Pío Moa

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Debate (III) César Vidal, ¿un peculiar cristianismo? / Lutero y los campesinos / Historia vil

7 de Noviembre de 2011 - 12:37:05 - Pío Moa

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   Me critica Luis del Pino no haber rebatido la tesis de César Vidal, que él comparte, según la cual la ética del trabajo llegó mucho antes a los países protestantes que a España. Le contesto que, por economía de esfuerzo, he eludido una guerra de citas y me he centrado en contrastar la teoría de don César con hechos históricos bien conocidos. La teoría mejor hilvanada se derrumba cuando choca con los hechos, y me temo que eso ocurre claramente a la del señor Vidal (para una refutación párrafo a párrafo puede ver este enlace: http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1111011050-cesar-vidal-y-el-prejuicio-an)

 

  Insiste  don Luis en que en España ha sido tradicional la aversión al trabajo y lo sigue siendo en buena medida. Le contesto que se trata de un tópico tan falso como el de España como país de toreros, bandoleros y bailarinas gitanas. Si fuera así, el país estaría económicamente al nivel de Marruecos o peor, y salvo el bache del siglo XIX nos hemos mantenido en una posición muy semejante a la del resto de Europa. Por otra parte, don César cae en cierta perogrullada al atribuir la diferencia de España a su catolicismo. En efecto, en religión España difiere de los países protestantes –que a su vez son muy diferentes entre sí--, pero se parece a los demás países católicos, que son bastantes. En fin, no sé si habré convencido a don Luis o al propio don César, pues estas cosas suelen estar cargadas de emociones.

 

   He eludido otros aspectos de la tesis en cuestión, pero podríamos ir también a ellos. Por ejemplo a su interpretación del cristianismo. Cita que en el Paraíso terrenal Dios ya encomendó al hombre el trabajo de la tierra. Cierto, pero olvida que después del pecado original el trabajo se convirtió en una penalidad, casi en una maldición: “Ganarás el pan con el sudor de la frente”; y la historia del hombre es, justamente, la posterior a su expulsión del Edén, no la anterior. La Biblia es un libro sumamente enigmático, en torno al cual son peligrosas las interpretaciones parciales. A mi juicio, el mito de Adán y Eva expone, con enorme profundidad, el paso de la animalidad a la humanidad, del instinto animal a la moralidad humana, con sus glorias y sus tremendas cargas. (http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/yave-prometeo-y-naturaleza-humana-manifiesto-gibraltar-es-arbitraria-la-historia-9328/ Tengo otra intervención más larga al respecto, pero no la encuentro ahora).

  

César Vidal centra la cuestión de España en la  economía –aunque de forma discutible, como vamos viendo--, lo cual coincide con cierta visión protestante, pero no tanto con los Evangelios, en los que la riqueza dista mucho de ser el eje de la vida humana y llega a presentarse como un obstáculo a la salvación. Claro que el protestantismo nació muy ligado a la riqueza, y no precisamente adquirida por medio del trabajo. Los príncipes alemanes protectores de Lutero se sentían estimulados por el permiso e incitación de este a saquear los monasterios y los bienes de la Iglesia, “labor” que realizaron a conciencia. A aquellos príncipes no les contagió Lutero nada parecido a una ética del trabajo. Por el contrario, el desprecio a los trabajadores humildes y la extrema codicia les llevaron a sangrar a los campesinos hasta el punto de provocar una rebelión. Los rebeldes creían interpretar las escrituras según Lutero, pero este les desengañó y marcó límites al “libre examen”. El libre examen valía siempre que coincidiese con la interpretación luterana, de otro modo podía ser rebatido a sangre y fuego, como así ocurrió (ver más abajo).

     

 Por otra parte, la ética del trabajo aparece más bien en Calvino. Un problema del protestantismo consistía en la extrema angustia en que deja al hombre acerca de su salvación. Dado que Dios ha decidido desde la eternidad a quienes concederá la gracia, el individuo, incapaz de penetrar los designios divinos y sabiendo que sus obras carecen de valor, nunca estará seguro de si se salvará o no, por mucha fe que se empeñe en profesar. Para calmar la angustia eran precisas señales, y los calvinistas encontraron algunas de ellas en el éxito económico, indicio de la bendición divina. Aunque, repito, es muy difícil encontrar en los Evangelios nada parecido. Por otra parte, ello tiende a convertir implícitamente a la riqueza (adquirida honradamente, se supone) en la medida de la vida humana en este mundo, otra idea que tampoco se encuentra en Jesús. 

 

  Coherente con su visión economocentrista, el señor Vidal insiste en un nuevo comentario sobre la banca, donde afirma que no existió en España hasta el siglo XIX. La afirmación es muy inexacta. Tampoco rebasa el nivel del tópico al hablar de la expulsión de los judíos (la he examinado con un poco más de detalle en Nueva historia de España), a quienes Lutero y Calvino recomendaban oprimir sin tasa, fin ni compasión. Pero, aparte otras objeciones de detalle,  hay que darle algo de razón en líneas generales: España se retrasó en lo que respecta al desarrollo bancario. Es más, en ese retraso yace en buena medida la causa de su débil industrialización. Pero aquí vuelve a ser incoherente don César, pues dicho desfase no es achacable al catolicismo, dado que fue en los países católicos donde surgió la banca. Aparte de precedentes judíos y otros, basados sobre todo en la usura, fue la católica Orden Templaria la que desarrolló actividades bancarias bastante modernizadas, por no hablar de las también católicas ciudades italianas o de la Taula de Canvi en España. Los banqueros de Carlos I y de Felipe II creo que también eran católicos, y algunos españoles; y en el siglo XVIII tuvimos el Banco de San Carlos. Y  debe admitirse que en los siglos XIX y XX España  recuperó con bastante rapidez el terreno bancario perdido, sin por ello hacerse protestante. También creo interesante el dato de que la industrialización comenzara en nuestro país por Bilbao y Barcelona, capitales, precisamente, de las regiones más tradicionalistas y católicas.

