Pío Moa

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Condena a Franco y estupidez / Un programa positivo

19 de Enero de 2010 - 07:24:09 - Pío Moa

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Insiste alguno en criticar el hecho de que yo no condene al franquismo. "Franco libró a España de un proceso revolucionario, lo libró de entrar en la guerra mundial, venció al maquis que intentaba revivir la guerra civil, desafió y venció el aislamiento internacional, no tuvo oposición democrática, con él vivió España el período más próspero de su historia y quedaron olvidados los odios de la guerra civil. Condenarlo es toda una exhibición de estupidez y mala fe a partes iguales. Y hay que ver a los condenadores: los colaboradores del terrorismo, los elementos más corruptos del país, los separatistas que atacan los derechos de las personas, los que quieren sepultar a Montesquieu y lo están haciendo... En el antifranquismo coinciden Zapo, De Juana Chaos, Montilla, Chaves, Pujol, Ibarreche, Garzón, el héroe de Paracuellos, a su modo también Rajoy, los de Gürtel... ¿Son esos sus guías? Permítame que le recomiende Franco para antifranquistas o La democracia ahogada. Tal vez ahí encuentre usted argumentos algo mejores que los de esos cleptócratas y asimilados".

En realidad, toda esa gente, los forjadores de la cultura de la triple corrupción, intelectual, económica y sexual, o, si se prefieren términos más populares, de la trola, el choriceo y el puterío, utilizan su antifranquismo, casi siempre de salón, como un detergente. Sí, cometen mil desmanes, pero todos quedan lavados porque ellos son ¡antifranquistas!, ¡demócratas!, aunque resulten una plaga para la democracia. En realidad, su antifranquismo no es una excusa, sino una clave de sus demás fechorías. Uno lo entiende en las izquierdas y los separatistas, porque en España siempre han sido lo mismo y los Besteiro casos muy excepcionales. Pero en la derecha, el antifranquismo añade un plus de miseria moral. El PP ha degenerado en un club de tiorrillos y cabareteras aficionadas.

Cuando decimos que el franquismo es, por muchas razones, un régimen irrepetible, y absurdo, por tanto, declararse franquista, no queremos decir que no se pueda aprovechar una gran parte de su legado. Básicamente, sus elevados índices de salud social, de prosperidad económica, de independencia y unidad nacional, no tienen por qué ser incompatibles con la democracia. Al contrario, una democracia muy superior en principio a la de la república, ha sido la consecuencia lógica del franquismo. Quienes la están hundiendo no son, precisamente, demócratas. Antifranquismo y antidemocracia van juntos, y no es ninguna paradoja.

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**** En su blog, César Vidal propone diez puntos para una reforma política. Es una cuestión a estudiar. La crítica que constantemente hacemos a la cleptocracia actual lleva implícita la alternativa. Pero esta es algo distinto de la crítica, y debe ser explicitada con claridad en cada uno de sus puntos.

**** Obviamente, si damos por desplazado al español frente al inglés (no es un problema de los anglosajones, que defienden lógicamente lo suyo, sino de quienes aquí contribuyen a ello con entusiasmo), no hay ninguna razón para oponerse a lo que hacen los separatistas en las respectivas regiones. Mejor, incluso, ayudarles. Después de todo, el gallego, el vascuence y el catalán son idiomas españoles.

**** Se plantea un problema general en relación con la cultura española, en vías de acelerada de satelización a la anglosajona, ¡y salen algunos oponiendo que a ellos les gustaría saber más inglés... como si el problema fuera el de sus asuntos personales! El nivel de la discusión, salvo excepciones, es penosísimo en España.
Comentarios (139)

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51 sinrocom, día 19 de Enero de 2010 a las 14:58
48
kufisto.

y evidentemente la iglesia católica está herida de muerte a raíz de la emancipación de la mujer, hecho clave que los viejos padres de la iglesia siempre supieron ver que sería su fin y que hoy ya es imparable y definitivo.

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Con dicha emancipacion, no solo la iglesia esta herida de muerte. Tambien lo esta la continuidad de nuestra raza.

Yo personalmente sugiero a los españoles de bien que quieren tener unos hijos y una familia sana, que se vayan a los paises de oriente a buscar mujer, que aun hay buenas madres y respetan al marido.
52 kufisto, día 19 de Enero de 2010 a las 15:16
BB

51 sinrocom

yo no juzgo a nadie, constato hechos. y cualquiera con dos dedos de frente se dá cuenta que el descabello de la iglesia católica lo hará la mujer.

no sé si el personal que anda por aquí tiene trato con mujeres jóvenes o maduras que no sean la propia, hijas o parecidas, yo trato con ellas a diario y cuando sale el tema religioso...en fin, no os diré lo que bufan y los porcentajes a ¿favor? o en contra, pero si no queréis aceptarlo es asunto vuestro, lo que está claro es que los grandes enemigos de la iglesia católica supieron ver hace tiempo donde estaba el verdadero talón de Aquiles religioso, la mujer.
53 Retablo, día 19 de Enero de 2010 a las 15:19
#49, sinrocom: "De todos modos, una apertura democratica en la epoca de Franco, no hubiera abierto la puerta de lleno a la izquierda. No podriamos imaginarnos a Carrillo y a la Pasionaria presentandose a las elecciones, estando Franco en vida, por ejemplo."

Evidentemente. Está claro que con Franco (y todos los vencedores de la guerra) por en medio, a lo más que habríamos llegado es a una democracia con algunas cortapisas. Pero Franco habría podido pasar a la historia con otra imagen, y la mari quizá no hubiera heredado tantos complejines. Claro que eso también es ser bastante optimista...
54 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 15:22
# 39 Retablo

Si bien la democracia posterior encuentra en la paz del régimen un terreno propicio para venir a la existencia, lo cierto es que, en mi opinión, se pudo y se debió haber avanzado en ese camino mucho antes.

