Pío Moa

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¿Cuándo llegó la reconciliación? / Enfoque histórico y enfoque metafísico / Ateneo

1 de Julio de 2011 - 14:15:05 - Pío Moa

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 Este fin de semana:

http://veladasporlavida.derechoavivir.org/ 

  

                                                      ***

 

Tanto en el blog como por parte de algunos amigos me han señalado la supuesta flojedad de mi argumento sobre la reconciliación lograda bajo el régimen anterior.  

 

 He aquí la prueba general, al margen de muchas particulares: en el conjunto del país no había al morir Franco atisbo de los odios frenéticos que destrozaron la república, salvo entre minorías muy pequeñas: los comunistas, la ETA, el GRAPO, etc., con poca influencia popular.  Por ello fue posible la transición. Dificultada, eso sí, por los irreconciliables  rupturistas, e involucionada  más tarde por los antifranquistas retrospectivos,  empezando por fulanos turbios como Zapillo el Rojo. Si los odios feroces de la república hubieran persistido subterráneamente, como suelen suponer los antifranquistas, la transición habría sido imposible.  Pero, reitero, habían desaparecido por completo para la inmensa mayoría, mucho antes de la muerte de Franco. Y todos los problemas importantes que tuvo la transición vinieron de los irreconciliables, pocos pero brutales. Y la inmensa mayoría votó la reforma "de la ley a la ley" en lugar de boicotearla, como querían los rupturistas añorantes del Frente Popular (del que casi ninguno sabía más que cuatro topicazos).

 

   Yo doy más valor  a esa reconciliación que a la prosperidad material --sin negar la importancia de esta--  en la que casi todo el mundo funda la posibilidad de la democracia: basta con observar que las tres provincias vascas eran al terminar el franquismo las de mayor renta per cápita de España, y sin embargo allí arraigaron los odios y violencias con mayor fuerza que en ninguna otra parte, y puede decirse  que la democracia no ha llegado todavía a ellas. Tal como Cataluña, la región más rica durante la Restauración y la república, fue también la más convulsa. Las razones las he expuesto en Una historia chocante, y baste señalar que ese marxismo de perra gorda cultivado sobre todo en la derecha, que atribuye propiedades mágicas a la simple riqueza, es falso de raíz y origen de muchos males. 

 

Veamos más en detalle: lo que, en definitiva, hundió a la república fueron los odios (y los actos consecuencia de ellos) cultivados asiduamente por la izquierda y los separatismos, y que terminaron contagiando a una derecha mucho menos proclive a ellos. Estos odios eran consecuencia directa de las ideologías revolucionarias, de su falsa teoría de la lucha de clases y, más en general, de su aversión a España (http://revista.libertaddigital.com/el-caso-de-la-izquierda-espanola-1276239132.html). Si tenemos esto en cuenta entenderemos que la reconciliación nacional y la exclusión de los sembradores profesionales de odios era una necesidad histórica tanto para asegurar a España una evolución pacífica después de la guerra civil, como para llegar a una democracia viable.

 

   ¿Se consiguió esa reconciliación? En cuanto a la mayoría del pueblo, creo que ya se logró, aunque fuera de forma negativa, en la primera parte de los años 40, como he expuesto en Años de hierro: la inmensa mayoría de los vencidos podía sentirse discriminada y perjudicada de diversos modos –cada vez menos, con cada año que pasaba— y renegar de Franco, pero lo que no deseba de ningún modo era la vuelta a un régimen como el Frente Popular, cuyas maravillas habían experimentado en su propia carne. Hay para ello dos pruebas: a)  Prácticamente nadie, salvo unos pocos comunistas, intentó siquiera proseguir una lucha contra Franco. b) El maquis se organizó en circunstancias teóricamente excelentes para él: hambre, en gran parte provocada por el aislamiento; recuerdo de la dura represión de los primeros años y que, muy disminuida, aún proseguía; seguridad de casi todo el mundo en que el régimen estaba a punto de caer. Y sin embargo fracasa con bastante rapidez, debido no solo a la acertada persecución policial (básicamente de la Guardia Civil) sino a que no arraigó entre una población que de ningún modo quería una vuelta al pasado ni de los políticos del pasado. Es lo que llamo “reconciliación negativa”: casi nadie veía una alternativa razonable al franquismo.

 

    Por otra parte es obvio que vencedores y vencidos desaparecieron pronto como tales, salvo en algunos pueblos: se relacionaron y casaron entre ellos, hicieron negocios y se dieron trabajo unos a otros, etc.