  

   Cabe recordar, por lo demás, que España también quedó retrasada en la piratería y el tráfico negrero, negocios practicados ávidamente por los protestantes holandeses e ingleses, entre otros y que, sobre todo la trata de negros, cimentó buena parte de la prosperidad de esos países (España combatió la piratería con notable eficacia). Es decir, que por espacio de siglo y medio, mientras España descubría, conquistaba, colonizaba, evangelizaba y civilizaba América y el Pacífico, y sus flotas ponían en comunicación, por primera vez en la historia humana, a todas las culturas importantes del mundo y establecían rutas comerciales, los países protestantes apenas pasaban de practicar la piratería y la depredación. Tardaron en superar ese nivel. No siempre las diferencias van en contra de España, como espero sepa apreciar don César.

 

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****En Nueva historia de España:

 

 Uno de los problemas fue, en 1524-5,  la revuelta de los campesinos oprimidos por los magnates, en demanda de mejoras políticas y económicas, y que encontró un líder visionario en Thomas Münzer, pastor luterano con ideas propias.  Münzer acusó a su maestro de excesiva connivencia con los poderes civiles y propugnaba la destrucción de las jerarquías sociales (“Todos somos hermanos. ¿De dónde vienen entonces la riqueza y la pobreza?”). El movimiento se hizo masivo,  mayor que otras revueltas campesinas típicas de los siglos anteriores, y sus reivindicaciones iban desde la  abolición de los trabajos no pagados y de la servidumbre a la abolición de la propiedad privada.

   

Lutero se vio en un dilema, porque muchos campesinos eran seguidores suyos, pero él dependía de la protección de los nobles. Vaciló, pero finalmente lanzó terribles maldiciones contra los rebeldes cuando ya se vislumbraba su derrota. Los campesinos realizaban una “obra diabólica”, traicionaban el juramente de fidelidad y obediencia a sus señores, “matan y saquean y pretenden justificar con el Evangelio tan horrendos crímenes”. “El bautismo no hace libres a los hombres en el cuerpo y la propiedad, sino en el alma, y el Evangelio no manda poner los bienes en común (…)  No debe de quedar un demonio en el infierno, sino que todos han entrado en los campesinos”. Por tanto,  “deben ser aniquilados, estrangulados, apuñalados en secreto o públicamente, por quien quiera que pueda hacerlo, como se mata a los perros rabiosos, pues nada puede haber más venenoso, dañino y diabólico que un rebelde (…) Quien vacile en hacerlo, peca (…) Por tanto, apreciables señores, matad cuantos campesinos podáis”, “Un príncipe puede ganar el cielo derramando sangre mejor que otros rezando”. El aplastamiento de la rebelión costó un baño de sangre, quizá  hasta cien mil muertos.

 

 

****Un amigo me escribe:
  “Ha salido en La Gaceta de este domingo un vomitivo artículo de José Luis Rodríguez Jiménez  contra la División Azul, que mantiene, contra toda verdad, que la DA fue una unidad que ni era falangista ni de voluntarios, sino de compuesta de gente forzada a alistarse”.  

 

Le pregunté por el tal Rodríguez Jiménez, de quien no había oído hablar

“Jose Luis Rodriguez Jiménez es un falsario. Que una persona tenga una opinión negativa sobre la DA me parece normal, la opinión es libre. Lo que no es de recibo es su "táctica". Durante años se ha estado "infiltrando" en ambientes divisionarios, presentándose como un buen chico que quería hacer un libro a mayor gloria de la DA y después, en su libro De héroes a indeseables  escribió uno de los mayores bodrios que se ha escrito contra la DA (Martínez Reverte tiene el dudoso honor de haberle superado). El año pasado se metió en un viaje colectivo a Rusia para buscar restos de caídos. No sabían quien era, y cuando ya de regreso se enteraron, menudo disgusto se llevaron. Les extrañó que permaneciera al margen de todo y solo prestara atención si podia sacar algo "turbio". Al regreso, te digo, alguno tecleó su nombre en Google y se llevaron la amarguisisima sorpresa de ver quien era, de qué habia escrito sobre la División Azul y qué habia escrito contra la Legión española, a la que también dedicó un libro asqueroso.

 ¿Te acuerdas de Juanma Poyato, nuestro compañero de viaje, el médico sevillano? Un día me llama y me comenta con extrañeza que se ha puesto en contacto con él un historiador, que quiere que le cuente cosas de sanidad... que si vaya a su casa a cenar, que tiene una buena bodeguita, que si amiguetes y tal, pero a Juanma le extrañaba que solo le preguntase... por enfermedades venéreas. Me llamó y le puse en antecedentes.
Este pájaro ya hizo lo mismo cuando escribió algún libro sobre Falange y otros grupos de extrema derecha en la transición: se presentaba como camarada, como militante, sacaba toda la información posible y después los despellejaba en sus libros y artículos.