Si la posterior democracia, empezando a mediados de los setenta, está acabando como está acabando, ¿que hubiera sido de ella de empezar antes de la consolidación de una clase media mayoritaria y la resolución de las lacras económicas seculares de España?.
.................................................
Por otra parte, el triunfo del alzamiento le debe mucho a los sectores (adinerado, eclesial, falange) que le apoyan.

El apoyo del capital en la sublevación de julio de 1936, fue limitadísimo, los militares se sublevaron con los medios materiales y humanos de que disponían en sus regimientos, si hubiesen tenido que esperar a que les diesen dinero para allegar medios todavía estarían esperando. El apoyo eclesial, fue nulo, excepto en Navarra, dónde algunas dependencias eclesiasticas se utilizaron como almacén del armamento de las unidades del requeté y el apoyo de falange fue muy débil, debido a lo escaso de las fuerzas de que disponían los falangistas. Lo fundamental y decisivo para la sublevación fue el ejército. Luego, a lo largo de la guerra, en la zona nacional todos arrimaron el hombro bajo la disciplina existente.
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Porque quizá la crítica peor que se le pueda hacer al franquismo es que, si bien en algunos aspectos propicia y permite la transición posterior, en otros la envenena.
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Parte de culpa la tiene un sistema electoral que propicia el bipartidismo. Y muchísima parte de culpa la tiene el sectarismo absoluto de la izquierda,


Se contradice usted, ni el régimen electoral ni el sectarismo de la izquierda fueron obra del franquismo.
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Pero con una apertura del régimen que hubiese empezado mucho antes, ya desde los años 60, la educación política de los españoles habría sido mejor, y habrían tenido menos tendencia a caer en el radicalismo.

Le remito al primer párrafo del comentario.

55 sinrocom, día 19 de Enero de 2010 a las 15:28
52

Por eso estamos pagando, lo que estamos pagando.
Yo no se que le habra hecho la Iglesia Catolica a la mujer. Ni que le habra hecho el franquismo, pero lo que si intuyo es que ZP se ha llevado muchos votos de estas mujeres de las que hablas. Que al fin y al cabo, las mujeres votantes, son tal vez mas del 50 % del electorado.
ZPuerco, le estuvo tirando los tejos a traves de sus medios a la mujer durante mucho tiempo, con eso de que se declaraba feminista y demas concesiones seductoras. Y lo lamentable del caso es que por culpa de la mujer española, tengamos que aguantar ZPendejo para rato , porque a las tias no les va el careto de Rajoy.

!Esta es la democracia española!
56 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 15:29
Pues estos parece que no vieron ese "talón de Aquiles".

http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=200...
57 Sorel, día 19 de Enero de 2010 a las 15:32
51#sinrocom

Evidentemente, la Iglesia Católica ha evolucionado en lo que al papel de la mujer se refiere. ¿Suficiente? En mi modesta opinión, rotundamente NO!!

Un personaje del s.XII llamado Honorio de Autun, discípulo del ínclito San Anselmo de Canterbury, redactó, según los especialistas, el Manual Litúrgico más importante del catolicismo y vigente aun hoy en día.

En el capítulo referido a la colocación de hombres y mujeres en la Iglesia, ambos de pie: los primeros en la parte Sur (por su fortaleza en la fe), y las mujeres al lado Norte (por su debilidad no son capaces de resistir las tentaciones).

El Papa Lino siguiendo los consejos de Pedro y Pablo, decretó: que las mujeres estuviesen en la Iglesia con la cabeza cubierta con un velo, y ello por tres razones: para no seducir a los hombres por la belleza de sus cabellos, para que algunas de ellas no sintieran la vanidad de su belleza, y otras no fueran humilladas por su fealdad. Tambien debe cubrirse la mujer por respeto al sacerdote, como ya expresa San Pablo en la Primera Carta a los Corintios Cap.11.

1 Sed mis imitadores, como lo soy de Cristo.
2 Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.
3 Sin embargo, quiero que sepáis que la cabeza de todo hombre es Cristo; y la cabeza de la mujer es el hombre; y la cabeza de Cristo es Dios.
4 Todo hombre que ora o profetiza con la cabeza cubierta, afrenta a su cabeza.
5 Y toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta, afrenta a su cabeza; es como si estuviera rapada.
6 Por tanto, si una mujer no se cubre la cabeza, que se corte el pelo. Y si es afrentoso para una mujer cortarse el pelo o raparse, ¡que se cubra!
7 El hombre no debe cubrirse la cabeza, pues es imagen y reflejo de Dios; pero la mujer es reflejo del hombre.
8 En efecto, no procede el hombre de la mujer, sino la mujer del hombre.
9 Ni fue creado el hombre por razón de la mujer, sino la mujer por razón del hombre.
10 He ahí por qué debe llevar la mujer sobre la cabeza una señal de sujeción por razón de los ángeles.
11 Por lo demás, ni la mujer sin el hombre, ni el hombre sin la mujer, en el Señor.
12 Porque si la mujer procede del hombre, el hombre, a su vez, nace mediante la mujer. Y todo proviene de Dios.
13 Juzgad por vosotros mismos. ¿Está bien que la mujer ore a Dios con la cabeza descubierta?
14 ¿No os enseña la misma naturaleza que es una afrenta para el hombre la cabellera,
15 mientras es una gloria para la mujer la cabellera? En efecto, la cabellera le ha sido dada a modo de velo.

http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?cons...


58 sinrocom, día 19 de Enero de 2010 a las 15:35
53
Retablo.

Evidentemente. Está claro que con Franco (y todos los vencedores de la guerra) por en medio, a lo más que habríamos llegado es a una democracia con algunas cortapisas. Pero Franco habría podido pasar a la historia con otra imagen, y la mari quizá no hubiera heredado tantos complejines. Claro que eso también es ser bastante optimista...

