Pío Moa

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Cultura clásica

8 de Octubre de 2006 - 10:11:11 - Pío Moa

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En el bachillerato estudié no recuerdo si cuatro o cinco cursos de latín y tres de griego. Solía tener notas bastante buenas, y por tanto debiera haber salido con un conocimiento aceptable de ambos idiomas. No fue así, desde luego, y peor pasaba con quienes obtenían notas bajas, la gran mayoría.

No quiero decir que el trabajo fuera del todo inútil. Algún fruto saqué, principalmente cierta afición a la cultura clásica, pero ni aun eso ocurría, por lo común. Al contrario, los alumnos asociaban aquellos autores a un estéril y pesado estudio de declinaciones, aoristos y frases complicadas, y más bien se distanciaba de ellos.

La enseñanza estaba visiblemente mal enfocada. Traducir con diccionario algunos trozos embrollados de Virgilio o de Homero no justifica tantos cursos y tanto esfuerzo. El error consistía en hacer de unos idiomas que casi ninguno lograba aprender, el eje de la aproximación a la cultura clásica.

Y sin embargo nunca hemos necesitado esa aproximación como en estos tiempos de degradación cultural, arte chabacano y pragmatismo pedestre. “Cultura clásica” debiera ser una asignatura importante de la enseñanza media, que pusiera a los alumnos en contacto con nuestras mejores raíces y despertara su interés por ellas. En cuanto a los dos idiomas, a esas alturas bastaría con hacer a los alumnos conscientes de su influjo en el nuestro.

“Siempre la vuelta a Grecia ha sido fuente de renacimiento para Europa, ya desde la recuperación carolingia”, comentaba en un ensayo sobre el Ateneo de Madrid. Volvamos, pues, a Grecia, ya desde la enseñanza media.

Comentarios (719)

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101 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:28
Hola, BRES: ¿eres rubio o te gustan los rubitos?

¿En qué año naciste, pichoncito? Cobarde
102 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:30
A Diógenes, cuando regresaba de los juegos de Olimpia, le preguntaron:

-¿Había mucha gente por ahí?
-Gente mucha, pero personas pocas.

Como en este blog. Para los griegos, la persona era el individuo formado física y mentalmente.
103 serr, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:32
en el ejercito de franco solo habia MOROS
104 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:39
Hola, Serr:

Aparte estaban, con los moros (a los que, en algunas ocasiones, se trató con bastante saña en las filas "nacionales": cuando robaban alimentos eran fusilados, etc.), mis dos abuelos y los de algunos de mis amigos, aunque los de otros lucharon con los "rojos"

Ambos fueron a la guerra después de que los anarquistas irrumpieran en San Sebastián, donde sacaban (como en Madrid) de madrugada a la gente de sus casas para fusilarla en la tapia del cementerio por motivos varios, fundamentalmente por ser católicos, leer el ABC (el de los Luca de Tena, no el que cayó en manos de los "rojos" durante la GC y donde escribía Rafael Alberti sus artículos contra los burgueses incitando "Al paseo"), tener retratos del Rey Alfonso XIII en la pared...

Hasta que llegaron los carlistas y en día y medio los despejaron, y los carlistas no eran militares profesionales, simplemente eran navarros, y los navarros son gente buena de convicciones profundas que NUNCA permitirán que España se rompa ni la anexión de su tierra al estado Euskonazi de PNV-EA-ETA
105 papa, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:41
O sea que veralamio que Moa es veraz porque ha demostrado las falsedades de los historiadores progres ¿como se demuestra eso?.
106 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:43
Hola, BRES: yo no creo en las "corrientes" historiográficas como tampoco en las "generaciones" literarias, porque yo creo más bien en el AUTOR y su OBRA, esto es: en el INDIVIDUO, y porque además considero que, para ese tipo de divisiones/clasificaciones historiográficas, en lo que atañe a los autores que has mencionado, hace falta más tiempo de distancia para poder tratar de encasillarlos (que, precisamente, es en lo que no creo)

Por lo demás, tampoco creo que hayas leído a la mitad (ni a la décima parte) de los autores que mentas, pero ya que los mentas, ¿a qué autores o fuentes te remites tú para conformar tu "versión de la GC"?

¿En qué año naciste?


[Cuando a Diógenes, que era un gran andarín, le recriminaban que se metiera en sitios infectos como tabernas o burdeles, él les contestaba: "También el Sol se mete en los retretes, pero no se mancha."]
107 Taliesín, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:46
Fabulaciones de Santos Juliá
Pío Moa

Al señor Juliá le pasa conmigo lo que a Aznar con el catalán: habla mucho de mí en la intimidad, generalmente infamias, pero en público evita citarme Al señor Juliá le pasa conmigo lo que a Aznar con el catalán: habla mucho de mí en la intimidad, generalmente infamias, pero en público evita citarme. Sabia política, porque de otro modo me haría publicidad, al contar él con tantos lectores y yo con tan pocos. Como a mí, por razones obvias, me conviene lo contrario, le mencionaré extensamente.

Hace unos días el señor Juliá fue entrevistado en La Vanguardia por un oficioso periodista (preguntas embarazosas, ni por asomo), el cual, entre otras cosas, le plantea, nótese la delicadeza: “Hay quien dice que la Guerra Civil empezó en 1934”. Respuesta de nuestro buen historiador: “Es una burda mixtificación: fueron sólo insurrecciones aplastadas por las fuerzas del Estado. Una guerra civil se origina si un ejército se divide y toma territorio, y eso sólo sucederá con el levantamiento militar de 1936”.

¿De veras? En 1934 el ejército estaba dividido, y parte de él colaboró en la intentona, -aunque sin mucho ánimo, esa es otra cuestión-, y numerosos oficiales y jefes fueron luego juzgados por ello. Barcelona fue tomada por los rebeldes durante un día, participando la Guardia de Asalto, oficiales de aviación y otros. Varias poblaciones catalanas y de otras regiones estuvieron algunos días en poder de los guerracivilistas, y, sobre todo, más de la mitad de Asturias cayó en poder de ellos durante dos semanas. Vencerlos exigió el empleo de las escasas fuerzas entrenadas con las que contaba la república, además de sofocar con rapidez los conatos de rebelión en alguna base aérea, algún barco y otros cuarteles. Si todo fracasó fue porque los obreros en general y la población catalana en particular, prefirieron mantenerse en la legalidad. Con todo, en sólo quince días se produjeron enormes destrozos y casi 1.400 muertos en 16 provincias, más que en cualquier período igual de la guerra de Irak, por ejemplo.

Esto en cuanto a los datos. En cuanto a la teoría, el señor Juliá no parece más agudo. Una insurrección puede concebirse como un golpe rápido o como una guerra civil. La del 34 fue concebida por el PSOE y la Esquerra como guerra civil en toda regla, y la de 1936 como un golpe rápido, aunque fracasase como tal y derivase en guerra. Además, muchas guerras civiles se han originado sin división del ejército, y en algunos casos el terrorismo constituye una forma de guerra sin ocupación de territorios.

Pero esto es hoy casi anecdótico, pues creo que ya será difícil borrar la historia con argucias de este jaez. Mayor interés tiene su visión general de las “dos Españas”, cuya raíz encuentra el señor Juliá en el contraste entre los Austrias y los Borbones, llegados estos últimos, afirma, como “portadores del liberalismo, la Ilustración, la razón…” (Y comenta el oficioso entrevistador con finísima ironía: “De todos los males, vamos”).