  

La reconciliación se hizo positiva gracias al desarrollo, la prosperidad y la creciente libertad también política, sobre todo en los años 60. Julián Marías, una vez más, lo expresa perfectamente: la gente no añoraba los partidos, ni las elecciones, ni unas libertades políticas más amplias, porque gozaba de paz, amplia libertad personal y una prosperidad inimaginable antes de la guerra. Y, cabría añadir, porque permanecía en la mente colectiva la memoria de la república, que muchos identificaban con la democracia liberal. No es que fuera una adhesión entusiasta al régimen en la mayoría de los casos, más bien una templada conformidad con él, pero bastaba. El caso de los emigrantes a la Europa rica, que nunca sirvieron de vivero para el antifranquismo, es otro indicio claro.

 

    No fue, pues, la transición la que permitió la reconciliación de los españoles, como dicen los politicastros y los periodistas indocumentados (la gran mayoría de ellos), sino que la reconciliación previa permitió la transición. Quienes se reconciliaron después de Franco fueron los partidos y políticos, y lo hicieron a menudo sobre bases movedizas  que nos han llevado al actual proceso de disgregación de la democracia y de la propia nación.

 

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**** Me critican algunos que traté a Vilches con excesiva dureza. Pero les ruego repasen el tono de su primer artículo. El problema de fondo es que yo hago un análisis histórico y él hace un análisis metafísico, aparte de que constantemente falsea datos y mis propias palabras. En fin, estoy ya bastante  acostumbrado a esas cosas en el no muy brillante panorama historiográficos español, pero no deja de provocar a veces cierta irritación.

 

****Ateneo de Madrid: http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/elecciones-en-el-ateneo-de-madrid-3787/

 

**http://findesemana.libertaddigital.com/luchas-por-el-poder-1276231427.html

 

 

Comentarios (90)

« 1 2 »

1 clavius, día 1 de Julio de 2011 a las 14:52
"Ellos, los que de verdad pelearon entonces, no tenían nada que decir porque tenían la suficiente sabiduría y experiencia como para saber que la mierdax no hay que removerla.


Son sus hijos y sus nietos los coprofílicos, quienes hablan y rehablan de todo aquello como si les fuera la vida en ello, como si alguna vez se hubiera podido dar marcha atrás en el tiempo para no cometer errores fatales, como si ellos fueran más listos que sus mayores.

Son sus hijos y sus nietos los coprofílicos, quienes han hecho de este país un eterno ring de boxeo, de pegadores de chichinabo, de estúpidos leídos que no saben nada de nada, de amargados que culpan a la historia del fracaso de sus vidas, de renacuajos de pecera con linaje de tiburón blanco.

Son sus hijos y sus nietos los coprofílicos, quienes corrompen la sociedad entera recordando una y otra vez que hace 70 años, cuando ninguno había nacido, nuestros mayores se liaron a tiros porque unos tipos decidieron que había que matarse entre hermanos, entre amigos, entre compatriotas."


Siempre hay que fiarse de lo que digan tus mayores, no de lo que te cuente el más ilustre desconocido. Siempre será otro Interesado, los tuyos te aconsejan por tu bien, ése por su Cartera.

http://elblogdekufisto.blogspot.com/2011/02/un-des...
2 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 15:21
kufistito, ito, ito
nos enseña a andar rectitos
no meternos en jaleitos
sino sólo en los barecitos.
3 clavius, día 1 de Julio de 2011 a las 15:27
manolepe...
a la nevera.

O al sarcófago con Tutankamón.
4 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 15:32
Otra prueba de la reconciliación fue la conmutación y posterior puesta en libertad de presos durante el propio franquismo. Vuelvo a poner el ejemplo que puse días atrás:

http://canales.ideal.es/jienenses/candido_mendez.h...

Si un señor como este, que fue comisario de batallón republicano durante la guerra y fue condenado a muerte, estaba en la calle haciendo su vida normal en el año 1945, ¿qué más prueba se puede dar de reconciliación?
En la Alemania oriental, familias estuvieron divididas hasta la caída del Muro.
En páginas como esta:

http://www.sbhac.net/Republica/Victimas/Victimas.h...

Donde personajes presumen de haber sido condenados a muerte y represaliados por el franquismo, se ve la incoherencia y la mentira clara.

http://es.wikipedia.org/wiki/Eduardo_de_Guzm%C3%A1...

¿A quién pretenden engañar?
5 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 15:39
Está claro que algunos presos del franquismo salían antes a la calle que los presos de Guantánamo, eso es innegable.
6 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 16:04
In vino veritas, el clásico nos dijo
y kufisto de vino entiende un rato
por lo que ha dado un salto a lo locato
para dilucidar este debate a lo zapato.
7 clavius, día 1 de Julio de 2011 a las 16:10
Algo mejor, manolepe.

