Pío Moa

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Cosas de "Latinoamérica"

12 de Noviembre de 2007 - 10:38:59 - Pío Moa

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Menéame Tuenti

Hay denominaciones de origen quellevan el fraude incorporado. Así “Galiza”, “Països catalans”, “Euskadi” o “Latinoamérica”. Se trata, en todos los casos, de negar o menospreciar las raíces hispanas. El conjunto de España viene soportando, sobre todo desde el “desastre del 98”, actitudes semejantes, tan corrosivas como estériles. Son atentados contra la realidad histórica y cultural en nombre de unas aspiraciones de excelencia puramente ilusorias, con las cuales se entra en el reino de Botaratia, de la mano de  los “gárrulos sofistas”.

Obsérvese el episodio grotesco de la Cumbre “latinoamericana”, con el gorila bolivariano comportándose como corresponde, hasta hartar al propio rey. El cual tuvo que marcharse solo, sin la menor solidaridad de la cuadrilla de Zapo que allí se quedó sentada al lado del gorila. También como corresponde.

Sobre la mentira y el autoodio no se puede construir nada, y Latinoamérica sigue siendo un ámbito plagado de ineptitud, corrupción, charlatanería y violencia, tan características de toda su historia. En España creíamos haber escapado a semejantes remolinos, pero con Zapo hemos vuelto de lleno a ellos.

En fin, cambiando de tercio: hace poco denunciaba el programa de excluir el idioma español de la ciencia, es decir, de un ámbito cada vez más esencial de la cultura. Programa con entusiastas colaboradores en el muy mediocre panorama intelectual hispano. Entre tantos millones de hispanohablantes, ¿no sería posible desarrollar una política científica común, y en el idioma común? Pues no. Al menos mientras Hispanoamérica sea Latinoamérica y España el Estado español.

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Iniciativas

Sigue abierta la recogida de firmas para el manifiesto por la verdad histórica,  en la columna de la derecha de LD, parte superior.

Comentarios (160)

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1 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 10:42
Hay que recordarle al hermano Moa que la cumbre se llama IBEROAMERICANA, no "latinoamericana".

Saludos,
Mescalero
2 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 10:47
De otro sitio:

Por más que repaso las funciones que el art. 62 de la Constitución atribuye al Rey, no veo en cuál de ellas podría encajar que el titular de la Corona de España se dirija públicamente a un jefe de Estado extranjero y le reclame de malos modos que se calle, como hizo nuestro Borbón en la Cumbre Iberoamericana de Santiago de Chile.

El conminado, Hugo Chávez, respondió al monarca español que, por muy Rey que sea, no es quién para cerrar la boca al presidente electo de un Estado soberano. Lo cual, desplantes pendencieros al margen, es jurídicamente exacto. La Constitución Española (art. 64) fija en qué condiciones debe actuar el Rey en política: siempre con el previo refrendo del Ejecutivo, puesto que su persona está exenta de responsabilidad (art. 56.3).

Tratan ahora de convencernos de que los aspavientos de Juan Carlos de Borbón, incluido su posterior abandono airado del salón donde se celebraba la Cumbre, habían sido acordados de antemano con el Gobierno. Es absurdo. Primero, porque lo que sucedió no podía estar previsto (¿o es que lo habían acordado también con Chávez y con Ortega?). Segundo, porque no tendría sentido que el Gobierno español utilizara como ariete pendenciero a un Jefe de Estado cuyo papel político está legalmente limitado a la mera representación institucional.

En resumen: es obvio que el Rey perdió los papeles. Tiene poco que hacer y lo hace mal.

Todo lo cual es por completo independiente de la desabrida discusión que mantuvieron Zapatero y Chávez, aunque ésa también se las trajo.

Para empezar, el presidente del Ejecutivo español podría haberse ahorrado sus paternales lecciones de economía neoliberal. Alguien debería haberle dicho que serían interpretadas como una defensa de los desmanes de las multinacionales españolas, que se están cubriendo de gloria en América Latina.

Por su parte, el presidente de Venezuela debería saber que no es una prioridad determinar qué (des)calificativo cuadra mejor al anterior presidente del Gobierno de España.

Un día antes, Zapatero había dicho que en esta Cumbre se iba a pasar de los discursos a los actos. La verdad: yo pensé que se refería a otra cosa.

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Hugo Chávez puso en un brete al jefe del Gobierno español al interrumpir reiteradamente su intervención en la Cumbre Iberoamericana de Chile para calificar a Aznar de “fascista”.

El presidente venezolano cometió con ello tres errores.

El primero fue no tener en cuenta que ni Rodríguez Zapatero ni nadie que ostente la representación política de un Estado en una solemne reunión internacional (hablo de la representación política efectiva, no la meramente formal) puede permitir que se le interrumpa una y otra vez cuando está en su turno de intervención.

El segundo fue no darse cuenta de que, al dedicarse a insultar de modo tan reiterado a su antecesor (porque Aznar, además de ser Aznar, es también el último jefe de Gobierno que ha tenido el Estado español), estaba poniendo a Rodríguez Zapatero en una posición incomodísima, casi imposible. Hay obligaciones de carácter institucional que le atan, incluso legalmente.

El tercer error en el que incurrió Chávez, ligado al anterior pero separable, lo cometió al dar una importancia tan desmesurada a la catalogación de José María Aznar como “fascista”.

El presidente venezolano tiene todo el derecho del mundo a mostrar su indignación por el papel que el Gobierno de España, presidido entonces por Aznar, jugó en la intentona golpista que sufrió en 2002, pero ni el escenario, ni el momento, ni tampoco el modo que eligió el sábado para formular esa denuncia fueron los adecuados.

La cuestión no es decidir si Aznar es o no es fascista, entre otras cosas porque eso nos obligaría a llegar a un acuerdo sobre qué es, en rigor, el fascismo. No todas las ideologías y prácticas políticas identificables con las derechas autoritarias, incluyendo a las que se atienen a los parámetros de las actuales democracias occidentales, pueden ser catalogadas como fascistas.

Quizá haya quien crea que sí. Quizá lo crea Chávez. En todo caso, ¿había que dilucidar ese punto el pasado fin de semana en la Cumbre Iberoamericana de Santiago de Chile?

