Pío Moa

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Debate César Vidal (II) Variaciones / Fabricantes y asalariados / Breve historia de un debate

2 de Noviembre de 2011 - 15:21:31 - Pío Moa

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En Vigo: http://www.youtube.com/watch?v=sy05BSPUu4o

 

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Un amigo califica de anacrónico este debate, y en cierto modo tiene razón, ya que desde el punto de vista teórico está solventado hace mucho en contra de la tesis weberiana de la superioridad económica –y más que económica-- del protestantismo; y también desde el punto de vista práctico, como indiqué en la anterior entrega. También resulta algo inactual cuando en Europa la creencia y práctica religiosas han caído muy fuertemente, en los países protestantes y en los católicos. Se ha definido esta situación como “neopaganismo” – en algo habría triunfado el nazismo después de muerto--, si no fuera porque el paganismo era intensamente religioso. ¿Quizá la religión actual sea la del becerro de oro? En fin, el debate no tendría interés práctico ni actual salvo como una curiosidad respecto al pasado.

 

  No obstante constato que el debate despierta bastante interés y que en España, al menos, dista de estar superado, pues los tópicos weberianos persisten en la mentalidad común y se divulgan  a través de los medios de forma casi inconsciente (la extendidísima anglomanía deriva de ahí), mezclados con los dislates de Américo Castro sobre la superioridad de judíos y musulmanes. Y contribuyen, desde  luego, a nuestra esterilidad cultural. Así pues, no está tan demás la discusión.

 

   Ocurre, por otra parte, un fenómeno curioso y que ejemplificaré en la polémica Américo Castro- Sánchez Albornoz. Desde el punto de vista intelectual, y aún  con defectos que he  apuntado en Nueva historia de España, el segundo barrió literalmente al primero, y sin embargo en divulgación y popularidad el ganador fue Castro, y hoy sus enfoques, por contrarios al sentido común que sean, predominan en casi todos los ámbitos, empezando por los políticos (véase el PSOE, Zapatero, Cebrián…). ¿A qué se debe un hecho tan anómalo? Básicamente a que los tópicos castristas se presentan con marchamo progresista,  y son esencialmente antiespañoles. El antiespañolismo o hispanofobia es un rasgo acentuadísimo en la historia intelectual y política española desde la crisis moral del 98 (aunque con importantes precedentes en el siglo XIX). En definitiva, existe un regodeo en pensar que la historia y cultura españolas son un fracaso, una exhibición de inferioridad frente a judíos, árabes, protestantes, a los aztecas o incas (al menos moralmente), en otro tiempo a los franceses o a la URSS (recuérdense los vivas a Rusia y los mueras a España). Todo ello revela una auténtica enfermedad moral e intelectual, cuya última base quizá se encuentra en la vanidad.  Los antiespañoles no dicen, en general, que odien a España, sino que quieren “otra España”, imaginada por ellos combinando deseos arbitrarios y a menudo contradictorios. Expresar ese tipo de vanos deseos es lo más fácil, y como la realidad  --histórica y cultural— les opone resistencia, maldicen esa realidad. Entramos así en el reino de las rabietas pueriles.

 

 

 

****Resumiré la cuestión: la tesis weberiana sobre la ética del trabajo protestante y la católica no se sostiene teóricamente (está elaborada tomando los elementos y citas convenientes a la teoría y desechando los contrarios) ni prácticamente (no es verdad que en general los países protestantes sean más ricos ni trabajadores o emprendedores: hay de todo, y además la proporción económica entre unos y otros varía con el tiempo).

 

 

**Por lo que se refiere a España, alcanzó el rango de primera potencia después de concluida la Reconquista, con la salida de la mayor parte de los musulmanes y la expulsión de los judíos (sin que ninguno de estos hechos influyera a favor ni en contra del auge hispano). Mantuvo ese rango durante largo tiempo, e incluso cuando decayó conservó unos niveles económicos no inferiores a los de los países protestantes. Solo en el siglo XIX se abre un foso de verdad, debido al retraso en la revolución industrial (que se remedia en el siglo XX) y al declive de la enseñanza superior y escasez de pensamiento científico (que se han remediado muy a medias). Este último retraso no se debe al catolicismo, en general, sino a un anquilosamiento del catolicismo en nuestro país, cosa muy diferente. El pensamiento científico, como el propio capitalismo, nació en la católica Italia y propiciado, en general, por la Iglesia.

 

Algunas variaciones sobre la cuestión

 

**** El planteamiento calvinista puede conducir a la reducción de la vida humana al aspecto económico y, en cierto modo, a la adoración del becerro de oro. De hecho, esa es la mentalidad subyacente a la valoración actual de los países y sociedades (“nivel de vida”, “calidad de vida”, etc., referidas fundamentalmente al consumo). El dinero se convierte en “la medida de todas las cosas”, incluidas las sociedades y el propio individuo, cuyo valor depende, en definitiva, de su capacidad de compra o capacidad de satisfacción hedonista gracias al dinero (no deja de ser una medida objetiva a su modo). Más aún si ello es un reflejo o al menos indicio, de la “gracia divina”.  Por supuesto, no creo que el señor Vidal defienda al becerro de oro, pues, paradójicamente, el calvinismo se ha caracterizado por una concepción ascética del éxito económico, que se justificaría por sí mismo, al margen y en contra de su uso hedonista. Así, Calvino propugnaba la eliminación del juego, la bebida, el baile y las diversiones en general. Pero está en la dinámica lógica del asunto que la supervaloración del dinero derive desde la austeridad a su contrario  (creo que el próximo fin de semana me publicarán un artículo sobre la salud social: “Hedonismo y suicidio”).

 

 

 

****También creo importante la hipótesis de la evolución del “pueblo elegido por Dios”,  judaico, al grupo protestante de los elegidos por la gracia divina, en contraposición al universalismo humanista católico. Y de ahí al pueblo elegido por la selección natural cuando la ciencia darvinista se impuso en el siglo XIX; idea no solo nazi, sino bastante popular, sobre todo en países protestantes.

 

 

 

****A juicio de Calvino, “la podrida y dura cerviz  de los judíos merece que se les oprima sin cesar, sin medida y sin fin y que mueran sumidos en su miseria sin compasión de nadie”.

 

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Blog, Manuelp: El profesor Ludwig von Mises nos recuerda:

Los dueños de las fábricas no tenían el poder de obligarle a nadie a aceptar un trabajo en la fábrica. Sólo podían contratar a gente dispuesta a trabajar por los salarios que ofrecían. Por bajos que estos salarios fuesen, eran en cualquier caso mucho más que lo que estos pobres podían ganar en cualquier otra actividad. No es distorsionar los hechos el decir que las fábricas apartaron a las amas de casa de sus niños y sus cocinas, y a los niños de sus juegos. Pero esas mujeres no tenían nada para cocinar y alimentar a sus hijos, y esos niños eran indigentes y estaban muriéndose de hambre. Su única salvación fue la fábrica. Los salvó, en el estricto sentido de la palabra, de una muerte por inanición

 

   Von Mises cae aquí en una trampa lógica, pues parece que antes de las fábricas la gente no tenía otra opción que morir de hambre. ¿Cómo existían, entonces? Pero la gente tuvo que aceptar un trabajo fabril, por malo y brutal que fuera, porque grandes masas de ella habían sido expulsadas por la fuerza de los campos en los que vivían previamente. La fábrica los salvó… después de haberse visto reducidos a una total miseria (algo de eso hemos tratado ya en el blog). El modo como las clases pudientes inglesas trataron a sus propios campesinos –no digamos a los irlandeses y escoceses— fue de una brutalidad increíble y sin paralelo en España, aunque la desamortización de Mendizábal tuvo algo de lo mismo. Otra cosa es que, a la larga,  la fábrica produjese muchos más bienes que las formas de producción anteriores.

 

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Cartas:

 

****Luis: Por si acaso no lo conoces, hay un estudio muy interesante realizado en Harvard por Davide Cantoni, que estudió la evolución de casi 300 ciudades alemanas entre los siglos XIV y XX, con el resultado de que tanto las de mayoría luterana, como calvinistas o católicas había crecido en términos similares, de forma que las supuestas diferencias de desarrollo no cabe atribuirlas a la práctica de una religión concreta sino a factores económicos, políticos y demográficos de cada país. Las conclusiones del estudio y algunas recensiones y comentarios se pueden encontrar fácilmente con google.

 

Eso por no mencionar, claro, los casos de Japón o los tigres asiáticos (Singapur, Corea del Sur y Taiwan) que han experimentado un crecimiento fabuloso sin necesidad de reforma luterana, o la misma China… P. M.