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Efectivamente, yo por ejemplo me acuerdo que estaba en Paris, y ese dia que murio, brindamos con una botella de champan, que si efectivamente, esta apertura democratica hubiera tenido lugar, alomejor en lugar de brindar, me hubiera puesto una corbata negra. (Hoy me la pongo por la muerte de España).
59 DeElea, día 19 de Enero de 2010 a las 15:45
Kufistro tú lo que pasa es que eres un poco tonto del culo, nada más. De ahí, tal vez, la cantidad de tonterías que dices sin pies ni cabeza.

Siento tener que decirte que tus prejuicios y la realidad son cosas muy, pero que muy distintas.

Por cierto cuando te las des de intelectualoide, mamarracho, al menos construye tus mamarrachadas sobre argumentos que contengan auque sea pequeño un poquito de verdad y sentido común. Partiendo directamente de premisas falsas difícilmente puede decirse algo más que una insensata estupidez.

Por cierto eres el típico nietzscheano al que Nietzsche correría a gorrazos de su lado por descerebrado: El Infrahombre…. Ecce Mono.
60 mosskis, día 19 de Enero de 2010 a las 16:10
Comentario eliminado por los moderadores.
61 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 16:14
[Cabos sueltos: tigrita sobre soldados-curas vascos fusilados]

Ayer noche, tigrita me echó en cara que no hablase de los curas nacionalistas vascos fusilados por los "nacionales". Le contesté 8 minutos después (los que me llevó localizar un antiguo post mío sobre el asunto y reproducirlo). Hoy, no he visto todavía su reacción:

99 tigrita dijo el día 19 de Enero de 2010 a las 00:03:

Si lead, igual que los sufrimientos de Solzhenitzin. Y como esto es ya de hecho una discusión bizantina, con vuestro permiso me voy a descansar. ¡Ah¡ Y no te olvides de los curas vascos fusilados por los nacionales puesto que si me dejas que ponga la cifra ahora mismo, seguro que me voy a pasar.


100 lead dijo el día 19 de Enero de 2010 a las 00:11:

tigrita en #96:

¿Cuantos curas dices que fusilaron los franquistas en el país vasco lead? Es que no he podido leer tú comentario sobre esta cuestión.

[Respondo:]

¿Qué es eso de que no he hablado de los "curas vascos"? Quizá es que el 13 de Julio de 2009 estabas de vacaciones (el blog se puede seguir y se puede escribir en él en casi cualquier sitio del mundo mundial)

90 lead dijo el día 13 de Julio de 2009 a las 01:20:

[¿Y el Papa?]

(...)

El Papa sabe, tiene que saber, que los 14 "dignísimos sacerdotes" vascos fusilados por las tropas que se sublevaron contra el gobierno ilegítimo de la República lo fueron por, contrariamente a su ministerio sagrado, coger las armas contra compatriotas, por muy "rebeldes" que les parecieran, y no por dar testimonio de su fe. Fueron, quizá, buenos soldados nacionalistas vascos, pero pésimos discípulos de Cristo. Dudo que el Papa, que la Iglesia los beatifique pues, aunque "mártires del nacionalismo vasco" no fueron mártires de su fe cristiana.

En el hilo del día anterior, [12 de Julio de 2009], Moa hablaba del asunto:

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado....



62 narabanc, día 19 de Enero de 2010 a las 16:15
Bueno, les veo a Vds. muy animados con las reformas,como si el "barro caído " pudiera reformarse.
En general, a poco que estemos atentos, se observa una "caída cualitativa" contínua, sin embargo la inmensa mayoría cree a pié juntillas que vamos "parriba" y bajo esta premisa lo considera todo o casi todo.
Deben saber, por lo que respecta a la separación del poder religioso y el temporal, que no fue así en principio. Tenemos el caso de los brahmanes en la India, Melquisedec en Salem, la Edad Media Europea, El Imperio Romano y muchos otros. Se puede decir que en los grandes ciclos anteriores al nuestro (La Edad de Hierro),nuestros antepasados se hablaban con los Dioses y despreciaron los desarrollos materiales, propios de los últimos siglos para facilitar las posibilidades inferiores del Ser.
Para los que desean una metapolítica donde fluya la armonía y el descenso de "las influencias celestes" tenga cabida en los hombres de buena voluntad,comprenden que sólo los que saben pueden prepara la nueva Edad de Oro, los demás nos dedicamos a hablar.
Teniendo en cuenta el estado de "mundo al revés" en que nos encontramos, es imposible que vayamos para arriba.Lo mas probable es que se acelere el despropósito y el batacazo sea cósmico.
Lo expuesto no es, faltaría mas, óbice para que tengamos las antenas alerta, cumplamos nuestro deber pero sin creer mucho en la buena voluntad en no sabemos qué.
MARHANATA, El viene ciertamente.No perdamos la fe.
63 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 16:16
Mi post #61:

Vuelvo a poner el enlace al hilo de Moa de 12 Julio 2009:

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

64 sinrocom, día 19 de Enero de 2010 a las 16:31
60
mos.- Pio Moa ya empieza a ser cansino con su defensa a ultranza de Franco, fue un majete ese Franco que nos sumió en 40 años de retraso respecto a nuestros vecinos europeos. Pero claro tiene que vender su libro (ese de antifranquistas para inútiles), y lo menciona casi en cada relato diario.

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?Y si es cansino, para que lo lee?
Aqui ha habido muchos como usted, que tambien fueron cansinos con el pasado de Moa. Al final se fueron con el rabo entre las patas. Porque lo que importa no es pasado, sino el presente. Y el suyo no se ve muy alagador, cuando a sus años todavia continua con el mismo rollo.
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Y sigue el jombre.

3.- Esto no lo dije pero lo digo ahora.. EDUCACION PARA LA CIUDADANIA, por Dios, que infamia de asignatura. Cuando yo tenia 14 años estudiaba FORMACION DEL ESPIRITU NACIONAL, eso si era una asignatura bonita, me suspendieron en Junio y la aprobé en Septiembre poniendo cuatro gilipolleces y bien grande al final del examen VIVA ESPAÑA!!.
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Pues hoy aunque digas Viva la pepa, no pasas la asignatura de educacion para la ciudadania... para pasar le tienes que enseñar perfectamente al profe, o profa... (seguro que de la cera de enfrente), que has aprendido requetebien la leccion de "MASTURBACION".




