Pío Moa

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De las Indias al "lago español"

23 de Julio de 2009 - 07:39:27 - Pío Moa

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Simultáneamente con los arduos conflictos europeos prosiguieron las exploraciones y conquistas por América y el Pacífico, desde la Patagonia hasta Oregón y el tercio sur de la actual Usa, fueron expulsados los hugonotes que pretendían conquistar Florida, repelidos muchos ataques corsarios, descubiertas cientos de islas del Pacífico (todavía con nombres españoles bastantes de ellas: este océano fue conocido informalmente como "el lago español"), se asentó la colonia de Filipinas, la ruta comercial entre China y Nueva España, y por las islas Filipinas, Salomón y Nueva Guinea. Sorprende el número de destacados exploradores, conquistadores, colonizadores, misioneros y cronistas que jalonan estas empresas. No cesaron de fundarse ciudades, de construirse vías de comunicación y obras públicas, y se acuñó moneda, lo que no admitirían otros imperios en sus dominios. Fueron creadas seis universidades (otra en Filipinas a comienzos del siglo XVII) y centros para las élites indias, hechos demostrativos del interés de los colonizadores en la educación superior; funcionaron imprentas en las mayores ciudades y comenzó un arte y literatura criollos siendo exponente de esta el Inca Garcilaso de la Vega. Millones de indios fueron bautizados, como ya se indicó.

De América vinieron alimentos que mejorarían la dieta europea, como la patata, el tomate o el maíz, también el tabaco; y el nuevo continente recibió nuevos cereales y frutas, la vid, la caña de azúcar y otras plantas, así como ganadería bovina, ovina y equina. A cambio de las importaciones de todo género, las posesiones americanas enviaban a España remesas de oro al principio y cada vez más de plata, al descubrirse las minas de Zacatecas en Méjico y Potosí en Bolivia. La plata se convirtió en un gran negocio dentro de las proporciones de la época (hoy se produce en un año más plata que toda la llegada de América en el siglo XVI), y las monedas españolas circulaban por todo el mundo. La plata, mucho más que el oro, ayudaba a la siempre apurada hacienda imperial, aunque no tanto como los impuestos de Castilla. La explotación de las minas solo podía hacerse con mano de obra de los indígenas, que según la ley no podían ser obligados; pero que lo fueron en las zonas próximas a las minas mediante expedientes seudolegales o por la pura fuerza, a veces en condiciones próximas a la esclavitud.

Los nuevos territorios y ciudades fueron a menudo bautizados con nombres como Nueva España, Nueva Galicia, Nueva Granada, Cartagena, Santiago, Nueva Toledo, Nueva Castilla, Córdoba, etc. Administrativamente, fueron divididos entre el virreinato de Nueva España en el norte, que incluía Filipinas, y el del Perú, extendido por Suramérica, excepto Venezuela, que dependía de Nueva España a través de la audiencia de Santo Domingo. Los virreyes solían ser nombrados entre personajes experimentados. Fundaron ciudades y centros de enseñanza, auspiciaron exploraciones y en general defendieron a los indios. Bajo los virreyes estaban las audiencias, que tenían, como en España, importantes poderes judiciales y gubernativos. Los cabildos o ayuntamientos eran el tercer escalón administrativo y, también como en España, gozaban de amplia autonomía. Constaban de un grupo de regidores elegido por el vecindario (los enfrentamientos, a veces sangrientos, entre los vecinos hicieron que, como en Castilla, los reyes nombraran corregidores y a parte de los propios regidores). A su vez, los regidores elegían a principios de cada año al alcalde (podían ser dos). Este esquema administrativo demostraría considerable operatividad durante tres siglos.

Los virreyes debían atender a una doble "república", la de los españoles y la de los indios, pues estos últimos mantenían territorios propios y muchas de sus costumbres e instituciones, aun si transformadas por el cristianismo. Las autoridades, incluidos los virreyes, se sometían a la vigilancia reglamentada de visitadores enviados desde España para examinar la situación, y de los juicios de residencia al final de su mandato, un juicio por el que se atendían los cargos y quejas de los gobernados contra ellos. Esta vigilancia no impedía abusos y corruptelas (ningún método los suprime del todo), máxime al tratarse de territorios tan alejados de la metrópoli. Pero sin duda los limitaba.

Los españoles distaron de emigrar en masa a América, como quedó indicado, porque la corona procuró controlar la emigración y evitar el paso de maleantes y gente de "baja calidad". La posición de los encomenderos no dejó de empeorar, y pocos de los inmigrantes llegaban a hacerse ricos, lo que sin duda disuadió una posible marea de emigración ilegal. Por ello sorprende que siendo tan pocos pudieran extenderse, controlar y administrar tan vastos territorios, para lo que no basta la constatación del historiador francés Pierre Chaunu: por su propia escasez tenían una extraordinaria movilidad y "estaban en todas partes". Realmente, se trataba de una red de pequeñas poblaciones rodeadas de haciendas y encomiendas, entre vastos territorios apenas controlados administrativamente, aunque por ellos se atareasen los misioneros. El número de españoles creció con rapidez debido a la abundante procreación, mayormente mestiza. En las Antillas los indios se extinguieron prácticamente, y los negros, por lo común esclavos, así como los mulatos, formaban un alto porcentaje de la población. Por la mayor parte del continente, el número de indios superaba al de blancos y mestizos, aun si hicieron estragos entre ellos diversas epidemias, propias o contagiadas por los europeos. Así, a los cien años del viaje de Colón, el panorama humano y cultural de América había evolucionado profundamente,

Sevilla y secundariamente Cádiz monopolizaron el tráfico con América. La medida ha sido criticada, pero era lógica, porque los demás puertos estaban mucho más expuestos a la piratería, la ruta desde ellos iba de todos modos próxima a Cádiz, y la concentración en un punto permitía articular convoyes (dos al año), eficaces contra los corsarios. Sevilla, ciudad rica ya antes de la conquista de América, se convirtió en un centro económico europeo, al que afluían comerciantes flamencos, alemanes e italianos, además de españoles, así como artistas, espías aventureros y hampones, al calor de sus negocios lucrativos, aunque riesgosos. Su Casa de la Moneda acuñaba más que cualquier ciudad otra europea, y su Casa de Contratación fue una institución polivalente, que registraba el tráfico americano, tenía funciones judiciales, formaba los excelentes pilotos de las flotas y cartografiaba las nuevas tierras.