Claro que existe otra posibilidad, que obligaría a reescribir todo lo anterior: que Chávez acudiera la pasada semana a la Cumbre de Chile con la firme voluntad de hacerla fracasar. De convertirla en un fiasco. No es una hipótesis descabellada, pero tampoco he encontrado demasiados datos objetivos que permitan respaldarla. ¿Le interesa a Venezuela enfrentarse también al actual Gobierno español? ¿La relación de fuerzas existente en este momento en el conjunto de América Latina hace aconsejable la ampliación de ese frente de hostilidades?

Yo creo que no. Pero tampoco puedo asegurarlo.

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En todo caso, ¡qué espectáculo tan bochornoso, el de la casi totalidad de los medios de comunicación españoles, sacando la cara por el Borbón!

¡Y qué exhibiciones de patético chovinismo!

“Poco importa las diferencias que pueda tener con él; si a un español se le ataca fuera de España, mi obligación es defenderlo”, dijo Zapatero. Ovación general.

¡Qué memez! Que se vea obligado a decir algo para proteger a Aznar del chorreo de Chávez por razones institucionales, pase. Pero ¿porque es español? ¿Y si atacaran al Dioni, también sacaría la tizona?
3 vstavai, día 12 de Noviembre de 2007 a las 10:58
Aznar acorraló a la ETA, apoyó moralmente el derrocamiento del genocida Sadam, bajó el paro a la mitad del que dejaron los sociatas, bajó la corrupción a mucho menos de la mitad, acosó al tirano Fidel Castro, elevó la representación de España en la UE... Por supuesto, los progres jamás podrán perdonarle nada de eso.
4 vstavai, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:03

“Poco importa las diferencias que pueda tener con él; si a un español se le ataca fuera de España, mi obligación es defenderlo”, dijo Zapatero. Ovación general"

No solo es una chorrada, es una completa hipocresía. Zapo no se siente español, y por supuesto que no defiende .
5 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:06
El propio Aznar llamó por teléfono a Zapatero para agradecerle su defensa, de lo que deduzco que sí le defendió.
6 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:09
Volviendo a lo de antes, el hermano Moa pasa por ser un experto en acontecimientos que sucedieron hace un siglo, cuando ni siquiera se entera del nombre de los que están ocurriendo hoy mismo.
7 TheFlash, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:19


El término ‘Latino americano’ es de origen francés. Un misil de la diplomacia francesa con un objetivo claro, desvirtuar la relación entre estas naciones y España con el fin de heredar lo que la antigua metrópoli se mostraba incapaz de gestionar.
El resultado de la iniciativa francesa fue beneficiosa para ellos, y letal para los hispano americanos, que tienen un cacao metal gigantesco con sus raíces. Un terreno abonado de incongruencias y desiertos intelectuales propicio para delirios indigenopopulistas.
Los franceses consiguieron el repudio general y la desafección allí hacia lo español. Pero quién heredó fue USA. Tan solo en aspectos culturales, y en algunos paises como Argentina –Buenos Aires concretamente-, se percibe una admiración propia de ‘parvenues’ hacia Francia.

Pero cómo Foxá solía decir:
- llamémosle ‘Latino América’, que hay que repartir las responsabilidades de semejante desaguisado.

Más:

Parece que tiene usted toda la razón D Pío respecto al PP. Vaya lo que nos están adelantando las declaraciones de Sirera. Y ese tipo de movimientos no se hacen sin el consentimiento de lo más alto de la organización.
Feo feo feo asunto.

8 tigrita, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:21
Tigrita no sabe si será por lo de la cumbre dichosa esta o por otra causa, lo cierto es que la distancia que separa al PP del Psoe en cuanto a intención de voto es de tres puntos en favor de este último. Y es que los ecos de la caverna, son capaces de movilizar hasta a los de la memoria Histórica y mira que a tigrita le cuesta decir esto. Principio de reacción supongo.
9 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:27
Lo que yo supongo es que el PP tiene un techo de votantes, que están ya movilizados, y que sólo conseguirá una mayoría absoluta o relativa si la izquierda se abstiene.

10 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:31
Flash, los yanquis han sido más inteligentes: no han acuñado un "Anglo-America", "Saxon-America" o algo parecido, sino que se han apropiado del nombre del continente, por las bravas. "America", y punto. Aunque tengan una región que se llama "New England".
El que manda, manda. Incluso en los nombres.
11 00001, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:35
***Tigrita:
Ver último post de hilo anterior.
Saludos
12 TheFlash, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:35

¿techo de votantes?

Cuando hubo discurso Vidal-Quadras convocó a decenas de miles de votantes de izquierda del cinturón rojo de Barcelona.
Cuando no hay discurso, se desconvoca decenas de miles de votantes con Piqué o Matas/Janner.

Eso es todo.

La derecha, a diferencia de l izquierda, no vive su voto como un gesto de devoción cuasi religioso a unas siglas.

Hoy no hay discurso.
La estrategia de Rajoy/Costa/etc es el no discurso. Y aun se adivina ya claramente entre muchos simpatizantes la operación CiU+PNV.

Rajoy perderá.
Mostrara su máximo nivel de incompetencia. Y nos llevara a más Rodríguez y a una situación de muerte súbita.
Él, después de todo, también tendrá su puesto en la galería de hombres nefastos para el país.
13 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:40
Sí, Flash, techo de votantes. Muchos españoles no votarán jamás al PP, ni con Aznar, ni con Rajoy, ni con Gallardón. Igual que otros muchos españoles jamás votarían al PSOE, aunque la candidata fuera Rosa Díez.
14 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:41
Y eso de que la derecha no es fiel a unas siglas... en fin... Hay de todo, tanto en un bando como en el otro.
15 tigrita, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:42
Como dijo DeElea, la derecha da miedo, y esto lo vemos aquí y ahora. Gracias maestro.
16 vstavai, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:52
Ha hecho muy mal el rey interrumpiendo un discurso tan elevado e inspirado como el de Chávez, honra y prez del parlamentarismo latinoamericano.
17 tigrita, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:54
ooo1, Mosca cojonera dices... talvez sí, aunque siempre intentando buscar la verdad lo más objetivamente posible y si tocan lentejas, se pone un puñadode arroz integral, y se tiene la proteína completa. Lo importante es no estar en deuda con nada ni con nadie. Saludos
18 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:54
El pasado sábado 10 de noviembre, en la Sesión Plenaria de la XVII Cumbre Iberoamericana, asistimos a una bronca sin precedentes entre el presidente venezolano Hugo Chávez, el español José Luis Rodríguez Zapatero, el nicaragüense Daniel Ortega y el rey de España Juan Carlos I. “¿Por qué no te callas?”, le espetó el rey español al presidente venezolano, que había calificado de “fascista” a José María Aznar por su apoyo al golpe de Estado en Venezuela en abril de 2002. Borbón, visiblemente alterado, abandonó el acto de clausura de la Cumbre Iberoamericana que se ha celebrado en Santiago de Chile para no escuchar las críticas que el presidente nicaragüense, Daniel Ortega, dirigió a la multinacional española Unión Fenosa. Por su parte, Rodríguez Zapatero reclamó a Chávez «respeto» para Aznar, destacando que «fue elegido por los españoles».