 

 

 

****Luis: Comparto tus tesis, en particular sobre la importancia de la cuestión cultural en la hegemonía española. Hay demasiados tópicos cubriendo el asunto, pero es una evidencia -o debería serlo- que el poderío español se basó en un desarrollo cultural y técnico formidable. Desde los conocimientos náuticos adquiridos gracias a la escuela portuguesa de Sagres hasta los avances técnicos en artillería y otros terrenos prácticos. No sé si conoces los trabajos del vallisoletano García Tapia sobre la tecnología en la época de los siglos de oro. Son muy interesantes, porque demuestran -documentos en mano- que la tecnología en la España del XVI y el XVII era puntera, y demuestra también algo un tanto chusco: la absoluta ineptitud técnica de los historiadores del XIX les hizo incapaces de entender los diagramas y planos que se conservan en nuestros archivos. Hay demasiada leyenda negra sobre el particular. Por ejemplo, es verdad que Felipe II prohibió a los científicos españoles enseñar en el extranjero, pero lo hizo del mismo modo que USA o la URSS lo hicieron durante la guerra fría: los conocimientos no podían caer en manos el enemigo.

 

Como sabes, la polémica sobre la reforma y el nacimiento del capitalismo se agotó en su día con la discusión entre Weber y Sombart, con Brentano metido por medio. Sombart, en El Burgués y en Lujo y Capitalismo, demuestra con bastante claridad que el capitalismo no es de cuño protestante, como defendía Weber, sino que nace en la Italia del Renacimiento. Otra cosa es dónde fue a prosperar el invento: el capitalismo necesita capital, y es difícil encontrar capital disponible en potencias ahogadas por su deuda, como lo fue pronto la España imperial. Por el contrario, Inglaterra u Holanda empezaban prácticamente desde cero.

 

Sobre la conexión entre protestantismo y nacionalsocialismo, hay una autora muy interesante: Sigrid Hunke, brillantísima joven (en 1941) que se sumó a la corriente de la denuncia nazi del "romano-papismo", frente al cual brillaba el protestantismo como expresión del genio germánico. Evidentemente, es otra simplificación, pero significativa. Hay otro autor interesante en ese sentido: Julius Langbehn, el de "Rembrandt educador" (otra vez Rembrandt), que popularizó la visión nacionalista del protestantismo, y en clave fuertemente antisemita.

 J. J. Esparza

 

 

Señor Moa, sobre esta cuestión he escrito un trabajo:

 

 La próxima reincorporación a la Iglesia Católica de varios cientos de miles de fieles anglicanos, con sus obispos y pastores al frente, que se producirá en enero de 2011, ha vuelto a poner de actualidad un viejo debate, surgido en el Renacimiento y mantenido hasta el presente con algunos grandes momentos dignos de ser recordados. Y es que el eco de las polémicas que suscitó el protestantismo emergente en el siglo XVI, no se ha apagado aún. Pareció amortiguarse durante el siglo XVIII, pero rebrotó con fuerza en los siglos XIX y XX.

 

Historia sucinta de una polémica

 

La tesis establecida casi como canónica a este respecto fue formulada por Hegel en dos de sus más importantes obras, las Lecciones sobre Filosofía de la Historia Universal, y sus Lecciones sobre la Historia de la Filosofía. En ellas dedicó sendos capítulos a la reforma protestante, a la que consideró uno de los momentos estelares de la historia del espíritu y de la libertad. Para concluir en esto, partió de la idea de una presunta inferioridad cultural y política de los países católicos respecto de los protestantes, en relación al progreso del espíritu. Por eso, y previamente al planteamiento de la cuestión relativa al liberalismo y al catolicismo, y a sus relaciones, quizá convenga revisar los principales hitos de esta polémica en los últimos siglos.

 

1.- La polémica y la confrontación iniciales (1517-1618)

En 1516, Erasmo de Rotterdam publicó una nueva versión del Nuevo Testamento, en griego. El holandés había seguido con interés los trabajos de la Biblia Políglota Complutense, de Cisneros, y al conocer que en 1514 estaba lista la versión del Nuevo Testamento de ésa última, se adelantó con la publicación de su texto en griego. Lutero saludó esta edición de Erasmo como uno de los hechos que le impulsaron a proponer la reforma religiosa, en 1517. Lutero y Erasmo desarrollarían después, hasta 1522, una intensa relación, acreditada en la correspondencia entre ambos. Una relación que entraría en crisis por causa de las presiones luteranas para que el holandés abrazase las tesis de la Reforma, lo que nunca hizo. Pero lo que había podido ser admiración mutua y amistad recíproca terminaría en polémica en 1524. Los términos de la polémica girarían en torno a la libertad del hombre. Como más tarde se comentará, frente a la tesis de Erasmo en defensa del libre albedrío, expuesta en su obra De Libero Arbitrio Diatribe sive Collatio” (1524), opondría Lutero su idea de la predestinación, negadora de la libertad, en su obra “De Servo Arbitrio” (la voluntad esclava), escrita en 1525 como réplica. Una polémica ésta que se prolongó hasta 1526, y la que intervendrían también el protestante Hutten y el católico Juan Ginés Sepúlveda, con su obra “De Fato et Libero Arbitrio”, publicada en 1527, en la que refutó el determinismo luterano, al tiempo que criticaba a Erasmo por su escasa contundencia frente a Lutero. La polémica sobre la libertad o la predestinación para salvarse sería, hasta la gran crisis de 1618, la diferencia más popular de las existentes entre los católicos y los protestantes. La más popular, pero no la única ni la más importante, pues en ese punto también en el campo católico hubo partidarios de la doctrina de la predestinación.

Las principales discrepancias estaban en otros puntos, tanto de orden doctrinal, como de orden orgánico. Y es que los protestantes rechazaban, en general, que la Iglesia instituida pudiese desempeñar alguna función. En particular, eran acérrimos enemigos del orden monástico y de las órdenes religiosas, y los monasterios fueron arrasados allá donde los protestantes lograron imponerse, expropiándose todos sus bienes. También rechazaban los sacramentos, de los que Lutero sólo mantuvo tres. Y, sobre todo, rechazaban el papel rector del Papado en la Cristiandad. El Concilio de Trento (1545-1563), produjo la Reforma Religiosa Católica, denominada Contra-reforma, aunque esa terminología debiera ser convenientemente matizada, generalizando a todos los países católicos los cambios introducidos en España por los

Reyes Católicos, que consistían principalmente en la exigencia del mérito, del conocimiento y de la ejemplaridad para alcanzar cargos religiosos, bien lo fueran diocesanos, bien lo fueran monásticos. Los teólogos españoles y los jesuitas desempeñaron un papel trascendental en la reorganización del catolicismo, en lo doctrinal y en lo orgánico.

 

2.- Las guerras religiosas de la segunda mitad del siglo XVI y la primera del XVII

La reforma protestante se mezcló con las pugnas políticas nacionales e internacionales de la época y determinó el comienzo de un periodo turbulento que devino, casi inmediatamente, en guerras y violencias que se generalizarían en la segunda mitad del siglo XVI. Las primeras actuaciones de los reformadores en Alemania, con el asalto y saqueo de los monasterios y sus propiedades, entre 1518 y 1523, originaron las violencias de la llamada “Revuelta de los Caballeros” que, con sus asaltos y expropiaciones de los bienes monacales, preludiaron la Guerra Campesina de 1524-1525, y la crisis de Münster (1534-1536), de las que luego se dará cuenta. En Inglaterra, a partir de 1531, la reforma protestante anglicana se hizo también sobre la base de la previa destrucción de los monasterios y la apropiación de sus bienes por los nobles, por el rey y por algunos prelados y abades que abrazaron la causa protestante, haciendo suyos los bienes de los obispados o abadías correspondientes. Igual sucedió en Dinamarca, en Suecia o en Suiza. Paradigmático fue el caso de Prusia, en el que el Gran Maestre de la Orden Militar de los caballeros Teutónicos se hizo luterano (1525) y se convirtió en Duque de Prusia, quedándose como propios los bienes de la orden.

Todo ello vino acompañado de persecuciones contra el clero y los fieles católicos. Y sólodonde la resistencia católica fue firme, las violencias protestantes se transformaron en guerras civiles de carácter político-religioso, lo que sucedió, principalmente, en Francia, en los Países Bajos y en el sur de Alemania. Los conflictos se incrementaron a partir de 1550 y desembocaron en contiendas generalizadas durante la última parte del siglo XVI, que culminarían con la Guerra de los Treinta Años (1618-1648), que fue una guerra internacional de grandes proporciones, en la que se libró una lucha religiosa junto a una pugna por la supremacía europea.