65 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 16:33
[A favor del sistema mayoritario (aunque sólo sea parcialmente)]

manuelp en #1:

Si se descarta el sistema de circunscripciones uninominales para no perjudicar la representatividad de las diferentes opciones politicas y al mismo tiempo se quiere tener la opcion de lista abierta, no hay más alternativa que el sistema alemán de doble voto, que produce una proporcionalidad casi absoluta y que permite elegir a la mitad de los candidatos en elección mayoritaria.

Estoy de acuerdo, aunque mi preferencia es por el sistema mayoritario al 100%, como en el Reino Unido, que también tiene regiones con importante electorado "nacionalista" (Escocia, Gales e Irlanda del Norte, los equivalentes a nustras Cataluña, Galicia y País Vasco). El pasado 19 Diciembre 2009 escribí un post a favor del sistema mayoritario:

172

lead dijo el día 19 de Diciembre de 2009 a las 18:24:

[Ventajas de un sistema electoral mayoritario para la salud democrática de un país]

(...)
Por eso, muchos pensamos que sería mejor tener un sistema electoral a la inglesa, es decir, con elegibles, representantes de los diferentes Partidos, que se presentan por pequeñas circunscripciones, eligiéndose al que consigue el voto mayoritario en cada circunscripción, en que los lectores conocen a los candidatos, pudiendo exigir al elegido una fidelidad a las promesas electorales si quiere salir elegido en las siguientes elecciones. Es decir, deciden los votantes, no las Planas Mayores de cada Partido a las cuales, en nuestro deficiente sistema, deben lealtad los candidatos.

Así, podríamos ver en España situaciones como las vistas en el Reino Unido, en que, por ejemplo, al votar en el Parlamento de Westminster la propuesta del Premier, el Laborista Tony Blair, de participar en la Guerra de Iraq, parte de los diputados laboristas (por ejemplo, los de las circunscripciones con importantes minorías musulmanas) votaron en contra del Jefe de su Partido, mientras que diputados del Partido Conservador, en la oposición, entendiendo el sentir de los electores de sus circunscripciones, votaron a favor de la propuesta de Blair.



66 Retablo, día 19 de Enero de 2010 a las 16:33
#54 manuelp: "Si la posterior democracia, empezando a mediados de los setenta, está acabando como está acabando, ¿que hubiera sido de ella de empezar antes de la consolidación de una clase media mayoritaria y la resolución de las lacras económicas seculares de España?."

El boom del turismo, los planes de desarrollo, la proliferación de emprendedores no salidos de familias adineradas, tardan en llegar, pero de entonces al final del régimen hubo tiempo. Tiempo para que Franco se reservara el papel de Jefe del Estado, pero cediera la Presidencia del Gobierno a alguien capaz de poner en marcha una transición. Y el problema es que Franco, cuando ve que ya no puede seguir llevando el papel de Presidente del Gobierno, se lo pasa a Carrero Blanco, que era más de lo mismo, en vez de hacer como D. Juan Carlos, que depone a Arias y encomienda a Suárez la tarea.

Por otra parte, España sufre un aislamiento internacional, y eso evidentemente no es ajeno a la lentitud de evolución del régimen en todos los sentidos. Pero... ¿qué fué antes, el huevo o la gallina? Porque de haber dado muestras Franco de querer poner a España a la par del resto de naciones democráticas europeas, ese aislamiento no se habría producido, y las "lacras económicas seculares", y diría que también las culturales, se habrían empezado a superar rápidamente en el marco de la evolucion del resto del continente. Que no habíamos aún rematado la transición, y ya no estaban echando los tejos tanto la OTAN como la Comunidad Europea, aplaudiendo y alentando así el proceso iniciado. Pero es que el régimen franquista fue casi inmovilista. No del todo, pero sí dando pocos pasos, y muy de tarde en tarde. Y, en cualquier caso, manteniendo el régimen autoritario de alguien que decía estar ahí por la gracia de Dios. En sus trece se mantuvo, y con eso quedó echado el candado en los Pirineos.

Si es que hubo desarrollos en la forma, pero en el fondo la cosa seguía siendo lo mismo: un país dirigido por un líder hasta su muerte. Demasiado tiempo, insisto.

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"El apoyo del capital en la sublevación de julio de 1936, fue limitadísimo"

Es que al hablar de los apoyos al triunfo del alzamiento me refería, no a los sucesos del 18 de Julio de 1936, sino a la guerra enconada en que se transforma lo que empieza siendo un intento por hacerse con el poder de la República lo más rápido posible. El alzamiento es de unos generales, pero no triunfa en principio, y se pasa a una división de la geografía española en 2 zonas de influencia. Y ahí, cuando el intento de golpe pasa a ser toda una guerra, es cuando los diversos sectores de la sociedad toman partido, y apoyan a uno u otro bando. (Aunque el Dragon Rapide lo pagara Juan March, eso no basta para pretender que fuera un golpe al servicio de los ntereses de las clases altas).

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"Se contradice usted, ni el régimen electoral ni el sectarismo de la izquierda fueron obra del franquismo."

No he dicho que sean obra del franquismo. Al contrario, les cargó una buena parte de la culpa de la situación política actual. También se podría haber citado la culpa que en todo esto ha tenido la derecha, pero total, ya lo dijo Moa: "Falacias de la izquierda, silencios de la derecha".

De eso no tiene culpa directa el franquismo. Pero si de haber dejado la transición para una situación en la que los herederos de su régimen se sentían en la necesidad de "hacerse perdonar". Y de ahí que cedieran a ciertas presiones.