Nuevamente debemos hacer serias objeciones. Desde el punto de vista intelectual, la Ilustración borbónica en España tuvo poca relevancia comparada con las de Inglaterra, Alemania o Francia; pero también resultó muy inferior al nivel de creación cultural alcanzado en la España anterior. Bajo los Austrias, aparte de cuanto pueda decirse en torno a la literatura, pintura, música, navegación, etc., surgió en España un pensamiento político y económico muy notable, predemocrático o precursor de desarrollos liberales ulteriores, y muy influyente en Europa. Con los Borbones no hubo nada semejante, y la influencia intelectual hispana en el mundo decayó a casi nada. Lo que trajeron los Borbones fue la monarquía absoluta en contraste con la autoritaria de los Austrias, ésta más liberal y descentralizada (suponiendo una virtud lo último, que no siempre lo es). Y la ideología borbónica fue el despotismo ilustrado, mucho más preocupado por la felicidad de los súbditos que por su libertad, y por tanto muy alejada del liberalismo. No quiero con esto descalificar el siglo XVIII borbónico, como algunos hacen con los XVI-XVII de los Austrias, pues no se lo puede juzgar sólo por estos rasgos, si la palabra juzgar viene al caso. Sólo quiero indicar que la apreciación global hecha por el señor Juliá concuerda mal con los hechos conocidos.

De ese error de base derivan otros cuando examina el siglo XIX, entendido por él como un enfrentamiento entre la “visión católica y la liberal”. Tampoco aquí puede acusársele de elaborar un enfoque, digamos, sofisticado. Cabe observar que numerosos liberales, probablemente la mayoría, se consideraban católicos. Y que el tradicionalismo – término aquí más adecuado que el de catolicismo— perdió la I Guerra carlista, quedando como un mar de fondo en algunas regiones, pero sin volver a intervenir de forma decisiva en la política española, aunque protagonizara otras dos guerras civiles, una menor y otra casi insignificante.

La historia política del siglo XIX español fue ante todo la de la pugna, a menudo violenta, entre dos corrientes liberales, o que así se llamaban: la moderada y la exaltada. Esta última se distinguió desde el primer momento por un jacobinismo comecuras, un estilo violento y panfletario y una más que llamativa infecundidad intelectual, por los pronunciamientos militares (la mayoría de ellos proviene de esa tendencia), y por un fuerte componente masónico. Cada uno de estos rasgos merecería estudio aparte, pero baste señalar aquí que las etapas de estabilidad y progreso del siglo XIX coinciden, en general, con el liberalismo moderado, y las de convulsión, asonada y violencia, con el liberalismo exaltado, cuyo mayor logro consistió en la demencial I República. Nadie puede seriamente incluir bajo el mismo título de “liberalismo” a los botarates de la I República y a los brillantes organizadores de la Restauración. Pero el señor Juliá lo hace con la mayor osadía, oponiendo a todos ellos “el catolicismo”, nada menos. Supongo que no pretendía hilar demasiado fino. En todo caso nadie le acusará de hacerlo.

Esta serie de errores, apoyados unos en otros, llevará a nuestro ilustre historiador a presentarnos una pintoresca interpretación de Azaña, la república y el franquismo, cuyo examen dejo para un próximo artículo.

108 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:47
Pero no sólo de Diógenes vive el hombre:

Gorgias: "El hombre es la medida de todas las cosas"; Sócrates admiraba a este sofista por sus conocimientos, aunque le imputara lo que consideraba "vicios" como el de cobrar sus enseñanzas (le acusaba de "prostituir" el conocimiento)

El propio Sócrates llegó a ser tan respetado por los atenienses como por sus enemigos. Cuentan que tras una derrota espantosa los atenienses se hallaban de retirada perseguidos por sus enemigos, y que Sócrates, ayudando a un herido a caminar, era sobrepasado por los perseguidores que no osaban herirle porque respetaban su valentía al haberse rezagado para ayudar a su amigo

Aristóteles era muy sabio... y un auténtico forofo que no dejaba pasar ocasión de asistir a los juegos y competiciones, recibe su nombre de los numerosos anillos (creo que esto se le pasó a Oliver Stone en "Alexandros") que llevaba en las manos (como Ringo Starr, vamos)

Platón recibe su nombre de la ancha constitución de su espalda

Tíos muy interesantes, los griegos, no como BRES
109 Quasimodo, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:48
antonio,
ya saliste con otra de tus paridas:
los progres no pueden ser de derechas. Pues claro que no, hombre claro que no, hombre.

Vsotros sois de los que decís que "los intelectuales son de izquierdas, los eruditos, de derechas". Y os quedáis tan tranquilos.

Gracias a Dios, los de derechas no somos progres, hacemos progresar a la sociedad, mediante el progreso de la economía, sin prostituir las costyumbres.

Los de izquierdas, progres, eso sí, afirman, sin rubor, que había que despenalizar el incesto -y al parecer tenían pensado incluirlo en algún programa electoral del PSOE- porque produciría una mejora de la especie, de la raza

Pura doctrina nacional-socialista.

Eso es progresía.
110 papa, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:48
Entonces, Heliogabalus, si acude a fuentes fundamentalmente de la izquierda, sus historietas no pueden ser válidas.

Un historiador que se precie tiene que:

- Acudir a todas las fuentes
- Hacer una clasificación crítica de esas fuentes.
- Hacer comparaciones, estimaciones numéricas.
- Adecuar las fuentes al modelo a desarrollar.
- Buscar incógnitas aplicando unidades de análisis.

En fin, Moa no es un historiador sino que intenta vender a una mercado hambriento de informaciones que le gusta oir. Son historietas para la ocasión.
111 Taliesín, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:50

TRES ENSAYOS CRUCIALES PARA ENTENDER LA ESPAÑA DE HOY
Lucien Orville

El polémico historiador español Pío Moa ha publicado en este año 2005 tres ensayos cortos extraordinariamente incisivos. El primero sobre la balcanización de España, el segundo sobre el año 1936, tan decisivo en la historia española, y el tercero sobre el general Franco. Tal vez habría que poner en último lugar el de la balcanización por orden lógico, pues viene a ser una consecuencia de los otros dos.
Entonces el primero sería "1936.El asalto final a la República" (ediciones Áltera), el cual trae un apéndice de documentos con 120 páginas y numerosas fotografías. Este libro plantea cuestiones básicas: la guerra civil, ¿destruyó la democracia republicana española o bien la democracia fue demolida previo de la guerra, siendo esa destrucción la causa de la lucha? La cuestión es decisiva, y de cómo se responda dependerá la perspectiva de la historia. Moa argumenta de forma cuidadosa y convincente cómo el asalto revolucionario de las izquierdas a la legalidad republicana, en 1934, dejó a la república muy herida, y cómo siguió un segundo ataque desde el poder y desde la calle, cuando las izquierdas volvieron al poder por elecciones, en febrero de 1936. Si es así, no cabe duda de que la inmensa mayoría de las historias que hemos leído en estos años giran en el vacío. Para creerlas, observa el autor, habría que creer también que la democracia habría sido defendida por los comunistas, los anarquistas, los marxistas del PSOE, los racistas del PNV y los golpistas de Companys…¡bajo la protección de Stalin! Parece que esa tesis demanda una credulidad verdaderamente excesiva, y sin embargo se ha repetido sin descanso un año y otro. Ningún historiador de ese período ha podido o intentado contradecir la tesis de Moa, muy documentada ciertamente.