3.- El apaciguamiento de 1648 y el desvanecimiento de la polémica en el siglo XVIII

La Guerra de los Treinta Años terminó en 1648 con la Paz de Westfalia que, si bien significó notables cambios políticos en Europa, no significó mucho desde el punto de vista religioso. En lo político, Francia sucedió a España en la hegemonía continental. El sur y centro de Alemania, quedaron católicos, despareciendo la amenaza protestante sobre Polonia, Hungría, Bohemia y la parte belga de los Países Bajos. Irlanda y buena parte de Escocia, se mantuvieron en el campo católico En lo estrictamente religioso, se consagró el principio regulador “Cuius Regio eius Religio“, que significaba que cada soberano podía imponer a sus súbditos el credo propio, si bien se fueron abriendo zonas de tolerancia en algunos lugares, sobre todo en las Colonias británicas de Norteamérica, en las que católicos y protestantes pudieron empezar a convivir en paz. La tensión religiosa iría descendiendo a lo largo de la segunda mitad del siglo XVII para desaparecer casi completamente en el siglo XVIII. Pese a la derrota española, el resultado de aquella guerra fue muy satisfactorio para el catolicismo, que si bien no consiguió arruinar las bases protestantes, se impuso en la mayor parte de los territorios disputados y abrió espacios en lo que había sido el mundo protestante. Un triunfo que venía fraguándose desde el Concilio de Trento y que tuvo sus hitos más sonados en la acción para el restablecimiento de la unidad religiosa del jurista y teólogo Hugo Grocio y del filósofo Leibniz, y en la conversión al catolicismo de la Reina Cristina de Suecia (1654), en la que tuvo una participación notable el español Cardenal Aguirre.

Hacia el final del siglo, el francés Bossuet, ilustre prelado de la Iglesia Católica, elaboró una de las obras teóricas más importantes en el debate sobre el protestantismo al publicar, en 1688, su libro “Historia de las variaciones de las Iglesias Protestantes”, que significó un duro y serio alegato contra las bases teóricas y teológicas del protestantismo, que añadía a la derrota militar sufrida en la Guerra de los Treinta Años una seria colección de objeciones. 4.- El replanteamiento de la polémica en el siglo XIX

Tras el apaciguamiento de las luchas entre católicos y protestantes durante el siglo XVIII, en relación con el furor religioso que se había generalizado en la Europa renacentista, el siglo XIX conoció un resurgimiento de la polémica, ya sólo en el ámbito de la teoría, que se prolongaría durante el siglo XX. La posición protestante básica, como antes se indicó, fue fijada por el alemán Hegel en sus obras “Lecciones de Historia de la Filosofía“, y las “Lecciones Filosofía de la Historia Universal“.

En ambos textos el gran filósofo del idealismo alemán sostuvo que la Reforma nació por causa de la corrupción del sentimiento religioso realizada por la Iglesia Católica, ante la que el espíritu germánico reaccionó para restablecer la lo que de verdadero, eterno y universal subyace a la fe cristiana. La revolución provocada por la Reforma luterana abrió las bases de la verdadera libertad, y acercando con su realización la plena instauración del espíritu absoluto, en una aproximación a la instauración de la civilización moderna que permitió a Alemania alcanzar la emancipación del hombre sin necesidad de atravesar las terribles crisis revolucionarias en el que se debatiría en mundo católico desde la Revolución Francesa (1789), hasta las revoluciones españolas, portuguesas, italianas, etc., de los primeros años del siglo XIX.

La muerte de Hegel, en 1831, le privó de ver refutados sus optimistas análisis por la explosión de los procesos revolucionarios de 1830 y sobre todo de 1848, que tanta importancia tuvo en Alemania. Unos hechos estos que desvirtuaron completamente las tesis básicas de la construcción teórica hegeliana en ése y en otros muchos campos. Pero la tesis había quedado establecida y durante los años siguientes, sobre la base de su prestigio, las tesis hegelianas se difundieron por todo el mundo. A su sombra, aparecieron algunas obras, alguna de ellas notable y famosa, que desarrollaron sus planteamientos sobre la reforma protestante.

 

Una de las más destacadas, que alcanzó gran repercusión en su época, fue la “Historia general de la Civilización en Europa”, del francés Guizot. Fue éste un rígido hugonote (protestante calvinista), que desempeñó un papel político de primera magnitud en la monarquía de Luis Felipe de Orleans (1830-1848), llegando a ser ministro en varias ocasiones. En su libro, Guizot propuso la idea de que la Reforma protestante fue el hito principal del Renacimiento y la causa del triunfo de la libertad y del espíritu de la modernidad en Europa, siendo el catolicismo una de la fuerzas retardatarias del triunfo de ese proceso de emancipación de la humanidad y, por tanto, uno de los enemigos de la civilización europea.

 

La obra de Guizot fue contestada desde el campo católico por el español Jaime Balmes, en 1842, con su “El Catolicismo comparado con el Protestantismo en sus Relaciones con la Civilización Europea”, en la que trazó la impronta civilizatoria del catolicismo desde el siglo XV hasta su tiempo, frente al carácter disgregador de la civilización que representó, y representaban entonces, las diversas doctrinas protestantes.

 

Mas lo que Balmes empezó como una polémica, adquirió en su desarrollo la solidez y la consistencia de una gran obra, convirtiéndose en un tratado de Filosofía de la Historia con criterio católico, pero sin caer en el misticismo vago y nebuloso de Federico Schlegel y los románticos alemanes, ni en la pura apología de las instituciones de la Edad Media que puede notarse en muchos autores franceses de la escuela neocatólica. La mayor parte de esta obra de Balmes ha conservado su valor a lo largo del tiempo.

 

Como los capítulos que dedicó al "individualismo" y al sentimiento de la dignidad personal, que Guizot, siguiendo a Hegel, consideró característico de los pueblos germánicos. Igualmente sucede con la explicación de la acción de la Iglesia para dulcificar primero y abolir después la esclavitud, o en dar estabilidad y fijeza a la propiedad, o en organizar la familia y vindicar la indisolubilidad del matrimonio, o en realzar la condición de la mujer, en templar los rigores de la miseria, o en fundar el poder público sobre la base de la justicia divina.

 

Seguramente, “El Catolicismo comparado con el Protestantismo en sus Relaciones con la Civilización Europea”, más que ninguna otra de las obras de Balmes, demuestra la extensa y sólida base intelectual de su pensamiento, que no se pierde en los detalles y que, a diferencia de Guizot, supo interpretar los hechos verdaderamente significativos de la historia universal. Contiene, además, esta obra un caudal de materiales apologéticos, de cuño moderno, en el que se contemplan con rigor las principales aportaciones de la ciencia y el pensamiento más modernos del siglo XIX.

Uno de los temas que con más extensión y acierto trató Balmes en ella, hasta el punto de formar por sí solo una tercera parte de la misma, fue la filosofía católica de las leyes, asunto de singular importancia en los tiempos de confusión política en que escribía. No puede decirse que la teoría católica sobre el concepto de la ley, sobre el origen del poder civil y su transmisión a las sociedades, estuviese olvidada, ya que constituye la base del moderno racionalismo jurídico, pero ni liberales ni absolutistas del siglo XIX, eran capaces de entenderla y, con sus  opuestas exageraciones fanáticamente profesadas, sólo conseguían llenar de bruma las cabezas y de saña los corazones. Balmes restableció la doctrina jurídica acuñada por la tradición española del Siglo de Oro, que es una de las mejores aportaciones de la denominada Escuela de Salamanca al pensamiento universal, en la forma magistral que dada por los grandes filósofos del siglo XVI, Francisco de Vitoria, Domingo de Soto, Francisco Suárez o Juan de Mariana.

 

5.- Los últimos desarrollos de este debate en el siglo XX

En el siglo XX, la polémica cobró una nueva orientación. Max Weber elaboró en 1905 varios ensayos sobre sociología de la religión, en los que podían apreciarse todavía rastros del debate habido en el siglo precedente, pero la perspectiva de Weber era otra. Triunfante la idea liberal entonces en todo el mundo civilizado, y enfrentada ésta al incipiente socialismo, Max Weber analizó en sus ensayos la base liberal que podía rastrearse en el calvinismo, ya que el luteranismo, para él, había carecido de esa impronta, al igual que no la había tenido el catolicismo. Tres de esos ensayos fueron recopilados por el gran sociólogo funcionalista norteamericano Talcott Parsons, en 1930, diez años después de la muerte de Max Weber. La traducción que realizó al inglés la hizo con el título de “La Ética Protestante y el Espíritu del Capitalismo”. Esa obra, pues, no fue nunca un texto de Max Weber, sino una versión propia de Parsons, quien ya había realizado su tesis doctoral sobre el origen del capitalismo en el pensamiento de Max Weber. Parsons, sociólogo funcionalista, estuvo muy influenciado por la obra de ese autor alemán y también por el hegelianismo.