Repasemos el comportamiento de cada uno de los protagonistas.

Hugo Chávez

Se ha dicho que no tenía sentido criticar a Aznar en una cumbre que abordaba la cohesión social de la comunidad iberoamericana, pero pocos informaron de que la intervención de Chávez previa al incidente era en respuesta a las palabras recién expresadas de Zapatero, quien afirmó que un país nunca podrá avanzar si busca justificaciones de que alguien desde fuera impide su progreso. El presidente venezolano mostró su desacuerdo y respondió que “no se pueden minimizar” el impacto de los factores externos, en referencia al apoyo de Aznar al golpe de Estado en Venezuela en el año 2002.

Se le acusa a Chávez de recurrir al insulto para dirigirse a Aznar y no respetar las formas y la educación. Pero no debemos olvidar cuál es el motivo de la indignación de Chávez: un gobierno quiere derrocar a un presidente legítimo y apoya un golpe de Estado y frente a eso la reacción es acusar al presidente de insultar al golpista. El mundo al revés.

También se ha vuelto a afirmar que no era el lugar ni el momento adecuado para la acusación. Eso mismo le dijo la derecha al ministro de Asuntos Exteriores español Miguel Ángel Moratinos cuando recordó en un programa de televisión la implicación del gobierno de Aznar en el golpe contra Chávez. ¿Cuándo es el momento para decirlo? No hay cumbres iberoamericanos bajo la temática “los golpes de Estados que se quisieron dar en América Latina y quiénes estaban detrás de ellos”, de modo que habrá que explicarlo en algún momento que los presidentes se reúnan y debatan.

Rodríguez Zapatero

El presidente español reaccionó molesto a las críticas de Chávez al ex presidente Aznar y recordó que fue elegido democráticamente. Un presidente puede tener la obligación de defender las instituciones de su país ante críticas extranjeras, pero no las políticas de otros gobernantes. Si el presidente de Venezuela hubiera embestido contra el Parlamento español, el Tribunal Supremo o cualquier otra institución la reacción de Zapatero habría estado justificada, pero lo que afirmaba Chávez sobre la participación española en aquel golpe, además de ser verdad, fue también reconocido y revelado por el ministro de Exteriores español primero en un programa de televisión y posteriormente en el Congreso de Diputados. No debería molestar nunca la verdad.

El presidente español se permitió también la impertinencia de afirmar ante los periodistas tras la cumbre que advertía al venezolano que esperaba que fuese "la última vez" que en un foro como la cumbre iberoamericana alguien actúa como lo hizo él con sus críticas al ex mandatario José María Aznar. ¿Por qué no puede un presidente denunciar en una cumbre el apoyo de un país a un golpe de Estado?

Zapatero volvió a estar desafortunado poco después en un mitin en Buenos Aires, donde dijo que en una reunión internacional, si alguien ataca y descalifica a tu compatriota, aunque éste sea un rival y adversario, "tú sales a defenderle" . ¿Debemos defender a Franco?, ¿también a los españoles que participaron y fueron condenados por los atentados de Atocha?, ¿deben los alemanes defender a Hitler?, ¿qué hacemos en Iraq con los iraquíes que defienden a su compatriota Sadam Hussein?, ¿qué haríamos con un saudí que defendiera a su compatriota Bin Laden?

Si Zapatero quiere defender a compatriotas lo que debería hacer es pedirle al fiscal general que apoye a los abogados de la familia Couso, que está pidiendo justicia por el asesinato del periodista José Couso por militares estadounidenses en Bagdad. Ahí es donde se debe ver la defensa de un presidente a sus ciudadanos.

Juan Carlos de Borbón


El rey de España por primera vez dijo algo espontáneo que previamente no había sido escrito por ningún asesor, ni Casa Real ni miembro del gobierno. Los españoles pudimos ver su capacidad analítica, nivel intelectual, conocimiento geopolítico, dotes diplomáticas y respeto a un gobierno legítimo en su expresión: "¿Por qué no te callas?". Numerosos medios y analistas comentan que el rey perdió los nervios; estoy convencido de que no los perdió, simplemente, por única vez, ha hablado por su propia boca y no repitiendo lo previamente indicado por nadie. Ya sabemos por lo tanto lo que puede dar de sí el Borbón cuando se lo deja solo. A algunos nos pareció estar oyendo en ese "¿Por qué no te callas?" el “Se sienten, coño” de otro militar español [1] . Aunque quizás lo que alarmó a Juan Carlos de Borbón fueron los detalles secretos del golpe de Venezuela que estaba contando Chávez. ¿Pensó quizás que se acercaba a alguna revelación peligrosa?

Vayamos ahora a ver las reacciones

Partido Popular

A través de su secretario de comunicación, Gabriel Elgorriaga, aseguró que el incidente ha sido consecuencia "de la imprevisión, de la negligencia y de la falta de capacidad de actuación" del presidente Zapatero. ¿Creía Zapatero que defender el golpismo de Aznar frente a las verdades de Chávez le iba a granjear aplausos de la derecha?

Gaspar Llamazares

El coordinador de Izquierda Unida ha demostrado gran sensatez admitiendo que "puede discutirse la oportunidad de las formas", pero subrayó que "lo que no es discutible es lo dicho por Chávez sobre la implicación y el apoyo" del Gobierno de Aznar "a la intentona de derrocarlo en 2002”.