La nave base de las flotas era el galeón, inventado probablemente en España, en su forma acabada, y adoptado por Inglaterra, Holanda y Francia: combinaba la capacidad de carga de las naos y carracas con la rapidez y maniobrabilidad de las carabelas y una extraordinaria resistencia, de modo que, cuando la Gran Armada, todo el poder artillero inglés solo consiguió hundir uno, y casi todo los demás se salvaron de las posteriores tormentas. Desempeñaron las principales misiones del tráfico a América y en el Pacífico, en calidad de buques de guerra y de mercantes.

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**** Pedraz vuelve a permitir homenajes a etarras

Nada más normal en cualquier juez pro terrorista. Y en un gobierno pro terrorista.

**** La prensa británica, encantada con Moratinos

Como la tiranía marroquí. Como el régimen totalitario de Castro. Como los terroristas palestinos. Como Chavez. Como todos los enemigos de la libertad y de España.

**** Leo que Conde Pumpido, fiscal pro "proceso de paz", es decir, pro terrorista, ha considerado "inevitable" la violación del secreto del sumario e incluso la ha relacionado con la libertad de expresión. También los asesinatos, las violaciones o los atracos son inevitables y podrían relacionarse con algún tipo de libertad. Según la ley, los funcionarios culpables de difundir datos del sumario deberían ser perseguidos. En este caso es el fiscal general del estado el responsable máximo y protector de esas actividades delictivas. La justicia en tiempos de colaboradores del terrorismo y donjulianes.

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Creo que una de las mayores catástrofes intelectuales de nuestro tiempo en España ha sido la entronización de la mentira y la farsa sobre nuestro pasado reciente y antiguo, incluso con cientos los personajes públicos que falsifican sus propias biografías o las de sus padres... Un país que vive sobre la mentira sistemática solo puede convertirse en un país de pandereta o en algo peor. Publiqué hace años una serie de artículos que aquí iré exponiendo de nuevo.

BREVE HISTORIA DE UN NO DEBATE

Stanley Payne escribió estas sensatas frases (cursivas mías): "El asunto principal aquí no es que Moa sea correcto en todos los temas que aborda. Esto no puede predicarse de ningún historiador y, por lo que a mí respecta, discrepo en varias de sus tesis. Lo fundamental es más bien que su obra es crítica, innovadora e introduce un chorro de aire fresco en una zona vital de la historiografía contemporánea española anquilosada, desde hace mucho tiempo, por angostas monografías formulistas, vetustos estereotipos y una corrección política dominante desde hace mucho tiempo. Quienes discrepen de Moa deben enfrentarse a su obra seriamente y, si discrepan, demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales".

Es lo que podía y debía esperarse en cualquier país con un ambiente intelectual medianamente serio. Cuando publiqué Los orígenes de la guerra civil daba por hecha una polémica agria, pero atenida a los datos y argumentos. Obviamente, no conocía nuestra universidad ni al gremio de los historiadores-funcionarios progres, con frecuente vocación de comisarios políticos. En el prólogo a El iluminado de la Moncloa, resumía: "El debate no solo ha sido rechazado, sino sustituido por auténticas andanadas de insultos personales y exigencias de aplicar la censura a mis libros, negándoseme el derecho de réplica en numerosos medios de masas y silenciándose la convocatoria a mis conferencias en lugares como Barcelona". Por no hablar del alud de injurias y amenazas a través de Internet. No solo en El País y en la SER, se me ha censurado incluso en La Razón, donde dejé de escribir por ello. Me han enviado correos sobre libreros izquierdistas que desaconsejan mis libros a los clientes, y otros que han recibido amenazas por exponer títulos de César Vidal y míos en el escaparate. Diversos profesores han avisado a sus alumnos contra la lectura de mis trabajos, no digamos contra su cita en cualquier examen. El historiador Ferrán Gallego recibió "advertencias" por haber aceptado debatir conmigo en un centro universitario de Barcelona; debate boicoteado por la prensa, que ni lo anunció ni escribió una sola línea al respecto.

Y aun podía quedar tranquilo con eso. Pero las autoridades socialistas han llegado a enviar policías a intimidar a los organizadores de alguna de mis conferencias; en la universidad dirigida por Peces Barba sufrí el intento de agresión de unos energúmenos protegidos de hecho por el rector; El Periódico de Cataluña ha propuesto la cárcel para César Vidal y para mí. Truhanes como Carrillo o Alfonso Guerra han lanzado provocaciones con todos los rasgos de la incitación al asesinato.

El profesor Payne constataba algunas de esas reacciones, tan lamentablemente significativas: "Lo que plantea inquietantes cuestiones sobre la situación de la actual democracia española son las persistentes exigencias de que Moa sea silenciado o ignorado. Reclamar tal censura demuestra la estrechez mental de los sectores dominantes de la historiografía española, así como que carecen de todo interés por establecer el menor diálogo o debate, cosas que resultan verdaderamente asombrosas al cabo de cerca de treinta años de democracia". Y denunciaba el empeño oficial y extraoficial por "eliminar su obra mediante una suerte de censura de silencio o de diatribas denunciatorias más propias de la Italia fascista o de la Unión Soviética que de la España democrática"; o el empleo sistemático de "observaciones ad hominem aparentemente sensacionalistas, aunque completamente irrelevantes, sobre su antigua militancia en una organización revolucionaria marxista-leninista en los años setenta".

Tal furia inquisitorial ha tenido rasgos realmente cómicos, como cuando esos historiadores (más o menos) perdían todo sentido del ridículo y posaban de intelectuales egregios que, claro, no iban a rebajarse a discutir con un advenedizo. Hubo alguna rara excepción, el señor Moradiellos, de la que ya hablaré. A otros muchos he tenido que bajarlos un poco de su pedestal de barro, rebatiendo sus declaraciones o artículos en que, generalmente sin citarme, me descalificaban. Así durante seis años.