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Yo no digo que ahora estaríamos mejor de haber evolucionado más rápido el régimen... Pero si había que llegar a la democracia, igual se podía haber hecho antes. Que Alemania también acabó hecha papilla tras la Segunda Guerra Mundial, y sin embargo se lanzó al desarrollo y la democracia sin pensárselo dos veces.
67 Momia, día 19 de Enero de 2010 a las 16:39
Dice Moa que no tienen que ser forzosamente incompatibles las virtudes políticas de Franco y su democracia orgánica, con la democracia -se supone que genérica, teórica o abstracta-; nosostros, los españoles, vivimos una "democracia" masónica, incluso antes del golpe de Estado del 11-M, que en realidad no es más que un golpe de tuerca ejecutado por la masonería hacia el laicismo, hacia el nuevo nazismo del siglo XXI, un laicismo de rostro "democrático", de ideología atea anticristiana y de alma socialista totalitaria.
68 Momia, día 19 de Enero de 2010 a las 16:44
La iglesia nacionalista vasca homenajea a los catorce curas nacionalistas fusilados por Mola.

http://www.larazon.es/noticia/los-obispos-vascos-h... n
69 Momia, día 19 de Enero de 2010 a las 16:45
Según Andrés Martínez, profesor de Historia de la Iglesia en la facultad de Teología San Dámaso de Madrid, «en los archivos vaticanos se recoge que Franco sólo abrió causas penales contra los sacerdotes que tenían delitos de sangre». En el caso de los vascos, fue el general Mola quien los ajustició porque «todos ellos habían participado como soldados en las trincheras y por ser nacionalistas». «El Vaticano trató de evitar sus muertes, y logró que otros muchos no fueran ejecutados».
70 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 16:52
[Traición a la Democracia]

narabanc en #61:

En general, a poco que estemos atentos, se observa una "caída cualitativa" contínua,

Suena a Platón, con eso de la degeneración desde un estadio inicial superior. Y, sobre todo, es puro Platón esto que escribes:

Deben saber, por lo que respecta a la separación del poder religioso y el temporal, que no fue así en principio. Tenemos el caso de los brahmanes en la India, Melquisedec en Salem, la Edad Media Europea, El Imperio Romano y muchos otros. Se puede decir que en los grandes ciclos anteriores al nuestro (La Edad de Hierro),nuestros antepasados se hablaban con los Dioses y despreciaron los desarrollos materiales, propios de los últimos siglos para facilitar las posibilidades inferiores del Ser.

Claro que "nuestros antepasado [que] se hablaban con los Dioses" eran los de la casta superior, los gobernantes, los jefes. En efecto,
"los desarrollos materiales, propios de los últimos siglos" son, indudablemente, "para facilitar las posibilidades inferiores del Ser" o, quizá mejor, para facilitar las posibilidades de los seres inferiores, es decir, el pueblo, es decir, todos nosotros. Somos hijos de las Revoluciones burguesas, antesala de las Revoluciones democráticas, con sus ventajas e inconvenientes.

El verdadero problema es, creo, que estas Revoluciones democráticas están siendo traicionadas por las élites políticas, que están dejando en nada la famosa "soberanía popular" (unas elecciones, con candidatos controlados férreamente por los Partidos, donde elegir a los que te van a gobernar despóticamente los siguientes 4 años, porque el Estado de Derecho, o Imperio de la Ley, está también controlado por esos Partidos).

Un saludo, que hacía algún tiempo que no te veíamos por el blog (yo, por lo menos, te he visto el pasado 13 de Julio 2009, al verificar lo de los curas vascos, que contesté ayer y hoy a tigrita).
71 joanpi, día 19 de Enero de 2010 a las 16:53
#64 Sinrocom
Ayer estuve de visita aquí, después de unos días. Ocurrió un suceso en Murcia y quise compartirlo con el blog. Sobre todo con los que no ven nada más que molinos donde hay gigantes y dragones. #80 de ayer.
No te molestes tratando de convencer a quien no vas a poer convencer. La izquierda tiene el don de la insaciabilidad, y ni reformas franquistas ni democráticas, aquí ellos son la regla que mide la vida política.
¿La mujer, sí que puede hacer lo que le dé en gana, pero es o no tan sufridora de un pelanas cualquiera, además de mano en mano hasta el hastío. Lo he oído a más de una?
¿La Formación del Espíritu Nacional versus Educación para la ciudadanía. Co.ño, la elección es bien sencilla, aprendí a amar a España con aquella historia tan bonita del Luiso?
Ya está bien.
72 Askari, día 19 de Enero de 2010 a las 16:58
Retablo #66

Pero si había que llegar a la democracia, igual se podía haber hecho antes. Que Alemania también acabó hecha papilla tras la Segunda Guerra Mundial, y sin embargo se lanzó al desarrollo y la democracia sin pensárselo dos veces.

Esa comparacion es absolutamente falsa.

Al final de la segunda guerra mundial habia desaparecido completamente cualquier estructura del estado anterior , no habia gobierno aleman ni nada que se le parezca (al no ser que consideres a un Karl Dönitz con cuatro gatos en la escuela de submarinistas de Kiel un gobierno).

Habia una ocupacion aliada y ley marcial en ese momento. Lo que opinaban o dejasen de opinar los alemanes no contaba para nada.

Asi que el sistema democratico que surgió con la fundacion de la Republica Federal y con la ley fundamental de 1949 no tiene nada que ver con voluntad libre y no coaccionada de los alemanes , sino fue tutelado de la A a la Z por los aliados.

Que la jugada resultó beneficiosa , a la vista esta.

Pero que "los alemanes se lanzaron a la democracia" es una mentira , mas bien "los lanzaron" !
73 sinrocom, día 19 de Enero de 2010 a las 16:59
71
Hola joanpi.
Dichosos los ojos que leen tu mensaje.
Ahora le echo un vistazo a tu post de ayer.

De lo cual se deduce que en tiempos de Franco, te enseñaban a ser un buen español. Hoy los enseñan a no saber lo que es España.
Ademas en aquellos tiempos, no necesitabamos esa asignatura en los colegios, porque la ciudadania se educaba sola.