Para Llamazares, "lo que hace Chávez es decir la verdad", y que "a estas alturas alguien se escandalice" por censurar aquella maniobra "es, cuando menos, hipócrita".

Editoriales de El País y El Mundo

“También don Juan Carlos estuvo en su papel, puesto que el presidente venezolano cruzó con sus descalificaciones la línea de lo tolerable en una relación entre países soberanos”, decía el editorial de El País. Años criticando la mala educación y la ausencia de formas del presidente de Venezuela y aparece Juan Carlos de Borbón diciéndole "¿Por qué no te callas?" al presidente de otro país en el plenario de una cumbre y dicen los del diario global que “estuvo en su papel”. La sintonía con el editorial de El Mundo es absoluta: “al matonismo político del presidente venezolano, Hugo Chávez, que está contagiando a otros presidentes, como el nicaragüense Daniel Ortega. Y fue el Rey de España quien paró los pies al caudillo venezolano en presencia de todos los mandatarios iberoamericanos, diciéndole lo que hace mucho alguien le tenía que haber dicho”. "¿Por qué no te callas?", eso es lo que hay que decirles a los presidentes latinoamericanos cuando no nos gusta lo que dicen, según el criterio de este periódico. Además, entre un rey no elegido y un presidente elegido en las urnas, El Mundo reserva la consideración de “caudillo” para el segundo.

Diario Público

Dicen en portada que “Daniel Ortega también ataca a España” y lo vuelven a repetir en la página 2: “Los representantes de Nicaragua y Cuba también critican a España”. No es verdad, nadie atacó a España, Chávez criticó a Aznar y Daniel Ortega a Unión Fenosa. Ni Aznar ni esa empresa privada son España. Uno de sus analistas, Jesús Gómez, escribe: “Lo último que necesita la izquierda latinoamericana es una dosis extraordinaria de mesianismo y desprecio por la democracia y sus formas”. Lo preocupante es que no se refería a los golpistas de Estado contra Venezuela, sino a su presidente democrático.

El amotinamiento de los países dignos contra golpismos y abusos procedentes de presidentes y multinacionales españolas en esta cumbre nos debe hacer reflexionar a todos que ha llegado la hora de cambiar las relaciones entre la antigua metrópoli y América Latina. Las expresiones y avances hacia la unidad latinoamericana deben conllevar el alejamiento de una ex metrópoli que, con un jefe de Estado no electo que manda callar a los presidentes democráticos de América Latina y abandona las reuniones cuando no le gusta lo que oye, demuestra que no ha entendido que las cosas han cambiado. Si el gobierno de España va a esos encuentros a representar y defender a las multinacionales y a presidentes golpistas, este país europeo sobra en las cumbres latinoamericanas.

Cuando un joven se hace adulto e independiente, llega el momento en su vida en que debe dejar de invitar a sus cumpleaños y fiestas sociales a aquel compañero del colegio violento y bestia que le molestaba en el recreo. América Latina debe elegir entre unidad y soberanía o metrópoli que le dice que se calle.

www.pascualserrano.net
19 richar, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:57
Si España acude a una cumbre hispanoamericana debe ser con el liderazgo que le da su autoridad moral e historica en el continente americano. Ir como un pais mas a esas cumbres es dar opcion a las voces antiespañolas que van a esas cumbres.
La actitudn de Zapatero en la supuesta defensa de Jose Maria Aznar es una mera escenificacion con el punto de vista puesto en las elecciones.En un pais con una situacion politica normal, esto no seria noticia. El Rey de España no debe rebajarse a una disputa tabernaria con un caudillo tercermundista y demagogo.
Un saludo.
20 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 11:58
La irremediable decadencia de la monarquía española


Higinio Polo
Rebelión



Ante los incidentes de la XVII cumbre iberoamericana, la complaciente prensa española se ha apresurado a centrar la responsabilidad por el enfrentamiento entre los representantes de España y Venezuela en las palabras del presidente venezolano, pasando de puntillas por el deslucido y zafio papel de Juan Carlos de Borbón. Todos los periódicos españoles de corte han cerrado filas para defender al monarca, llegando los editorialistas de El País a considerar que Juan Carlos de Borbón “estuvo en su papel”, aunque se traicionaban después al mostrar su preocupación por los continuos incidentes que protagoniza, mostrando su deseo de que “la figura del rey no debería estar por más tiempo en el primer plano político.”

Sin embargo, pese a la insistencia de esa prensa cortesana, para España lo más relevante de la cumbre iberoamericano no han sido las acusaciones del presidente venezolano Chávez al expresidente español José María Aznar. Lo que debería hacer reflexionar a los ciudadanos son las duras acusaciones que hicieron los representantes de varios países a las empresas españolas y a determinados comportamientos de su diplomacia. Porque, por ejemplo, está demostrado que la embajada española en Caracas recibió, en 2002, instrucciones precisas del presidente Aznar para apoyar el golpe de Estado en Venezuela, en connivencia con Washington. Lo que debería preocupar en España son las palabras de Daniel Ortega, acusando a la diplomacia española de interferir en los procesos electorales de Nicaragua, y de colaborar con la derecha de ese país para evitar el triunfo electoral del Frente Sandinista. Como debería ser motivo de gran preocupación las denuncias realizadas contra Unión Fenosa, acusada de utilizar métodos gansteriles en América Latina. Y debería preocupar que el presidente Néstor Kirchner haya criticado con suma dureza el irresponsable proceder de las empresas españolas en Argentina. Porque lo relevante del enfrentamiento de Santiago de Chile es que muestra el progresivo distanciamiento entre una parte importante de América Latina y España, por la avidez y la rapiña de las empresas españolas. Pero sobre todo eso, la prensa española ha pasado hasta ahora de puntillas.