Si te quitas el braguero y el corsé lo lograrás.

Esperamos el tercero.
8 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 16:13
El sr. Vilches en el artículo de opinión que tiene colgado dice:

La primera es que la democracia se construyó sobre un Estado sobredimensionado por el franquismo y bastante ineficaz,...

http://www.libertaddigital.com/opinion/jorge-vilch...

¡Dios mio!, si el Estado en el franquismo estaba sobredimensionado, el Estado de ahora esta superhipermegadimensionado.
Lo mejor es el título del artículo "Los tramposos de la democracia", ¿a quien se refiere?.
9 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 16:21
Sin su psicopático apoyo reyertero
kufisto se ha transformado como bloguero
de coyote ladrador a la vera del vociferante ogrero
se ha quedado en aconsejador bienintencionero.

Ya no más, que me temo que no me van a poder pagar los derechos de autor.
10 CCURIOSO, día 1 de Julio de 2011 a las 16:37
RECIBIMIENTO DE BARCELONA AL GENERAL FRANCO.
Aqui sale la pancarta VIVA CATALUÑA VISCA ESPANYA.
http://www.youtube.com/watch?v=0nTq3H-xiiY
11 clavius, día 1 de Julio de 2011 a las 16:45
Documento inédito.

El ataque de manolepe a kufisto cuando éste repasaba su último trabajo.

http://www.youtube.com/watch?v=Nqe7oBfyMdE

Elevemos una oración por el bueno de kufis; tal visión lo ha conducido a una fría y solitaria celda de Ciempozuelos, reabierta solo para la ocasión.

Mensajes de ánimo y envío de licores en la sección de comentarios de su blog.
12 CCURIOSO, día 1 de Julio de 2011 a las 16:46
RECIBIMIENTO DE BILBAO AL GENERAL FRANCO.

http://www.youtube.com/watch?v=XSqUCDcZkJg

Hay otro recibimiento,este de Tarragona intentare encontrarlo.
13 paserifo, día 1 de Julio de 2011 a las 16:49
Mucha reconciliación, pero los de la extrema derecha siguen odiando a muerte a los de izquierda (y a los que no son de izquierda, pero así son etiquetados), y, a su vez, los de la extrema izquierda siguen odiando a muerte a los de derecha (definición de derecha para estas personas: cualquiera que no sea comunista).

Voy a señalar dos obviedades para poder resaltar luego dos realidades que no tan obvias. Sólo se pueden reconciliar aquellos que alguna vez fueron amigos, o, al menos, aquellos que no nacieron (políticamente) odiando, y sólo se pueden reconciliar aquellas personas que sean maduras, que hayan asumido que existe un bien mayor que la imposición de las propias ideas políticas, como es el respeto a la vida y a la libertad del otro. Si mis dos premisas son ciertas, entonces ccae por su propio peso que no hay reconciliación ni paz ni libertad posible para quien sólo sabe odiar, envidiar, para quien vive con una mentalidad neurótica, quizás alimentada por «líderes» que no son sino psicópatas, perfectamente responsables de sus actos y entienden también la diferencia entre el bien y el mal. Quizá sea que esta gente haya elegido el mal y eso le produzca placer, o que confunda el bien con el mal, o quizá no hayan podido elegir, sino que han heredado odio, injusticia y maldad, y por eso reparten también odio, injusticia y maldad. Todo ello me lleva a concluir que la reconciliación de la que usted habla no pudo afectar a esta clase de personas. Incluso, es posible que hubiera algunos que se camuflaran y dijeran que sí a esa «reconciliación» pero en realidad estaban postergando sus ganas de venganza a tiempos más propicios. Quizá algunos nacionalistas (no sólo catalanes y vascos) entendieron que sólo desde un Estado de Derecho democrático podrían imponer sus ideales racistas y totalitarios. Pero es que también hay quien dice que el franquismo estaba muy bien y que viva la paz y la concordia y luego amenazan con resucitar la Inquisición, aunque se cuidan mucho de decirlo clara y directamente. Y usted no ha dicho nada todavía (o, probablemente, yo no lo haya leído aún) a favor de la libertad religiosa, de conciencia, de los libres movimientos de las personas, del libre uso de las lenguas, de la libertad de enseñanza, del derecho a la objeción de conciencia por parte de médicos o civiles que no quieran realizar el servicio militar.