El ensayo sobre Franco (editorial Planeta) parte de la cuestión anterior: Franco no habría derrotado la democracia, sino un proceso revolucionario. Pero ¿por qué, entonces, no intentó volver a una democracia? La explicación ofrecida por el autor es compleja, pero finalmente clara. Ni las tendencias autoritarias o totalitarias en Europa ni la experiencia republicana animaban a Franco a volver al viejo sistema el cual, en la convicción del “Caudillo”, volvería a traer la guerra civil. Muchos otros españoles pensaban así, incluso liberales tan destacados como Gregorio Marañón. Y, Moa lo muestra convincentemente, el franquismo no tuvo oposición democrática de importancia. Por tanto no tuvo alternativa válida, pues la alternativa real era la de los comunistas y los terroristas. No había demócratas en las prisiones.
Otra cuestión todavía más extraña, mismo si respondida parcialmente por la anterior: ¿por qué la democracia española actual procede de la dictadura y no del rompimiento con la dictadura? Para Moa, estos problemas deben abordarse con los datos de la experiencia, y no con lucubraciones teóricas. Por otra parte él demuestra que no todas las dictaduras son iguales. En comparación con las de Hitler y Mussolini es claro que éstas dejaron a sus países destrozados, en tanto que la de Franco dejó un país próspero por primera vez en casi dos siglos. Lo mismo al compararla con las dictaduras comunistas.
Otros aspectos, tales la represión (brutal) después de la guerra civil, la ayuda a los judíos durante la guerra mundial, la neutralidad, la propia duración del régimen, su supervivencia después de la caída del Eje fascista y demás, son tratados en el libro con un análisis lógico de los datos y falta de pasión verdaderamente inhabituales en España. El libro es de síntesis y argumentación, y sin duda hará cambiar muchos enfoques sobre la historia reciente del país vecino.

La idea de que la oposición antifranquista era más antidemocrática que el mismo régimen de Franco se confirma en el tercer ensayo, Contra la balcanización de España (La esfera de los libros). Al morir Franco la oposición intenta una ruptura que, Moa lo cree, habría llevado al país a una debacle. Los antifranquistas deben renunciar a la ruptura después de intentar una huelga general fracasada, pero una gran parte de ellos sólo aceptan circunstancialmente la reforma que trae una democracia efectiva y estable. Es ahora, cuando vuelven a sentirse fuertes, cuando ponen en crisis la democracia. El modo, la acción combinada de los nacionalismos separatistas y del terrorismo. En Cataluña, pero sobre todo en el País Vasco, las libertades y la democracia han retrocedido de manera peligrosa, y los parlamentos se han degradado de forma brutal, sobre todo el Parlamento vasco. Ese proceso se combina con los empujes para disgregar España, y amenaza a todo el país desde que se ha creado una entente entre los separatistas y el gobierno de Zapatero, siempre con el terrorismo al fondo del escenario. Y cuando la presión de la ETA se ha complicado con la brutal irrupción del terrorismo islámico. En los años 30, observa el autor, la amenaza para la estabilidad y la libertad en España vino de la revolución. Hoy viene de los impulsos separatistas, que, opina Moa, podrían convertir a España en unos nuevos Balcanes.
Este ensayo combina brillantemente la información y el análisis, ofreciendo también una perspectiva del mayor valor al extranjero interesado en la evolución política española. Una evolución ciertamente inquietante, también para la Unión Europea.
Todos los tres ensayos están escritos de manera amena y sencilla, pero forman un conjunto de alto nivel, una lección histórica y un análisis de la actualidad política que conviene tener en cuenta no sólo a los españoles.
(Trad. Domingo Imaz Requena)
112 felipe, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:52
Dijo Silvuplé:
"La verdad es que la universidad española dista mucho de ser brillante, por no decir algo bastante peor. Por eso, cuando surgen estudios de la extraordinaria calidad de los de Pío Moa, no puede uno extrañarse de que los mediocres se pongan como fieras. Lo más gracioso es ver a los mismos tipejos que están destrozando el prestigio de la universidad echar en cara a Moa el no ser parte de la cofradía."
113 Sombra, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:54
Dos son las fuentes que tenemos para conocer los hechos históricosl: Los documentos y los testimonios, y los documentos son la base argumental de las tesis de Moa. Lo demás es fusilar e inventar por muchas medallas que uno se ponga en el currículum.
114 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 16:56
He comprobado que los profesores progres le tienen a Moa una mezcla de envidia, pánico y odio que asombra a cualquiera. Pero se trata de gentes que han metido en la universidad por el enchufe y el trapicheo entre la mafia de profes progres, no por verdaderos méritos. Han sumido a la universidad en una vergüenza.
Por supuesto, otros muchos profesores como Tardío, Seco Serrano, Cuenca Toribio, Orella y bastantes más, aplauden la obra de Moa.
Sin embargo ninguno se ha atrevido a decir tan claro y contundentemente como Stanley Payne lo que todos sienten. Porque a su vez esos historiadores tienen pánico a la mafia universitaria progre.
115 Profesor de latín, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:02
Los profesores de latín y griego lamentamos y sufrimos, desde hace tiempo, la aplicación hace años de métodos didácticos inadecuados en la enseñaza de las lenguas clásicas. Hay una extensa literatura de las dificultades que padecieron en su estudio diversos hombres de letras como Unamuno, Heine, Santiago Ramón y Cajal y tantos otros, simplemente por la falta de competencia de unos profesores poco preocupados por sus alumnos. Hoy los sistemas han cambiado y no tienen nada que ver con los horrores que muchos refieren en estos comentarios. De hecho, ni el griego, ni el latín son lenguas particularmente difíciles, al contrario, como los nuevos métodos han demostrado en dos años un alumno con una dedicación mínima podría entenderlo, escribirlo e incluso hablarlo como han puesto de manifiesto el método de Oxford y de Cambridge.
En relación a la importancia del latín y el griego, hoy más que nunca se echa en falta su abandono en todos los ramos de la enseñanza, incluida la universitaria. Su descuido se traduce en muchos efectos que han sido mal valorados: el gusto por la obra de arte, noble y elevada, que ha sido ocupada por una literatura zafia y mamarrachesca; el cuidado por la precisión de las palabras, que se ha visto sustituida por una verborrea ininteligible; el placer del conocimiento "per se" sin ninguna utilidad ulterior; la introducción que supone a todo tipo de estudios; la facilidad con que se aprenden nuevos idiomas, especialmente las lenguas romances; forma a los historiadores en el cuidado y el respeto a las fuentes; liberta de las seducción de las palabras utilizadas de un modo propagandístico o desvirtuadas de su sentido, en tanto en cuanto se conoce por medio de la etimología el valor real de cada vocablo; es una increíble gimnasia mental en la que de verdad se aprende la lengua castellana. Por todo esto, creo que el Don Pío no ha calibrado bien sus palabras a la hora de afirmar que bastaba con que conocieran el influjo de las 2 lenguas clásicas, ya que, por ejemplo, ha olvidado, el caudal de vocabulario de la propia lengua junto con el científico-técnico que el griego y el latín proporcionan, al paso que la adquisición de este caudal permite, al mismo tiempo, que junto con las palabras se adquieren nuevas ideas o que las viejas se puedan observar desde nuevos puntos de vista o apreciar matices nuevos en las mismas. Tampoco debe pasar desapercibido el hecho apuntado por el actual Papa, y no suficientemente valorado, del empeño con el que ciertas opciones políticas de corte totalitario intentan erradicar los estudios clásicos como poco afectos a sus intereses o por alguna razón a descubrir.
Francisco Rodríguez Adrados junto con José Luis Calvo, Agustín García Calvo y otros muchos ya advirtieron, con artículos en prensa y de opinión, de que con las sucesivas reducciones de contenidos y especialmente con los recortes que sufrían el latín y griego en los planes de estudios el nivel cultural, que no era muy alto, sería en las nuevas generaciones ya ínfimo, al paso que se produciría, ya lo estamos observando, el advenimiento de una nueva sociedad cuyo rasgo más definitorio sería la barbarie.
Para quienes quieran saber más sobre la Sociedad Española de Estudios Clásicos y su defensa de las humanidades y labor en pro de una enseñanza de calidad: http://www.estudiosclasicos.org/
116 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:04
Un ejemplo práctico: El PSOE en 1934: Estas son fuentes bien claras, analizadas a fondo en "Los orígenes de la guerra civil" por Pío Moa:

“El proletariado marcha a la guerra civil con ánimo firme. La guerra civil está a punto de estallar sin que nada pueda ya detenerla” (Renov., 18-4-34)
“Uniformados, alineados en firme formación militar, en alto los puños, impacientes por apretar el fusil. Un poso de odio imposible de borrar sin una violencia ejemplar y decidida, sin una operación quirúrgica” (Renov. 10-7-34)
Instrucciones secretas para la insurrección:
“Nadie espere triunfar en un día en un movimiento que tiene todos los caracteres de una guerra civil”
“Deben constituirse grupos técnicos de los servicios de Gas, Electricidad, Alcantarillado, Teléfonos, Telégrafos, etc. etc., capaces de… suprimir estos servicios en la población, de forma que no puedan ser fácilmente reanudados por otros”
“En cada provincia debe conocerse con la mayor exactitud el número de jefes, oficiales y clases de la guarnición, con sus nombres, domicilios y significación para actuar en cada caso como las conveniencias aconsejen”
“También deben conocerse los depósitos de armas y polvorines y los medios de apoderarse de ellos o, en otro caso, inutilizarlos”
“Cuando haya inteligencia entre las fuerzas militares y la Junta local, se formalizará un plan de acción combinada de ambas fuerzas”
Los grupos de acción, además de instruirse convenientemente para el momento de la acción, se encargarán de facilitar a la Junta local los nombres y domicilios de las personas que más se han significado como enemigos de nuestra causa o que puedan ser más temibles como elemento contrarrevolucionario. Estas personas deben ser tomadas en rehenes al producirse el movimiento, o suprimidas si se resisten”.
117 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:04
Hola, Papa: respeto el método historiográfico, y creo que MOA, aun sin haber pasado por la Facultad de Historia, también.

Precisamente he dicho que las fuentes de los políticos de Izquierda que gobernaron la II República y de sus intelectuales son "fundamentalmente" aquéllas a las que acude MOA, aunque también ha citado a políticos de la Derecha como Gil Robles y otros

En cualquier caso, no creo que haya UNA SOLA manera de contar la Historia; a mí me da la impresión de que yo cuento Historia en estos blogs todos los días, sin pretensión cientificista, sino únicamente para ofrecer una visión cabal de la Historia

Julio César narró sus campañas, y es obvio que hay que coger sus textos "con pinzas" porque, evidentemente, la "Ciencia Histórica" entonces no tenía más pretensión que la de avalar al vencedor ("La historia la escriben los vencedores", pero cada vez hay más consenso en los instrumentos para alcanzar un mayor grado de "objetivismo" o de veracidad en el relato histórico, que fundamentalmente es eso, un RELATO y no un mero contraste de números, aunque a veces las cifras sean esclarecedoras de hechos a los que no se les había dado suficiente entidad)

Por lo demás, no entiendo en qué consisten estos dos puntos, ni su utilidad (te lo digo sinceramente, "no lo entiendo", ¿qué significan?)):

- Adecuar las fuentes al modelo a desarrollar.
- Buscar incógnitas aplicando unidades de análisis.

Y respecto al "mercado hambriento" te concedo la mayor: la sociedad española está "hambrienta" de textos veraces sobre su Historia (no sólo sobre la GC) y no en vano en los últimos tiempos muchos historiadores de la RAHistoria comienzan incluso a escribir novelas ante semejante demanda, como "La cautiva de Tordesillas" de Manuel Fernández Álvarez, obra de la que no creo que Vicente Aranda (que tiene un coño entre ceja y ceja) tomara nada relevante para su "Juana la Loca" (aunque la encarnación del personaje por parte de Pilar López de Ayala haya sido una de las más gratas sorpresas del cine español de los últimos tiempos; todo lo contrario que Eloy Azorín, que podía haber hecho cualquier papel menos el de "El Gran Capitán")
118 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:05
“Adquirir y guardar en lugar seguro dinamita. Cada individuo puede tener en su casa un bidón de gasolina”
“Cortar las líneas del ferrocarril, inutilizar puentes, interceptar carreteras”
“Incautarse de ficheros y archivos”
“Apoderarse lo antes posible de los establecimientos donde se vendan armas y explosivos”
“Las casas cuarteles de la Guardia Civil deben incendiarse si previamente no se entregan. Son depósitos que conviene suprimir”

119 archivo, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:09
Lo que me gusta de Moa es cómo trabaja las fuentes. Y la forma como echa a rodar los chapuceros estudios progres. Norlamnete los expone fría y fielmente, y a continuación los demuele: "Lo que olvida Santos Juliá,(o Preston o quien sea) es que..." Y a partir de ahí pone de relieve sus manipulaciones en un estilo tranquilo y muy claro.
respuesta de los aludidos: "Moa fue un terrorista" "No debe permitirse que se publiquen tales cosas" "Moa reproduce la propaganda franquista". Etc.
Este Papa se ve que es un profesorcillo de esos, rabioso y furioso. Seguirá envenenándose él mismo.
Moa ha demostrado que esos seudohistoriadores no saben manejar las fuentes ni hacer análisis un poco serios. Es una pena que dejen tan baja la universidad española.
120 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:10
Al Profesor de Latín: Totalmente de acuerdo en todo.

Respecto a lo que apuntas:

"Tampoco debe pasar desapercibido el hecho apuntado por el actual Papa, y no suficientemente valorado, del empeño con el que ciertas opciones políticas de corte totalitario intentan erradicar los estudios clásicos como poco afectos a sus intereses o por alguna razón a descubrir."

La razón es que tienen que hacer "tabula rasa" de todo el pasado para acabar con la TRADICIÓN MORAL DE OCCIDENTE y poder "construir el HOMBRE NUEVO" (que no tiene nada que ver con el preconizado por los renacentistas, que precisamente REDESCUBRIERON AL INDIVIDUO y su importancia en la sociedad)

Vamos, como hizo Pol Pot en Camboya, que ordenó ejecutar a todos los que sabían leer, escribir y contar
121 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:11
"Prieto, el 8-2-34 en “El socialista”: “Nuestro deber es ir a la revolución con todos los sacrificios” (no los suyos, naturalmente)
“Solución única y a la corta inevitable: ¡Todo el Poder al Partido Socialista! (26-4-34)

Del Decálogo del joven socialista:
“Los jóvenes socialistas deben acostumbrarse a las movilizaciones rápidas, formando militarmente de tres en fondo
“Hay que saludar con el brazo en alto (vertical) y el puño cerrado, que es un signo de hombría y virilidad
“Es necesario manifestarse en todas partes… Manifestarse militarmente, para que todas nuestras actuaciones lleven por delante una atmósfera de miedo o de respeto.
“Ha de acostumbrarse a pensar que en los momentos revolucionarios la democracia interna es un estorbo. El jefe superior debe ser ciegamente obedecido, como asimismo el jefe de cada grupo
“La única idea que hoy debe tener grabada el joven socialista en su cerebro es que el Socialismo solamente puede imponerse por la violencia, y que aquel compañero que propugne lo contrario, que tenga todavía sueños democráticos, no pasa de ser un traidor, consciente o inconscientemente.
“Y sobre todo, esto: armarse… Ármate tú, al concluir arma si puedes al vecino, mientras haces todo lo posible por desarmar al enemigo. (“Renovación, órgano de las Juventudes Socialistas, 6-1-34

122 Quasimodo, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:11
desde holanda #50

Qué alegría reencontrate por aquí.