La apresurada recopilación hecha en España, en varias cadenas de televisión, uniendo arbitrariamente algunas intervenciones de Chávez con la intención de presentarlo como un dirigente pendenciero, choca con la extrema amabilidad con que se ha tratado a otros presidentes, empezando con Bush y acabando con José María Aznar. Esa prensa española, que se rasga las vestiduras ante el calificativo de “fascista” lanzado por Chávez a Aznar, no respondió de igual forma cuando éste insultó a Chávez, como recordó en la cumbre chilena el vicepresidente cubano Carlos Lage. Aznar ha llamado a Chávez “nuevo dictador”, ha hablado de una supuesta “vuelta al nazismo”, ha denunciado el “enorme peligro para América Latina” que supone Venezuela, ha acusado al presidente venezolano de ser un defensor del “abuso, la tiranía y el empobrecimiento”, entre otras muchas expresiones semejantes. Aznar, además, apoyó un golpe de Estado para derribar a Chávez e instaurar una dictadura militar. Ante todo eso, ¿cómo espera la prensa española que califique el presidente venezolano a Aznar?

Esa era la realidad en Santiago de Chile, y, ante ella, Juan Carlos de Borbón pretendió hacer callar a Chávez. ¿Por qué se sintió ofendido Juan Carlos de Borbón ante las críticas de Chávez a Aznar? ¿Cómo cree el monarca que debe calificarse a un expresidente que apoyó un golpe militar para destruir las instituciones democráticas venezolanas? ¿Por qué sintió como un ataque la descripción del vergonzoso comportamiento de las multinacionales españolas en América Latina, denunciadas no sólo por Chávez, sino también por Correa, el presidente de Ecuador; por el nicaragüense Ortega y el boliviano Morales, e incluso por un presidente tan moderado como el argentino Kirchner?

Porque lo más relevante de la escena de Santiago de Chile no fue el lenguaje más o menos diplomático de los participantes en la reunión, lo trascendente no fue la pasión o los calificativos utilizados, aunque retumben ahora en unas reuniones que con frecuencia se han desarrollado bajo montañas de palabras llenas de retórica vacía, y entre los parabienes, besamanos y lisonjas a los que tan aficionado es Juan Carlos de Borbón, acostumbrado a que, en España, todos le rían las gracias. Lo relevante es la distancia, que se ensancha, entre una América Latina que, con justicia, quiere salir de la pobreza y unas empresas que, como hizo el monarca, se comportan con maneras de matón de taberna.

¿Porque, quién se ha creído que es Juan Carlos de Borbón para actuar como lo hizo? ¿Acaso cree que tiene autoridad sobre los presidentes y los pueblos de América Latina? ¿Tal vez se ha creído su propia leyenda, inventada por los servicios de la incalificable Casa Real, que sigue insistiendo en el gran prestigio de Juan Carlos de Borbón? Para empezar, el monarca español era el único jefe de Estado presente en la cumbre chilena que no ha sido elegido por su pueblo. El propio Rodríguez Zapatero, que insistía en la defensa de Aznar con el argumento de que había sido elegido democráticamente en su día, se traicionaba, puesto que tenía a su lado a Juan Carlos de Borbón, de quien no recordó lo mismo.

El gesto airado de Juan Carlos de Borbón intentando hacer callar al presidente venezolano, usurpando las funciones de quien presidía la sesión, hablando fuera de tono, y auséntandose después de la sala con manifiesta mala educación y falta de cintura diplomática, en el momento preciso en que se criticaba la actuación de las multinacionales españolas, muestra la verdadera condición de este monarca, no en vano forma parte de esos círculos empresariales que le han financiado caprichos vergonzosos. Acostumbrado a que le rían las gracias, las bromas chocarreras, los comentarios insulsos, ese “excelente profesional”, como le definen sus aduladores, se ha revelado como un individuo sin modales, que se siente molesto cuando se denuncian las prácticas corruptas de las empresas españolas en América.

La incompetencia y grosería mostrada por Juan Carlos de Borbón, cuyo rostro tras el incidente delataba su incomodidad, la inocultable vergüenza, es la enésima muestra de que España no puede soportar por más tiempo a un jefe de Estado semejante, que los españoles merecen tener una república entre otras, abandonando ya la pesada herencia del franquismo, impuesta a los ciudadanos hace ya treinta años. Porque esa actitud suya no es nueva. ¿No se recuerda acaso el gesto del monarca levantando el índice en un desagradable gesto chulesco ante la protesta de ciudadanos en el País Vasco? ¿No se recuerdan sus groserías previas al desfile de octubre? Ése es el monarca español, complaciente con la gran empresa, envuelto en turbios negocios que le aseguran rentas millonarias, despreocupado con los problemas reales de los españoles, un hombre que dedica casi todo su tiempo a sus relajos privados, impasible ante la corrupción que gangrena a España. Juan Carlos de Borbón, tan complaciente con Bush o con los reyes de Arabia o de Marruecos, es incapaz de decirle al presidente norteamericano la más mínima palabra contraria a la infame agresión contra Iraq que ha causado centenares de miles de muertos, pero pierde, sin embargo, los papeles ante una fundada acusación contra un expresidente español.

La deplorable y patética escena representada por el monarca, perdiendo los estribos, es una prueba más de que España no debe continuar soportando una monarquía antidemocrática e inútil, aunque los ciudadanos del país no deben sentirse avergonzados, porque Juan Carlos de Borbón no los representa. Quienes han hecho de la adulación al monarca español un apostolado y un negocio, pontificando sobre el “benéfico papel” que Juan Carlos de Borbón tiene como representante de España, pueden comprobar ahora que ese monarca apenas sirve para otra cosa que para intercambiar bromas irrelevantes en reuniones y para mantener a toda su familia a costa del presupuesto público, y que, además, se comporta como un bocazas de taberna. Los tiempos están cambiando, porque, aunque lo lamente el editorialista de El País, cuando están empezando a quebrarse todos los muros construidos para sostener la gran mentira de una monarquía impuesta, estamos asistiendo también a la irremediable decadencia de Juan Carlos de Borbón y al anuncio de la III República española.