Dígame su opinión ¿Cómo deberían financiarse las iglesias, los partidos políticos, los sindicatos, los bancos, los clubes deportivos y asociaciones culturales, los colegios y universidades? ¿Sólo dinero público, sólo dinero privado, o una mezcla?

__________


Respecto a la polémica con Vilches, me gustaría recordarle que empezó dando unos inmerecidos garrotazos (en mi opinión, obviamente) a José Carlos Rodríguez, que no le trató mal. Y el primer artículo de Vilches incluía no era tan faltón como usted cree, y merecía una contestación mucho más moderada, que no habría dado pie a don Jorge a perder los papeles y empezar a soltar golpes bajos (cosa que le critico (a don Jorge) pero que le perdono, porque tengo muy buena opinión de la mayoría de los colaboradores de LD (pasados y presentes) y también me esfuerzo por tener más amplitud de miras).

Yo creo que usted, señor Moa, tiene la piel demasiado sensible y poco autocontrol. Fíjese en don Amando de Miguel, que ha sido y es uno de los españoles más vilipendiados de los últimos tiempos y sabe defenderse con todas las armas que la retórica pone a su disposición: desde la ironía hasta el debate abierto más áspero inimaginable. Y creo que siempre ha salido bien parado.

En definitiva, tenga usted más paciencia, sobre todo con los amigos. Céntrese en explicar sus opiniones y huya del apasionamiento. Deje las reyertas para los demagogos y los mentirosos y los propagandistas.

Salud
14 CCURIOSO, día 1 de Julio de 2011 a las 16:56
RECIBIMIENTO DE TARRAGONA A FRANCO.

http://www.youtube.com/watch?v=DgILczRmcf0
15 CCURIOSO, día 1 de Julio de 2011 a las 16:58
16 CCURIOSO, día 1 de Julio de 2011 a las 17:02
17 CCURIOSO, día 1 de Julio de 2011 a las 17:16
Ya esta puesto,es un video del Recibimiento a Franco en Tarragona junto con un atentado ferroviario del maquis con muertos.
18 Vinilo, día 1 de Julio de 2011 a las 17:27
Perece ser que en el artículo de opinión del Sr Vilches , hace bastantes horas que no se actualizan los comentarios. Que raro......
Espero que nadie pretenda pergeñar impunemente ciertos científicos dislates.
19 Schauspi, día 1 de Julio de 2011 a las 17:31
Don Pío,se ha superado usted con esta última entrega de su blog.Qué matiz más sutil(y de ahí su inteligencia)cuando apunta que la transición sirvió para que los políticos y así,los partidos, se reconciliasen para montar su chiringuito.Efectivamente,cimentado sobre torres de arena de manera que la cuestión ha derivado en esta farsa llamada partitocracia,que se ha consolidado sobre la gran trampa de la estúpida concesión del carné de demócrata en base a lo cual todo tipo de decisiones delictivas y delictuosas,en nombre de la democracia, pretenden quedar justificadas.
20 catlo, día 1 de Julio de 2011 a las 17:49
En el artículo de Vilches no hay más que 4 comentarios cuando seguro que se han enviado bastantes más y bastante críticos con él.
21 Hegemon1, día 1 de Julio de 2011 a las 17:59
A falta de argumentos y de "trabajar" un poco el debate, veo que la salida facilona a la hora de criticar a Moa es eso de inventarse lo de "Franquismo Liberal" u otras chorradas. Es cansino, la verdad, estar todo el tiempo aclarando algo que no se ha dicho, ni pretendido decir, por lo tanto no se puede uno justificar por lo que no ha hecho. Ahí te la sueltan, con tal frescura "Franquismo liberal" en plan burlón, pero sin profundizar en más. O como otros que siguen con eso de "y ahora ¿qué no tenía Franco de liberal?" como si con eso se acabara antes. En fín. El debate debe ser un poco más serio y no soltar la primera sandez que se nos ocurre para rebatir al contrario, costumbre muy arraigada en Gaditano, por ejemplo. Pero en fín. Moa tendrá que sacar cada poco un artículo para desmentir a los demás y estar justificándose todo el tiempo por nada, porque ante el desconocimiento y la falta de análisis objetivo sobre las cosas, poco se puede hacer.

Lo digo, nadie ha dicho que Franco sea liberal ni que su regimen lo fuera, pero si que los liberales deben, debemos, apreciar muchas de las cosas hechas durante ese regimen, y para ello nos vamos a los hechos, estadísticas y razones.
22 paserifo, día 1 de Julio de 2011 a las 18:12
Exactamente, Moa escribió «...el franquismo puede ser defendido desde los valores de la democracia liberal...»

http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/def...