Saludos.
74 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 17:03
# 65 lead

Si, el sistema mayoritario "ata" más fuertemente a los representantes a sus electores, pero tiene el inconveniente de que en el caso extremo en que en todas las circunscripciones el candidato del mismo partido se impusiese por el 51% de los votos, la composición del congreso sería el 100% para el 51% de los votos y el 0% para el 49% restante.
75 Askari, día 19 de Enero de 2010 a las 17:08
manuelp #74

Correcto , pero tambien suele provocar que el gobierno tenga una mayoria comoda en el parlamento.
76 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 17:16
# 66 Retablo

Ya le ha contestado, muy acertadamente, askari en #72, sobre el desarrollo de la democracia en Alemania y la total improcedencia de la comparación con España.
En cuanto a la tardanza de la evolución del régimen franquista, yo opino que lo que para usted es un defecto, es más bien una virtud.
Franco tenía claro que, después del enfrentamiento a muerte que supuso la guerra, si salía del poder, su camino sólo sería el suicidio ó el cadalso, ya le dijo a algún colaborador que a "el sólo le sacarían del poder con los pies por delante" y creo que acertaba.
En cuanto al apoyo de los diferentes sectores en la guerra, no hubo elección, eligieron por ellos, ¿ó es que los empresarios y los católicos tenían la opción de apoyar al frente popular, sino era renunciando a su identidad y aún así, perdiendo la libertad ó la vida en muchos casos?.
77 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 17:18
# 75 askari

Si, pero en España ese 49% que se quedaría sin representación, mucho me temo que haría imposible la gobernabilidad, aunque fuese nada más que un 20%.
78 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 17:20
Askari

por cierto, ¿ha leido los # 19 y # 20 de menorqui?.
79 Momia, día 19 de Enero de 2010 a las 17:22
LAICISMO PARA LAS MASAS, CAPITALISMO SALVAJE PARA LAS CLASES DIRIGENTES.


La derecha española camina hacia el abismo guiada por la estupidez de los políticos del PP, por la voracidad de los banqueros, por la astucia y encanallamiento de los medios de comunicación, y sobre todo por el liderazgo ideológico de la masonería que ha penetrado el alma y las mentes de la burguesía dominante con un capitalismo anglosajón a "calzón quitao".

80 Retablo, día 19 de Enero de 2010 a las 17:25
#62, narabanc:

Los padres no suelen hacer mesa redonda con los niños pequeños para tomar decisiones importantes, por razones obvias.

Pues bien, el estadio evolutivo de la masa más avanzada de la humanidad viene a ser el de la adolescencia. Y he ahí el problema de la democracia: que se presentan unas pocas alternativas (normalmente apenas 2), y son esos adolescentes, con su voto, quienes van a escoger si se sigue una u otra.

Evidentemente, la cosa sólo va a funcionar bien si surgen políticos de la suficiente talla como para convencer de su valía. Si no surgen, entonces el voto será para el más demagogo. Y esos políticos han de estar por encima del nivel de esa masa, han de ser algo más que unos adolescentes.

Y allí donde el estadio evolutivo no sea ni adolescente... pinta mal para la democracia.

Así pues, el que la democracia funcione depende en gran medida de la "suerte", la suerte de que surjan esos políticos con nivel suficiente como para convencer por su persona. Porque si es por la razón... por la razón no estamos preparados. Por la razón nos cuelan cualquier falacia, y picamos como tontos. Pero resulta que este "mundo al revés" actual, es un mundo de ideologías. Ideologías que se adueñan de la mente de sus proponentes, y les impiden ver por sí mismos.
81 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 17:26
[Falta de tradición democrátuica enAlemani y Japón]

Askari en #72:

Asi que el sistema democratico que surgió con la fundacion de la Republica Federal y con la ley fundamental de 1949 no tiene nada que ver con voluntad libre y no coaccionada de los alemanes , sino fue tutelado de la A a la Z por los aliados.

Que la jugada resultó beneficiosa , a la vista esta.

Pero que "los alemanes se lanzaron a la democracia" es una mentira , mas bien "los lanzaron" !


Exactamente lo mismo vale para el Japón. Ninguno de los dos, ni Alemania ni Japón, tenían una tradición de Democracia liberal (quizá, por ello, fracasó la República de Weimar); los dos partían en 1945 de una situación muy inferior a la española, por ejemplo, en que podíamos mecionar una tradición que, aun con todos sus vaivenes, se remonta a 1812.

La tradición alemana era la del Estado de funcionarios de Prusia: Estado, mucho Estado, ley, orden y obediencia...y bastante de mentalidad socialista. Esto lo destacan, entre otros, cuatro germánicos: Hayek, Mises, Popper y el escritor Sebastian Haffner.

Japón había entrado en al modernidad tecnológica a mediados del XIX y entra en la modernidad política e institucional con el "virrey" Douglas MacArthur:

Indudablemente, MacArthur y el personal de su Estado Mayor ayudaron a un Japón devastado por la guerra a reconstruirse, instituyendo en el proceso un gobierno democrático, y establecieron un plan de reconstrucción que convirtió al Japón en una de las principales potencias industriales a nivel mundial. Los Estados Unidos, durante ese tiempo, mantuvieron un control firme del Japón y supervisaron su reconstrucción, gracias al hecho de que MacArthur fue el líder interino del país desde 1945 a 1948. En 1946, el personal de MacArthur redactó una nueva Constitución de Japón que renunciaba a la posibilidad de declarar de nuevo la guerra, y reducía de forma considerable el papel del Emperador. Dicha constitución se mantiene todavía vigente. También impulsó cambios en el Parlamento de Japón, obligándolo a adoptar planes de descentralización que dividieron a las grandes compañías japonesas (Zaibatsu), y promovieron la creación de los primeros sindicatos de trabajadores del país.

http://es.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur



82 Retablo, día 19 de Enero de 2010 a las 17:41
Askari y manuelp: la menor es si los alemanes fueron a la democracia por referéndum o por la fuerza. Total, yo no dije "los alemanes se lanzaron", sino "Alemania se lanzó", pero ésa no era la cuestión. Si puse el ejemplo, fué para que no se arguya la situación económica como excusa para el aislamiento de España. En realidad, el aislamiento es lo que enquista la situación económica, mientras que Alemania, donde la gente también pasó mucha hambre al final de la guerra, sigue otro rumbo, y es ayudada por el plan Marshall.

