcitrante. :)

(Los experimentos con los chimpancés no los llevó a cabo el señor Rubia. Por otra parte si los hubiera llevado a cabo él con el debido rigor científico serían igualmente válidos)
75 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 20:17
# 74 Purczeld

Justamente, lo que viene a demostrar que las analogías de respuestas en los sistemas sociales de distintas especies es un parámetro inútil para sugerir proximidades evolutivas entre ellas.

Me parece que si no tenemos claro el concepto del hombre como ser moral, radicalmente distinto a cualquier otro ser viviente, estamos columpiándonos en el vacío epistemológico.
76 kabardin, día 7 de Noviembre de 2011 a las 20:28
Si las obras no cuentan no hay redención.
77 lead, día 7 de Noviembre de 2011 a las 20:38
[Partidos en la Asamblea que votó los "plenos poderes" de Pétain. Fuerzas políticas que apoyaron a Vichy. La IV República]

manuelp #136 del hilo anterior.

Las Cámaras de la III República que salen de las elecciones de 1936 son las que dan el gobierno al Frente Popular, coalición de izquierda del Partido Comunista, de los Socialistas (SFIO y USR) y del Partido Radical:

Le Front populaire est une coalition des partis de la gauche (le PCF, la SFIO, le Parti radical et l'USR) qui détient la majorité parlementaire en France de 1936 à 1938 et qui débute par un premier ministère présidé par Léon Blum. Malgré sa brièveté, cette période bouleverse les rapports sociaux du pays. Les accords de Matignon apportent notamment la semaine de 40 heures, les congés payés et les conventions collectives. C'est à ce moment qu'est unifié le réseau ferré géré désormais par une société nationale, la SNCF. Les différences de vues, entre autres, sur la guerre d'Espagne affaiblissent la coalition dès juin 1937.

El Partido Radical es el que entierra el Gobierno del Frente Popular en 1938, pero las Cámaras siguen estando dominadas por las izquierdas, Cámaras reunidas en Asamblea Nacional que votarán mayoritariamente los "plenos poderes" de Pétain el 10 Julio 1940.

Por otra parte, el gobierno de Vichy buscó especialmente en los hombres del Partido Radical y de otras formaciones del gobierno Daladier (el de la guerra) los responsables de la derrota frente a Alemania, en el "Proceso de Riom"
:

Sous l'occupation, de nombreux radicaux sont victimes du régime de Vichy qui cherche des responsables de la défaite parmi les anciens ministres de la IIIe République. Édouard Herriot est démis de son mandat de maire de Lyon. Édouard Daladier subit le procès de Riom. Jean Zay et Maurice Sarraut seront assassinés par la Milice. Plusieurs radicaux se lancent résolument dans la Résistance, tel Jean Moulin ou Pierre Mendès France, même si une frange du parti radical apporte également son soutien à Philippe Pétain ou Pierre Laval.

[Bajo la ocupación, numerosos radicales fueron víctimas del régimen de Vichy que busca responsables de la derrota entre los antiguos ministros de la IIIª República. Éduard Herriot es destituído de su mandato de alcalde de Lyon. Éduard Daladier sufre el proceso de Riom. Jean Zay y Maurice Sarrault son asesinados por la Milicia [los paramilitares del régimen]. Varios radicales se lanzan resueltamente a la Resistencia, como Jean Moulin o Pierre Mendès France, aunque una pequeña fracción del Partido Radical aporta igualmente su apoyo a Philippe Pétain o Pierre Laval]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_r%C3%A9publicai...

El Partido Radical ha tenido en la historia política francesa una tendencia republicana de izquierda moderada aunque con una acción de gobierno en el "juste milieu" (en el "justo medio"), como se dice en el enlace.

Sobre el Proceso de Riom para la búsqueda de culpables de la derrota ante Alemania:

Les cinq personnes inculpées furent:

* Léon Blum [del Partido Socialista, SFIO], ancien président du Conseil du Front populaire ;
* Édouard Daladier [del Partido Radical], ancien ministre de la Guerre et Président du Conseil de 1938 à 1940 ;
* le général Maurice Gamelin, ancien Chef de l'État-Major ;
* Guy La Chambre [del Partido Radical], ancien ministre de l'Air ;
* Robert Jacomet, ancien contrôleur général de l'administration des Armées.