Como ves, lo conozco demasiado bien. Somos viejos enemigos. Como tiene la incorregible vocación de comisario político que anida en ciertas personas, ha escrito a veces en periódicos señalando con nombre y apellidos a "peligrosos extremistas de derecha". A alguno consiguió que lo pusieran de patitas en la calle en el grupo El Correo.

Ya te digo, lo repugnante de él es su deshonestidasd moral. Que para mayor inri se acompaña de una notoria deshonestidad intelectual. Porque pretender que la División Azul ni fue falangista ni de voluntarios es un completo absurdo... A veces pienso que decir tonterías como esa es una deformación típica de algunos profesores universitarios. Están obsesionados con que se les cite (para el curriculum) y eso lleva a muchos a sostener tesis absolutamente ridículas, con la esperanza de que al refutarlos al menos se les cite.
El caso es que mientras que el libro de Moreno sobre la DA, nos guste más o menos, tuvo 5 ediciones en poco tiempo, el de este pájaro no vendió ni su primera edición (su editorial los liquida a menos de 4 euros).

 

 Lo de La Gaceta es delirante, ¿es que no saben cual es su público? ¿Cómo publican un texto que de aparecer en algun sitio, donde debía aparecer es en Público?" 


Com.    En cuanto a las enfermedades venéreas, los alemanes ejercían un estricto control. Los enfermos llegados a Alemania fueron despachados de vuelta a España, y el control se mantuvo en Rusia, dándose muy pocos casos.


Hay algo de patológico en esta obsesión de la izquierda por mentir. La mentira sobre la historia se ha convertido en España en un negocio subvencionado por el gobierno colaborador de la ETA. Todo va junto.

 

****Blog: las intervenciones en el blog deben hacerse sin alusiones personales ni insolencias, ateniéndose a los datos y argumentos y sin retorcer o hacer burla de los alias que cada cual emplee. De este modo el debate se hará más inteligible, sin “ruido” perturbador. Discrepar no debe ser motivo para enfadarse ni para faltar al contrario en un blog en que que nadie ha perjudicado a nadie y ni siquiera nos conocemos unos a otros.

 

****Bus vota valores de HO:  el coste es de 26.750 euros. Quien quiera apoyar económicamente la campaña puede informarse en el enlace

http://www.haztesocio.org/ayudanos-a-mover-el-bus-de-vota-valores

“Cada céntimo que puedas aportar se destinará íntegramente a extender por España la necesidad de votar teniendo en cuenta que, junto a la crisis económica, vivimos una profunda crisis de valores que requiere una acción política firme en defensa de la vida, la familia, el fin del adoctrinamiento escolar y la dignidad de las víctimas”. También piden socios estables :pincha aquí.

Comentarios (95)

« 1 2 »

1 justus, día 7 de Noviembre de 2011 a las 12:47
Es curioso lo del tal Jimenez, su historia es verdaderamente chusca, pero bueno, hay cosas que no tiene arreglo, buen ejemplo de Frente Popular, engendro siniestro, por cierto, llama la atención este elenco de licencias de armas expedida por los partidos del Frente Popular: http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/03/e...
2 Escali, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:09

Excelente el enlace sobre el artículo anticatólico de Vidal. La critica párrafo a párrafo es fantástica.


3 sigoempe, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:12
El problema de Luis del Pino y Cesar Vidal, don Pio es el problema de la educación en España. ES el problema que tenemos todos los Españoles al ser extranjeros quienes escriben nuestra historia.

Al hilo de este problema, recuerdo que no hace mucho estube hablando con un italiano, que se indigno al decirle que nuestro aceite es el mejor del mundo. YO alucine con el mosqueo que cogio este señor italiano, que ni tiene aceitunas ni vive de robarnos nuestro aceite.

El italiano se indigno diciendome que el mejor aceite del mundo es el italiano , muy superior al Español. Lo cual no puede ser mas falso. Los Italianos compran nuestro aceite y lo mezclan con el suyo que es de mucha menor calidad , para venderlo como aceite italiano. De hecho los italianos no creo que vendan ningún aceite totalmente suyo.

En televisión vi un programa de una finca italiana de olivos y les puedo asegurar que esa finca aquí en España estaria abandonada por falta de productividad. Los olivos eran como alamos muy altos , pero casí sin ramas, mas parecidos a un alamo que a un olivo y sin apenas aceitunas. Son tan altos los olivos que las aceitunas las cogian del suelo, osea que esperaban a que la poca cosecha se cayera al suelo para recogerla de allí. Pero claro , las aceitunas no se caen en un dia , necesitan semanas, por lo que las aceitunas que cogían estaban en su mayoría , como diria....prodidas. El aceite que puede salir de esas aceitunas es como si usted se hace un zumo de naranja con naranjas completamente podridas, muy poco zumo y de un sabor no muy agradable.
4 sigoempe, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:14
¿Sabeis si hay algún buen libro sobre la división de la religión egipcia en las actuales religiones: cristiana, musulmana y judia?
5 sigoempe, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:16
Una pregunta a los catolicos practicanates. Si el mundo es cristiano gracias a España ¿ por qué el vaticano no está en España en lugar de Italiana?gracias.
6 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:21
Del hilo anterior:

Losantos, como recuerdan algunos comentarios al artículo de Cesar Vidal, está siempre con el lema "España es Roma y la Cruz". ¿Por qué no va Losantos a entrar en el debate a no ser que esté de acuerdo con lo que dice Vidal? Y si fuera así entra en contradiccíón. ¿El catedrático, españolísimo y filósofo católico Agapito Maestre no puede entrar en el debate? La idea de patriotismo no tiene porque ser desechada por ninguna ideología o religión si no limita ni rompe libertades. La Iglesia Católica, a diferencia de la protestante es más comedida a la hora de sacralizar las posturas ultranacionalistas racistoides de los protestantes y anglicanos. Además, aquí no se trata de defender ninguna religión sino de defender la verdad histórica, la razón y la lógica. Lo que no hace Vidal. ¿O sino cómo se puede calificar la postura de Vidal exagerando la persecución religiosa católica a los protestantes y no decir nada ni repudiar de la misma forma la más sangrienta y fundamentalista de los católicos en territorio protestante? ¿Acaso Inglaterra no tuvo atrasos económicos por las leyes contra los católicos, para que con su capital y potencial entraran en el supuesto mercado libre inglés? ¿Se puede reprochar a los católicos alemanes que no tuvieran espíritu emprendedor cuando eran perseguidos y despreciados en el mercado protestante? ¿Cómo y de qué manera perjudicó la persecución a los católicos en las islas británicas a su comercio y economía? Pues en bastante. Escocia sufrió unas carestían durante siglos por ser, en su mayor parte católica. Penurias que no ha soportado España. Irlanda lo mismo. Y no en pocas épocas. ¿Obviamos esas realidades porque sí? Encontrar una respuesta correcta al problema es lo que debe motivar a Losantos y a otros a entrar en el debate. Un debate, entre otras cosas, se hace para convencer y defender posturas. Vidal no lo está consiguiendo y tiene muchos retractores y críticos. En este aspecto, el debate, queda cojo.
7 gaditano, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:24
Como alguien educado en el catolicismo de los cincuenta y sesenta conozco poco el antiguo testamento , pero razonablemente bien los evangelios.
No voy a entrar ni salir en la polémica entre vidal y Moa, salvo como ya he hecho, para señalar la parcialidad con la que Moa selecciona y simplifica hasta fórmulas caricaturescas la realidad social tanto de paises como Inglaterra como España.
pero siempre me ha sido difícil ver en los Evangelios una justificación de eso que se llama la ética protestante, o del capitalismo. más bien lo contrario, muchas de sus parábolas y admoniciones van justo en el sentido contrario: o bien en la dirección de un utopismo del ocio y la pasividad a la manera hippy, como en las frases en que se habla de las aves y las flores del campo que ni siembran ni cosechan pero Dios las alimenta, despreciando la muy humana preocupación de los apóstoles por el ¿qué comeremos o qué beberemos?, o bien eun rotocomunismo resentido que considera que la riqueza es un obastáculo en el camino de la salvación.
Supongo que desde Calvino a César Vidal, pasando por Jihn Knox y, también, por la teología católica, se han hecho toda clase de acrobacias inte`prtetativas para ponerle sordina a estas frases de Jesucristo, pero uno, escéptico irreductible, piensa que interpretaciones opuestas son tanto o más legítimas.
Las invectivas contra los ricos, que imagino que no son exclusivamente cristianas, pero sí muy destacables en la tradición cristiana, han sido campo abonado para todo tipo de doctrinas "socializantes", desde la Doctrina Social de la Iglesia, al socialismo,el nazismo, el comunismo o los actuales Indignados.
Creo que es difícil negar esta conexión histórica, apoyada además por ciertas obviedades psicológicas que siempre y en todo lugar harán tentador el arremeter contra los ricos en situaciones de crisis y dar salida así al resentimiento.
8 sigoempe, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:30
Gaditano.

Supongo que estara usted muy contento, cada vez estamos mas cerca del socialismo,que paga sus facturas. Cada vez estamos mas cerca de la ruina mas absoluta.
9 sigoempe, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:31
Como le he oido a Federico Jimenez lo Santos, para ser socialista hay que ser un analfabeto o muy mala persona ¿cual de las dos es usted gaditano? extensible a los ahora katakrof etc.... antes sinrocom etc....
10 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:33
gaditano
claro, sólo que el catolicismo no ha sido el que ha planteado la lucha de clases, ni el que ha organizado el gulag.
La parte del comunismo que señala la explotación de una mayoría por unos pocos no es la mala, ni es falsa.
Y luego hablas tú de "parcialidad con la que Moa selecciona y simplifica hasta fórmulas caricaturescas".
11 clavius, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:36
sigoempe,

¿se ha solucionado el contubernio que padecía?

¿cómo se presenta la temporada de la aceituna?

¿está de acuerdo con la bajada de pantalones del fútbol patrio ante los comunistas chinos?

¿se irán algún día las oscuras golondrinas?

Un fuerte abrazo, crack.


Gaditano, deje de calvolotear
12 sigoempe, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:36
BAcon

Lo que me parece una pena es que en este pais solo se vean las cosas a traves de mitos.

REsulta que la Iglesia esta perseguida por el psoe y sin embargo la eta, fue creada en los bajos de las iglesias vascas y los curas vascos son defensores a ultranza de la eta y del asesinato de inocentes.
13 KARATEKA, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:38
Gaditano, el debate al que me refiero es Moa vs Losantos versando acerca de la figura de Franco y acerca del franquismo. La importancia es capital, pese a lo que algunos pudieran interesadamente pensar lo contrario, pues Franco y el franquismo son el referente mas cercano que tenemos al régimen político actual. De hecho, se puede ampliar y tomar el periodo franquista entre su anterior, la República, y el posterior: la democracia postransicional en cierto modo favorecida por el propio franquismo.