El éxito de la versión de Parsons, que fue traducida a numerosos idiomas con el título citado, difundió la idea, a todas luces errónea, de que el origen del capitalismo y del pensamiento liberal había que buscarlo en el protestantismo. Y más específicamente en el calvinismo, que con su frugalidad y ascetismo, habría lanzado en el siglo XVI las ideas de ahorro y de búsqueda del éxito económico, como rasgos identificativos de los elegidos por Dios para la salvación. Pero esa idea sería muy cuestionada y completamente rebatida en el mismo siglo XX, por los estudios y aportaciones de la denominada Escuela Austríaca de economía.

 

En efecto, Menger, von Misses, Hayek, Rothbard y otros autores, demostraron en sus obras que el arranque del capitalismo no podía situarse en la reforma protestante, sino que debía  rastrearse en la Baja Edad Media. Igualmente, concluyeron que el nacimiento de la economía política, donde se encuentra es en la obra renacentista de los autores de la llamada Escuela de Salamanca, señaladamente en la del jesuita Juan de Mariana, y que el origen del pensamiento liberal se halla en el racionalismo de esa misma escuela de pensamiento.

 

Pedro López Arriba.

 

Comentarios (149)

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1 clavius, día 2 de Noviembre de 2011 a las 15:29
Buenas tardes, don Pío

http://elblogdekufisto.blogspot.com/2011/11/al-hoy...

Y ahora a leerle con calma
2 clavius, día 2 de Noviembre de 2011 a las 15:45
No quieren "otra España", quieren "su España", es decir, la anti-España, mejor aún, la no-España.

Aunque lo que de verdad les gustaría es ser españoles, como al resto del mundo, lo que pasa es que no pueden, la querencia de la impotencia o el toro amariconao: al más débil se la acaban clavando los demás para aliviarse, y de tanto recibir termina por gustarle.

Y como al final será el único que no muera peleando en la plaza por causa de su falta de kojones se hará con el mando de la Cosa.

Hasta que lo monten las vacas, porque lo montarán.

A eso se reduce el asunto: les encanta que los monten porque no saben montar

De "Tierra de toros" a "Tierra de conejos" para acabar siendo "Tierra de vacas"

Y a mirar el tren

Es tan hermoso

Saludos.
3 CCURIOSO, día 2 de Noviembre de 2011 a las 15:55
D.Pio hablo de Lutero y los judios,pero obvio un movimiento que fue muy fuerte en los paises protestantes,el movimiento eugenesico,el movimiento tuvo seguidores muy importantes,esto decia Winston Churchill secretario de Interior en 1910 decia :"El rapido crecimiento antinatural de los debiles mentales,unido a una restriccion de las razas energicas y superiores,constituye un peligro nacional y racial.La fuente de esta insania debe ser cercenada y sellada con celeridad".
http://devocioncatolica.blogspot.com/2009/06/la-co...
4 Escali, día 2 de Noviembre de 2011 a las 16:04

Don Pio apunta hoy, sólo apunta, algo que he leido un millón de veces pero que nunca he visto escrito con la suficiente extensión, y es cómo las clases pudientes del Reino Unido, cuando se produjo la Revolución Industrial, consiguieron llevar a las fábricas a las decenas o cientos de miles de obreros que tenían que hacer funcionar las máquinas. Dice Don Pio : "El modo como las clases pudientes inglesas trataron a sus propios campesinos –no digamos a los irlandeses—fue de una brutalidad increíble y sin paralelo en España".

Creo que es un aspecto no menor que sería interesante explotar, no tanto por darle en los hocicos a Vidal, cosa que no merece el esfuerzo, como cuanto en que gran parte de la faramalla progre se empeña en presentar la España anterior a la infame Segunda República como un pueblo en el que el noventa por ciento de la gente moría de hambre, mientras que, según dicen ellos, en Holanda, en Inglaterra ó en Francia todo el mundo tenía ya en 1.900 piso, agua caliente, coche y vacaciones pagadas.

El tema acerca de cómo se consiguió llevar a las fábricas a los campesinos ingleses me ha traido a la memoria una copla que escuché en una visita que hice al Matarraña hace tiempo. En la comarca (creo que en la villa de Valderrobres) existe un Hospital de Pobres que creó el señor Marqués en su momento. La gente de la comarca creó una coplilla que definía muy bien la obra en cuestión :

El marqués de Valderrobres,
de caridad sin igual,
hizo este santo Hospital,
pero antes hizo a los pobres.

5 CCURIOSO, día 2 de Noviembre de 2011 a las 16:12
Un curioso discurso,con el concepto de raza superior.
Esto llevo a esterilizar por la fuerza a cualquiera que presentase debilidad mental,enfermedades hereditarias,y despues a minorias etnicas de bajo valor o indeseables,este movimiento tuvo repercusion legal en bastantes paises casi todos o todos protestantes.Aqui nace el concepto de ser humano sin valor.Los nazis aplicaran esta teoria un paso mas,de esterilizar a seres humanos sin valor se paso a exterminarlos.
Como digo este movimiento tuvo una gran incidencia en paises protestantes.Jueces del Tribunal Supremo de EEUU lo apoyaron,etc.
Asunto este muy olvidado.
6 mrsambo, día 2 de Noviembre de 2011 a las 16:22
La auto exigencia está genial, el insulto continuo a todo lo nuestro no. El sentido del humor y reírse de uno mismo está genial, el humillante desprecio haciéndonos de menos de forma constante no.

España forever.

ESPECIAL VILLANOS, por ese lado oscuro que todos tenemos.

http://cinemelodic.blogspot.com/2011/11/especial-v...

También un reciente estreno.

CRAZY, STUPID, LOVE (2011)de Glenn Ficarra y John Requa.

http://cinemelodic.blogspot.com/2011/11/crazy-stup...

7 Llegando, día 2 de Noviembre de 2011 a las 16:36
Buenas tardes, señoras/es

Escali:

Estoy de acuerdo con usted. Se moría menos de hambre la gente en la humilde España rural que los miles y miles de obreros "asalariados" en los arrabales de París. Londres, New York...

Como ya por 1900 se inventaron el cine, pues hay imágenes grabadas de aquellas miserias.

Según la tesis de Don Manuel, el personal tenía dos opciones: o se moría de hambre !en el campo!-increible- o tiraba para las urbes a trabajar por la comida y poco más. Me recuerda a los ganaderos cuando conducen el ganado hacia el matadero. Claro, el ganado va comiendo en el camino. Solo faltaría que los obreros(incluidos niños y mujeres embarazadas) no comieran para reponer fuerzas. En fin, menos mal que no les daban latigazos, creo.

Nunca podré entender a la gente que defiende esto. Es indigno. Seguramente estos defenderán que los extranjeros cobren menos que los nacionales, aunque trabajen lo mismo. De hecho, esto ha ocurrido y ocurre en algunos sitios aún. Una cosa es "repartir" la riqueza que hay en el país -quiero decir: se paga lo que se puede pagar-y otra la explotación para beneficio de una oligarquía selecta.

Supongo que la Igleisa católica estará de acuerdo conmigo, ¿no?
8 lead, día 2 de Noviembre de 2011 a las 16:48
En relación con el texto de Pedro López Arribas que hoy incluye Moa en su hilo, ver el post #100 que puse ayer tarde con un enlace a la muy citada obra de Weber (que él no escribió con el conocido título, debido a Parsons):

100 lead, día 1 de Noviembre de 2011 a las 20:32

["La ética protestante y el espíritu del capitalismo"]

Para los que tengan tiempo e interés en profundizar en el asunto, aquí el enlace a la obra de Max Weber con una "introducción y edición crítica " de Francisco Gil Villegas, donde se aclara lo que escribió Weber en forma de artículos en 1904-1905, lo que corrigió en 1920, justo antes de su muerte, y lo que se publicó póstumamente en 1930, en inglés, por el sociólogo americano Talcott Parsons con el famoso título de "La ética protestante y el espíritu de capitalismo". También se trata ampliamente del "espíritu del capitalismo", concepto acuñado tempranamente por Werner Sombart (del que lo tomó Weber) así como las elaboraciones de Talcott Parsons sobre la obra de Weber:

http://books.google.com.mx/books?id=gJNS8_3zyTQC&a...