Léon Blum, Édouard Daladier et le général Maurice Gamelin furent également détenus au château de Chazeron et au fort du Portalet. Guy La Chambre et Robert Jacomet au château de Bourrassol sur la commune de Ménétrol dans le Puy-de-Dôme.

Les deux autres inculpés ne furent pas poursuivis étaient :

* Paul Reynaud [de la Alianza Democrática, liberal], ancien président du Conseil en 1940 ; le 5 septembre 1940, il est interné au château de Chazeron, puis au fort du Portalet, comme étant l'un des responsables de la défaite. Il est ensuite pris par les Allemands et emprisonné au camp d'Oranienburg en 1942. En 1943, il est transféré au château d'Itter dans le Tyrol où il retrouve Daladier, Gamelin et Jouhaux. Il est libéré par les troupes américaines en 1945.

* Georges Mandel [conservador], ancien ministre de l'Intérieur ; interné puis remis aux Allemands (nov. 1942). (Pendant toute l’Occupation, la presse collaboratrice le dénonça avec acharnement, et après le meurtre de Philippe Henriot par la Résistance, les nazis le livrèrent à la Milice française qui l'assassina en forêt de Fontainebleau en 1944).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_Riom


Como he señalado en #115, en (C), de los 4 Partidos colaboracionistas, tres eran de tendencia socialista o comunista (más el apoyo del Partido Comunista durante un año, hasta el ataque de Hitler a Stalin en Junio de 1941). Un Régimen como el de Vichy (quizá más afín al fascismo italiano que al duro nazismo alemán) era difícil que tuviera un apoyo importante de fuerzas demócrata-cristianas, liberales, conservadoras o de las tendencias representadas por el Partido Radical.

Eso no lo olvidó el electorado (aunque submergido en esa nube "izquierdista" surgida de las luchas de una Resistencia monopolizada intelectualmente por los comunistas, precisamente los que, traidores a su país, habían apoyado el Pacto germano-soviético que, tras la invasión de Polonia, obligó a Francia a entrar en una guerra en la que el Jefe internacional de esos comunistas, Stalin, era aliado de los nazis de Hitler). Como dece Nemo:

...En la recién nacida Cuarta República, los franceses no socialistas y los no comunistas votaron en su mayoría al partido demócrata-cristiano. Sin embargo, los dirigentes de este partido se vieron obligados a declararse de izquierdas y a avalar un buen número de reformas estructurales decididas en la Liberación, comenzando por las nacionalizaciones, todo con el fin de ser aceptados por la ideología dominante. Sus electores se sintieron frustrados e incluso traicionados, por lo que tendrían que relegar a un segundo plano sus ideas de libertad social y económica. Los valores morales, los sentimientos íntimos y los análisis intelectuales de al menos la mitad de los ciudadanos franceses quedarán excluidos del ágora pública.

Esa IV República, en sus 12 años de vida, estuvo más bien escorada hacia la derecha, más o menos moderada. El aparente ganador ideológico de los tiempos de la guerra, el Partido Comunista, mantuvo su "poder espiritual", que dice Nemo, en la cultura y la enseñanza (y el poder sindical en la fábricas) pero no en la política (algo parecido a lo que ocurrió en Italia).
78 Purczeld, día 7 de Noviembre de 2011 a las 20:54
manuelp#47
¿Y en que se basa para afirmar que se produjo el paso de animal instintivo a animal moral en el hombre? ¿Donde está el eslabón?

Lo que viene a demostrar es que sí se han encontrado eslabones. O eslaboncillos intermedios si prefiere. Por supuesto que para sugerir proximidades evolutivas entre especies no basta solamente con las analogías de comportamiento social, hay que tener en cuenta otros factores (similitudes genéticas principalmente). ¿Parámetro inútil? No, bastante útil y complementario con otros.

Pero es que hablábamos sobre la inexistencia de indicios del paso de animal puramente instintivo a animal moral.
79 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:04
#77 lead

Como usted dice el Partido Radical era de izquierdas de palabra , pero en los hechos era de centro.