De «defender el franquismo desde la democracia liberal» a decir que el franquismo fue un régimen liberal, hay un solo paso. Me parece que no hay nada de malo en sostener que lo segundo es una mentira sólo comparable a decir que el Frente Popular era democrático, y tampoco creo que haya nada de malo en explicar que lo primero, la tesis de Moa, es, sencillamente, absurda. Nadie en LD que opina que es absurdo pretender defender la dictadura franquista desde la democracia liberal ha sugerido que haya que quemar los libros de Luis Pío Moa. Algunos que sí están de acuerdo con Moa sí han sugerido, muy solapadamente, quemar los libros de César Vidal.
23 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 18:17
Y yo sigo dándole vueltas, y que sigo sin ver la solución liberal al problema que había en España en el 31.
A lo mejor la solución liberal era el suicidio(antes muertos que renunciar a nuestros principios liberales).
Marañón lo dejó bien claro, por mucho que FJL diga ahora que Marañón no era liberal, que los carnés de liberal se expenden sólo en su ventanilla.
Lo he puesto en el artículo de Vilches, pero como quizás aparezca el comentario el día del juicio, pongo el enlace aquí. El libertario Thomas Sowell, defendiendo la libertad desde la crítica a la democracia. Evidentemente la democracia ni es sinónimo de libertad ni es garante de ésta.

http://townhall.com/columnists/thomassowell/2011/0...

El problema es que no propone la solución. Lógico, no hay solución en ninguna teoría preestablecida. La solución está en el sentido común, no en las ideologías de diseño.
24 1132CPCF, día 1 de Julio de 2011 a las 18:22
IN MEMORIAM:
No olvidar lo inolvidable

Dos artificieros de la Policía, asesinados por ETA al desactivar un paquete-bomba
1 de Julio de 2011 - 09:10:13 - M.J. Grech

http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/dos-a...
25 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 18:23
Desde el dogma, sólo es defendible el la ortodoxia.
26 Schauspi, día 1 de Julio de 2011 a las 18:30
Paserifo 22. Yo tampoco estoy a favor de quemar ningún libro de Cesar Vidal,si bien sería conveniente (por su salud)que "quemase" algunas calorías.A lo mejor se me ha pasao,puede ser,pero me parece no haber leido en este blog mensaje alguno que apuntase a quemar libros de Cesar Vidal.Claro, como lo han hecho MUY SOLAPADAMENTE,debe ser por eso que no me he percatado...
27 Hoha, día 1 de Julio de 2011 a las 18:39
Paserifo #22
Quizá también muy SOLAPADAMENTE algunos (¿la Iglesia?) amenazaron con resucitar la Inqusición.
28 Hoha, día 1 de Julio de 2011 a las 18:43
Publicidad del Ayuntamiento de Cádiz en la prensa:

“Cádiz. a place to walk”

Algunos gaditanos pretenden presumir usando un idioma ajeno estúpidamente acogido. Deben de pensar que su propia lengua es de inferior categoría: una notoria agresión que no advierten los borregos indolentes. Si tanto les gusta les inglés, que lo hablen en su casa pero no lo impongan a los españoles. Nuestro idioma posee virtudes suficientes. Merece una defensa.

El lema será seguramente muy del gusto del anglómano César Vidal, mezquino con lo español, generoso en su aprecio a lo británico. Desfachatez no le falta al hacerlo público.

Lo de Cádiz es sólo una muestra del atropello lingüístico-cultural que bien denuncia don Pío en algunos de sus artículos. El último en la revista Época. Otro debate en torno a este tema sería oportuno ¿Se apunta señor Vidal?
29 Escali, día 1 de Julio de 2011 a las 18:44
Don Pio, dice usted que "Yo doy más importancia a esa reconciliación que a la prosperidad material... basta con observar que las tres provincias vascas eran... las de mayor renta per cápita de España, y sin embargo allí arraigaron los odios y violencias... Tal como Cataluña, la región más rica... fue también la más convulsa".
Me sorprende la afirmación sobre Cataluña, porque habla Vd. de riqueza, pero no de su distribución; Cataluña sería la región más rica, pero la clase media era residual y el proletariado abundantísimo.
Con respecto al Pais Vasco, lo que me sorprende es la afirmación de que allí arraigaron los odios con mayor fuerza que en ninguna parte; no es eso lo que tengo leido ni escuchado de nadie; en realidad tenía la impresión de que la represión en Vascongadas, salvando episodios como el asalto a los barcos-prisión o el fusilamiento de los sacerdotes, fué suave o media tanto antes como después de la guerra, en comparación con el resto de España.