Tus post anteriores sobre formación en cultura clásica, me hacen comprender mejor lo profundo de tus convicciones. Yo también estudié latines, no así griego, no me dio tiempo; a cambio me traje de los teatinos una sólida formación cultural proia de humanistas cristianos, de la que estoy muy orgulloso. Y cada día doy gracias por ello.

Y, expuesto esto, paso a exponerte algo en relación con la postura de Gallardón y el 11-M, a la que aludes en tu poste #50.

- ¿Sabías que el Sr. Ruiz-Gallardón -arrastra el segundo apellido del padre para medrar- es Fiscal en excedencia?

- Como puedes sospechar, la condición de Fiscal parece que "imprimer carácter", como los sacramentos; o como la condiciçon de heredero en el Derecho Romano: "semel heres, semper heres"

Como los Fiscales tienen formación conjunta con Jueces y Secretarios, tienes las tres "órdenes mayores" de la Judicatura. ¡Cómo no va estar con la versión de los fiscales!

Por cierto, se concen casos de Jueces procesados, condenados y en prisión, también Abogados; pero ¿se conce el caso de algún Fiscal, siquiera investigado -alvo Fungarirño, claro- por prevaricación, coacciones, obstrucción a la Justicia u otros delitos? ¡Pa' mí que no!

Saludos
123 papa, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:12
Pero el problema que veo yo en Moa es precisamente ese: tiene un empeño casi enfermizo de escribir sobre la GC y además sigue con ese empeño también casi enfermizo de usar -casi en exclusiva- fuentes de la izquierda y de que la GC empezó en el 36.

Primero a mi me trae al pairo que diga que empezó en el 34 o en el 36 pero no es menos cierto que una guerra conforme la entendemos empezó en el 36; lo cual no quita que desde el 34 hubiera revueltas, atentados, etc. etc.
124 archivo, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:13
Atiende, Papa, a ver si aprendes algo. Porque me parece que eres uno de esos profesorcillos de la mafia progre:

Archivos e historiografía
Pío Moa

En un número especial de la desaparecida revista de historia, Ayeres, dedicado a la memoria de Ramón Salas Larrazábal, relató Ricardo de la Cierva una significativa anécdota. De la Cierva había acumulado una enorme bibliografía sobre la guerra civil, y tuvo motivo para sorprenderse cuando Salas le dijo que todos aquellos libros valían muy poco, pues “la auténtica historia estaba en los ciento cincuenta armarios metálicos sobre los dos bandos de la guerra civil que se conservan en el Servicio Histórico Militar, que él conocía al dedillo, y en las trayectorias personales de quienes habían intervenido en el conflicto (…) Nunca en mi vida me habían dado un repaso semejante. Ramón Salas me convenció por completo sobre la necesidad de atender primordialmente a los documentos, que suelen escribirse sobre la misma realidad, sin preocupación de imagen ni de lo que vaya a decir la Historia en el futuro”. Salas, claro está, exageró la nota a propósito, ya que uno de los puntos flacos de la historiografía española ha sido, y en gran medida sigue siendo, la escasa atención a los documentos primarios.

Hace poco, charlando con el hispanista británico Robert Stradling, especializado en el Siglo de oro y que trabaja actualmente sobre la guerra civil, me comentaba la gran cantidad de archivos que había recorrido en España, y su asombro y el de otros investigadores extranjeros ante el muy escaso número de historiadores españoles que solían encontrar en ellos. Lo mismo me había pasado a mí en los dos o tres años que frecuenté la Fundación Pablo Iglesias: la mayor parte de las mañanas o las tardes que allí trabajé apenas había una o dos personas más consultando papeles, y muchas veces estaba yo solo. Otros archivos donde trabajé, como el de Salamanca o el Histórico Nacional, también solían estar poco poblados. Stradling recordó cómo en sus años de formación los profesores insistían en la importancia de trabajar en los archivos. Al parecer eso no se enseña mucho en la universidad española o, si se enseña, se practica con muy poco entusiasmo.

Ciertamente no todo está en tales registros, tanto porque sólo una fracción de los sucesos históricos queda consignada debidamente y sobre la marcha, como porque muchos documentos, y archivos enteros, han sido destruidos por accidente o por intención, y además existe en ellos mucho material irrelevante. Por otra parte, la investigación archivística no es un trabajo mecánico que todo el mundo pueda hacer por igual: la capacidad crítica y la apertura mental del investigador juegan ahí un gran papel. El historiador tiene, inevitablemente, prejuicios, y si éstos son muy fuertes pueden cegarle a lo que tiene delante. Por ejemplo, los hagiógrafos de Azaña, tan abundantes en años recientes, ocultaron o nunca supieron que su ídolo había planeado e intentado un golpe de estado contra la legalidad republicana en junio-julio de 1934. Fuertes indicios de ese plan encontramos en los escritos del militar azañista Jesús Pérez Salas y en los de Rivas Cherif, pero los hagiógrafos han preferido ignorarlos. En cambio han dado crédito a las autoexculpaciones de su personaje en el Cuaderno de la Pobleta o en Mi rebelión en Barcelona, donde se presenta como un demócrata legalista a carta cabal. El prejuicio empuja a los admiradores de Azaña a rechazar cuanto estropee esa imagen.

Ahora bien, una primera investigación hemerográfica deja bien claro que Azaña mentía, pues por junio-julio de aquel año hacía declaraciones abiertamente golpistas. Pero, ¿eran sólo palabras? ¿Hasta qué punto llegó en ese camino? Pues llegó hasta proponerlo al PSOE, factor clave en cualquier intento de golpe. Y el documento demostrativo del designio y de su aborto lo encontré en los papeles de Largo Caballero, en el acta de una reunión entre los dirigentes socialistas para discutir la propuesta azañista. Los jefes socialistas la rechazaron, porque ellos preparaban su propia guerra civil y no pensaban dar el protagonismo a burgueses como Azaña.
Pues bien, ese documento estuvo ante la vista Santos Juliá, quien, o no supo verlo, o no supo relacionarlo con los testimonios de Pérez Salas y de Rivas –si acaso los conocía–, o no quiso mencionarlo, pese a su trascendencia, porque arruinaba la imagen de un Azaña demócrata. Algo así puede decirse de historiadores como David Ruiz, que también visitó los mismos archivos de Largo Caballero, al parecer sin demasiado provecho. O de Javier Tusell, que ni siquiera percibió la trascendencia de los movimientos de 1934. Quizá lo más cómico ha sido el enfado de estos historiadores ante el descubrimiento de ese hecho y otros, y sus llamamientos a imponer la censura a mis libros.

Citaré otro ejemplo llamativo del valor de la documentación primaria, que he expuesto en Los mitos de la guerra civil. En un apasionado pero no muy apasionante libro titulado Memoria de la guerra civil. Los mitos de la tribu, el estudioso Reig Tapia trata de “poner en su contexto” el asesinato del hijo de Moscardó y de otros derechistas en Toledo, señalando que se efectuó en represalia penosa, pero explicable, por un bombardeo “fascista” causante de la muerte de mujeres y niños. Muy bien, pero unos partes estudiados por Ramón Salas demuestran que el tal “bombardeo fascista” lo realizó la aviación izquierdista sobre el alcázar, habiendo caído fuera de su objetivo una bomba que, efectivamente, mató a un grupo de civiles. Las represalias contra el joven Moscardó y otros presos se efectuaron pese a conocer las autoridades del Frente Popular el origen de la bomba. O bien Reig ignoraba lo publicado por Salas, cosa lamentable, o lo conocía pero prefirió seguir con el mito, cosa peor aún.