www.rebelion.org
21 riesgo, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:05
Si señores el no va más, primero Moratinos acusa a Aznar de estar en el golpe contra Chavez, cuando llegaron al poder así lo afirmó Moratinos
Chavez que hasta entonces se había llevado razonablemente bien con Aznar, cuando este gobernaba, recoje la acusación y la lanza abiertamente ya entonces
Ahora resulta que sabemos que el dia antes del choque con el rey Chavez comió con Zp y este le rió las gracias sobre Aznar
Luego deja que le interrumpa cuando está en el uso de la palabra, y permite decir al gorila los insultos que hacen que el rey salte, no solo contra Aznar sino además contra los empresarios españoles, y és cuando salta el rey mientras Moratinos esconde la mirada bajando la cabeza
Sí es cierto que Aznar llamó a zETA para agradecerle la defensa, pero me temo que se equivocó, la intención de zETA no es defender a Aznar, sino más bien cruzificarle a traves de Chavez
22 riesgo, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:07
"es la enésima muestra de que España no puede soportar por más tiempo a un jefe de Estado semejante, que los españoles merecen tener una república entre otras"

SI SI SI

CON ZP EN EL PODER AL MODELO DE LAS REPBLICAS SOVIETICAS


claro que me parece que lo que no se merece España es estos republicanos bananeros

Y CRUDO LO TIENEN
23 riesgo, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:11
", estamos asistiendo también a la irremediable decadencia de Juan Carlos de Borbón y al anuncio de la III República española."

jajaja eso quieren algunos, los hechos demuestran que bajo este reinado los españoles han prosperado en bienestar, más que muchas republicas avanzadas, y desde luego mucho más que las bananeras

24 TheFlash, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:13


El techo de votantes existe, porque solo en los congresos a la búlgara se llega hasta el 100% del apoyo al candidato.
Es una verdad de Perogrullo.

No es esto lo que digo.

El techo, entendido como los márgenes de fluctuación habituales, se puede romper y de hecho se ha roto:
-Cuando ha habido discurso y se ha apelado a los ciudadanos trasmitiéndoles la verdad de la situación y no contando milongas.
-Cuando se cuentan milongas o se preparan obvias operaciones de trileros, el votante se va a la playa y santas pascuas.

En cuanto a la naturaleza crítica del votante de izquierdas o derechas, podríamos estar durante horas debatiendo. Para mí, no hay duda que el espíritu critico y poco afín a los agrupamientos lanares se percibe con mayor habito entre el votante de derechas que en el de izquierdas.

Es mas, en ningún blog leo criticas de blogistas de izquierda a la izquierda, esa es una libertad que solo veo se conceden los liberales de derechas con el partido al que suelen votar –hasta que dejan de hacerlo-. De hecho, resulta abrumador hasta que punto se ejerce la libertad de crítica entre los liberales y hasta que punto se justifica hasta lo más bochornoso -o se da la callada por respuesta- entre los votantes de izquierda.
Diría que la blogosfera ofrece un escenario excelente para medir sociologicamente las agobiantes manifestaciones de mansedumbre, docilidad, resignación o disciplina de la izquierda.

25 alef, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:14
Una receta Sr.Moa. Que nuestros filólogos en las diversas lenguas importantes del planeta se pongan a traducir todos los libros y articulos que se publican en lengua inglesa,francesa,alemana,japonesa etc,etc.De ese modo damos un empuje a nuestro idioma,a una ciencia en España y,damos un trabajo serio a nuestros filólogos.
Al fin y al cabo es algo que los franceses hicieron en su época de esplendor científico,los anglosajones hacen ahora.
Ya se sabe que en España sabemos inglés,francés,alemán y lo que nos echen (esto es ironia,claro).
Pero voy más allá.Lo triste es que en las estanterias de las librerias españolas a penas si se encuentra ni siquiera bibliografía buena en dichos idiomas.Tal es mi caso personal,viéndome obligado a pedir los libros de mis estudios científicos directamente a EE.UU.
La mayoría de buenos ensayos científicos que se escriben para estimular a los futuros científicos a día de hoy están escritos en inglés. Así es imposibles que chicos y chicas de 12 en adelante años puedan acceder a las buenas ideas en ciencia.
Como ve no propongo que sean nuestros doctores quienes los escriban...por todos conocida la razón.
26 DeElea, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:15
Escuchar en todos los medios la siguiente frase: “el joven de 16 años de ideología antifascista” me dice que, primero, el jovencito en cuestión era adoctrinado en una “ideología” y segundo, dada la juventud del muchacho, es fácil suponer, su carencia de lecturas instructivas y necesarias para enfrentarse a la realidad histórica de los hechos políticos actuales. Así que nos encontramos con unos centenares de jovenzuelos adoctrinados en las mentiras izquierdosas y con un bagaje cultural labrado por los canutos, el tunig y los pokemon.

Es importante que a la juventud se le trasmita, para que los conozcan, cual es el truco y la farsa de esos truhanes que los adoctrinan. Yo por mi parte, y a mi modesta manera, intentaré ponerles un ejemplo juvenil que no les sea de difícil comprensión.

Lo primero que hacen estos espabilados truhanes, chavales, es contaros indignados que vosotros, vuestras familias y toda la sociedad en general, no es mas feliz, rica, libre,…etc. Por que existe una serie de personas de la misma condición e ideas, que conspira para que la parte de la sociedad oprimida no pueda mejorar, mientras estos se forran a su costa (los generalizados como fachas).

Y es aquí donde os pido atención (chavales, como dice el torrente) para que descubráis por vosotros mismo las mentiras de estos farsantes. Lo primero que tenéis que pensar es que estos truhanes vienen vendiendo la misma mercancía desde hace ya unos cuantos siglos, y en mas de una ocasión han logrado sus objetivos, después de eliminar a los malvados opresores fachas, ¿y…..? Una vez siendo ellos el estado ¿cual ha sido su “formula” para arreglar la sociedad y a la humanidad? ¿Han arreglado algo alguna vez?
Preguntarles cual es su “formula” para arreglar el mundo, y os inundarán con un torrente de puerilidades, retórica barata, y falso buenismo, pero ni mú de la “formula”.

Si alguien le pide la formula a los de la coca cola, es lógico que se nieguen, pero nadie duda que los de la coca cola tienen una “formula” especial de hacer ese refresco, y lo demuestran fabricándolo,

Pero nuestros entrañables farsantes, no desarrollan ni dicen su formula por miedo a que se la copien , no, (y mira que han gobernado naciones para haberla aplicado alguna vez) sino por que estos sofistas ni la tienen, ni la conocen, ni la esperan, les vale con hacer creer a los tontos que la tienen, para ideologizarlos.