Avec le retour d'Édouard Herriot à la tête du parti en 1931, le Parti radical s’engage sur une voie nouvelle. Il reste, et le revendique, un parti de gauche, ce qui l’amène tout naturellement à pratiquer la "discipline républicaine" des désistements réciproques au profit des socialistes. Mais, au gouvernement, il se comporte en parti du "juste milieu", capable de regrouper autour de lui la majorité des Français attachée à une République traditionnelle, loin des extrêmes, qu’ils soient réactionnaires ou révolutionnaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_r%C3%A9publicai...

Así que si sumamos sus 111 diputados de la Camara de diputados a los de centro derecha y derecha, dicha Cámara tenía mayoria de centro y derecha.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A...

Como en el Senado- según Simon Epstein- el grupo que domina es el Partido Radical, resulta que la mayoria que legitimó el régimen de Vichy fue de centro y derecha.

Como se puede comprobar en la lista nominal de los miembros de la Asamblea Nacional que votaron si.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_pleins_pouvo...
80 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:11
# 78 Purczeld

Pues ya me dirá usted cuales son esos "eslaboncillos", y lo de demostrar el paso a animal moral ese comportamiento de los chimpancés, como ya le dije, asimismo se podría decir de los leones o de las hienas. Si ese es el criterio para definir la moral, aviados estamos. Es como decir que los chimpancés tiene mentalidad científica equiparable a la humana porque hurgan con un palito en los termiteros para capturar hormigas.
81 lead, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:16
["Pelea por lo que quieres"]

Ese es el lema de campaña de Rubalcaba...lo que invita, claramente, a dos alternativas de "a quién votar":

= Si el votante está en paro o con un empleo pendiente de un hilo, o es un autónomo, o tiene una empresa grande o pequeña, que está a la espera de que se reactive la economía, votará por Rajoy (con el que tendrá una esperanza de que las empresas mejoren o de encontrar trabajo, porque Rubalcaba es el autor principal de los 5 millones de parados)

= Si el votante pertenece al "Club de la Subvención" (empresas afines al PSOE, funcionario por méritos políticos, liberado sindical, gentes de "la cultura", familiar de los anteriores, etc.), es decir, al Club de los que tratan (con éxito hasta ahora) de saquear al Estado (es decir, de robarnos a la mayoría de los ciudadanos), votará por Rubalcaba, para que siga el expolio (también llamado "trinque"). Para éstos, el lema completo es:

"Pelea por lo que quieres...Campeón"
82 ilcorsar, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:17
Yo opino que las ganas de trabajar del español son directamente proporcionales a las posibilidades que se le ofrezcan de escaqueo: PER, subsidio de desempleo, ayuda familiar, pensión de invalidez dudosa... subsidios de paro perpetuos (funcionarios interinos y personal laboral no necesarios) y otros.
83 LeonAnto, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:22
#77 lead y 79 manuelp, el Partido Radical francés no sólo era de izquierdas de palabra, sino también por hechos:

- Expulsión de Órdenes religiosas (http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos...).

- Fue parte del Frente Popular (http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Popular_(Francia)).
84 Purczeld, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:32
manuelp
No, hombre, no exagere. Es evidente que un mono de esos no podría seguir un debate sobre diferencias entre moral luterana y moral católica.

Ahora bien, si hubiésemos cogido a Moa y Vidal, por ejemplo, nada más salir del vientre de su madre sin el bagaje cultural que atesoran ahora; y los hubiésemos soltado en mitad de la selva con un grupo de chimpancés, tenga usted por seguro, que de haber sobrevivido, estarían sujetando el palito de marras y hurgando en el termitero a la chimpancesca manera.
85 lead, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:35
[La izquierda-izquierda votó por Pétain (o estaba con Hitler, por lo del Pacto)]

manuelp #79.

En el enlace se dice:

Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 283 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette

Es decir, que parece que ganan, por ligera mayoría, las "izquierdas".

En cualquier caso, los del Partido Radical no estaban, en general, muy bien vistos por el Régimen de Vichy, como he señalado:

[Bajo la ocupación, numerosos radicales fueron víctimas del régimen de Vichy que busca responsables de la derrota entre los antiguos ministros de la IIIª República. Éduard Herriot es destituído de su mandato de alcalde de Lyon. Éduard Daladier sufre el proceso de Riom. Jean Zay y Maurice Sarrault son asesinados por la Milicia [los paramilitares del régimen]. Varios radicales se lanzan resueltamente a la Resistencia, como Jean Moulin o Pierre Mendès France, aunque una pequeña fracción del Partido Radical aporta igualmente su apoyo a Philippe Pétain o Pierre Laval]

aunque existiera, cierto es, esa "pequeña fracción" que apoyó a Pétain o Laval (el hombre de la corbata blanca...que Franco entregó a De Gaulle, que lo fusiló, tras el correspondiente juicio, por supuesto).