Por otro lado, no es lo mismo la guerra que libró Alemania que una guerra civil. Alemania podía desarrollarse sin tensiones internas porque los nazis desaparecieron de la noche a la mañana, y nadie les echó de menos, mientras que en España la herida interna no estaba cerrada. Pero el mantenimiendo de un régimen personalista y la lentitud en el desarrollo económico y de las clases medias, forman un conjunto. Y aunque la cosa no podía seguir el modelo alemán, enquistarse en el polo opuesto tampoco era la solución.
83 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 17:45
manuelp en #74:

en el caso extremo en que en todas las circunscripciones el candidato del mismo partido se impusiese por el 51% de los votos, la composición del congreso sería el 100% para el 51% de los votos y el 0% para el 49% restante.

Entiendo que ese caso extremo es de una probabilidad muy pequeña...suponiendo que las circunscripciones son como las británicas, es decir, distritos o barrios de una gran ciudad o de una provincia. No es probable que el distrito de Vallecas, en Madrid, vote igual que el distrito del Barrio de Salamanca.

Quizá sea ese todo el truco: dar con una dimensión adecuada de los distritos y con un número de diputados a elegir de unos 450, como mencionas en tu post (para no tener un mastodóntico e inmanejable Congreso). Si de 450 escaños, se atribuyen dos a cada provincia, quedarían 350 de elección mayoritaria por distritos a doble vuelta (si es necesario).
84 Momia, día 19 de Enero de 2010 a las 17:50
UN ESTADO BELIGERANTE CON LA RELIGIÓN ES UN ESTADO TOTALITARIO.

La historia moderna está llena de ejemplos: la revolución francesa, el imperio napoleónico, la revolución rusa, la revolución maoísta, el nazismo hitleriano, o las democracias masónicas occidentales, cuna del laicismo o azote de la humanidad del siglo XXI.
85 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 17:53
# 81 lead

¡¡Ahh, MacArthur... sus palabras de despedida...!!

'Los viejos soldados nunca mueren; solo se desvanecen. Y como los viejos soldados de la balada, ahora cierro mi carrera militar, y simplemente me desvanezco - un viejo soldado que tan solo intentó cumplir con su deber como Dios le dio a entender. Adiós.

Un ejemplo y un orgullo para la civilizacion occidental. Por cierto, su historial académico en West Point sólo ha sido superado por otros dos cadetes, uno de ellos el caballero del Sur Robert E. Lee.

http://www.youtube.com/watch?v=fwEM0Cak_5w

86 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 17:57
Momia em #84


La historia moderna está llena de ejemplos: la revolución francesa, el imperio napoleónico, la revolución rusa, la revolución maoísta, el nazismo hitleriano, o las democracias masónicas occidentales, cuna del laicismo o azote de la humanidad del siglo XXI.

En este párrafo te has cargado toda la modernidad, como supongo pretendes. Con lo cual estaríamos afirmando que el mundo anterior a las Revoluciones burguesas de finales del XVII y XVIII, todo el mundo (no sólo los exquisitos de las clases privilegiadas) era mejor, más justo, más culto y más própero que el actual. Lo cual va contra toda evidencia: el mundo actual, con todos sus problemas, es mejor que todo mundo anterior al año 1.700, insisto EL MUNDO no sólo unos cuantos.
87 bacon, día 19 de Enero de 2010 a las 17:59
Retablo 82
Tiene razón en que el aislamiento fue decisivo. Pero el aislamiento no lo escogió España. Se la aisló porque se había llevado bien con quienes perdieron la guerra. Por ello, buena parte de la culpa de que España no hubiese avanzado más rápidamente la tuvo esa comunidad internacional que aisló a España. Naturalmente, tal aislamiento venía muy bien a Francia, que mantenía su hegemonía en el Norte de África y no tenía que sufrir la competencia con una España relativamente próspera (y eso se demostró después, cuando esos de la fraternité nos quemaban los camiones) y a Inglaterra, que mantenía la posesión de Gibraltar, paraíso fiscal y nido de ladrones y traficantes de droga.

Ese aislamiento incluía no dejar a España formar parte de organismos internacionales en los cuales la Unión Soviética, régimen genocida y tiránico como pocos, se sentaba a la mesa y encima con derecho de veto, con lo que se demuestra que el aislar a España no tenía nada que ver con falta de democracia.
88 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 18:05
# 83 lead

Me he equivocado en el numero de diputados. Queria decir los que hay ahora, que son 350.
Eso de asignar dos escaños a cada provincia me parece fatal. Así Soria con 95.000 habitantes tendría 2 y Madrid con 6.200.000 tambien 2. Las circunscripciones electorales deben de ser todas del mismo tamaño aproximadamente.
89 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 18:09
# 82 retablo

Yo opino que su teoría de que el régimen franquista se hubiese tenido que "democratizar" antes, era inviable y, probablemente, hubiese conducido a desórdenes graves, dadas las circunstancias internacionales y la naturaleza de la oposición al franquismo.
90 narabanc, día 19 de Enero de 2010 a las 18:11
Me alegra ver el entusiamo que ponen los buenos asíduos al blog, si bien alguno se ha deslizado tanto que parece seguir en los 14 años.Mas prueba de entusiamo no cabe.
¿Han leído la noticia sobre UPYD y sus posibilidades en tres o cuatro autonosuyas?(Me niego a decir mías, los muy jetas).
91 Hegemon1, día 19 de Enero de 2010 a las 18:13
Seguimos con las estupideces que se dicen de la época de Franco, sobretdodo esa que por culpa de él España sufrió un atraso de 40 años. Y lo dice tal cual y se queda tan fresco cuando han sido múltiples las pruebas y argumentos que dejan a esa falacia fuera de lugar. Fuera de lugar para todos aquellos que tengan un mínimo de conocimiento e inteligencia. Para un observador objetivo esa afirmación es falsa por múltiples razones, que ya se han explicado aquí abundantemente. La censura se aplica precisamente porque no hay lugar para seguir con semejantes estupideces. De todas maneras quieren seguir comparandose con aquellos y ya es la enésima vez que lo digo aquí, salen ustedes muy mal parados en la comparación.