Cuando los jóvenes siguen las consignas de estos farsantes, se convierten en una manifestación de borrachos, que se dirige a llamar e insultar: ¡¡borrachos!! A otra panda de borrachos.

Leed, leed, pero por vosotros mismos. La comida regurgitada no es comida de hombres libres.
27 00001, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:39
*** Sr. Mescaler :
***El tal Higinio Polo no debe estar muy versado en repúblicas y sí en contradicciones. (Que repase la historia de todas las repúblicas hispanoamericanas desde su emancipación. Vgr. Bolívia:34 golpes de estado)
***En estos tiempos no debemos instar a cambios de forma de Estado. Podemos caer en la podredumbre de la Primera República y en la zafiedad,crueldad y venalidad de la Segunda,españolas.
***Observar y esperar.Ya hay demasiada politización rudimentaria y visceral para experimentar de nuevo.
***El hispanoamericano suele ser superficial,arribista y "salsero".No hay muchos nes atender.
***En aquel continente nunca ha salido un premio nobel.
Acaso poeta--generalmente may marxista-y mucha "salsa" y pereza.
Sr. Mescalero: No tenga muy en cuenta al firmante,Sr.Polo,que por donde anda nunca emergerá de lo ruín y oportunista.

***En cambio,usted,a veces acierta.Lo digo en serio.
Dios le guarde
LEÓN NOEL
28 bremon, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:40
“En España creíamos haber escapado a semejantes remolinos, (Latinoamérica) pero con Zapo hemos vuelto de lleno a ellos”. (Pio Moa)

No estamos en tiempos apocalípticos, eso creo, nadie lo sabe, pero el Apocalipsis dice en una de sus misteriosas metáforas, se cumplan o no totalmente, lo siguiente:

“Vi como salía del mar una bestia, que tenia diez cuernos y siete cabezas, y sobre los cuernos diez diademas, y sobre las cabezas nombres de ofensas.... Era la bestia que yo vi semejante a una pantera, y sus pies eran como de oso, y su boca como la boca de un león. Dióle el dragón su poder, su trono, y una autoridad muy grande. Vi a la primera de las cabezas como herida de muerte, pero su llaga mortal fue curada. Toda la tierra seguía admirada a la bestia. Adoraron al dragón porque había dado el poder a la bestia, y adoraron a la bestia, diciendo: ¿Quién como la bestia? ¿Quién podrá guerrear con ella?...abrió su boca en blas.. contra Dios, ofendiendo su nombre y tabernáculo…y le adoraron todos los moradores de la tierra cuyo nombre no está escrito, desde el principio del mundo, en el libro de la vida del Cordero crucificado.

1)- Lo único claro es la alusión al Cordero, crucificado.
2)- Que los adoradores de la bestia no tienen su nombre escrito en el libro de la vida.

“Extraña época en que los chorizos, los macarras y las put.. tratan de dictar –de hecho dictan– las normas morales; en que tratan de educar a nuestros hijos conforme a sus “valores” –y lo hacen–“ (Pio Moa).
¿Quién es la –X- mundial que maneja a los adoradores de la bestia?
Lo único cierto es que toda esta batalla es contra el Cordero inocente, el de las Bienaventuranzas que enseña como debemos vivir y le rechazamos.
29 00001, día 12 de Noviembre de 2007 a las 12:51
(29)...no hay muchos a quienes atender--como excepciones
30 DeElea, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:07
LLuisito, usted que es catalán, cuénteme, ¿tienen hoy los catalanes algún proyecto para España, y que en confraternización de pueblos y regiones nos beneficie a todos y no perjudique a nadie? ¿se escucha por hay en Cataluña entre las buenas gentes de ingenio, alguna idea, algún sueño, que nos despierte de nuestro “sueño de odios” y nos lance a una nueva empresa, que nos llene de vitalidad a desfacer aunque sea entuertos chiquititos que nos devuelvan la voluntad por hacer lo que se debe? ¿Existen en Cataluña ideas que construyan y no solo que destruyan?

Con el nacimiento del “renacimiento” se lanzo la España histórica a los vientos del mundo, para limar las aristas de las naciones con el humanismo cristiano de los Juan Luís Vives, o de los Erasmo de Rótterdam.

Cuéntame lluisito las ideas nobles de Cataluña, y no me vengas con odios de villanos, ni con estrecheces de palurdos. O acaso crees que a los demás españoles les repugnan las buenas ideas, y no saben reconocer y juntar el hombro para acometer causas nobles, cuéntanos lluisito si las has escuchado, las ideas buenas de Cataluña para España. Que estoy seguro de que si son buenas y justas para todos, no encontrareis gente más dispuesta a seguiros que vuestros hermanos los españoles, pues españoles somos todos.
31 tigrita, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:09
27..Es verdad DeElea maestro que la derecha no es el liberalismo, aunque la caverna se empeñe un día sí y otro también en confundirnos al manejarlos como sinónimos. Y para aclararnos: el franquismo fue un ejemplo de derecha social avanzada. Es por eso que lo odian tanto. Otro ejemplo es el sistema de partidos actual, que nos venden como democracia cuando es una oligopartitocracia, que hay que denunciar una y otra vez. Saludos.
32 DeElea, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:15
Entre las muchas, esta de “hay” por “ahí”, la he visto hasta yo, ….que conste
33 Pablo1, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:42
Yo tengo una duda:

Supongamos que Aznar apoyó la intentona golpista en Venezuela. Vale.
Que yo sepa, estar implicado en un Golpe de Estado es un delito bastante grave en cualquier pais,¿no?
Entonces..¿por qué no existe una denuncia ante algún Tribunal venezolano?
34 tachuela, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:42
Según Mescaler (en el núm. 2), el Rey lo hizo mal, Zapo mal, Moratinos, mal; los periodistas fatal; Cháves pésimo; Ortega, peor; los conserjes de la Cumbre, de pena.

O sea: todos mal excepto Mescaler, que da consejos sobre cómo se deben hacer las cosas para hacerlas bien.