En estas seguíamos cuando, de pronto, sale a la palestra el catedrático Alberto Reig Tapia dedicándome amablemente un libro de 500 páginas, el Anti Moa donde me hace compartir la gloria con César Vidal, Jiménez Losantos, Alonso de los Ríos, José María Marco, Aznar y bastantes más. No he contestado a anteriores diatribas del señor Reig, en parte por su emocionalidad algo pueril, en parte porque se ve que el hombre sufre mucho con estas cosas (así empezaba uno de sus interminables artículos: "Qué pesadez. Qué empacho. Abre uno el correo electrónico por las mañanas e, inevitablemente, se encuentra con el célebre corrido: Estas son... las mañanitas, que cantaba... el rey don Pío... Qué hartazón"); y, sobre todo, porque me fatigaba buscar los argumentos de Reig, perdidos entre la exuberante jungla de su prosa. Él tiene la envidiable facultad de emplear veinte o más páginas, a base de divagaciones, mezcla arbitraria de temas y digresiones gratuitas, para decir lo que otros menos dotados concretaríamos en un par de párrafos.

Y no es que a nuestro buen catedrático le preocupen mucho mis tesis, pues aclara desde el principio que no merecen la pena, aunque no pueda evitar darles vueltas obsesivamente (sin haberlas entendido mucho, me temo, y eso que procuro escribir con sencillez). Su loable propósito consiste más bien en hundirme en la miseria, que diría un castizo. Vamos, que quiere vender libros utilizando mi nombre. Está en su derecho y no me parece mal, conste. El mencionado señor Moradiellos ya hizo lo mismo, y solo me molestó que lo hiciera con engaño, pues su libro no trataba "las mentiras de Moa" anunciadas en su faja publicitaria. Este pequeño fraude no puede achacarse al amigo Reig, que, como digo, sí trata abundantemente mis "mentiras"; derrochando farfolla y retorcimiento, eso sí. Por eso me han aconsejado algunos no prestarle atención, pero voy a hacerlo, aunque con mayor brevedad, por tres buenas razones.

En primer lugar sería una grave descortesía pasar en silencio un trabajo tan notable por su extensión, o menospreciar el esfuerzo de su autor. Un esfuerzo que debe haber sido realmente arduo, pues ha precisado la generosa ayuda de una amplia nomenclatura de colegas progres, como hace constar en los agradecimientos: Joan Maria Thomàs "cuyos argumentos para que aceptara escribir este ensayo fueron mucho más convincentes que los míos para rechazarlo", Julio Aróstegui, Paul Aubert, Arcángel Bedmar, Maryse Bertrand de Muñoz, Walter Bernecker, Gabriel Cardona, Jean-Michel Desvois, Antonio Elorza, Francisco Espinosa (este, por cierto, un energúmeno estalinista, de los más empeñados en conseguir la prohibición de mis libros), Ian Gibson, José Luis de la Granja, Enrique Guerrero, José Manuel López de Abiada, Ricardo Miralles, Enrique Moradiellos, Francisco Moreno Gómez, Paul Preston (que prologa el libro, para darle más fuste), Julián Santamaría y last but not least, Ángel Viñas". Mencionados todos ellos en compañía de sus flamantes títulos de catedráticos y profesores en universidades alemanas, francesas, suizas o británicas, además de españolas. Muy carpetovetónico.

Se echan de menos algunas firmas, como Santos Juliá, quizá partidarias de continuar como hasta ahora, para no dar publicidad al hereje. En todo caso la lista permite entender que nuestro buen Reig actúa como punta de lanza del gremio de historiadores progres, segunda buena razón para contestarles.

Pero sobre todo me incita a la réplica la oportunidad de discutir algunas cuestiones importantes sobre la misión de la historiografía y su situación actual, por más que Reig y los suyos las traten con decepcionante tosquedad.

Y perdonen que haya tenido que hablar tanto de mí. En adelante iremos a las cuestiones mismas, en cuanto el personalismo extremado del gremio lo permita.

Comentarios (116)

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1 Hegemon1, día 23 de Julio de 2009 a las 08:53
Antes que a Moa he leído a muchos de los autores que él cita como progresistas. Recuerdo la tediosa bibliografía sobre Franco de Paul Preston y su obra mucho más pequeña de ensayo sobre la Guerra Civil, entre otros libros y autores que he leído. Tengo que reconocer que Moa me resulta mucho más fiable por muchas razones, dejando el tema de los fuentes primarias, secundarias y terciarias, por unas cuantas razones:

- Ya lo hemos hablado aquí pero por el abundante número de citas y cursivas en sus libros reflejando lo dicho y escrito directamente por los protagonistas.

- Porque acompaña ese sinfín de citas (es una expresión coloquial, ya sabemos que el "sinfín" no existe) con una prosa fácil y directa sus análisis y la narración de los hechos haciendo referencia a documentos de la época a situaciones que nadie niega o que están ampliamente documentadas y por tanto contrastadas. En lo que se puede disentir es en el análisis, en la interpretación que él hace o matizar muchos de ellos.

- Sin extenderme, a dieferencia de muchos otros, los datos estadisticos los respalda de diferentes formas y de diferentes organismos oficiales, como cuando habla de la situacióin de la agricultura en España durante la República, los sueldos de los trabajadores comparándolos con los portugueses, entre otras muchas comparaciones y datos estadísticos.

- Porque esas fuentes y citas de sus libros son escasos o no existen en otros libros, se omiten o se ignoran directamente. Un ejemplo es el de Preston. En uno de sus libros hace referencia a una carta de Franco a su hermano. Preston sólo citaba una parte de la carta dando sentido a su "análisis" y distorsionando, por omisión, el resto de la carta que le daba un sigfnificado muy diferente al pretendido por el inglés. En un libro de Moa, la carta está completa y en otras obras de otros autores igual. Esto es un ejemplo claro de lo que ayer decía Asturovi y la metodología.

En definitiva, repito, Moa es muy fiable y su extraordinaria capacidad de análisis, su narración amena y directa (supongo que habrá más calificativos mucho más correctos que los que empleo para describir la forma de trabajar de Moa pero soy de ciencias y estoy un poco limitado), sus abundantes referencias, etc...hace que sea uno de los historiadores más importantes de nuestro país.