NOTA. Simon Epstein hace la observación de la mayoría del Partido Radical (que había sido miembro del Fente Popular) en el Senado para, precisamente, contrarrestrar a los historiadores (de "izquierdas") a los que no les gusta esa frase de que fue la "Cámara del Frente Popular" la que votó los "plenos poderes" de Pétain. Y Epstein también destaca la mayoría pro-Pétain de los socialistas (90 contra 36) y de los comunistas oficiales (los comunistas prohibidos, es decir, los mayoritarios del PCF están en esos momentos del lado de Hitler, por lo del Pacto con su Jefe real, Stalin).

Es decir, la izquierda-izquierda, el social-comunismo, apoyó a Pétain (o a Hitler, en el caso de los comunistas mayoritarios, con el que Pétain colaboraba).

86 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:42
LeonAnto y lead

El Partido Radical francés era, en la realidad de su politica, de centro. El fue el que liquidó el gobierno del socialista Leon Blum en 1938 y reconoció a la España de Franco.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_%C3%89do...(3)

Por cierto el Partido Radical español de Lerroux se le parecia mucho-salvando las distancias- y no creo que a nadie se le ocurra etiquetarlo como de izquierdas.
87 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 21:44
# 84 Purczeld

La diferencia esencial, es que a un chimpancé, aunque le soltemos en medio de la civilización humana y le proporcionemos todos los medios de aprendizaje habidos y por haber, nunca conseguiremos que diserte sobre la ley moral.
88 DeElea, día 7 de Noviembre de 2011 a las 22:00
“Me critica Luis del Pino no haber rebatido la tesis de César Vidal, que él comparte, según la cual la ética del trabajo llegó mucho antes a los países protestantes que a España.”

El problema del señor del Pino como del señor Vidal es que no saben muy bien de lo que hablan y van verdaderamente a oído y bulto, porque ¿de qué “ética del trabajo” hablan?. El problema es realmente este, que defienden algo pero no saben qué exactamente y lo confunden con otras cosas, unos por ignorancia y otros por simple interés.

Evidentemente bajo su ridícula y equivocada pretensión de estar tratando sobre una “Ética del Trabajo” y por lo cual del Trabajo mismo, lo que realmente se esta haciendo bajo ese titulo es justificar bajo falsos criterios cuestiones moralmente reprochables y que poco tienen que ver con el trabajo y bastante mas con la riqueza, o el dinero, como prefieran.

La historia se puede resumir así: Mientras el sentimiento religioso (exacerbado en las sectas protestantes) duró, fue mediante principios religiosos (especialmente la predestinación y otros) por los que se movieron el argumentario y la propaganda que trataba en ultima instancia realmente de asuntos economicos y de poder. Muertos estos sentimientos religiosos por la propia naturaleza del protestantismo cambiaron el argumentario a aspectos mas utilitaristas y racionales que logicamente derivaron hacia posturas mas naturalistas como el darwinismo que, en cierto sentido, ya lo contenía en su esencia la poco etica “etica del trabajo” Calvinista (Especial y concretamente Calvinista, para nada Luterana en este sentido. El mismo Weber en ese libro que todos citan y que casi nadie ha leído, así lo dice) en realidad solo tenemos que cambiar a los Predestinados y los Condenados con los Burgueses y los Proletarios para hacernos una idea de hacia donde era natural que derivara la “Ética Calvinista del Trabajo”. En realidad no debería, si analizamos esa “Ética”, el sorprendernos semejante evolución: De Calvino a Lenin pasando por Bentham.

Pero dejemos ahora de lado todo eso y centrémonos un poco en lo principal, en el “trabajo” y la ética. Antes un par de generalidades que serían innecesarias si no fuese por el ridículo nivel de la discusión. La primera es que, desde la mas remota antigüedad todas las civilizaciones han mantenido un respeto moral y ético por el trabajo y todas sus literaturas sapienciales así lo acreditan. la segunda es que, el cristianismo, el catolicismo, no solo continuó el ejemplo sino que lo acrecentó y mejoró.