El peso del prejuicio puede llevar a mutilar los puntos esenciales de un documento, falseándolo. Un caso “de libro” es la forma como trata Preston una carta de Francisco Franco a su hermano Ramón, tras el fracaso del golpe militar con que quisieron imponerse los republicanos en diciembre de 1930. Ramón, un exaltado izquierdista por entonces, se había exiliado y pedía ayuda a Francisco, el cual le contestó con una misiva del máximo interés para el historiador, porque descubre la actitud política del futuro Caudillo. Pero Preston se limita a comentar: “Francisco demostró un interés compasivo hacia Mi querido y desgraciado hermano”, enviándole algún dinero y recomendándole que se apartara del “odio y la pasión”, etc. Estas frases apenas si tienen algún valor personal, y dejan al margen el punto clave de la carta: “La evolución razonada de las ideas y los pueblos, democratizándose dentro de la ley, constituye el verdadero progreso de la patria, y toda revolución extremista y violenta la arrastrará a la más odiosa de las tiranías”. Estas frases explican en gran medida la disciplinada actitud de Francisco Franco ante la república. Como es sabido, pero poco señalado, fue el último en rebelarse contra ella, después de que lo hubieran hecho desde los anarquistas a Azaña o Sanjurjo, pasando por los socialistas, los nacionalistas catalanes y los comunistas. Se rebeló entonces contra un proceso revolucionario, concluyendo que la democracia no podía funcionar en España. Un principiante podría caer en el error de Preston con la carta, pero, al no tratarse de ningún principiante, difícilmente podemos dejar de atribuir el fallo a una manipulación deliberada.

Sirvan estos ejemplos como indicación de ciertas dificultades en el manejo de la documentación primaria y su reproducción, ante las que debe prevenirse el investigador, sobre todo si es joven. No se reduce todo a consultar archivos, como dicen pomposamente ahora algunos historiadores de la rama progre, incapaces de cumplir sus propias recomendaciones. Capaces de escribir, en cambio, como Tusell sobre mí: “Se trata de un polemista que utiliza fuentes secundarias y libros muy conocidos para defender unas tesis elaboradas con carácter previo, nada originales pero de uso inmediato para la política”. Cualquiera que haya leído mi trilogía sobre la guerra civil puede comprobar con qué desvergüenza pueden mentir unos autodeclarados “historiadores profesionales”, muy malos profesionales en todo caso.

Yo me he molestado en demostrar concretamente numerosos y graves errores de método, de datos y de análisis en Tusell, Preston, Reig, Juliá y bastantes más, mientras que ellos no han podido en ningún caso hacer lo propio conmigo. Ellos se han limitado siempre a declaraciones tan generales y vacuas como las citadas, que leo ahora en un comentario del nacionalista catalán Borja de Riquer, otro de esos historiadores que tanto contribuyen al desprestigio de nuestra universidad. Sobre él hice algunas observaciones críticas en el libro Una historia chocante, y ahora parece querer vengarse tomando a Tusell como escudo. Pobre escudo.

125 papa, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:17
Pues no archivo no, "este Papa" no es un "profesorcillo de esos" -desprecio destilan tus palabras-. No soy ni profesorcillo ni profesor y menos rabioso y furioso. Creo que esto último te pega a ti mejor, seas lo que seas.

Moa lo que es experto es en manejar a la extrema derecha para vender muchos libros. No creo que los que denominais "rojos" "progres" etc compren muchos libros del ex-terrorista.
126 Asturiano, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:17
Vamos a ver: Si ni siquiera me interesa discutir si Moa es veraz o no; lo que estoy intentando decir es que Moa como historiador es un fraude... Sus supuestas pruebas documentales no son ningún descubrimiento, ya habían sido expuestas una y otra vez por los historiadores franquistas y neofranquistas, no he encontrado prácticamente (hago alguna salvedad por si acaso, no me pase como el 100 % es ETA de Acebes) ningún texto nuevo, ninguna fuente nueva, ningún recorte de periódico (que es lo más cercano a un documento que utiliza Moa, porque las referencias a un Archivo son prácticamente desconocidas en su bibliografía). ¡Pero es que nadie os habéis leído siquiera "Los documentos de la primavera trágica" (creo que hay otra edición actualizada), de Ricardo de La Cierva... Pero si son los mismos... De hecho alguna vez he pensado que De La Cierva podía acusar de plagio a Don Pío...
Y lo repito: Moa como historiador es un fraude, en su obra no hay ninguna investigación, ni siquiera un esfuerzo creativo: en todo caso puede ser tratado como un divulgador, pero no como un investigador.
Un simple ejercicio: Busca en un libro de Pío Moa, en las notas a pie de página, referencias al Archivo de la Guerra Civil, a ver cuantas encuentras...
¡Donde está la investigación, el esfuerzo, la innovación, el descubrimiento!... Insisto, un simple refrito de ideas, palabras y textos (casi nunca documentos, y depende de la calificación de los textos periodísticos) ya conocidos y publicados... Por lo demás, claramente manipulados y muy sesgados, sin confrontarlos unos con otros, con claras omisiones, y con falta de representación de "los otros"... Que yo no encuentro nada nuevo...
Aquí, insisto, no intento discutir la veracidad o no de sus opiniones, que eso es otra discusión mucho más larga, más difícil, más "historiográfica": lo que os estoy diciendo es que sencillamente es un fraude como historiador, y no lo estoy diciendo por lo que dice, sino por como lo dice, y como obtiene lo que dice.
127 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:20
"Vamos a ver: Si ni siquiera me interesa discutir si Moa es veraz o no; lo que estoy intentando decir es que Moa como historiador es un fraude" dice Asturiano.
¿Puede caber alguna duda de que el tipo es tonto?
128 papa, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:23
"Yo me he molestado en demostrar concretamente numerosos y graves errores de método, de datos y de análisis en Tusell, Preston, Reig, Juliá y bastantes más, mientras que ellos no han podido en ningún caso hacer lo propio conmigo"

El ex-terrorista ve la paja en el ojo ajeno y en la suya tiene una viga. Dicho de otro modo: los demás son muy malos y el muy bueno. Lo dicho, no se besa porque no se llega.

Y lo dicho también: obsesión enfermiza a que la GC empezó en el 34 y todo su análisis lo enfoca hacia lo mismo.

Pues quedate con su historia; yo no la compro.
129 Salóvief, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:24
"Sus supuestas pruebas documentales no son ningún descubrimiento, ya habían sido expuestas una y otra vez por los historiadores franquistas y neofranquistas"
Falso
no he encontrado prácticamente (hago alguna salvedad por si acaso, no me pase como el 100 % es ETA de Acebes) ningún texto nuevo, ninguna fuente nueva, ningún recorte de periódico (que es lo más cercano a un documento que utiliza Moa, porque las referencias a un Archivo son prácticamente desconocidas en su bibliografía)"
Falso
Lo que revela que nos has leído a Pío Moa, y probablemente muy poco a Ricardo de la Cierva y los demás. Ricardo de la Cierva, como Payne y otros, han expresado su reconocimiento a Moa por su veracidad y capacidad de análisis, que echa por tierra las trolas de la izquierda.
130 Quasimodo, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:24
#117

¡Y qué manera tan estuopenda, tan didáctica, de contarla Heliogábalus!