Leo a muchos más, tanto de un bando como del otro y estas lecturas me hacen confirmar mi opinión sobre Moa. Es la realidad, no adulación barata ni ningún movimiento "moaista", es lo que hay y con eso se deben enfrentar los presuntos intelectuales que le quieren rebatir. Pero lo único que se ha visto es la incapcidad para anular sus argumentos y si mucha censura, mucho insulto y amenazas mucho más típicas de regimenes totalitarios que de una democracia. En lo que en otros paises sería un debate enriquecedor, aquí se ha convertido en una persecución, en una caza, sin exito, gracias a Dios.

El NO análisis correcto, imparcial y objetivo de la historia de un pueblo significa la decadencia de este. Moa lo evita, le tenemos que estar muy agradecido.
2 kufisto, día 23 de Julio de 2009 a las 08:56
cuasi pole
3 LaPiedra, día 23 de Julio de 2009 a las 09:11
“de modo que, cuando la Gran Armada, todo el poder artillero inglés solo consiguió hundir uno, y casi todo los demás se salvaron de las posteriores tormentas”

¿Puede alguno de los blogeros ampliar o matizar esa afirmación?
4 AntiMarx, día 23 de Julio de 2009 a las 09:11
Fuckufi #2, booooboooo
5 manuelp, día 23 de Julio de 2009 a las 09:20
# 3 LaPiedra

Hace pocos dias se trató el tema de la Armada Invencible ó Gran Armada y se señaló que los barcos ingleses montaban mayoritariamente culebrinas que eran piezas de menos calibre y de más alcance que las piezas de los barcos españoles, cañones y pedreros.
La Gran Armada estaba compuesta de diez escuadrones y solo dos de ellos, el de Portugal y el de Castilla tenian diez galeones cada uno, es decir, que del total de la flota de 130 navios sólo eran galeones veinte.
En los restantes navios, mercantes armados, zabras, urcas, pataches y galeazas, la artilleria inglesa y las tormentas causaron mayores daños.
Moa se está refiriendo exclusivamente a los barcos del tipo galeón.
6 Hegemon1, día 23 de Julio de 2009 a las 09:45
En los enfrentamientos directos con la Armada, los ingleses creían en un principio que podían parar o hacer mucho daño a los españoles. Como dice Manuelp su alcance de tiro era superior y su carencia de tiro también, concretamente de 5 tiros de los ingleses por 2 o 3 de los españoles en 5 o 6 minutos según la BBC. Los ingleses tenían los cañones mucho más estandarizados y con calibres y balas más regularizados que nosotros. En algunas ocasiones las balas de cañón no se correspondian con la boca porque eran de mayor tamaño. En esta cuestión hubo errores pero recordemos que en enfrentamientos directos y con el tiro de larga distancia no se produjo gran daño a la Armada. Incluso los españoles a pesar de sus limtaciones respondieron bien a estos ataques para sorpresa de los ingleses que tuvieron que cambiar su táctica a desbaratar la disciplinada formación de los españoles en vez del enfrentamiento naval.
7 jjvr, día 23 de Julio de 2009 a las 10:09
Como el Sr. Moa cita al Sr. Moradiellos, imagino que acabará hablando del asunto o indicando donde está su respuesta a un artículo del citado que le alude:

http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p11.htm


Las razones de una crítica histórica:
Pío Moa y la intervención extranjera en la Guerra Civil española

Enrique Moradiellos García


El artículo se dedica a: Los términos del problema de la intervención extranjera en la guerra de España, y la verdad es que a mí me resulta bastante farragoso y tedioso sin por ello aclararme gran cosa. Solo citaré un ejemplo de como empieza y acaba la crítica al tratamiento de Moa de las intenciones de Stalin en la guerra civil española:

********
...
Dicho en otras palabras: Pío Moa sostiene lo que hemos denominado en otra ocasión la «hipótesis del pérfido Stalin», que «intentaba ganar tiempo y desviar el conflicto hacia occidente, sin excluir por ello el pacto con Hitler» . A tenor de esta versión dominante en círculos tradicionales franquistas y en otros de índole anticomunista, la conducta de Stalin en España en relación con la República debe ser considerada como una tentativa calculada para fomentar la revolución social en Europa mediante la creación de un estado satélite en la Península Ibérica y la provocación de una guerra general en el continente. Y, por supuesto, esta versión se opone a la alternativa «hipótesis del honesto Stalin», favorecida por sectores pro-republicanos y progresistas, que entendería esa política soviética como un intento de sostenimiento de un régimen democrático en oposición al expansionismo del Eje italo-germano y con la esperanza de forjar una alianza con las democracias occidentales en defensa de la seguridad colectiva y la paz.
...
Para concluir así:

Admitamos que sobre este punto el grado de certeza alcanzado por la historiografía especializada no es tan elevado y categórico como en los otros planos de la cuestión (y todavía es menor que la práctica certeza absoluta que se ha alcanzado en torno a la primera cuestión aquí estudiada de la génesis de la intervención extranjera). En todo caso, hoy no cabe seguir reproduciendo las periclitadas versiones tradicionales franquistas centradas en la perfidia intrínseca de las motivaciones soviéticas y su inalterada persistencia a lo largo de casi tres años de hostilidades. Sería tan absurdo como conceder crédito completo a la idílica imagen de motivos de solidaridad y generosidad fraternal dibujada en el retrato ofrecido por la obra dirigida por Dolores Ibárri y otros dirigentes comunistas. Y ya no está el horno para bollos de esa estirpe y condición, simple y llanamente.
...
********

Total, que me he quedado como estaba, no se a que conclusiones llega, y no se a que bollos se refiere, aunque sospecho que son más de su agrado los de "La Pasionaria".


Un saludo


8 Hegemon1, día 23 de Julio de 2009 a las 10:19
7# yo también me he quedado como estaba y la única conclusión que saco es que no hay que hacer caso de las tésis de Moa al respecto, sin más. No dice porqué salvo las referencias a Ibarruri y otros comunistas, pero sin citas concretas al respcto y sin mención alguna con más rigor.