¿ha añadido algo nuevo en cuanto a la Ética del Trabajo en general esa “Ética del Trabajo” protestante en particular? Nada ¿acaso han cambiando en algo los códigos morales que marco el Catolicismo respecto de los vicios y las virtudes? no. ¿acaso dice Calvino que es bueno madrugar y el Papa que lo mejor es la holganza? ¿o tal vez dice Calvino que el trabajo es bueno y la Iglesia que es malo? Nada en este sentido encontraremos. Evidentemente la cosa no va por ahí.

A no ser que queramos llamar al esclavo o al explotado virtuoso del trabajo claro, y que este en vez de cagarse en tus muelas encima te de las gracias por el cumplido.

En realidad si hay algo novedoso en toda esta farsa , eso no es otra cosa que el intento de justificar moralmente un vicio como es la avaricia y la explotación con ropas de virtud religiosa, lo que es doblemente inmundo.

Veamos un ejemplo un poco mas concreto para hacernos una idea de por donde va la cosa en realidad. En realidad, de lo que menos va es de trabajo y honradez y sobre lo que más va es sobre beneficios, por que esta Ética Protestante mas que del trabajo es en realidad del Beneficio. Tan es así que todo trabajo se termina relacionando con “unidades de beneficio” (algunos pusieron nombres más raros como Valor-trabajo y cosas por el estilo) y así uno puede partirse el lomo picando a mano que siempre será un trabajador poco “ético” en comparación con otro que pique a maquina. Y esto en la misma medida que un tendero sera un vago aunque trabaje 20 horas en comparación con un ejecutivo que en diez minutos ha generado miles de veces más valor y beneficio. Y es que la honradez y honestidad del trabajo no mejora en la “nueva” ética protestante, en realidad nada importa para ella mas que el beneficio ...que es la verdadera ética que importa.
89 DeElea, día 7 de Noviembre de 2011 a las 22:03
Y así Weber para introducirnos sobre eso del Espiritu Capitalista nos dice:

De modo que, si se ha de establecer un objetivo pasible de análisis e interpretación histórica, el mismo no puede ser una definición conceptual. Para comenzar, solamente puede ofrecerse una ilustración provisoria de aquello que aquí se entiende por "espíritu" del capitalismo. De hecho, esta exposición resulta indispensable para comprender el objeto de la investigación y para ello recurriremos a un documento que contiene ese "espíritu" que aquí nos interesa en un estado casi clásicamente puro pero que, al mismo tiempo, presenta la ventaja de hallarse libre de toda relación directa con lo religioso y está, por lo tanto, "exento de preconceptos" en lo que hace a nuestro tema.
“Ten en cuenta que el tiempo es dinero. Quien podría ganar diez chelines por día con su trabajo y se dedica a pasear la mitad del tiempo, o quedarse ocioso en su habitación, aunque destine tan solo seis peniques para su esparcimiento, no debe calcular sólo esto. En realidad son cinco chelines más los que ha gastado, o mejor dicho, desperdiciado ”.
“Ten en cuenta que el crédito es dinero. Si la persona a quien le debo un dinero deja que éste siga en mi poder, me estará regalando los intereses; o bien tanto como lo que yo pueda ganar con él durante el tiempo transcurrido. De esta forma se puede acumular una suma considerable si se tiene buen crédito y capacidad para emplearlo bien”.
“Ten en cuenta que el dinero es de naturaleza fecunda y fructífera. El dinero puede engendrar más dinero; los descendientes pueden engendrar aún más y así sucesivamente. Cinco chelines bien colocados se convertirán en seis; vueltos a colocar serán siete chelines y tres peniques, y así hasta llegar a cien libras esterlinas. Mientras más dinero haya disponible, tanto más producirá ese dinero al invertirlo y el beneficio aumentará con una rapidez cada vez mayor. Quien mata una cerda, aniquila a todos sus miles de descendientes. Quien mata una moneda de cinco chelines, asesina (!) todo cuanto habría podido producirse con ella: pilas enteras de libras esterlinas”.
“Ten en cuenta que — según el refrán — un buen pagador es el dueño de la bolsa de todo el mundo. Quien sea reconocido como pagador puntual en el plazo convenido siempre podrá disponer del dinero que a sus amigos no les hace falta”.
“Esto puede ser muy beneficioso. Además de la laboriosidad y la mesura, no hay nada que contribuya más al progreso de un hombre joven que la puntualidad y la rectitud en todos sus negocios. Por ello, nunca retengas el dinero que has pedido prestado ni por una hora más de la convenida a fin de que el enojo de tu amigo no te cierre su bolsa para siempre".
"Hay que cuidar los actos, aún los más triviales, que pueden influir sobre el crédito de una persona. El golpe de tu martillo sobre el yunque, escuchado por tu acreedor a las cinco de la mañana o a las ocho de la noche, lo dejará conforme por seis meses. Pero si te ve en la mesa de billar u oye tu voz en la taberna a la hora en que debieras estar trabajando, no dejará de recordarte tu deuda a la mañana siguiente y te exigirá el pago antes de que hayas podido reunir el dinero”.
“Aparte de ello, debes demostrar que recuerdas tus deudas. Esto te hará aparecer como un hombre tanto puntilloso como honrado, lo cual multiplicará tu crédito”.
“Ten cuidado de no considerar como de tu propiedad todo lo que posees y de no vivir conforme a esa idea. Muchas personas que gozan de crédito caen en esa ilusión. Para prevenirla, lleva con exactitud la cuenta de tus gastos e ingresos. Si te tomas el trabajo de prestarle atención a los detalles advertirás que los gastos más increíblemente insignificantes se convierten en grandes sumas, y te darás cuenta de lo que pudiste haber ahorrado y de lo que en el futuro todavía se puede ahorrar...”.
“Por seis libras esterlinas anuales puedes tener el usufructo de cien libras, a condición de ser una persona de reconocida capacidad y honradez. El que diariamente derrocha un centavo está malgastando seis libras anuales y este es el costo por el uso de cien. Quien desperdicia su tiempo en una fracción equivalente a un centavo (lo cual puede consistir en perder sólo un par de minutos) malogra con el correr de los días la prerrogativa de beneficiarse con cien libras al año. Aquel que desaprovecha un tiempo que vale cinco chelines, pierde cinco chelines como si los hubiera tirado al mar. Quien perdió cinco chelines, no sólo ha perdido esa suma sino que ha perdido todo lo que podría haber ganado con ella en una actividad lucrativa; algo que puede llegar a convertirse en un monto considerable cuando el joven hombre llega a una edad avanzada."
Es Benjamín Franklin {[30]} quien nos predica estas máximas. Son las mismas de las cuales se mofa Ferdinand Kürnberger, presentándolas como el supuesto dogma del americanismo yankee, cuando traza la "semblanza de la cultura americana” {[31]} en una obra escrita con mucho ingenio y no menos sarcasmo. Nadie habrá de dudar que aquí se trasluce el "espíritu del capitalismo" de un modo característico; aunque tampoco se puede llegar a afirmar que el texto contiene absolutamente todo lo que se puede llegar a entender bajo este "espíritu".
Si nos detenemos algo más en la cita — cuya esencia el personaje de Kürnberger resume en la frase: "De las vacas se hace sebo y de las personas, dinero"— lo que llama la atención en esta "filosofía de la avaricia" es el ideal del hombre honrado digno de crédito y, por sobre todo, su compromiso de contribuir al aumento de su propio capital; una meta autojustificada que se da por obvia y sobreentendida. De hecho, no se trata de una simple técnica de supervivencia. Lo que aquí se predica es una "ética" cuya violación no se cataloga simplemente de tontería sino que se la considera como una falta de responsabilidad. Lo que se predica aquí no es solamente "astucia comercial" — aún cuando esto también aparezca con bastante frecuencia. Es un "Ethos" el que se manifiesta y que nos interesa precisamente por esta cualidad.
Jacobo Fugger, conversando con un colega retirado que le proponía alejarse de los negocios, argumentando que ya había ganado lo suficiente y que debía ceder el terreno para que otros también se beneficiaran, contestó que dicha actitud sería pusilánime; que “su opinión era completamente distinta y pensaba seguir ganando todo lo posible mientras le fuese posible" {[32]}. El "espíritu" de esta respuesta difiere manifiestamente del de Franklin: lo que en Fugger se manifiesta como la audacia comercial de una tendencia personal moralmente indiferente {[33]}, en Franklin adquiere el carácter de una máxima con matices éticos.
Es en este sentido específico que aquí se emplea el concepto de “espíritu del capitalismo”, {[34]}. Nos referimos al capitalismo moderno, naturalmente. Queda sobreentendido que se trata aquí solamente del capitalismo europeo-occidental y americano. En China, en Babilonia, en la India, en la Antigüedad y en la Edad Media también existió el “capitalismo”. Pero, como veremos, le faltó ese Ethos característico.
En todo caso, los principios morales de Franklin tienen una orientación utilitaria. La honradez es útil porque permite obtener crédito; lo mismo sucede con la puntualidad, la laboriosidad o la mesura y precisamente por eso es que estas cualidades se consideran virtudes. De lo que, entre otras cosas, podría concluirse que, desde el momento en que basta la apariencia de, por ejemplo, la honradez para producir los mismos resultados, esa apariencia sería suficiente y todo agregado innecesario de virtud tendría que parecer un despilfarro improductivo a los ojos de Franklin. Y en efecto, quien lea su autobiografía y el relato de su "conversión" a dichas virtudes {[35]}, o la explicación completa de los beneficios que proporciona la estricta observancia de una modestia que aparenta disminuir los méritos propios para ganarse la estima general, {[36]}, al terminar la lectura forzosamente tiene que llegar a la conclusión de que, según Franklin, esas virtudes, como todas las demás, son tan sólo virtudes en la medida en que resultan útiles in concreto para el individuo, con lo que su mera apariencia siempre es suficiente allí en dónde logra los mismos resultados. Lo cual, de hecho, es la conclusión inevitable de todo utilitarismo estricto.