Soy un amante de la Historia y tus intervenciones me producen una grata confirmación de no somos unos bichos tan raros.

pero, claro, esta Historia que trata de acercarse a la verdad de los acontecimientos, a parir de sus fuentes primarias choca. Y más en una Universidad fuertemente corrompida por la endogamia como la nuestra.

Continúa, por favor.

Saludos.
131 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:24
A Papa: sobre tu post
"Pero el problema que veo yo en Moa es precisamente ese: tiene un empeño casi enfermizo de escribir sobre la GC y además sigue con ese empeño también casi enfermizo de usar -casi en exclusiva- fuentes de la izquierda."

Moa escribe sobre la Guerra Civil porque, de la misma manera que titula este blog "Presente y pasado", sospecha que si tanto han mentido la Izquierda y los separatistas en este PRESENTE tal vez habría que rastrear las otras posibles mentiras de la Izquierda y los separatistas en el PASADO, y a eso se dedica

Teniendo en cuenta que esas mentiras, aparte de la "negra realidad" que a él cuando era joven le llevó a ingresar en los GRAPO, han conformado su "ideología del odio antifranquista" y llevado a las prácticas terroristas, es lógico que quiera indagar en lo que apunto estuvo de destrozar su vida para los restos.

Y respecto al inicio de la GC, que Moa sitúa en 1934, a ver si no olvidamos tampoco que con el primerísimo Gobierno de la II República, de Izquierda republicana cuasisocialista, los que mataban en las calles (a los propios falangistas, desarmados) eran los chicos de la FUE (Federación Universitaria de Estudiantes, creo; socialista, eso sí, a manera de "juventudes socialistas"), aparte de la quema de iglesias y conventos y otro tipo de agresiones violentas

Puede que eso no justifique un alzamiento militar, pero si el propio Gobierno lo permite y lo jalea, tarde o temprano se produce o si no la gente se exilia, o se levanta la sociedad para derrocar al régimen con ayuda o sin ayuda del Ejército

A BRES: en vez de engancharte a los argumentos que utiliza Papa para poder insultar con "algo", ¿por qué no me dices tu año de nacimiento?
132 Dr., día 8 de Octubre de 2006 a las 17:27
por que no leeis algo diferente a PIO MOA y leeís algo de Paul Preston. Que seguro es más imparcial, aunque solo sea por su origen NO español.
133 sisebuto, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:28
¡Qué pánico le tienen a Moa! Lo vi en la Universidad Juan Carlos, estaba anunciado Joan Vilarroya, pero "no pudo llegar a tiempo", y estaba también Payne, Ucelay da Cal y no recuerdo quién más. Payne se mostró de acuerdo con Moa, y los otros ni osaron rechistarle.
134 Asturiano, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:28
Verulamio:
Vamos a dejarnos de lo de tonto y otros insultos. Si tú crees que ese es un comentario apropiado, allá tú.
Personalmente, claro, como interesado, me caben algunas dudas de ser tonto, y muchas más de ser listo. Pero no me parece ninguna tontería lo que planteo, si no una simple cuestión de principio:
Antes de discutir a Moa como historiador, ¿podemos considerarlo como tal? Y no entro en ninguno de los otros argumentos que se suelen utilizar contra Moa, que ciertamente he visto demasiado repetidos en este foro, y que ni siquiera voy a mentar. Sencillamente intento plantear cuales son las aportaciones historiográficas novedosas de Moa. A mí me parece que nulas, o siendo muy generoso, escasas, y en general, nada novedosas, muy repetidas ya por cierto sector de la historiografía.
Chico, si quieres discutir esto, puedes hacerlo o no. A mí no me parece ninguna tontería.
A lo mejor tú prefieres discutir si la guerra civil empezó en 1934, si la izquierda era antidemocrática, si todos los rojos tienen rabos y cuernos... A mí por método, me gustaría empezar por lo que yo considero el principio que es lo que te he dicho. Si me demuestras las novedades historiográficas de Don Pío, a lo mejor me interesaría entonces investigarlas y discutirlas. Pero insisto, si no me daría la sensación de volver a estar debatiendo con Don Ricardo... Y entre que otros autores ya lo han hecho mucho mejor (por cierto, leerse el artículo de Southworth, "Los bibliófobos", Cuadernos de Ruedo Ibérico, para ver como se "liquida" historiográficamente a Don Ricardo, y no me refiero a nada físico) y que yo le tengo mucho aprecio como escritor de comedias, no me apetece.
135 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:29
Siguiendo con algunas fuentes:

Largo Caballero habla en Murcia:
“Tenemos que recorrer un período de transición hacia el Socialismo integral, y ese período es la dictadura del proletariado. ¡Templad el ánimo para la batalla! (“El socialista”, 15-11-1933)

“¡También los obreros saben manejar las ametralladoras! Los obreros no esperan nada del Palacio Nacional, de las Cortes, de los republicanos. Lo esperan todo de la revolución social, del Partido Socialista” (“Renovación”, 16-9-34)

Largo Caballero: “¿Cuáles son las armas del capitalismo? El ejército, la guardia civil, las guardias de asalto, la policía, los Tribunales de justicia. Y, en su lugar ¿qué? Esto: el armamento general del pueblo” (“Renovación”, 2-12-1933

“Ya sabemos que el Poder no se conquista pacíficamente… En unas elecciones no obtendremos nunca la mayoría absoluta para socializar constitucionalmente… El Poder sólo puede conquistarse con la violencia organizada de la clase obrera.. El nuevo período revolucionario tiene que cerrarse… con la instauración de la República social. Hace tres años, cuando se luchaba contra la monarquía, “Renovación” escribió la siguiente consigna: “Primero, República; pero después, Socialismo”. Pues bien, camaradas: ¡ha llegado el momento de ir a por el Socialismo!” (Renovación, 26-8-34)

“¡Por la insurrección armada! ¡Por la dictadura del proletariado! Jóvenes intelectuales y manuales, en pie! Todo el poder para el Partido Socialista” (renovación, 29-8-34)

Prieto: “Podemos controlar, en fecha inmediata, los destinos políticos del país” “El pueblo armado será mañana, sí, como decís vosotros, y eso equivaldría a la defensa del pueblo por el pueblo mismo” (“El socialista, 6-2-34)

“La democracia es una odiosa mentira” (Renovación, 22-7-33)

136 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:30
Gracias, Quasimodo: los españoles QUEREMOS SABER más de nuestra Historia y de nuestras tradiciones seculares, de nuestros antepasados y de las aventuras y de las obras que legaron al mundo

Y por ejemplo, en lo que atañe a pensamiento económico, por mucho que se hable de "La ética del capitalismo y el espíritu protestante" (cito "de memoria" el libro de Max Weber) para explicar el "atraso económico" español, de un tiempo a esta parte se está poniendo el valor el pensamiento de los padrecitos católicos de la Escuela de Salamanca, ya que no en vano legaron a la Economía términos básicos como el del propio "justiprecio" o precio justo de compra en el mercado (luego creían en el Mercado, y además les preocupaba el "justiprecio" para erradicar la usura)

Hay varios y muy interesantes pensadores españoles de Economía (no sólo Juan Velarde), así que tampoco en este campo podemos hablar de que hay un gen "perezoso" en el español, que le lleva a su "baja productividad" poco más o menos porque es católico... (así argumentan algunos, con total seriedad, luego es lógico que QUERAMOS SABER)
137 DesdeAsturias , día 8 de Octubre de 2006 a las 17:31
Nunca he visto un blog en que se insulte de modo tan soez a su propietario. Si fuera yo, a toda esa gente la borraba sin más historias, por maleducada y miserable.
138 fastidiado, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:32
(137) Es esa mezcla de odio y de miedo que le tienen.
139 fastidiado, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:34
(124) Demoledor. No me extraña que le odien
140 Quasimodo, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:35
Veamos papa @128

En primer lugar el que no se besa porque no se llega es Fernando Savater, ese filosofastro que por tener una peculiar imagen de barbudo bizco con gafas de color, cree que tiene pensamiento propio y mejor que el resto de filósofos de verdad.