30 Schauspi, día 1 de Julio de 2011 a las 18:49
Don Pío,ayer en Veo7, el ínclito Carlos Encinas,especulaba con la posibilidad de que usted lo amenazase con degollarlo.Parece que se considera tan importante como para eso.Con un par de buenos punterazos en las espinillas y media docena de huevos arrojados,va "que se mata"...
31 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 19:00
El partícipe paserifo recurre a la invocación de la palabra "totem" -liberalismo- para conjurar el "tabú" -franquismo- y así librarse de caer en las tinieblas exteriores.

Con semejantes criterios- metafísicos como dice Moa- no creo que se pueda llegar a dar un régimen "liberal" ni en mil años más.

Para mejorar aún más la "calidad" que debe tener el liberalismo, le propongo a paserifo la definición que da Huerta de Soto en "Socialismo, calculo económico y función empresarial":

llegamos a la conclusión de que la definición más adecuada de socialismo es aquella que se ha propuesto y utilizado en el presente capítulo, y según la cual socialismo es todo sistema organizado de agresión institucional contra la función empresarial y la acción humana.

Así, "ad contrarium", liberalismo es un sistema en el cual no se da la más mínima "agresión" contra la acción humana.
En fin, mientras los jenízaros afilaban las cimitarras preparando el asalto a Constantinopla, los teólogos bizantinos discutían cuantos angeles podían bailar en la cabeza de un alfiler. Discusiones "liberales", digo bizantinas.
32 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 19:12
#22 paserifo a las 18:12

"De «defender el franquismo desde la democracia liberal» a decir que el franquismo fue un régimen liberal, hay un solo paso. Me parece que no hay nada de malo en sostener que lo segundo es una mentira sólo comparable a decir que el Frente Popular era democrático"

Ya que metes al Frente popular y el franquismo en el mismo párrafo, te propongo un ejercicio para ver si nos curamos ese dogmatismo.

¿En qué régimen había más libertad en la república frentepopulista o en el franquismo. Dónde es más libre el individuo, en España o en USA. En USA o en Singapur, en Venezuela o en Corea del Norte?
Ordena esos regímenes-países de más o menos liberal (incluyendo 100% liberal y 0% libertad)

Ahora una hipótesis, si una parte de los alemanes y del ejército alemán se hubiese levantado contra el III Reich, provocando una guerra civil y la hubiesen ganado. ¿Qué régimen habrías elegido para reconstruir el país tras la victoria? En caso de haberse instaurado un régimen autoritario, ¿deberían los liberales alemanes estar contentos con el resultado?
Es una cuestión de matices. Pero como al que no le salen las muelas del juicio, a los dogmáticos no le salen los matices.

Los que aún siguen sin comprender y aceptar que el franquismo venció a la revolución marxista y que los liberales de la época lo aceptaban frente a la deriva de la democracia republicana, tienen el mismo problema que los antifranquistas: Aún dan por cierto que la república del frente popular era una democracia liberal legítima que fue interrumpida por un dictador reaccionario que se oponía sistemáticamente a la democracia.
33 lannes18, día 1 de Julio de 2011 a las 19:33
Lo del articulode Vilches a mi ya me esta pareciendo que es insultante, se esta llegando a unos limites en LD que son inaceptables. ¿Ninguno de los pesos pesados va a decir nada? ¿No van a acotarlo? Porque sino supondre que estan a favor de lo que dice, de que los que no pensamos como el somos de extrema derecha y nada menos que antisistemas de extrema derecha!

¿Pero quien es ese tio para insultar asi? Vamos...

34 Genjo, día 1 de Julio de 2011 a las 19:33
"Defender, reconocer, aplaudir, agradecer". Estas son las actitudes que Moa explica que un liberal debe tener hacia el franquismo. No para volver a él, ha dicho reiteradamente, sino al enjuiciarlo históricamente.
Por ejemplo, alguien que ame a España tiene que aplaudir a quien la salve. Y dice Federico:“Tal vez en la guerra civil hubiera desaparecido España, convertida en una granja soviética, pero ganó Franco la guerra y no sucedió …” (Federico, es la mañana, 30 junio de 2011 sobre las 8,20). Sospecho que el conductor de la mañana habla de una de las cosas que más aprecia en su vida y por la que se ha empeñado en una lucha desproporcionada. Y desde luego que franquista no es.
35 tinin, día 1 de Julio de 2011 a las 19:53
Comentario eliminado por los moderadores.
36 clavius, día 1 de Julio de 2011 a las 20:11
El Gran Acotador acabar de dar a Luz otra Amonestacion:

"Moa me decepciona"
37 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 20:22
Por partes, primer comentario que he escrito:

Primer gazapo que le encuentro al resentido Vidal. Resulta que cuando se toman decisiones equivocadas como la limitación de la velocidad (por cierto, el contexto no es el mismo que ahora por carreteras y tecnología además fue una medida tomada en más países en su día) es una decisión estúpida de Franco. Pero cuando la medida es positiva, se deben a los ministros del Opus. Hablando de pontífices...