Este es un periódico liberal, por tanto ningún problema veo en que se desarrollara aquí mismo.

Como lector y oyente de uno y de otro creo factible, al menos, dar mi opinión acerca de lo que sería un debate importante en la España actual.

Si nos acercamos a Franco mínimamente vemos cómo su régimen fue creciendo a pesar de tener una Europa adversa, y si vemos la democracia actual comprobamos cómo va decreciendo pese a tener una Europa favorable.

Ese es el tema que yo planteo como interesante, he dicho capital y lo es, y a eso me refería. Como secuela de ese debate tal vez podría entrar la salud social de la católica España de Franco y la salud social de la protestante, o débilmente católica Europa. Incluso de los niveles de felicidad (el suicidio sería también un buen indicador, junto con los pleitos judiciales, denuncias entre vecinos, publicación de intimidades, demandas laborales, etc. ) entre ambas poblaciones.
14 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:38
La idea que quieren expresar Luis del Pino y Cesar Vidal es la típica idea que se tiene en España de que se prefiere ser funcionaria a ser empresario. En mi opinión, les lleva a una idea equivocada. Una cosa es querer aseguarse un futuro como funcionario porque la gente quiera estabilidad y otra no querer trabajar. Más bien, el esfuerzo para ser funcionario requiere de muchos años de trabajo y de estudio. Primero con carreras de varios años que a pesar de sus precariedades y algunos aspectos mediocres, son duras y sin sacrificio no se sacan. De esto lo sabran los universitarios Luis del Pino y Cesar Vidal. Y por otra más años de estudio, sacrificio y esfuerzo para sacar la oposición. El problema del trabajo en España y la idea que tiene en el español no quiere decir que la religión católica no predique la idea del esfuerzo sino que se opta, por las circusatncias económicas del pais, del mercado laboral de la libertad de mercado etc, a lo más seguro porque las alternativas son pocas auqneu ello implique muchos años de estudio. Esto si es criticable y motivo de debate, la idea equivocada y superada de la actitud del español al trabajo de Cesar Vidal y de Luis del Pino, repito es mi opinión, no porque no se entinden muchas coas, logros y empresas grandiosas que han realizado los españoles como católicos que no se entenderían si habláramos de verdad de un pueblo perezoso, vago y con una idea del esfuerzo nula. Las cosas son más difíciles de conseguir que en otras partes del mundo. Eso debe ser motivo de debtae, no las tonterias de Vidal.
15 sigoempe, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:40
Los curas vascos hacían las misas de los guardias civiles y de la policia , amen de otros inocentes asesinados por eta, de noche y sacaban los feretros por la puerta de atras de sus iglesias. Desde luego si yo fuera hijo de un asesinado por eta en vascongadas , como minimo no queria volver a saber nada de esta iglesia catolica.

16 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:47
Y digo tonterias porque yo también me puedo inventar, a partir de la costumbre que tenemos los españoles de poseer una casa en propiedad en vez de vivis en regimen de alquiler, que los espñoles somo cerriles y poco dados al trabajo, o al revés. Requeire un esfuerzo mayor, mayor riesgo financiero y más sacrificio optar a una vivienda en propeidad que en alquiler. ¿Eso que es? ¿Una idea poco empresarial, muy emprendedora? ¿No requiere esfuerzo? ¿Es motivo de crítica para Vidal?....se llega a argumentar bajo tópicos superados como los señalados por Moa como que los demás (y algunos perezosos mentales españoles mismamente) nos vean como toreros, bandoleros y bailarinas gitanas. ¡¡Menudo pueblo entonces!! si con esas dedicaciones hemos hecho y llegado a donde estamos, si tuvieramos algo de cabeza o de espíritu emprendedor protestante nos comeriamos la Galaxia entera.
17 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:48
sigoempe 12

No es exacto que la Iglesia esté perseguida por el psoe. El psoe intenta aprovechar a la parte de la Iglesia con la que coincide an algunos asuntos. Y, naturalmente, algunos miembros conspicuos del psoe, como Bono o Blanco, cuando les conviene, tienen a gala su supuesto catolicismo, porque saben que éste sigue siendo mayoritario en España.
Cuando el psoe ataca a la Iglesia no lo hace global y abiertamente (para eso tiene sus sicarios mamporreros jóvenes y extremistas, que inundan la red), ataca selectivamente posiciones de la Iglesia que caricaturiza como extremistas. Lo hace, aparentemente, con gran éxito, lo que es sorprendente, dado lo burdo de sus planteamientos, como decir que un feto no es humano. Al final, la culpa es de sus oponentes, que no son capaces de salir a los medios con argumentos que empiecen con "¿pero cómo se puede decir que un feto no es humano...?". Es lo que pasa cuando lo importante ya no es la verdad sino los votos.
18 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:53
7# Gaditano:

Las "conexiones históricas" a las que usted hace alusión me llevan a pensar que todos los ricos deben ser "protestantes", y todos los católicos pobres y vagos.