Y en cuanto a lo de la Guerra Civil en el 34 ó en el 36, me da igual que te dé igual. Ya sabemos que precisamente no te destacas por pensar. Resulta que son los propios instigadores de la sublevación de 1934, los que le dieron ese carácter: guerra civil. Así aparece en Largo Caballero, en Prieto, y demás capitostes socialistas. Moa, como historiador -que no licenciado en Historia, que maldita la falta que lahace para investigar y poner negro sobre blanco la verdad de lo ocurrido a partir de las fuentes primarias proporcionadas por los mismos protagonistas, y no corta y pega de otros autores, citando bibliografía- lo que hace es dar forma coherente a un estudio y a unas conclusiones a las que llega después de "beber en las fuentes de la Historia".

No sé si serás capaz de comprenderlo, o tu pasión te ciega.
141 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:35
A Asturiano:

Yo también pienso que MOA es más DIFUSOR que historiador, pero es historiador porque ha acudido a las fuentes del tiempo, y a otras de historiadores españoles y extranjeros, y lo que tiene de más original es su CORAJE para hablar una vez más de estos temas que estaban asumidos historiográficamente hasta la inversión historiográfica protagonizada por PRISA (casi todos los autores que se meten con MOA trabajan para Polanco, publican en sus editoriales o medios, cobran por hacer películas sobre la GC con la unívoca visión de los comunistas del 36', etc.)

Por lo demás, Fernando Savater también es más DIFUSOR que filósofo, pero es filósofo porque ha leído a filósofos, ha sacado sus propias conclusiones y ahora se dedica a difundir lo que él piensa que es, aunque no todo sea suyo, ni precisamente original, ni tampoco lo busca cuando dice que le encantan Baroja, Voltaire o Cioran

Lo del título es lo de menos

142 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:35
Una aportación importante de Moa fue publicar las instrucciones secretas para la guerra civil, elaboradas por los socialistas.
143 Heliogábalus II el Taciturno, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:41
Hola, Zuga: nosotros leemos a los clásicos y a los contemporáneos, y aquí has entrado tú destilando odio y tal vez algo más.

En fin, me retiro por hoy. Tal vez vuelva de madrugada (lo digo por si intentan suplantarme el nick para poner en mi boca cosas que yo no he dicho y todas esas tretas que usan los que no tienen argumentos: Zuga, Bres, Código...).
144 verulamio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:41
"Quien mejor justifica la dictadura franquista es el PSOE, el partido que colaboró con la dictadura de Primo de Rivera, que luego saboteó la República, practicó abundantemente el terrorismo y organizó, con estas palabras, la guerra civil, para luego no hacer la menor resistencia a la dictadura de Franco y reorganizarse con permiso de la Guardia Civil, bien infiltrado por confidentes, y con dineros que venían hasta de la extrema derecha alemana.
Con la Transición abandonó el marxismo y pareció civilizarse o democratizarse. Pero sólo lo hizo a medias. El período en que gobernó, 1982-1995 se caracterizó por una erosión sistemática de los valores democráticos: corrupción rampante y desvergonzada, crimen de estado, politización de la justicia, con el designio explícito de enterrar a Montesquieu, inaplicación de la ley a los nacionalistas (y más en general), aumento rápido de la delincuencia, incapacidad frente al terrorismo, utilización del poder del estado para liquidar la opinión hostil...
Hubo cinco años de crecimiento bastante rápido, aunque ni remotamente el de los años 60-75 (baste decir que el nivel de convergencia de 1975 con la Europa opulenta no se recuperó ya), la entrada en la comunidad europea empeoraba en muchos aspectos las condiciones económicas anteriores, la cifra de tres millones de parados se consideró "estructural", etc. Si a todo esto se le quiere llamar "cohesión social", pues vale. El lenguaje político se corrompió entonces de manera radical, y sigue igual de corrompido.
Cierto que hubo aspectos más positivos, pero no muchos, y siempre estropeados por toda aquella porquería, que, por cierto, ha contaminado a buena parte de la sociedad. Ni con todas las pruebas de los desmanes y la corrupción socialista hubo una reacción social suficiente. Los corruptos y enemigos de Montesquieu, es decir, de la democracia, siguieron obteniendo el apoyo de casi la mitad de los votantes. La filosofía listilla del "no hay que ser tontos", "Si yo estuviera en el poder, haría lo mismo", "los otros son iguales o peores", ha calado mucho. Es la España del botellón, de la telebasura y de las simpatías más o menos soterradas por el terrorismo.


145 Quasimodo, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:42
Dr.

¿Piensas que por ser extranjero tiene más mérito, más preparación, y sus libros son mejores que los de Moa, o los de cualquier otro español?

¡No me hagas reir!

- ¿Conoces a ian Gibson?

- ¿Es, acaso mejor que los españoles de origen?
N.B. El Gobierno de D. Felipe González le otorgó la nacionalidad española por "carta de naturaleza", como a los prohombres distinguidos.

- ¿Sabes cuál fue -y sigue siendo- su mérito?

- Ser un escritor ¡panfletario!

El títulod e Dr. que te pones ¡está otorgado por la misma Universidad que se lo concedió al "carnicero de Paracuellos?. Si esí, devuélvelo, hombre.


146 Lucifer, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:43
Los monumentos son tambien documentos así como la inconografía, la fotografía, los jerolíficos, la criptografía, las cerámicas, las pinturas rupestres, los restos arqueológicos, los talayots, los restos de paracuellos,la numismática, las cartas de Moscardó, Ortega, Ayala, Marañon, Felix Slayer etc. etc.
147 zugalero, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:44
Zuga, vete a zugartela por ahi.
148 jeje, que buen ambiente, que paz, cuanto amor y/antonio, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:48
compresion estas fomentando en este garito infesto, don pio del copon. nada seres de la derecha de la derecha y de fuera de la derecha por la derecha, a joderse toca.
149 Quasimodo, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:49
Bueno, ya se está llenado esto de papas, doctores, zoquetes, zugantes y gente ácida. Vamos a dar un paseo.

Agur.
150 Asturiano, día 8 de Octubre de 2006 a las 17:50
A Salovief:
No basta con reproducir el texto, y añadir falso debajo. Eso se convierte en tu palabra contra la mía, y como mucho lleva al "y tú más", pero no aclara nada.
Por ejemplo, yo afirmé que las referencias a los archivos en la obra de Pío Moa son escasísimas.
Casualmente tenía ahora en casa "Los personajes de la República vistos por ellos mismos".
El libro tiene 688 notas a píe de página.
Sólo 3 de ellas pertenecen a algún archivo, concretamente al de la Fundación Pablo Iglesias, y a mí personalmente, las tres me parecen bastante irrelevantes, e incluso mal traídas.
Otras tres notas son referencias de prensa de la época, que quizás podríamos incluirlas también.
Es decir: 6 de 688, no llega ni al uno por ciento.

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