-LA ÉTICA PROTESTANTE Y EL ESPÍRITU DEL CAPITALISMO

90 DeElea, día 7 de Noviembre de 2011 a las 23:24
la tradición cristiana-católica dice, o eso creo, que lo del hombre, lo del edén, fue una caída. El hombre degeneró. De hecho el hombre fue hecho a su imagen y semejanza... y esto trasciende lo físico. El hombre siempre fue humano, en este sentido no existen saltos biológicos que influyan sobre las cosas del espíritu. Otras mitologías de la antigüedad hablan curiosamente de un proceso similarmente decadente como el de las edades de los hombres en donde partiendo del oro se va descendiendo a la plata y al hierro.

Com. ¿Quiere decir que cuando el hombre cayó dejó de estar hecho a imagen y semejanza de Dios? He ahí un bonito tema.

Dios creo al hombre y no por casualidad sino con conciencia de ello, luego la historia del hombre sea cual sea la manera de la que se valió Dios para crearlo es la historia del hombre desde que es hombre. En este sentido el Jardín del Edén, el Paraíso, no es por supuesto una vuelta a la animalidad sino en todo caso lo contrario su superación definitiva.



91 1132CPCF, día 7 de Noviembre de 2011 a las 23:33

                            ¿Quién planificó los atentados del 11-M?

Los asesinos intelectuales y materiales de la matanza del 11-M siguen en libertad.

El crimen perfecto [que NO EXISTE] es aquél en que se condena, mientras, a un inocente.




Lo primero que tiene que hacer el Juez en un asesinato masivo es cumplir la Ley y averiguar

                                  CUÁL ES EL ARMA DEL CRIMEN

                          y quiénes son los asesinos que la han utilizado.




                                  "Entre todos podemos tapar el 11-M"
                                                (Gobiernos de España y otros)




¿Puede decir el fiscal jefe de la Audiencia Nacional, Javier Zaragoza, en la Sala del Juicio del 11-M, que "da igual" (sic) con qué explosivo se haya asesinado a 193 Personas, que eso no importa...?

11-Mafia
92 1132CPCF, día 7 de Noviembre de 2011 a las 23:42
Rubalcaba, "cómplice" si no le echa
La dirección del PP pide a Blanco que "no vuelva a pisar su despacho"
El PP saca toda su artillería: "Rubalcaba tiene que impedir que Blanco vaya en las listas" porque "si no se convertirá en cómplice de graves indicios".