Y dale que te pego con las fuentes. Largo Caballero quería una guerra civil, y la provocó. Franco clamaba contra el liberalismo y liberalizaba la economía.

Por cierto, penosa y victimista introducción al artículo. Ahora resulta que un señor , que perfectamente puede ser un "troll", envía un mensaje y es culpa de Moa.
Muy bajo está cayendo.¿ Acusando a Moa de la salida de Marco? Marco se fue porque quiso. Ahí están los artículos y los comentarios. A Girauta, lo echó usted.
38 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 20:22
Parece que la tesis central de CV es que los liberales no deben "asumir" a Franco. He mandado este comentario a su articulo.

A lo mejor le sirve a usted como testimonio histórico estos párrafos escritos por Gregorio Marañon en "Liberalismo y comunismo" en 1937.

“Mas lo que no admite duda es que las profecías de las derechas extremas o monárquicas que se oponían a la República se realizaron por completo: desorden continuo, huelgas inmotivadas, quema de conventos, persecución religiosa, exclusión del poder de los liberales que habían patrocinado el movimiento (…), negativa a admitir en la normalidad a las gentes de derecha que de buena fe acataron el régimen.”

“El liberal español unía al defecto común a todos los liberales del mundo, a saber, una ceguera de colores que sólo le permitía ver el antiliberalismo negro, pero no el rojo: la vieja tradición anticlerical.”

“La sublevación de Asturias en octubre de 1934 fue un intento en regla de ejecución del plan comunista de conquistar a España. (…) El movimiento comunista de Asturias fracasó por puro milagro. Pero dos años después tuvo su segundo y formidable intento.”

“… el liberal sigue creyendo que Rusia es el país del progreso y de la libertad, casi la Meca del liberalismo.”


Si le reconoce la calificación de liberal a Marañon, parece que por lo menos él, si "asumió" a Franco, como se comprueba leyendo el escrito entero fácil de encontrar en internet y que no pongo el enlace pues parece que este foro no lo permite.


Como este foro si lo permite, aqui el articulo completo de Marañon (abriendo el pdf).

http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticu...
39 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 20:24
abro cursiva

letra normal
40 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 20:24
Segundo gazapo (y es la primera lectura)
Según las fuentes de Vidal, Franco no preveía una democracia para España (Vernon Walter opinaba diferente), sino que dice que fue traicionado. Sin embargo achaca los problemas de la democracia acual, como el paro, a la herencia del franquismo (y eso que lo traicionaron).
41 solapado, día 1 de Julio de 2011 a las 20:25
#36 Clavius

Amonestación muy dura, por cierto
42 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 20:30
Otra nueva metedura de pata que le veo, es cuando habla de los nombres de la izquierda hoy, que son hijos del franquismo. Me parece una metedura de pata, porque al igual que ha nombrado usted a liberales exiliados, también hay hijos del franquismo en la derecha, como su propio compañero Luis Herrero.
43 angell, día 1 de Julio de 2011 a las 20:36


Aquí, de nuevo, uno de la jauría que nunca había entrado en este blog.

Nueva andanada.

Confiéselo abiertamente, D. Pío, que le han pillado:

1. Usted mató a Manolete.
2. Usted casi consigue llevar al suicidio a Marco.
3. Usted es el que, en connivencia con determinados camareros franquistas, surte de malignas y dañinas grasas las espirituales viandas con que se alimenta Vidal, para llevarle al "sobrepeso".

Mira que ha sido usted correcto. Pues nada, erre que erre a lo personal.

En fin, esto no tiene solución. Esta casa se ha vuelto loca.

Haga lo que quiera: a la yugular o al mutismo. LE VA A DAR IGUAL.