Otra conclusión a la que llego, si le sigo a usted sus argumentaciones, creo que un católico disfrutaba de plenos derechos en Inglaterra...¿es así?...¿Cómo es posible que cada vez haya más conversiones al catolicismo en la anglicana Inglaterra o que se esté estudiando la posibilidad de una unión de las dos religiones como he leído hace unos pocos meses? ¿Será la ruina del Imperio Británico volver al catolicismo?
19 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:54
sigoempe 15
"como minimo no queria volver a saber nada de esta iglesia catolica"

también se puede luchar: denunciar, intentar explicar y convencer...

como tantas veces ha dicho Moa, no estamos en una democracia perfecta, pero existe la suficiente libertad para poder hacer esto
20 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 13:55
El que no quiera trabajar, que tampoco coma.
Eso no lo dijo ningún protestante.
21 KARATEKA, día 7 de Noviembre de 2011 a las 14:58
El español rinde fuera de España, en España baja aparatosamente. El español necesita tener mucha necesidad para trabajar bien, en cuanto esa necesidad disminuye empiezan los líos.
El español currante no entiende el trabajo como vocación de servicio sino como carga inevitable y no permite quedar por debajo.

El español, eso también pasa en Europa, no soporta la competencia de las mujeres. No las entiende, porque no hay forma de entenderlas, ni trabajando ni de ninguna manera.

Tampoco entiende bien la competencia laboral de un individuo étnico o de un minusválido.

Ninguna de estas cosas las reconoce.

El español no se entrega en el trabajo porque considera que el trabajo no es para entregarse a él. Y esto vale para funcionarios, asalariados y para el 90% de los empresarios.

Si tiene una sobrecarga de trabajo la afronta, pero en el fondo le encanta porque le sirve de argumento para quejarse, lógicamente termina haciendo el trabajo mal.

El español es en general flojeras y tendente al escaqueo. No estamos como Marruecos porque las diferencias respecto a Europa no son tan abismales. Tenemos la suerte de poseer un clima envidiable y de eso vivimos desde los años sesenta. Europa no tiene nuestro clima. Y un inglés no puede irse a la calle esta tarde porque no hace los 25 grados y el sol radiante que hace en Sevilla. Y por eso mira al cielo, el mismo que hace tres meses, y se queda en su casa y resignadamente algo hace. O se suicida. Tampoco tiene los mismos genes que un sevillano. Quede claro que eso influye tanto como el clima. Presumiblemente van aparejados. El clima y los genes. También habrá algun inglés y un sevillano emparejados, supongo, pero no los he visto en la Feria.

La Baronesa Thyssen le exige a su hijo que al menos trabaje 5 horas al mes. En la enseñanza y en la Universidad españolas ese puede ser el promedio habitual de trabajo. No son el Borja Thyssen pero tienen el mismo orgullo. Y salen cabizbajos del Centro con cara de haberse dejado el hígado. En la barra del bar.


Com. Buena colección de topiquillos, usted perdone.
22 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 15:37
Karateka es el típico españolito paletillo que dice más tonterias que lo que habla.
23 KARATEKA, día 7 de Noviembre de 2011 a las 15:40
Com. Salga usted a la calle, ajúntese con el personal, conviva con ellos en la plaza, en el trabajo, en los bares, en las fiestas, en la delegación de hacienda, en el ambulatorio, vaya a los juzgados, a los hospitales, al mercado y luego me dice usted si son topiquillos. Pero si usted no hace nada de eso y está todo el día encerrado rodeado de libros y ante un teclado usted lo que vive es en un mundo irreal, supongo que a Vidal le pasará igual, pero no en este mundo.

Cualquiera de los llamados comunicadores, los de entidad, los de peso; al igual que los políticos importantes viven en un mundo diferente al que gestionan o al que se dirigen. Su desconexión ocurrió hace tiempo y lo que recuerdan es algo muy vago y ya deformado.

Entre otras cosas porque habiendo conseguido la holgura que han conseguido el resto del personal les da reparo. Lo que recuerdan de cuando estaban a pie de obra les da yuyu. La gente es muy desagradable. Y conocerla cara a cara es muy duro. Mejor conocerla a través del microscopio.
24 zgzna, día 7 de Noviembre de 2011 a las 15:41
Don Pío:
Dice usted: "A mi juicio, el mito de Adán y Eva expone, con enorme profundidad, el paso de la animalidad a la humanidad, del instinto animal a la moralidad humana, con sus glorias y sus tremendas cargas".

Nunca había oído una interpretación tan honda, lógica y convincente para mí como ésta. Desde este punto de vista, creo que se puede leer el relato de forma que todo encaje y sin extraer esas conclusiones tan chirriantes para la mente y / o la fe que muchas veces han sacado tanto creyentes como no creyentes.
25 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 15:45
23# Karateka.

A ver amigo....¿Habla usted con conicimiento de causa o sólo para llamar la atención de los demás a ver si le hacemos un poco de caso?

Estoy en condiciones de afrimar que las tonterias que dice usted sobre los españoles nada tienen que ver con mi experiencia laboral. He trabajado en su tierra, creo que es Andalucia, y de los tópicos esos de que no se trabaja no vi nada. Usted lo que pasa es que no ha dado nunca un palo al agua, todo le disgusta porque jamás ha hecho algo de provecho y cree que todo el mundo le debe algo y tiene la culpa de todo, o de todos sus males. Usted si que es una imagen típica de un españolito vago y cabreado. Por desgracia es la que queda aunque no sea la mayoritaria.
26 KARATEKA, día 7 de Noviembre de 2011 a las 15:55
Don Pío, ponga en su sitio al de la hegemonía con la criada. O con el mayordomo. Ese individuo es un provocador.
27 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:01
26# Karateka:

¿A qué tiene usted miedo buen hombre? Usted abre un debate en el que por fín le hacemos caso, aunque utilizando muchas estupideces y se cabrea por ello, me llama provocador. ¿Usted acaso no lo es? ¿De dónde saca absurdas historias sobre los españoles?¿Usted es español o un infiltrado como el Jose Luis Rodríguez Jimenez?...como dice Moa, lo que ha dicho es una "jartá" de topiquillos absurdos. ¿Lo hace para provocar? ¿Va a seguir llorando?
28 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:06
A mi juicio, el mito de Adán y Eva expone, con enorme profundidad, el paso de la animalidad a la humanidad, del instinto animal a la moralidad humana, con sus glorias y sus tremendas cargas.