Sin hacer caso a Moa, otros historiadores e incluso testimonios de otros ilustres comunistas como Tagüeña, debemos pensar que la idea de Stalin era implantar un régimen soviético en la península y crear la tenaza roja del sur de Europa. Esto se puede sacar de lo que dice Tagüeña en su libro cuando se refiere a que no le dejaron luchar en la Segunda Guerra Mundial en el ejército rojo a pesar de su solicitud porque los rusos querían prepararlos y que hubiera una élite comunista española, tanto militar como política para cuando se volviera a luchar en España y se implantara el comunismo. Y no sólo lo insinua Tagüeña sino algunos muchos más.

Eso de prescindir de algunos testimonios porque no cuadran con lo que se pretende inculcar es típico de los progres.
9 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 10:21
Como lo puse ayer por la noche, vuelvo a colgar este enlace que, además de parecerme bastante interesante, está relacionado con el tema que porpone Pío.
http://www.militar.org.ua/foro/fortalezas-y-castil....

Europa, Asia, Africa, América y Oceanía, todos los continentes tienen la suya, no está mal para una nación que no existe.

P.D.: Curiosamente sólo se mantiene la bandera española en las de USA y Puerto Rico.
10 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 10:24
11 Hegemon1, día 23 de Julio de 2009 a las 10:34
Soberbia construcción Alterego. Aplaudo la propuesta de ZP. Me gusta mucho esto:

"Estos son españoles, ahora puedo
hablar encareciendo estos soldados
y sin temor, pues sufren pie quedo
con un semblante, bien o mal pagados.
Nunca la sombra vil vieron del miedo
y aunque soberbios son, son reportados,
Todo lo sufren en cualquier asalto,
sólo no sufren que les hablen alto"
12 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 10:51
#11, Hegemon1, a mi me parece bien, si se pone esta bandera en la fortaleza:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Flag_of_the_K...

Es lo mínimo, ¿no?
13 Perieimi, día 23 de Julio de 2009 a las 10:59
El conocimiento fragmentado

La propia marcha de la Historia y las necesidades de cumplir con la finalidad de la eficacia (y ahora parece ser también con la eficiencia) del desarrollo económico de las sociedades, hizo que la división del trabajo se trasladara a la sociedad del conocimiento. Por otra parte, la especialización daría la bienvenida a la incorporación de determinadas clases populares al mundo del conocimiento, previamente instituido como mecanismo de control (enseñanzas regladas) monopolizado en manos del Estado. Los programas educativos sirvieron a este fin, al tiempo que las nuevas elítes se “desrevolucionaban” pasando a reformistas, como puso de manifiesto Raymond Aron para las más atávicamente revolucionarias, las de Francia.

Este saber en compartimentos acaba por fraccionar al hombre víctima de la alienación de su propio campo específico de conocimiento desglobalizado. La llamada a la interdisciplinariedad, muy bien vista por Benedicto XVI en su última Encíclica, aunque desde el punto de vista de la fe cristiana como elemento espiritual último “reunificador”, pende de la tarea del historiador y el filósofo, entre otros, en un mundo laico.

Si con miopía se nos sigue dando temprano destino en el sistema educativo para desagregarnos en “Ciencias” o “Letras”, habrá que asumir que en las partes obvias de toda comunicación de un mensaje (transmisor-receptor y medio) cobre relevancia en muchas ocasiones, más que la claridad u oscuridad del mismo, el estado del receptor fraccionado; residiendo en él la dificultad de entendimiento, y convirtiendo tal mensaje, a lo sumo, en ruido.

Sobre las virtudes de la actividad del foro ateneísta, opinaba Manuel Azaña: ”[…] Se dirá –ya me lo han dicho- que esta fase de la actividad del Ateneo rompe la disciplina mental, quebranta la especialización inexcusable si ha de hacerse algo bueno en la vida. Yo no lo entiendo así. No se pretende que el jurista, el biólogo, el filósofo, el poeta, prostituyan su trabajo profesional llevándolo a fines bastardos, extraños al puro objeto de su ciencia. Se pretende que, especialistas a su hora, sean hombres a todas […] Nada es más urgente en España que el concurso de la inteligencia pura en las contiendas civiles […]” (“Tres generaciones del Ateneo”, 20 de noviembre de 1930.)
14 jjvr, día 23 de Julio de 2009 a las 11:14

Respecto al artículo que cito en #7, tras una búsqueda más exhaustiva, encontré la respuesta de Moa en:

http://www.nodulo.org/ec/2003/n017p08.htm

desde donde se puede acceder al indice de la polémica.

La despedida de Enrique Moradiellos está en:

http://www.nodulo.org/ec/2004/n023p11.htm

cuyo último párrafo transcribo:

********
En definitiva, que cada cual siga su curso humano y profesional después de esta falsa o fallida o «presunta polémica» entre desiguales y diferentes (al fin y al cabo, es de cretinos acudir a citas donde no se es bienvenido ni considerado más allá de la condición de «basura historiográfica»). Nosotros seguiremos haciendo presunta mala historia y deseamos que el señor Sánchez Martínez (y compañía) siga elaborando supuesta excelsa filosofía. Y a quien Dios y/o los hombres se las den (la razón y la aprobación), que San Pedro se las bendiga. Votum Soluit Libens Merito.
********

Un saludo
15 jjvr, día 23 de Julio de 2009 a las 11:24
#14 ...

Con animo de definir y no de insultar, añadiré que el tal Enrique Moradiellos resulta, a mí entender, un poco pedante (1 DRAE).

Un saludo
16 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 11:28
#1 Hegemon1

Es que cuando se niega el debate todo indica a que se tiene una postura ya tomada de antemano y no se quiere correr el peligro de tener que revisar las propias tesis, por lo tanto, todo hace pensar que esos historiadores que censuran y descalifican a Moa parten de la ideologia antes que del rigor historico, porque de otra forma estarian muy dispuestos a debatir con el e intentar imponer sus tesis mediante la demostracion y no mediante la descalificacion. Por lo tanto, solo por eso Moa ya resulta bastante fiable.
17 Hegemon1, día 23 de Julio de 2009 a las 11:58
16# cierto.