En cualquier caso, también Weber reconoció que el origen del Capitalismo está en las Repúblicas costeras italianas de la Baja Edad Media (Venecia, Génova, Pisa) pero con la Reforma, dice Weber, se produce y generaliza la motivación religiosa (por aquello de la predestinación) y la introducción del cálculo racional en la creación de empresas mercantiles o manufactureras como proyecto a largo plazo, que supera incluso la vida personal (cálculo que, en mi opinión, también estaba en las familias italianas involucradas en el comercio a gran escala). Hay que leer lo que dice Weber (como algunos hicimos ya hace 40 años) para conocer los límites de sus tesis.
9 kabardin, día 2 de Noviembre de 2011 a las 16:54
Llegando.

Hay un mandamiento que los resume todos.
El que lo incumple puede seguir pareciendo justo, pero solo a los ojos del mundo.
¿Ha oido usted hablar de cáritas, o de las misiones tal vez?
10 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:17
Así que el sr. Moa se apunta a las tesis de don Carlos Marx, expuestas en el capitulo XXIV del Libro I de "El Capital", sobre la "acumulación originaria".

http://www.marxismoeducar.cl/me23.htm

Y según las cuales, una multitud de prósperos campesinos ingleses fueron expulsados de sus tierras y privados de medios de subsistencia para obligarles de esta forma a trabajar por míseros salarios en agotadoras jornadas en las fábricas.

El problema es que las cosas no sucedieron exactamente así, la alternativa a la fábrica capitalista, no era la explotación agrícola- de las que no había suficientes ni mucho menos para toda la población, desde bastante tiempo antes que la Revolución Industrial-, sino el sistema de la industria doméstica.

Los historiadores no han demostrado sus afirmaciones. La investigación y el sentido común le han quitado el glamour al sistema que existía antes de las fábricas, el sistema de la industria doméstica. En ese sistema, el trabajador hacía un inversión inicial alta – o pagaba alquileres altos – por un telar o un bastidor, y soportaba la mayoría de los riesgos especulativos de la operación. Su dieta era pobre y monótona, y su propia existencia dependía a veces de si era capaz de encontrar trabajo para su mujer y sus hijos. No había nada de romántico ni de envidiable en una familia que vivía y trabajaba en una casucha mal iluminada, mal ventilada y mal construida.

http://objetivismo.org/el-trabajo-infantil-y-la-re...

Schumpeter ya señaló las contradicciones de la tesis marxista de la "acumulación originaria".

El problema de la acumulación originaria se presentó primero a muchos autores, principalmente, a Marx y los marxistas, que adherían a una teoría de la explotación del interés y que, por lo tanto, tuvieron que hacer frente a la cuestión de cómo los explotadores se aseguraron el control de una reserva inicial de 'capital' (como sea que se defina) con el cual explotar - una cuestión que la teoría es per se incapaz de responder, y la cual sólo puede responderse, obviamente, de una manera irreconciliable con la idea de explotación.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_orig...

Y von Mises lo explicó más claramente.

El economista austríaco Ludwig von Mises en su obra El socialismo: análisis económico y sociológico ya había planteado que la concentración del capital sucedió no por una expoliación originaria sino por la falta de competitividad de la mayoría de casi todos los capitales de las industrias diversificadas o en manos de quienes las trabajan, llevando así, en una tendencia connatural a la economía de mercado, a la ruptura del trabajador individual independiente en capitalistas y asalariados,
...............................................
En consecuencia, concluye Mises, la concentración del capital hubiera ocurrido sin "expropiación originaria", y si esta concentración no hubiera sido eficiente en el mercado se habría disuelto a pesar de la "expropiación originaria", por lo cual no tiene caso rastrear los orígenes de la propiedad sino establecer su capacidad presente en desarrollar la adecuada asignación de la producción.[7] Si para el marxismo la pequeña burguesía con su capital disperso en mayores manos está destinada a desaparecer por su ineficiencia tecnológica frente a un gran capital concentrado (que requiere eficiencia independientemente de su origen y cuya concentración no sólo debe ser física sino económica: en pocas manos desligadas de cualquier statu quo gremial o cooperativo de los trabajadores existentes en cada instalación), entonces no debería hacerse diferencia a la hora de explicar la proletarización del campesinado recurriendo a una expropiación extraeconómica originaria, cuya existencia empírica ha sido a su vez puesta en duda por diferentes historiadores y economistas (algunos de ellos sus sucesores) en la obra compilatoria El capitalismo y los historiadores.


http://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_orig...


Y la reciente historia de España lo demuestra palpablemente, el "problema agrario" español sólo se resolvió con la industrialización masiva. Es muy aleccionador leer la conversación que narra Pio Baroja con un casero vasco, en el que este le dice que no dudaría en trabajar para un "capitalista" que le garantizase un salario y una jornada de trabajo como la de los obreros de las fabricas.
Claro que a mi ya me había abierto los ojos mi padre, que con doce años, se largó de su pueblo harto de las "delicias" de la vida campesina, para buscarse la vida en la capital.

Com. No es una tesis de Marx, sino un hecho histórico. La falacia de la crítica está en decir que aquellos campesinos eran "prósperos". No lo eran, simplemente sobrevivían, como la mayoría de los campesinos de todas las épocas y cuando fueron expulsados debieron hacinarse en suburbios industriales infectos y trabajar largas jornadas la familia entera por salarios míseros. Los datos son indudables. Lo que decía Marx es que ese era el sino inevitable de los obreros, porque la explotación capitalista tiende a acentuarse más y más, cuando de hecho las leyes burguesas fueron --poco a poco, con mucha lentitud, es verdad-- combatiendo los abusos tremendos de la revolución industrial.
Con el tiempo, las condiciones mejoraron y muchos campesinos emigraron voluntariamente a las ciudades. Estas, aun en los hacinados suburbios, tenían ventajas, como una mejor atención médica, incluso de instrucción --precisamente por no estar dispersos por los campos-- y posibilidades de mejora --que para un gran número eran ilusorias, pero que constituían un incentivo.
Si se dice que los campesinos eran "próspero" se está mintiendo con el fin de sustentar la tesis. Lo que es indudable es que fueron expulsados en masa y con violencia para formar una mano de obra mísera. Insisto, los datos históricos son bien conocidos.
11 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:22
manuelp

viejo sofisma: porque Moa señale las durísimas condiciones de ese primer proletarado inglés, eso no le hace apuntarse a las tesis de Marx, que obviamente iban más allá de señalar ese hecho. Un hecho, por cierto, que han señalado muchos otros antes de Moa y que tampoco son marxistas.

En cuanto a "No había nada de romántico ni de envidiable en una familia que vivía y trabajaba en una casucha mal iluminada, mal ventilada y mal construida", ahora le falta contarnos como era el palacio amplio y bien ventilado y bien construído en el que vivía el proletario.
12 Madriles, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:25
El protestantismo en buena parte nació como un negocio por el cual los bienes de la Iglesia pasaban a nuevos e interesados propietarios protestantes -como graciosas donaciones del monarca también hereje y cismático-. Los beneficiarios de dichos bienes no eran simples ciudadanos, eran miembros de los gobiernos.

La conciencia autócrata era la coartada para un enriquecimiento rápido vendiendo el alma y la fe. La música sonaba así: "nos hacemos protestantes y liberamos nuestra conciencia y nuestros estados de la autoridad católica que en todo se intromete, seremos como dioses". Nada nuevo. Pero hete aquí que hoy tenemos nuevos apóstoles del protestantismo como César Vidal, ¿habrá vendido también su alma al diablo?
13 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:26
"El Movimiento del 15-M desafía a la Junta Electoral anunciando una concentración en Sol
Los indignados también realizar una pegada de carteles "no partidistas" en la noche del viernes"

Una singularidad muy española que nos diferencia claramente de los demás países de nuestro entorno es que aquí no se hace cumplir la ley. Ni a los separatistas ni a los indignantes ni a nadie. Sólo al que no tiene fuerza, sobre ése sí cae el peso de la ley: al que no puede pagar, le echan de su casa.
14 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:30
#11 bacon

Cuenteme mejor usted como es que, ese proletario tan explotado pasó en poco tiempo a disfrutar de un nivel de vida bastante mejor que el que todas las generaciones de sus antepasados no habían conseguido.

Com. Ya lo dije antes: la revolución industrial fue feroz en sus principios. Luego las cosas mejoraron, gracias al aumento de productividad y también a la presión sindical. ¿O cree usted que los obreros se agruparon en sindicatos para vivir peor?
15 Llegando, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:35
Qué barbaridad, por Dios.