Bueno, es un tema que da para mucho, pero en principio me parece ver en esa interpretación una aceptación de la evolución en el sentido darwinista, en virtud de la cual el ser humano se hubiese convertido en algo completamente diferente, y superior, desde un estadio inferior.
Aceptando la intervención divina, se podría pensar que fue Dios el que realizó dicho cambio, más creo que la literalidad bíblica no permite esa suposición.
Desde una posición escéptica respecto al darwinismo, como yo tengo, y aún sin ser creyente, no encuentro argumentos sólidos para aventurar que en algún momento se produjo un salto ultra-cualitativo desde el animal al hombre.
29 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:10
Por cierto, es abrumador el sentimiento de "dejá vu" que me despierta este penúltimo "elemento" que ha aparecido por aquí. ¿A ustedes no?, es que es casi como un clon del que ya sabemos.
30 KARATEKA, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:14
Moyordomo-hegemonía, me encantaría un debate con un individuo como usted, y además en su mismo tono, desgraciadamente cuando lo he intentado D. Pío me ha eliminado los comentarios, pero tenerlo a usted de frente o al teclado me llenaría de gozo porque conozco su espécimen como si lo hubiera parido. Entre eso se pueda, ráscate ya que te ha picado y te vas al mismo carajo con tu flojinganga universidad. Medianía petulante. Inútil.
31 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:17
Si, puede ser. El mito de Adán y Eva puede encerrar el reconocimiento de la evolución del hombre. Puede simplicar e idelizar de forma "profunda" el hecho que distinguió a los simios de los primeros homínidos. Abandonar su reducido espacio vital en el centro de Africa lleno de árboles para adentrarse en la sabana al tiempo que se reducían y desaparecían estos, el clima cambiaba haciendolo más árido y seco y los bosques, su paraiso, donde desarrollaban su forma de vida desaparecían. Al adentrase en la sabana y forzar las piernas para caminar erguidos, hasta tener que evolucionar de forma trabajosa y sacrificarse, el desarrollar el cerebro para poder pensar, trabajar para comer, adaptarse y sobrevivir hasta llegar al Homo Sapiens existe un camino largo y trabajoso lleno de glorias y tremendas cargas donde el hombre puebla la tierra multiplicándose y poblándola. Yo me inclino por el aspecto más científico que filosófico del tema.
32 KARATEKA, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:19

Con la mano en el corazón y sin que se quede nada dentro:

¿Alguien piensa que los cinco millones de parados que hay en España son por culpa de los socialistas?

En fin, me voy a la maldición bíblica. Luego vuelvo.
33 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:21
# 31

Pero es que es el aspecto cientifico del darwinismo el que no me convence en absoluto. Llevamos años y años con la matraca del "eslabón perdido" y no se ha encontrado nada parecido.

Es curioso ese paradigma científico que afirma que un mono se transforma en un hombre así como así y la gente cree que es lo más normal del mundo.
34 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:24
29#

Yo huelo el mismo tufo que usted.

Por cierto. El otro día en el programa de Luis del Pino el Partido para la Libertad Individual perdió una gran oportunidad para darse a conocer y exponer sus ideas. El invitado del partido, cuyo nombre no recuerdo, carecía, para mi, de carisma y energía para transmitir las ideas liberales que según él mismo pueden alcanzar a un apreciable 15% de la población española. Los mismos tertulianos del progarma, como Cuesta, aplaudían sus propuestas en educación y en otras materias, como la legalización de la prostitución (medida que ya apunté yo años atrás) y eso hizo que la entrevista fuera más dinámica y amena. Pero repito, a falta de energía, carisma y simpatía para transmitir interes, o curiosidad al menos en el partido, no se puede esperar mucho de esta gente. Con razón dijo que su esperanza era tener algo de representatividad para dentro de 10 años. Así no se puede.
35 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:30
# 34

No me refiero a la identidad de personas, sino de personalidades, actitudes y actuaciones en el blog.