44 doiraje, día 1 de Julio de 2011 a las 20:47
Por favor, señores, no demos importancia a lo que no lo tiene. Los desahogos, las rabietas y demás actitudes de similar naturaleza han de ser pasadas por alto. Y si los desahogados o los enrabietados tienen mucho poder en LD y deciden lo que decidan, no pasa nada. No mate nadie, tampoco D. Pío, mosquitos a cañonazos.
45 manuelp, día 1 de Julio de 2011 a las 20:50
Como Moa "no conoce las fuentes"- CV "dixit"- no sabe que el "espiritu" de la ley de convenios colectivos del franquismo es el responsable - treinta y cinco años despues de su muerte- de los cinco millones de parados. Como ha pervivido durante todos estos años de régimen democrático, está claro que los liberales tampoco deben poder asumir a este régimen, precisamente por sus pervivencias franquistas, con lo que se viene a demostrar- como dice Moa- que este régimen viene del franquismo (como queriamos demostrar).

Tambien se podia enfocar la cuestion desde el punto de vista teologico, como la controversia del Filioque, y disputar sobre si el regimen de la democracia, procede del franquismo solo o del franquismo y el antifranquismo o si del franquismo a través del antifranquismo.
46 TheFlash, día 1 de Julio de 2011 a las 21:01
no sabe que el "espiritu" de la ley de convenios colectivos del franquismo es el responsable - treinta y cinco años despues de su muerte- de los cinco millones de parados. Como ha pervivido durante todos estos años de régimen democrático, está claro que los liberales tampoco deben poder asumir a este régimen, precisamente por sus pervivencias franquistas, con lo que se viene a demostrar- como dice Moa- que este régimen viene del franquismo (como queriamos demostrar).

:D
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47 CCURIOSO, día 1 de Julio de 2011 a las 21:04
El señor Vidal acusa a Moa de decir que el esta influenciado por ser anglomano y protestante,pero es que lo esta.Si Moa tiende a crear una leyenda rosa de los tiempos del franquismo,el señor Vidal tiende a crear una leyenda rosa de la historia de Inglaterra y del protestantismo.
Cada uno con sus devociones,la historia es subjetiva en el sentido que se puede poner el foco sobre lo bueno o sobre lo malo.Sobre las luces o sobre las sombras.Eso no descalifica al autor,sino que al igual que con los periodicos obliga a leer las diversas opiniones,mirar sus fundamentos y hacerse uno su propia opinion.Lo importante es el rigor de los argumentos y de las fuentes,pero veo que el sr Vidal a preferido convertir esto en vez de un debate intelectual en un debate personal.Bueno a mi esto me parece empobrecer el tema,y convertirlo en una riña de patio de colegio,yo recomendaria a D.Pio ponerle fin,de aqui no puede salir nada bueno ni nada inteligente.Solo dañar a sus autores.



48 OJ, día 1 de Julio de 2011 a las 21:07
J.C. Girauta, el economista Luis H Arroyo, Javier Rubio, Luis Margol...

Pero nada, el que hace que la gente se vaya asqueada es Moa (y su peña, que nadie conoce).

*

Si el señor Vidal tuviera la amabalidad de explicar, citando fuentes documentales, el "sensible" cambio que se percibe entre :

> VIDAL, César, La guerra de Franco: Historia militar de la guerra civil española, Planeta, 1996.

> VIDAL, César, La guerra que ganó Franco: Historia militar de la guerra civil española, Planeta-Agostini, 2007.

Más en los comentarios #56 y #57, aquí.
49 pablocj, día 1 de Julio de 2011 a las 21:10
Hombre decir que la democracia viene del franquismo es una forma de hablar.
La mejor expresión es la que utiliza Moa "de la ley a la ley" Pero la segunda ley no era franquista, sino que fue la que acordaron los españoles.
Si a CV no le gusta esa ley, que no hubiese votado la constitución. (Me gustaría saber lo que votó) Y por supuesto nuestra democracia actual mantiene la posibilidad de reformas. Si no se ha reformado, es porque no lo quiere ni el pueblo español ni los partidos políticos. Yo si quiero cambiarla, pero no voy a acusar al resto de franquista por no querer reformar nuestro sistema.
De todas formas , de nuevo, existen los matices. Entre nuestro sistema laboral rígido y el danés que es el más libre en Europa, existen un montón de sistemas más o menos libres, pese a que los otros países no vienen del franquismo.
Por otra parte, las ex-repúblicas soviéticas venían de un régimen verdaderamente intervencionista, sin embargo sus sistemas laborales no han heredado esa rigidez. Simplemente porque así lo quisieron.
50 Petronio, día 1 de Julio de 2011 a las 21:12
La última vidalada es de traca o quizá de truco. El nuevo Vidal se confirma (es un decir...): Ningún estilo, excasos argumentos, poca perspicacia, bastantes prejucios, mucho rencor y todo injustificable. Qué echen a Moa de una vez y se dejen de teatro. De farsa, quiero decir.

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