Vídeos:
Soraya, sobre Blanco: "Que anule su agenda definitivamente y dimita"
Cospedal: "Que el ministro de Fomento dé una explicación y dimita"

Valenciano descarta la dimisión: "En absoluto"
Soraya: "El único campeón en el Gobierno es Blanco"


http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-11-07...
93 Vendeano, día 8 de Noviembre de 2011 a las 00:14
Me he ido asqueado del "debate". Ni me acordaba. Llegué a casa, puse la tele y estaban ahí, los dos "cráneos previlegiados". Los dejé mientras cenaba. Otro "cráneo previlegiado", el mío. He perdido por lo menos 30 páginas de un buen libro.

Dos socialistas "debatiendo" para salvar el chiringuito. En LDTV sólo llegaban sms laudatorios a Rajoy, que no ha dicho más que vaguedades (Mr. Faisán miente y ha cometido alta traición, pero no dice vaguedades, sólo burdos pero contundentes mitos socialistas, a los que Rajoy no replica). ¿Es ese el nivel de los televidentes o son machaquis del PP mandando sms en masa? Yo no he podido colar uno crítico. No he oido a los contertulios no ya un matiz crítico a las formas de Rajoy, sino al fondo, nulo. Y aclaro: estoy suscrito a La Ilustración Liberal, soy accionista de LD y tengo la tarjeta...

Por supuesto, todo "economía". De la Nación nada, de ETA nada, de la justicia que esperan las víctimas nada, de los nacionalistas nada, de reformar la Constitución, la ley electoral nada, de acabar con subvenciones a partidos, sindicatos y patronal nada, de los trenes nada, del aborto, la familia, la cultura del esfuerzo, la libertad de educación, nada de nada. Compiten por lo mismo y con lo mismo, son lo mismo, el mismo mismo. Que los vote su misma madre.

Esta calamidad de Rajoy va a dilapidar el mayor capital político acumulado desde la Transición, o incluso desde que Franco ganó la Guerra Civil, para no hacer NADA. Es decir, para hacer TODO por hundir definitivamente este país nenazo y angloparlante.

Bueno, pues eso, que me voy a leer un rato. Luego leeré el artículo nuevo de don Pío.
95 Hegemon1, día 8 de Noviembre de 2011 a las 09:03
# 84 Purczeld

La diferencia esencial, es que a un chimpancé, aunque le soltemos en medio de la civilización humana y le proporcionemos todos los medios de aprendizaje habidos y por haber, nunca conseguiremos que diserte sobre la ley moral.


Porque la evolución requiere de miles de años. Cientos de miles, de millones de años y no se produce de forma espontánea. Recordemos que el hombre apenas existe desde hace 50.000 años y que el primer hominido data de hace 8 millones de años. Estamos hablando de lo que puede pasar en un segundo comparándolo con toda una semana. La evolución no es caprichosa ni espontánea. Tiene su razón de ser y el azar interviene pero no como indica Darwin sino como circustancial o como influencia del medio. A pesar del poco tiempo que lleva el hombre sobre la tierra como ser moral comparado con la propia existencia del planeta, hemos observado que en estos siglos de historia, la moral o las percepciones morales del hombre han ido cambiando. Las físicas también han ido cambiando, adaptándose o evolucionando. Nuestra genética es diferente a la de un hombre de hace 2.000 años y ese tiempo no es nada comparado con el tiempo transcurrido y de existencia de la propia Tierra. No existen eslabones perdidos. El paso de un hombre instintivo puede haberse producido perfectamente por un desarrollo evolutivo y de adaptación del hombre por causas solamente físicas como también pudo haber sido ayudado por un ente superior que eligiera esa especie para desarrollar una civilización. Si quieren ustedes imaginense el monolito de Odisea 2001.

Un detalle chocante. El descubrimiento del fuego o mejor dicho su utilización por el hombre se produjo en diferentes sitios a la vez y en el mismo periodo de tiempo. Curioso si no había transmisión de conocimientos. Puede haber sido casualidad o que el entorno fuera propicio por las frecuentes tormentas eléctricas que provocaban rayos que calcinaban zonas secas en buenas partes del mundo. Pudo ocurrir que el proceso evolutivo del cerebro permitiera a las diferentes especies de humanos la capacidad mental para descubrir y dominar el fuego y finalmente un ente superior forzó, de alguna manera, ese descubrimiento y alteró de alguna forma la capacida de las especies humanas primitivas para que utilizaran el fuego al mismo tiempo y a la vez. Explicaciones que pueden todas ser plausibles.

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