Pero es que es abrumadora, a mi entender, la forma de replica de Moa. Se demuestra en el enlace de jjvr y la respuesta a Moradiellos y la carta a El Páis. Sinceramente es muy convincente. Espero, con toda el ansia, que Moradiellos y los demás puedan replicar de la misma forma que lo hace Moa a sus tésis pero no las encuentro y cuando lo hacen, a mi parecer, se quedan escasos, impotentes y se nota la inferioridad. Un claro ejemplo es la descalificación fácil y burda y la petición de censura directa.
18 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 12:16
Exactamente. Y para ideologias ya tenemos la television, o el Parlamento.
19 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 12:17
VV

Buenos días nos dé Dios.

En cuanto a la breve, y trágica, historia del no-debate al que alude el Sr Moa...¿ podría ser considerada como uno de tantos episodios negros de nuestra breve historia común de no-democracia?. Algunos pensarán que así es, que existe una carencia democrática, pero yo opino que eso, y no otra cosa, es la verdadera cara del sistema democrático. Instaurado como mal menor, constituye el mejor sustrato para que germinen, pero sobre todo, adquieran legitimidad, ciertas prácticas totalitarias que en otras circunstancias habrían sido rechazadas con una gran oposición interna y externa.
20 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 12:20
Hombre, en otras "circunstancias no democraticas", ¿quien hubiera hecho esa oposicion?

Ya que el sistema es "el menos malo" o "mal menor", mejoremoslo. Porque si es un "mal menor", es porque todos los demas males son mayores.
21 Hegemon1, día 23 de Julio de 2009 a las 12:30
Disculpen ustedes. He intanado seguir la replica de Moradiellos buscando argumentos tan sencillos y directos como los de Moa a los de este. Me ha sido imposible y la verdad es que el interés por lo escrito por el interlocutor de Moa se va perdiendo a cada línea que logro descifrar de entre los entresijos dialécticos del texto.

Creo que la "superioridad" intelectual de Moradiellos es abrumadora, no hay quien le siga, no utuiliza un lenguaje claro y natrual, impregnado de circunloquios y cabriolas sarcásticas e irónicas que nada me dicen, con lo que se desmuestra que por algo es de la Universidad y los mortales sólo podemos leer al pobre Moa.

Lo siento Moa usted es demasiado coloquial, se le entiende perfectamente todo lo escrito y utiliza una ironia y una clarividencia impropia de los catedráticos de este pais.
22 AntiMarx, día 23 de Julio de 2009 a las 12:31
Ignapas#20, ¿y cómo mejorarlo? ¿Tal vez reformando la Constitución e impidiendo que el sector público entre en determinados aspectos (todos o casi) en los que ha demostrado sobradamente en la práctica que sólo pervierte y (se) corrompe? El problema es que, una vez enquistada la banda de ladrones en el poder, sólo cambian unos por otros. Es decir, ¿quién tiene el incentivo de salir a pecho descubierto y trabajar por una reforma que le puede costar la vida? Esto huele cada vez más a "la Argentina", vihte. Francamente, no le veo solución en nuestro caso.
23 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 12:34
#22 AntiMarx

Tal vez no tenga solucion, al menos a corto plazo. Pero no creo que la solucion pase por algo ajeno a una democracia. Entre otras cosas porque la no-perversion del sistema no esta asegurada en ningun sistema.
24 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 12:54
VV

#20

Pongamos como ejemplo el Régimen Franquista. Sin ser democrático, su legitimidad está fuera de cualquier duda, ya que no es posible hallarla mayor. Los españoles no votaron sino que arriesgaron sus vidas e incluso las perdieron para que la balanza se inclinara hacia una u otra opción política. El modelo de gobierno y de convivencia era lo que estaba en juego.

Cuando esa política fue desarrollada y las prácticas totalitarias se fueron haciendo realidad, internamente, tanto vencidos como vencedores fueron críticos y mostraron su oposición de diferentes formas. Dentro del propio gobierno surgieron las tensiones normales en estos casos. Desde el exterior, los exiliados y los paises democráticos presionaron y forzaron al gobierno para que se suavizaran ciertas decisiones. Todo el mundo sabía qué tipo de régimen estaba al mando y qué se podía esperar de él. Ahora bien, en la actualidad esto no es así. A los sistemas democráticos se les presuponen unos mecanismos para evitar estas situaciones que, en realidad, no funcionan; bien sea por que intencionadamente se les haya anulado, por corrupción, por indiferencia, etc. En todo caso, nadie acusa de totalitarismo a un sistema basado en la democracia. De eso se aprovechan para campar a sus anchas y, de forma encubierta, utilizarnos como coartada para llevar a cabo sus viles pretensiones.

Prefiero estar bajo una dictadura y luchar contra ella sabiendo a lo que me enfrento, que vivir en una democracia, anulado, sin opción a defender lo que creo justo y verdadero.
25 AntiMarx, día 23 de Julio de 2009 a las 12:57
Ignapas #23, está claro que la alternativa a la democracia no garantiza mejoría y sí conlleva bastantes posibilidades de empeorar.

Es decir, que admitiendo por un lado la democracia como mal menor, creo que el problema radica en la necesidad de encontrar un héroe nacional, desinteresado, altruista, y, a la vez, con suficiente poder para conseguir las reformas necesarias (recortes irreversibles del poder público, básicamente) para evitar sufrir a un Bobama/PZ/Rajoy/Mr. X/Hitler/Chávez/Morales/... por mucho que el rebaño mayoritario crea desearlo.

Necesitaríamos poco menos que al Cid (resucite Don Rodrigo, por favor).

Creo que dependemos de esa fortuna, y viendo a las nuevas (de)generaciones de híbridos entre zángano y asno, mal vamos.
26 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 13:15
#25

Completamente de acuerdo. Quedamos a la espera del heroe. Surgira cuando la cosa empeore del todo.

#24

No me gusta que me digan lo que tengo que hacer, ni bajo una dictadura ni bajo una democracia. En el segundo caso, al menos, puedo quejarme. Pero sea como sea, nadie apoyaria hoy en dia una dictadura, asi que queda fuera de cualquier planteamiento, salvo para nostalgicos
27 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 13:31
La ausencia de debate es la negación de la democracia.