35 Pablo1, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:44
En una cosa sí estoy de acuerdo con Mescaler: el PP también tiene voto cautivo, al igual que el PSOE.
Cuántas veces no habré escuchado: "sí, tienes razón, el PP ha hehco mal aquí, allá, en esto, en lo otro, y tal y cual; pero aún así, les votaré".
Si eso no es "cautividad", que venga Dios y lo vea....
36 Pablo1, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:45
O la típica expresión del "voto útil", que ha colado durante tantos años.
O ésa tan manida de "si hace falta, les votaré con la nariz tapada; pero les votaré".

Ay...si tienes que votar a alguien, con la sensación de que huele a podrido, mal vamos....
37 lluisv, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:55
Pablo1:

Normalmente, los tribunales de cada país acostumbran a juzgar a sus ciudadanos, otra cosa es que Garzón, buscando notoriedad sin riesgos, haya decidido que es mejor ir a limpiar el resto del universo conocido antes que su propia casa.

Aznar no es un ciudadano venezolano, no reside allí ni tiene pensado acercarse demasiado, que si entra sin inmunidad diplomática o sin protección de algún tipo (por ejemplo, la de la VI Flota de los EEUU) puede que tenga que vérselas con alguien.

El apoyo de la Embajada española a los golpistas fue bastante evidente. Ningún cuerpo diplomático emprendería tales acciones de no habérselo ordenado desde arriba. Y cuando Moratinos evidenció lo que casi todos ya sabíamos, la reacción de Aznar no fue precisamente la de desmentir el hecho.
38 mescaler, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:56
Para León Noel:

Es un poco injusto decir que de América Latina no han salido Premios Nobel. Salvo error u omisión, yo cuento los siguientes:

Química, uno para Argentina y otro para México

Medicina, uno para Argentina y otro para Venezuela

Literatura, uno Chile, otro Colombia, otro Guatemala y otro México

Paz, dos para Argentina, uno Costa Rica, uno Guatemala y otro México.

En total, 13.
39 lluisv, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:56
Y ya puestos, tampoco hay denuncia alguna contra Zapatero por traición, connivencia con los enemigos de Apaña, masonismo, pertenencia a banda armada,...
40 riesgo, día 12 de Noviembre de 2007 a las 13:59
"El apoyo de la Embajada española a los golpistas fue bastante evidente"
Menos evidente que el gope del prisoe el 11m
Eso de que és evidente en qué se basa?
En las declaraciones de Moratinos que aseguraba que el embajador español recibió la orden de respaldar a la embajada useña?
Quien dió el golpe para dejarlo luego en libertad?
El de aquí sabemos quien lo dió y hoy gobierna
41 Pablo1, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:00
Lluisv:

que Aznar no sea ciudadano venezolano, no le eximiría del delito en caso de haberlo cometido.

Ni tan siquiera existe una denuncia.

Hay una frase que igual te suena: "Uno es inocente, mientras no se demuestre lo contrario".
42 riesgo, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:03
Pues mejor para ellos Mescalero, lo cierto es que el desarrollo iberoamericano es para envidiar creo que no lo duda nadie,o más bien es una evidente mentira

Pero ya sabemos que es por 500 años de colonialismo y de explotación
El mismo cuento de separatistas, cuando el heho cierto es que allí no ahce falta que los expolie nadie para eso tienen sus políticos
43 lluisv, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:06
Riesgo:

Tampoco veo ninguna denuncia contra el PSOE por el supuesto "golpe" del 11-M. De hecho, del único intento de golpe del que circularon rumores fue del intento desesperado del PP, una vez descubierto su montaje, de apoyarse en el rey para aparcar las elecciones hasta que pasase el trauma, supongo que con una versión descafeinada del "fujimorazo".
44 lluisv, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:08
Pablo1:

No veo que en ningún país les dé por juzgar mandatarios de otro. Mientras estuviese en el ejercicio de sus funciones, Aznar era intocable. Y después de abandonarlas, es harto complicado echarle el guante, que ese se instalaba en el ala del servicio del rancho de Bush y de allí no lo sacaban ni prometiéndole una medalla.
45 riesgo, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:08
"Y ya puestos, tampoco hay denuncia alguna contra Zapatero por traición, connivencia con los enemigos de Apaña, masonismo, pertenencia a banda armada,..."
En principio no, hay denuncia a los que en el Psoe se reunierocn batasuna
Tambien se ha pedido en el parlamento las actas de als reuniones con los etarras , a ver si son constitutivas de delito, pero no las han entregado
46 Pablo1, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:08
Lluisv:

Algo similar dijo en su día Almodóvar, y se la tuvo que envainar.

No cuela.
47 taraza, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:12
Los Gobiernos, todos los Gobiernos, especialmente, los anglosajones, intervienen, clara o disimuladamente, en los asuntos internos de otras naciones, cuando creen que lo que sucede en esas naciones, les afecta o puede afectar.
Naturalmente.
Por ejemplo, si aquí hubiese mentalidad práctica, el Gobierno estaría "oprimiendo" al Rey de Marruecos, para que estuviese callado y quieto.
Y si no lo hiciese, iba a tener muchos problemas con sus súbditos: acabaría largándose.
Todo hay que decirlo, esto se podría hacer siempre y cuando EE.UU. se fiase más de España que de Marruecos. Cosa que está lejos de ser así.
¿Por qué EE.UU. no ha derribado, todavía, a Chávez?
Porque no molesta suficiente, hablando en dólares.
Cuando Chávez se pase, adiós Chávez.
Y todo esto entra dentro de la lógica interna, externa, internacional, y demás lógicas.
El mundo es un pañuelo, y todo está relacionado.
48 Pablo1, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:12
Vale, Lluisv; entonces, y mientras no haya ni denuncia, ni siquiera indicios (por no hablar ya de pruebas) sobre la implicación de Aznar en esa intentona golpista,¿te parece bien que, de momento, consideremos lo dicho por el Gorila Rojo como una put.a mentira sin base?
49 riesgo, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:13
Dando por buenas las dos hipótesis, que Aznar respaldara a ls useños en el golpe a Venezuela, y que el prisoe diera un golpe de estado el 11m, es muho más grave la segunda acción para los españoles que la primera desde luego
50 Contable, día 12 de Noviembre de 2007 a las 14:14

Mescaler miente en su relación de los hechos del incidente promovido por Hugo Chavez.

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