Señor Manuel. YO NO SOY MARXISTA. ¿Vale ya?. Bien. Pero gracias a esas ideas, los obreros de Europa conquistaron muchos beneficios sociales. ¿Usted admira Suecia y todo aquello? Pues vea qué bien COMPAGINARON el capitalismo con el socialismo. Y por cierto, también haría muy bien el socialismo en asimilar algunas ideas cristianas, que no todas son malas tampoco.

Y respecto a los caseríos...no sé, no sé. De todos modos, en la actualidad cualquier casa en un pueblo está mejor equipada que un pequeño piso de ciudad. Por donde yo vivo hay cientos de franceses/as que se compran casas por los pueblos e, incluso,están viviendo todo el año. Y otra cosa: también he visto algún que otro francés trabajando de camareo. ¿Vale ya?

El mejor de LD es Luis del Pino. je,je,je.
16 Madriles, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:40
El protestantismo es sobre todo alta traición: los estados liberados de la moral católica ya no tienen freno, sin bragas y a lo loco. Y tanto la revolución francesa, jacobina y anticatólica, como las revoluciones nacionalistas, como el oprobio comunista-socialista, como el nacionalsocialismo, el laicismo, y las dos guerras mundiales, son consecuencia de la subversión protestante. Y por la misma espita la masonería aglutina todas las fuerzas para que el mundo de la política sea gobernado al margen de Dios.
17 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:42
18 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:49
Sr. Moa

SI es una tesis de Marx, que podemos debatir en profundidad, y que usted repite, a saber: Los campesinos fueron expulsados de sus tierras por los capitalistas con el fin de obligarles a trabajar en las fábricas.

Y lo que las investigaciones históricas demuestran es que esa expulsión, primero, había empezado mucho tiempo antes de que empezase la Revolución Industrial y segundo, que los artífices de ella no fueron los capitalistas, sino los grandes propietarios territoriales.
19 Madriles, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:50
En Inglaterra aunque la nueva nobleza mercantil y su clase media de satélites prosperaron, la carga de los precios altos cayó de modo aplastante sobre los pobres, miles de los cuales quedaron reducidos a la mendicidad por la política avariciosa de los nuevos propietarios de los bienes robados a la Iglesia que transformaban en todas partes las tierras de cultivo en campos de pasto destrozando así la población campesina mantenida por la Iglesia durante toda la Edad Media.

Un pastor reemplazaba a seis labriegos modestos. En vano las crueles leyes de pobres isabelinas recomendaran paciencia y si no el látigo y si era preciso, la muerte para someter aquellos mendigos. Con la revolución protestante las clases más bajas de Inglaterra fueron reducidas a una pobreza y miseria de las que aun no han salido por completo. España tuvo un problema agrario, pero no tanta miseria.

(William Thomas Walsh: Felipe II, Espasa Calpe, p. 603).
20 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:54
manuelp
ya le contesta parte Moa en el comentario a 14.

Las condiciones de los obreros, en buena parte, mejoraron por lo mismo que mejoraron las de todo el mundo: por los avances técnicos, a su vez derivados de los descubrimientos científicos; por citar sólo dos:

-abonos sintéticos, que incrementaron enormemente la producción agrícola, que a su vez aumentó el rendimiento de la ganadería, arruinando las predicciones agoreras de Malthus, que tan en serio se habían tomado tantos "intelectuales".

-descubrimiento del modo de transmisión de las enfermedades infecciosas y su relación con la higiene, desarrollo de desinfectantes, germicidas, fungicidas, vacunas, antibióticos, etc. Antes la mayor parte de la gente moría o de hambre (o directamente o, sobre todo, por contraer una enfermedad sin estar bien nutrido) o de enfermedades hoy perfectamente curables, o prácticamente erradicadas, excepto en algunos casos en el tercer mundo.
21 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 17:59
# 20 bacon

¡Vamos hombre!, estamos hablando de la época de los origenes de la Revolucion Industrial, que fue en el siglo XVIII y me viene usted con los antibióticos y otros descubrimientos que son del siglo XX.
22 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:03
Y, además, me gustaría que algún defensor de la tesis marxista de la "acumulación originaria" que necesariamente implica la pauperización y expropiación de los campesinos libres y autosuficientes, me explicase como fue posible la industrialización de los Estados Unidos en los que no había suficientes campesinos para explotar todas las tierras disponibles.
23 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:03
manuelp 21
yo le hablo de varias cosas, algunas de ellas no son tan del s. XX.
Lo que le quiero decir es que la técnica, la productividad agrícola y ganadera, las condiciones de salubridad, etc., no pararon de mejorar. Desde luego, a eso poco contribuyeron Marx o von Mises.
Naturalmente, algunas de esas mejoras sólo llegaron con el s. XX; antes de los antibióticos, cualquier herida podía ser mortal.
24 Madriles, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:07
Y Uslar Pietri, el gran escritor venezolano, hizo ver con claridad meridiana cómo las narraciones idílicas de Cristóbal Colón que pintaban un mundo mágico e inocente -aunque en realidad no había más cera que la que ardía- invadieron las mentes de los dirigentes europeos que empezaron a creer en la Jauja mundial.

Los ibéricos no, porque estábamos más en la tahona y en la pesca y en la brega del día día americano, éramos más prosaicos, más currantes, menos románticos, estábamos más a pie de obra. Para Pietri, de esa quimera, bien sazonada por el protestantismo, nacieron los socialismos, naturalismos, romanticismos políticos y comunismos rabiosos y mesiánicos, y mil veces desautorizados por la dura realidad.
25 berdonio, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:09
No acabo de ver la trampa lógica en que cae Von Mises según Moa. Es evidente que el párrafo de Mises va dirigido a quienes pretenden criticar al liberalismo denunciando las relativamente brutales, con respecto a parámetros actuales, condiciones laborales de la industrialización. Son tales críticos quienes incurren en trampa lógica al soslayar que esas condiciones que condenan eran relativamente mucho mejores que la alternativa, ya que de no ser así, es decir, si el trabajo en las fábricas fue impuesto coactivamente, el ataque no puede ir dirigido a un liberalismo cuya seña de identidad es precisamente la oposición radical a todo tipo de inicio de coacción, sino a la ausencia del mismo.

Von Mises es por completo coherente, no así quienes le critican arguyendo que el liberalismo no es liberal.

26 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:11
# 23 bacon

Pues muy bien, pero aqui lo que se discute es si la Revolución Industrial se hizo a base de pauperizar y expropiar a los campesinos, y lo que dicen los datos es que los capitales acumulados en el comercio y la agricultura no se invertían directamente en la industria y, por lo tanto, no provocaron la revolución industrial.

27 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:13
manuelp
"...como fue posible la industrialización de los Estados Unidos en los que no había suficientes campesinos para explotar todas las tierras disponibles"

las tierras disponibles eran las que eran en cada momento, para conseguir que fuesen más tuvieron que invadir las tierras de los indios que iban quedando y exterminarlos o recluirlos en reservas. Los EEUU ya eran una nación bastante industrializada cuando buena parte de las tierras aún no estaban "disponibles". Toda la expansión a costa de los indios, que duró desde la colonización inicial por los ingleses hasta poco antes de la guerra de secesión hizo que no parasen de crecer las tierras disponibles, pero irse a ellas suponía emigrar miles de kilómetros desde el este más poblado hasta donde estaban las nuevas tierras, e irse a una zona menos civilizada. Los que conseguían un trabajo en las ciudades no tenían por qué irse. Y siempre habia gente que tenía que irse, porque EEUU no dejaba de recibir emigrantes. Al tiempo, esa expansión hacia el oeste y ese aumento de la población creban puestos de trabajo, porque creaban necesidad de más alimento, cultivdores de las nuevas tierras, quienes proporcionase servicios a éstos, etc. Y también exigían una industria que fabricase locomotoras y raíles, armas, herramientas, materiales de construcción...
28 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:19
manuelp 26
la revolución industrial nace cuando los avances técnicos la hacen posible, y en aquel momento claro que quien tiene el dinero invierte en crear industrias. ¿De dónde había salido ese dinero, según usted, si no del comercio y la agricultura?. Hombre, algunos habían hecho sus fortunas con el tráfico de esclavos, pero supongo que la mayoría, no.
29 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:21
# 27 bacon