No creo que haya que cambiar el sistema, lo que hay que hacer es aplicarlo, y en España tenemos el problema de una democracia sin demócratas.

La izquierda se considera en posesión de la verdad y no acepta debates, impone su punto de vista. La culpa es nuestra que lo aceptamos.

Si el poder amenaza, para eso están los tribunales, pero en España no son independientes, ese es el problema. Es necesaria una reforma del Poder Judicial para que sea realmente independiente.

El resto da lo mismo, ¿que el gobierno quiere imponer sus ideas? somos libres de no aceptarlas, sólo necesitamos madurez.

Mi conclusión: Reforma del Poder Judicial (no hace falta reinventar la rueda, basta con seguir el ejemplo de USA) y madurez de la población (eso es lo más difícil, pero para eso estamos los críticos).
28 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 13:35
VV

#26

Cuando somos niños, obedecemos a nuestros padres. No hay nada malo en ello. Ellos nos decían lo que teníamos que hacer desde el amor. Cuando crecimos, en nuetra adolescencia y juventud, nuestras hormonas, nuestras enseñanzas, nuestra cultura, tuvieron mucho poder en nosotros y determinaron muchas de nuestras decisiones, acciones y omisiones. Tuvimos que aprender a obedecer las normas de tráfico, las de los centros académicos, las de la comunidad de vecinos, etc. En el ejército, los reclutas obedecían ordenes sin sentir un menoscabo especial en su orgullo, pues observaban como sus mandos obedecían a su vez a otros mandos superiores. Obedecer no implica humillarse o someterse. Aceptamos con normalidad que un jefe nos de órdenes en el trabajo o que una autoridad, o sus agentes, nos obliguen a aceptar ciertas decisiones tomadas en el marco de sus responsabilidades y obligaciones. Hasta puede que algunos tengan que obedecer a sus respectivas costillas en beneficio de la paz del hogar.

Si estuviésemos en la posición contraria, o sea, del que manda, y actuamos de acuerdo con la buena fe, el respeto, y los principios y valores adecuados, seríamos capaces de ejercer la autoridad sin creernos por ello mejores, sabiendo ver la virtud del que obedece y recompensándole por ello.

No creo en la acracia. Hay hombres que valen para mandar y otros para servir, sin tener más valor una cosa que la otra y teniendo siempre presente que el que manda es un servidor más de la comunidad, pero con mayor responsabilidad.
29 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 13:35
#27

Para lo cual, añadiria, se hace necesaria una reforma en profundidad del sistema educativo.
30 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 13:37
#28

Muy bien. Pero como no soy un niño, en virtud de mi libertad, decido no someterme a los designios de otro, sea cual sea su capacitacion para el mando.
31 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 13:39
#29, ignapas, es fundamental, la sociedad será madura si el sistema educativo es bueno. Y este es nuestro lastre, la clase política (principalmente la izquierda y los nacionalistas) quieren controlar la educación para evitar esa madurez.

Es fácil hacerlo, el problema es que nadie quiere. Pero la solución la tenemos nosotros, cotando a un partido que tenga en su programa el cambio del sistema educativo, y obligarle a cumplirlo.
32 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 13:41
VV

Te va a la playa y hay bandera roja. El socorrista te ordena que salgas del agua. Habría bastado con que no te hubieras metido por iniciativa propia. Así funciono yo. Conozco las normas y las respeto, no espero a ser reprendido o sancionado. Me fío del criterio del socorrista que a primera hora puso la bandera. A todas horas confíamos en otros...en el técnico que revisa el ascensor de la finca, en el arquitecto que diseñó el puente sobre el que pasa mi coche, en el médico que pasa consulta, etc. Nadie sabe todo de todas los campos del saber. ¿Por qué no puedo hacer lo mismo con un gobernante sabio en lo suyo?
33 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 13:41
#31

Efectivamente, el sistema educativo fue uno de los primeros puntos que tocaron los socialistas, precisamente porque sabian cual era el poder de la educacion. Y de aquellos polvos provienen parte de estos lodos.
34 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 13:44
#32

Porque tal vez lo que tu consideres "sabio" para mi no lo es, o viceversa. La democracia ofrece al menos una posibilidad de rectificacion, una dictadura no ofrece ninguna. Es mas, nada me hace suponer que un dictador vaya a actuar de forma recta y sabia, incluso aunque al principio lo haga, asi que me reservo al menos la decision de cambiar de dictador cada cierto tiempo.
35 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 13:48
#34, ignapas, eso es lo que aporta la democracia. Primero unas leyes sencillas y claras que siempre hay que cumplir (y que no se pueden cambiar a capricho del gobernante de turno), y segundo poder elegir a un gobernante temporal que actúe de forma "sabia" y al que se pueda (y deba) pedir explicaciones.
36 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 13:48
VV

#34

Si el técnico del ascensor, del que te fías, no hizo bien su trabajo, es posible que pagues con tu vida la negligencia, aún así sigues cogiendo el ascensor confiado. Tú no conoces al técnico. No sabes siquiera si ha hecho bien su trabajo a tiempo. Aún así sigues cogiendo el ascensor.
37 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 13:49
#36, VV, pero si el técnico hace mal su trabajo tiene que responder de ello. Eso mismo hay que hacer con el gobernante.
38 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 13:52
#36

El tecnico del ascensor puede ser despedido. ¿Quien despide al dictador?
39 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 13:53
#37, unos ejemplos:

Un presidente de gobierno, incumpliendo la ley, llega a pactos con un grupo de delincuentes.

Un ministro de cultura, incumpliendo las leyes, dehace un Archivo Histórico.

Un ministro de exteriores, incumpliendo las leyes y los tratados internacionales, llega a acuerdos con una colonia.

Un presidente de gobierno, incumpliendo las leyes, organiza un referendum para modificar un artículo de la constitución.