El liberalismo es España no tiene presente hoy por hoy ninguno. Los autodenominados liberales en la Transición- Garrigues Walker y demás- se cubrieron de ridículo y hoy en dia, aún en este medio LD, que es el único que se puede considerar liberal, la mitad de los personajes tiene un carácter liberal más que dudoso- véase CV.
36 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:30
33#

Así como así no es la cosa. Son millones de años de evolución y no sólo en el hombre sino en miles de especies antes y después del hombre. Las teorías modernas que he seguido sobre la evolución del hombre me parecen razonables. La necesidad de adentrarse, como digo en la sabana y tener que caminar erguidos para orientarse mejor, dejar las manos libres para hacer otras cosas y tener mayores capacidades, el perder el pelo para poder refrigerar el cuerpo sudando que se hace más atlético, etc....no me parecen descabellados. Si es cierto que se tendría que reducir todo a una especie de generación expontánea de la que no se sabe qué fué primero, si el huevo o la gallina. Si se cuestiona la evolcuión del hombre como especie, debe cuestionarse la de otras especies en las que se deben encontrar animales tan fantásticos como los dinosaurios. Tema que me fascina, por cierto.
37 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:34
# 35

Continúo

Por que en mi opinión, el único camino viable para una opción política fiel a los principios clásicos del liberalismo es aquel que se establezca en una simbiosis con el conservadurismo racional y sensato.
Pero para jugar a "progres", mejor se va uno a alguna de las opciones socialistas que existen.
38 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:38
# 36

Es que usted, como la mayoría de las personas, toma el adaptacionismo- que nadie cuestiona- por el evolucionismo darwinista, que es una cosa completamente diferente.

En la sabana africana se han adentrado hace miles de años los papiones y no por ello se han convertido en humanos y los chimpancés caminan erguidos y tampoco se han vuelto hombres por ello.

Es la misma esencia del evolucionismo darwinista lo que es absurda, a saber, que las especies se transforman las unas en las otras , por medio de cambios al azar, de forma que de una bacteria se llegue a un elefante.
39 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:39
37#

Estoy de acuerdo en la simbiosis de conservadores y liberlaes. Esa opción se debería dar en el PP pero se ha convertido en una simbiosis de socialdemocracia, populismo, algunos tinmtes liberales y reformistas.

Lo que no estoy de acuerdo es en que no tiene futuro un partido liberal en España. Desde luego con la pachorra y la poca alegría con la que el lider del partido habló el otro día por descontado que de futuro poco.
40 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:45
# 39

Imagínese usted un partido liberal en España en el que CV fuese uno de sus líderes. Pues así está el patio.
41 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:49
38#

Yo no creo en la casualidad ni en el azar en la evolución por eso no puedo seguir a Darwin. No creo que de una bacteria salga un elefante y menos por azar.
42 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:51
40#

En esta casa, LD, hay muchos liberales que sostienen cosas diferentes entre unos y otros. Cesar Vidal es dificil verle como liberal. E´l se ve a si mismo como liberal. Otros han criticado a Aguirre porque va de liberal y según sus criticos, en esta casa, no lo es. En eso no puedo discutir con usted tiene razón.
43 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:53
# 41

Pues entonces no alcanzo a comprender por que está de acuerdo en que un mono que bajó de un arbol se transformó en un hombre.

Com. Mi punto de vista no dice nada a favor o en contra del darvinismo. Señala la diferencia cualitativa entre el "animal" moral y el animal instintivo. ¿Cómo se produjo esa transformación o ese paso? Mi aserto no dice nada al respecto. Pero se produjo. El hombre es cualitativamente distinto del animal, aunque aparece en el medio animal.
44 Junguer, día 7 de Noviembre de 2011 a las 16:55
Comentarista número 5, yo creo que el Vaticano no está en España y si en Italia por Pablo de Tarso, San Pablo vamos.... ten en cuenta que el cristianismo fue acogido como religión oficial por el emperador romano Constantino, es decir, que Roma fue el primer"evangelizador". El centro del cristianismo primigenio tenia que estar en la capital del Imperio romano, ya sí se ha mantenido.
45 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:01
344 Junguer

No fue Constantino, sino Teodosio el que declaró el cristianismo religión oficial del Imperio mediante el edicto de Tesalónica de 380 d.C.

http://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_de_Tesal%C3%B3...
46 bacon, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:12
manuelp
"aún sin ser creyente, no encuentro argumentos sólidos para aventurar que en..."

claro, si los pudiese encontrar sn ser creyente, ¿no sería superflua la fe?
47 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:17
Com. a # 43

¿Y en que se basa para afirmar que se produjo el paso de animal instintivo a animal moral en el hombre?. ¿Donde está el eslabón?. Por que, hasta ahora, todos los intentos, incluso fraudulentos, de encontrar mediante el registro fósil ese eslabón han fracasado.
48 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:19
# 46 bacon

Explíqueme usted que quiere decirme con eso. ¿Que la fe cristiana cree en un salto ultra-cualitativo del animal al hombre?. Lo poco que sé de esa fe me parece que va en sentido contrario.
49 Hegemon1, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:20
43#

Cientñíficamente no existe nada que pueda negar que de un simio que bajó de un árbol saliera un hombre. Las evidencias arqueológicas se encaminan a demostrar que fue así. No se si eso contradice o no a Darwin.

Con respecto al paso de animal "moral" a instintivo, los científicos lo achacan a una evolución y desarrollo del cerebro lo que permitió el desarrollo de lazos afectivos y sentimientos entre los miembros de la especie, más bien de los grupos, más allá del instinto dando lugar a una moral primtiva. Pero reconozco que el paso real y efectivo puede ser un misterio. Una cosa es que los científicos den respuesta a esas cosas y otras que se crean. Aquí podemos llegar a pensar que la evolución del simio a hominido permitió a Dios, o a un ser superior, elegir a esa especie que dió lugar después al hombre.
50 manuelp, día 7 de Noviembre de 2011 a las 17:24
# 49

¿Pero que dice usted de "evidencias arqueológicas"?. Ni arqueológicas ni biológicas, existen evidencias consistentes de eso que usted dice. Por lo menos yo no las conozco y, dentro de los límites de la razón, me resulta imposible creer en ello.

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