Entonces está usted diciendo que en Estados Unidos no se "echó" a ningún campesino de su tierra para obligarle a trabajar en las fábricas.
Por lo demás lo que usted dice es inexacto. Antes de la guerra civil, al sur de la linea Mason-Dixon- estados del Sur-, no había una sola fábrica de cañones, y toda la economía de la Confederación era agrícola.
30 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:21
28
y en todo caso, los que habían hecho el dinero con el tráfico de esclavos seguro que se consideraban "comerciantes"
31 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:22
manuelp 29
sí, la de la confederación, pero su existencia como nación fue efímera, y la industria sí representaba una importante parte de la economía de la nación entera.
32 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:27
manuelp 29
"en Estados Unidos no se "echó" a ningún campesino de su tierra para obligarle a trabajar en las fábricas"

si se echó alguno seguro que fue a muchos menos que en Inglaterra, por ejemplo, pero era porque EEUU era un caso especial porque, como dije, su territorio "disponible" y su población, crecían a un ritmo muy alto por el avance hacia el oeste y la emigración. En Inglaterra la tierra disponible era la que era y no iba a crecer, y en su mayoría estaba en manos de terratenientes que querían sus fincas para sus cazas de zorro, etc. Claro que los llanitos-julitos sólo se fijan en el latifundismo de por aquí; que les hubiesen ido a los nobles ingleses con reforma agraria, que entonces si que iba a haber habido tiros a la barriga...
33 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:31
# 28 bacon

Pues no, la financiación de la Revolución Industrial inglesa se debió principalmente a la emprendedora burguesia empresarial que disponia al principio de muy poco capital y por las razones que se exponen es este trabajo asequible y resumido.

http://sauce.pntic.mec.es/~prul0001/Temas%20H%AA%2...
34 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:32
# 31 bacon

¡Pero hombre!, ¿es que antes de la guerra civil, no existian los estados del Sur y su poderosa agricultura?.
35 Llegando, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:36
La industrialización de Estados Unidos de América se basó principalmente en que era un territorio "virgen" con grandes forestas. La industria maderera y sus derivados prosperaría.

Pero confluyeron otras cosas. Hay que reconocer que el espíritu "pionero" marcó el carácter emprendedor de los gringos. Pero sin duda lo que le dio el empujón fue la agrupación de grandes corporaciones(trust) que empezaron a desarrolarse allá por 1800, creo recordar. Bueno, en realidad la idea de hacerse superpotencia les entró después de la Guerra De Secesión y empezaron a planificar las cosas de cara a ello. Que, por cierto, costó más de 600.000 muertos por todos los conceptos(civiles y militares). Y el odio era tremendo. Así que para vean que la nuestra no fue peor.


Una observación muy curiosa que me gustaría hacer, señor Moa, pero no sé si usted esta al tanto. En los Estados Unidos de América los bancos tienen otra cultura distinta que los europeos respecto a la gente que quiere montar negocios. Asumen más riesgos y están más dispuestos a hacer préstamos para los emprendedores, incluso a sabiendas que quizás tenga muchas papeletas para fracasar. También las leyes son más permisivas para los préstamos impagados de estos emprendedores. Esto es curioso, ¿verdad?. Evidentemente cada año hay muchas quiebras, pero otro tanto triunfan. Quizás sea una explicación(entre otras) a su dinamismo empresarial.

¿Qué tal si Mariano Rajoy toma nota? Pues to que él dice que incentivará a los emprendedores.
36 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:44
manuelp 33

interesante el tema 1: para que vea que no queda en saco roto, he tomado algunas notas, que no digo a quién dan o quitan la razón:

página 2: las transformaciones agrícolas dejan a muchos campesinos sin trabajo, que tiene que emigrar a las ciudades, al mismo fenómeno contribuye la crisis agraria que sigue a las guerras napoleónicas.

En la página 3: el parlamento se identifica con los grandes terratenientes. Los precios altos de los cereales llevan al cercamiento de las tierras, sancionado por ley; las principales consecuencias fueron: la expulsión de muchos arrendatarios (farmers), al pasar muchos terratenientes a cultivar sus tierras con asalariados,
disminución de la pequeña propiedad: no pueden pagar los cercados o la legalización de su propiedad y han de vender.
Los campesinos sin tiera empeoran sus condiciones de vida,ya que ahora no pueden pastar su animales, ni coger leña ni cazar.

Lo dejo por hoy, que primero es la obligación, que además para mi lo es con gusto, aunque me hayan bajado el sueldo y me lo volverán a bajar.
Saludos
37 bacon, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:45
manuelp 34
pero no como nación independiente
38 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:50
# 36 bacon

Si, pero yo me refería a lo que es más pertinente al debate que teníamos.

Los capitales obtenidos en la agricultura tampoco parece que se hayan invertido masivamente en la industria; el interés de los propietarios fue más el de revalorizar sus tierras invirtiendo en cercados, ganado o mecanización. Por lo tanto, podemos concluir que los capitales acumulados en el comercio y la agricultura no se invertían directamente en la industria y, por lo tanto, no provocaron la revolución industrial Página 4.

De hecho, los capitales necesarios para el arranque de las primeras industrias eran poco considerables; en el origen de muchas empresas industriales se encuentra una aportación de capitales, individuales o familiares, de poco valor, pero suficientes, y lo que explica el rápido crecimiento del capital es, sin duda, la reinversión de los beneficios, reinversión favorecida por los buenos negocios. Página 5

Aunque luego se repitan los más manidos tópicos

saludos
39 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 18:52
# 37 bacon

A efectos de la economia del pais es lo mismo. Antes de la guerra civil, los Estados Unidos en su conjunto tenían un sector agrícola muy importante, mayoritariamente radicado en los estados del Sur.
40 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 19:09
Y aprovecho para retomar una afirmación que hace el sr. Moa en uno de sus comentarios, la de que los sindicatos fueron y son un factor fundamental, junto con el aumento de productividad, en la mejora de las condiciones de los trabajadores.

Mire, cualquiera de los que hayamos trabajado en una empresa, sabemos que en la economia real- que tiene muy poco de economia de libre mercado- los trabajadores estamos mejor con sindicatos que sin ellos, pero ¡ojo!, en esa economia real se da el mismo fenómeno que en fisica con las "magnitudes umbral", es decir que pasado cierto limite [de poder sindical], ese beneficio se transforma en perjuicio y, no sólo no beneficia, sino que perjudica a los trabajadores, por vía de hacer imposible la función empresarial y propiciando la ruina y desaparición de la empresa.
41 LaPiedra, día 2 de Noviembre de 2011 a las 19:09
Escali

Las tejedoras manuales se van a las fábricas y pasan a ser operarias porque ya no pueden facturar un precio razonable por sus manufacturas manuales hechas en sus granjas, demasiado caras para competir con las fabriles. Así que poco a poco se incorporan a las fábricas a cambio de un salario.
42 Llegando, día 2 de Noviembre de 2011 a las 19:27
A ver. Es que muchas veces está en la voluntad de los actores el querer ser una cosa. Lógicamenente un país nuevo (aunque ya había habitantes que serían casi exterminados, pero esa es otra cuestión), ellos -los poderes de los gringos- tomaron la determinación de ser una gran potencia económica y militar. Como los grandes trust tienen más fuerza que el mismo presidente y el congreso y senado juntos, pues unieron fuerzas en ello. Se planifican las cosas.


Bien, ahora imaginemos que aquí, en España, nuestras multinacionales(que tenemos varias entre bancos y otras actividades) deciden que quieren elevar al país a la tercera potencia mudial, por ejemplo. Y para ello, planifican las actuaciones y todo lo demás para alcanzar ese objetivo. Obviamente sin dejar de ganar dinero, que no es imcompatible, supongo. Por cierto, en Japón también se planificó la industria electrónica.