Todos estos ejemplos han pasado ya, y conocemos las respuestas.
40 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 13:56
#39

Una sociedad madura lo soluciona en las urnas. Esta sociedad no es madura, pero todo lleva su tiempo.
41 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 13:59
VV

El gobernante tiene que ser bueno. En eso todos estamos de acuerdo. ¿Garantiza la democracia la bondad de un gobernante? No. Tampoco lo hace una dictadura. ¿Qué garantiza que un gobernante sea bueno? A priori nada, salvo que haya tenido responsabilidad de gobierno o mando y lo haya cumplido con lealtad, honor y sacrificio por su comunidad. ¿Es suficiente? No, ha de tener un buen proyecto (programa de gobierno) y, sobre todo, poseer unas virtudes y valores que rocen la excelencia. No vale cualquier mequetrefe por el mero hecho de carecer de antecedentes penales y cumplir con la mayoría de edad. El respaldo también es importante, pero lo es más cómo se produce ese respaldo. Ir a votar como en la actualidad se hace es una frivolidad. Nada comparable con la elección serene y sabia con la que se produce un cónclave, por poner un ejemplo.
42 AntiMarx, día 23 de Julio de 2009 a las 13:59
Ignapas #26, #29

Sí, pero también es posible que surja un tirano para prolongar ese empeoramiento total, un Pol-Pótez o algo por el estilo. Y para eso hay miles de candidatos, útiles para nada bueno (que no es lo mismo que "inútiles") y acostumbrados a vivir a costa del prójimo.

Ante el escenario más probable de mal o peor que mal, a los cristianos siempre nos queda Jesús, que no es poco. Al resto no sé.

La mejor reforma educativa, a día de hoy en España, es el cheque escolar (reparto del presupuesto de educación por cada alumno, sólo utilizable para ese fin) implantando libertad de plan educativo (que sean las universidades, también sin financiación garantizada, y las empresas u organizaciones privadas las que realicen los exámenes de paso/control de conocimientos y habilidades) cortando al mismo tiempo la financiación pública por otras vías a cualquier centro educativo. A ver si los padres quieren entonces llevar a sus hijos a centros que impartan EpC o catalán/vasco/gallego para sus hijos (alguno habrá que sí, pero me atrevo a apostar que no serán la mayoría) o si los universitarios van a donde les enseñan política en lugar de economía o historia, por ej. Y de pasar de curso con tropecientas, nada. Aquí hay que ganarse las cosas (el cheque escolar viene de los impuestos de todos) a pulso desde el principio. El que no quiera estudiar, que curre o que monte empresa.

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Alterego #27,

Los EEUU precisamente son un claro ejemplo de degeneración en democracia. Allí el poder judicial también está corrupto e influido por los otros dos poderes del Estado. Te recomiendo "Men in black" (no la peli de Will Smith) como lectura de referencia. Aquí tienes un análisis del libro, a mi juicio bastante acertado:

http://libros.libertaddigital.com/la-importancia-d...

Y, por desgracia, no podemos oponernos a las ideas del gobierno en la práctica siempre que queramos, como dices. La retención impositiva, la potestad educativa, etc., reforzados por el monopolio de la violencia, convierten al sector público en un enemigo ¿casi? invencible para el particular aislado. Eso sí, en democracia podemos quejarnos, siempre que no sea muy alto (que se lo digan a FJL, que debe ir a demanda por día de radio; o a los opositores a Chávez, por poner dos casos).

Me despido por hoy. Un saludo a ambos
43 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 14:01
#40,#41,La respuesta es fácil, si el gobernante na actúa bien no se le renueva, o, como en el caso de Honduras, el Poder Judicial que opera independientemente ordena que se le derroque.

Claro que para eso hace falta una sociedad madura y un Poder Judicial independiente.
44 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 14:03
#41

De acuerdo, pero como esos peligros existen en cualquier sistema, preferimos un sistema en el que haya "vuelta atras". Porque mientras los que manden o decidan sean seres humanos (y no veo viable ninguna otra opcion) el peligro de no gobernar "sabiamente" existe. De manera que dejemos que sea la gente la que decida, que en definitiva es la que va a ser gobernada.
45 ignapas, día 23 de Julio de 2009 a las 14:05
#42

Bajo una democracia, completamente de acuerdo.
46 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 14:06
VV

Lo que no es de recibo es que para representar a España y defender sus intereses, los miembros del Cuerpo Diplomático tengan que prepararse concienzudamente durante muchos años y convertirse en funcionarios de carrera, ascendiendo en el escalafón por méritos, edad, etc...y nuestros gobernantes o ministros puedan ser un electricista venido a más en el seno de un partido corrupto. España se merece otra cosa y sobre todo mucha seriedad.
47 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 14:07
#42, AntiMarx, pero parece el sistema más sólido, el Poder Ejecutivo y el Legislativo son independientes, de manera que el Ejecutivo tiene que pedir permiso al Legislativo que puede ser de otro partido.

El Judicial, por su parte, tiene dos partes, los fiscales tienen que rendir cuentas a los votantes y los jueces son de por vida, incluso los del Tribunal Supremo, por lo que no tienen que ganarse el favor de los políticos.
48 ArrowEco, día 23 de Julio de 2009 a las 14:11
VV

A mí no me vale de nada que cada cuatro años se ponga fin a un período calamitoso durante el cual se hayan tomado decisiones que ya no tengan vuelta a trás. Ni me vale que el siguiente gobernante se tire otros cuatro acrecentando la deuda y malhacer del anterior. ¿Cuántos cuatrienios tengo que esperar para que un gobernante decente saque a España del pozo en el que se halla? ¿Y si me paso toda la vida esperando? ¿Y si pasan 200 años y esto acaba como el rosario de la aurora, con León de capital del estado de Leonilandia?
49 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 14:12
#46, VV, en un país maduro, no se pondría a cualqueira en el poder, pero aquí parece que cuanto más buerro mejor.

¿Hay que pedir unos requisitos mínimos para ser diputado? En algunos paises se hace y no pasa nada. Pero tampoco lo garantiza, mira Moratinos.
50 alterego, día 23 de Julio de 2009 a las 14:18
#48, VV, sin embargo te fías del técnico ascensorista.

Debemos ser capaces de elegir bien, no renovarle si no nos gusta, y poder derrocarle si es desastroso (como han hecho en Honduras).

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