¿A que imposible esto aquí porque se improvisa todo? ¿Cuál ha sido el mayor fracaso de Zapatero, si no la improvisación que llega a la chapuza? Una chapuza "corrigiendo" otra chapuza. ¡Claro!Pues esta es la diferencia entre unos y otros. Y con este ejemplo sencillo se entiende bien.
43 CCURIOSO, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:02
La expulsion del campesinado de Inglaterra de sus tierras.
.
Comenzo en tiempos de Enrique VIII ,esto genero una gigantesca masa de mendigos y pordioseros.Las 72.000 ejecuciones capitales de Enrique VIII y los presos condenados a ser vendidos como esclavos en America y Caribe, que en el siglo XVII incluso llegaron a superar los esclavos blancos a los negros en algunas partes de la America inglesa.
Nace esto con la llamada Pequeña Edad del Hielo,que durara hasta mediados del XIX.
Durante la pequeña edad del hielo las cosechas de cereales se pudrian y los terratenientes ingleses convirtieron sus tierras en pastos para ganado,principalmente ovejas.El paso de una economia cerealista a otra ganadera motivo la expulsion del campo de gran cantidad de mano de obra.Este proceso se llevo a cabo en Escocia mas tarde en el Siglo XVIII.
44 CCURIOSO, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:12
Esta abundancia de mano de obra expulsada hizo que esta fuese bastante barata que en otros sitios de Europa,de ahi el desarrollo textil ingles y escoces,antes incluso de la introduccion de la maquina de vapor y de la lanzadera,asi como hubo una abundancia de lana por los mismos motivos.
Hubo un movimiento que llevo a convertir en pastos de trebol las tierras antes cerealistas,desarrollandose enormemente la ganaderia , asi como la necesidad de una expansion colonial para enviar los excedentes humanos.
45 Escali, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:23

El proceso, como bien comenta LaPiedra #41, es irrefrenable y deriva del hecho de que los procesos industriales producen bienes más baratos que los artesanales. De ahi deriva que hoy cualquiera que no haya sido enviado al paro por Zapatero pueda tener piso, agua caliente, coche y vacaciones pagadas. Lo ideal es que la industrialización se produzca de forma paulatina de manera que la industria vaya absorbiendo los puestos de trabajo que destruye su actuación, beneficiosa en todos los demás aspectos excepto ese, y de ahi la necesidad, que cualquiera menos Zapatero ve evidente, de planificar la economía para favorecer la creación de industria competitiva en vez de mantener PERs y subvenciones a sectores no competitivos.

La irrefrenabilidad del proceso es evidente para cualquiera menos para los iluminados de la izquierda que nos afligen desde 1789. Todavía en 1931 el gran "problema" que la República quería resolver era la "reforma agraria", a base de repartir un par de metros cuadrados de terreno fértil a cada español, en vez de crear industria que absorbiera la mano de obra. En su descargo, lo de crear industria obliga a pensar, y eso cansa. A Zapatero le ha pasado lo mismo.

También es cierto que hemos tenido muchos "amigos" dispuestos a dificultar la creación en España de industria. Está por calcular si en la guerra de 1.808 destruyeron más fábricas los franceses o nuestros presuntos aliados los ingleses. Las primeras aproximaciones indican que los amigos protestantes de César Vidal destruyeron más tejido industrial que los gabachos. Esto les eliminaba competidores, y demuestra la confianza que tenían en que su visión protestante del trabajo les haría triunfar en el mercado libre y en abierta competencia.



46 Madriles, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:24
Según Raymond Aron, la razón por la que la economía y el capitalismo modernos prescinden de las ideas religiosas está en el hecho de que el calvinismo -que es quién los informa mayoritariamente- favorece el individualismo, debilitando el sentido de la comunidad y de la caridad con el prójimo y del deber de socorro respecto de los otros; la conciencia calvinista prescinde del prójimo, lo único importante es el "mandato divino" del trabajo, al que hay que responder por encima de cualquier otra consideración, y la funcionalidad y la utilidad en términos económicos del trabajo y del capital.
47 lead, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:39
[La creación de riqueza al principio multiplica los pobres; poco tiempo después, éstos dejen de serlo (Hayek)] [Los hijos del Capitalismo y de Occidente]

manuelp #10 y su Com., #14 y su Com. y otros

Veamos lo que dice al respecto Hayek (a través de su discípulo Philippe Nemo en "¿Qué es Occidente?", págs. 100 y 101):

...hay que citas aquí una tesis de Hayek particularmente ilustradora en su frío rigor científico. Los intelectuales de izquierda y derecha, a partir de la mitad del siglo XIX acusaron al capitalismo de haber empobrecido al ser humano. Fue una trágica ilusión óptica. En efecto, el capitalismo no empobreció al ser humano; en una primera fase multiplicó los pobres. Pues bien, para multiplicar los pobres hay que ser más rico, y en esto ha consistido la economía capitalista. Pero al principio los suplementos de productividad que aportó los utilizaron de manera íntegra las sociedades protocapitalistas para satisfacer un poco mejor lo que había sido su obsesión desde siempre, mantenerse con vida más que aumentar su nivel de vida. Resulta, en efecto, que el hombre prefiere vivir, aunque pobre, a morir. De ahí el crecimiento demográfico de las poblaciones que están en el umbral de la pobreza.

De hecho, nunca se habían visto en las ciudades europeas tantos pobres...Sin embargo, no se trataba de gente empobrecida después de haber sido rica. Se trataba de gente viva que antes habría estado muerta o, más exactamente, no habría nacido. La impresión de que jamás había habido tantos pobres era, pues exacta, pero era falso que fuese el resultado de una crisis de la economía; era, por el contrario, el resultado de sus progresos. Muy pronto, en el curso del siglo XIX, los nuevos progresos de la productividad se utilizarán para vivir mejor ....El "Tercer Mundo" todavía está, en su mayor parte, en la primera fase de esta "transición demográfica"...


"Vendeano" comentó hace unos días algo parecido a lo que dice Ludwig von Mises:

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

NOTA. Nemo pone (pág. 102) estos impactantes números de población (tomados de Jean-Marie Poursin:

= Paleolítico, en una sociedad de cazadores y recolectores: uns 7 millones de personas (entre 3 y 10 millones)

= Neolítico, hace unos 12.000 años: empieza a crecer sostenidamente la población tal que, en tiempos de Cristo, llega a los 250 millones.

= Siglo XVIII, en el umbral de la Revolución Industrial: unos 700 millones hacia 1750 (es decir, en 1750 años la población no llegó a triplicarse).

= Hoy, comienzos del siglo XXI: la población es de unos 7.000 millones (cifra que oficialmente se alcanzó ayer). Es decir, en unos 250 años la población se ha multiplicado por 10 (frente a por 3 en 1750 años)

Es decir, en 250 años han aparecido unos 6.300 millones de personas "que se diría que han 'brotado del suelo'...". Así pues, estos más de 6.000 millones de "personas suplementarias aparecidas en la Tierra desde 1750 son los hijos y las hijas del capitalismo, y en este sentido, los hijos y las hijas de Occidente".

48 sigoempe, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:50
Manuelp.

del hilo anterior ,mi comentario nº 64 hacía alusión a lo que quieren de nosotros los gobiernos del norte de Europa, no los Españoles del norte de España.

Yo fuí del 1º reemplezo del 90 , compañía de apoyo del simancas ( con dos años de retraso porque pedí dos años , no recuerdo ahora la palabra por estudios) y le puedo decir que la visión que yo tenía del ejercito antes de ir a Almería se correspondía con la del resto de mis compañeros, aunque yo enseguida vi que nuestros mandos no eran los golpistas y monstruos que la televisión y los medios de comunicación nos hacían creer. El desprecio que tenían la mayoría de mis compañeros hacía el ejercito , igual que a la bandera Española o a cualquier cosa que tenga algo que ver con España, solo se debía a una falta de conocimiento de nuestra propia historia y a la manipulación que los medios de comunicación ( masones ) han ejercido de forma dictatorial, sobre toda nuestra sociedad. En definitiva allí no se comían a nadie. Me encantaría ir a Almería pero mientras que la gestapo me pise los talones me temo que es mejor que no vaya. Y no son las palabras de un desequilibrado.De un inocente si es posible.


Que pena de España , que pena de inocentes.

49 manuelp, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:54
# 47 lead

Si, ocurrió que, paradójicamente, esos campesinos expulsados y condenados a la miseria, comían mejor en su miserable nuevo estado que cuando eran propietarios de las tierras. Resultó que la productividad de la tierra por la aplicación de revolucionarios sistemas de cultivo, como el sistema Norfolk, hizo posible que mucha más población pudiese alimentarse y se produjo un descenso espectacular de la tasa de mortalidad.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_Norfolk

Que fue lo que hizo aumentar la población, pues la tasa de natalidad se mantuvo o incluso decayó un poco, como se ve en esta gráfica.

http://www.slideshare.net/guest645023/primera-revo...
50 sigoempe, día 2 de Noviembre de 2011 a las 20:56
Del hilo de hoy.

Es que no nos enteramos, quien escribe la historía de España ( salvo la excepción de PIo MOa, libertad digital y poco mas) son nuestros enemigos, osea los gobiernos de Inglaterra y Francia. Y quien escribe la historia de sus paises son ellos , no nosotros . Y como no los gobiernos criminales ingleses son los buenos buenos de la historia ( incluso con su propio pueblo) y nosotros aunque seamos los mas solidarios del mundo ( somos los solidariotontos)somos mu mu malos.




Tiene narices que un ingles nos llame por activa y por pasiva criminales por la conquista de America. Cuando ellos no dejaron a un indio vivo y cuando ellos siguen haciendo lo mismo, aunque a traves de gobiernos dictatoriales titeres en el resto del mundo.

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