Pero a lo que iba, fuera de estupideces varias del mosskis, aquí está la vuelta de Tertsch, simplemente sublime...diciendo verdades como puños, sin complejos...

http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/beta/videop...
92 Retablo, día 19 de Enero de 2010 a las 18:13
La verdad bacon (#87), tengo que disentir. Si a España se la marginó por haber apoyado a los derrotados en la guerra, ¡qué no se habría hecho con los derrotados mismos! Y sin embargo, estos renegaron de su pasado más reciente, y se encaminaron hacia su integración en el conjunto de las democracias occidentales. Es por ello que lejos de aislarles, se les apoyó.

Como ya he dicho, el caso de España no es el mismo, nosotros lo teníamos más difícil por venir de una guerra civil de la que resultaba un bando derrotado y no integrado. La Guerra Civil americana también fue devastadora (mayormente para el Sur, claro), y el final de la guerra no quería decir que sureños y norteños se mirasen con buenos ojos, pero no había un enfrentamiento ideológico tan fuerte como el de los dos bandos en España. No, Franco no lo tenía fácil. Tras haber expulsado a la izquierda, ¿cómo iba a extenderles de nuevo la mano? Pero era cuestión de echarle imaginación. En vez de eso, se encastilló en el caudillismo, y en un modelo cultural que no iba a la par de los tiempos que corrían. Si Franco hubiese dado muestras de querer encontrar una salida hacia la democracia, aunque fuera a un ritmo más lento y con prevenciones, seguro que le habrían apoyado. Vamos, creo yo...
93 pedromar, día 19 de Enero de 2010 a las 18:14
Con respecto a la propuesta de César Vidal me parece acertada. Tan solo discrepo de las listas abiertas.

Tal y como dice Trevijano, las listas abiertas son un camelo, puesto que en las listas aparecerán aquellos que elija la dirección del partido, y como decía un conocido mío “lo mismo me da mocos que babas”.

Claro que también es verdad que la propuesta de Trevijano, de hacer que cada diputado se presente libremente por una circunscripción, no es mejor; porque ese diputado será visto como una especie de ‘superalcalde’, el que nos va a gestionar ‘lo nuestro’.

Debemos tener en cuenta la visión que de la política tienen la inmensa mayoría de los españoles, que se resume en un: “a ver, tú, qué hay de lo mío”. Si ahora hay problemas con las autonomías no digamos con los diputados por circunscripción. El ingremento de los Jesús Gil puede ser arrollador.

Me parece que es más importante las elecciones primarias, donde los militantes de cada partido puedan elegir mediante voto directo y secreto a su líder. Nada de delegados interpuestos entre los militantes y la dirección. Luego, dentro de esos partidos, naturalmente, ha de haber una disciplina. La libertad de expresión ha de estar regulada de cara al exterior, semejante a lo que ocurre en cualquier empresa.

En un país con una larga tradición democrática, caso de Gran Bretaña o Estados Unidos, esas elecciones por circunscripción son válidas porque existe una responsabilidad mayor en los ciudadanos. Aunque también es verdad que ni siquiera esos países, sobre todo Estados Unidos, está libre de la corrupción de los elegidos, especialmente en el Senado useño, donde es conocida la afición a favorecer a los propios y a cobrar de los grupos de presión.
94 Momia, día 19 de Enero de 2010 a las 18:14
lead, en ese párrafo yo no me he cargado nada, estoy sencillamente citando ejemplos de revoluciones totalitarias modernas o contemporáneas que se han significado por su beligerancia con la religión; evidentemente la "modernidad" -la que tiene sus raíces en el Renacimiento- en sí misma nunca fue totalitaria.
95 bacon, día 19 de Enero de 2010 a las 18:14
kufisto 42

las series que menciona Sorel en 50 son lo mismo, pero al revés.
Lo mismo que todas esas películas penosas (dan vergüenza ajena) en las que unos actores comunistas interpretan Franco y los suyos.
Franco, tan gordo y tan tonto. Cerillita, como le llamaba un día el etarra de alruga. Pero Franco, el de verdad, era un tío frente al que se cagaban los abuelos y los padres de esos que ahora hacen las peliculitas.

Propaganda.

Y ahora no estamos en una postguerra, y supuestamente, hay democracia, por lo que cabría esperar más que propaganda. Pero no.

Saca tus conclusiones.
Si quieres una opinión, los que perdieron la guerra están haciendo ahora las películas y series que habrían hecho de haberla ganado. Patético.
96 lead, día 19 de Enero de 2010 a las 18:15
manuelp #88:

El sistema actual es así, para asegurar un mínimo, incluídas Soria y Teruel:

Elección de diputados:

• Cada circunscripción electoral provincial (52), tiene atribuida una representación mínima inicial de 2 escaños y un número adicional de estos con arreglo a su población;

• Las Ciudades Autónomas de Ceuta y Melilla forman dos circunscripciones estando representada por un Diputado cada una.

El método electoral utilizado es el sistema d'Hondt.



97 Retablo, día 19 de Enero de 2010 a las 18:17
manuelp #89: quizá le estoy pidiendo a Franco la cuadratura del círculo. Soy muy consciente de que su posición no era fácil, y quizá nadie lo habría podido hacer mejor. Pero 40 años de cuadillismo y de pensamiento único parecen un tanto excesivos, ¿no?
98 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 18:20
# 90 narabanc

Yo que usted no me las prometería tan felices con el ascenso de UPyD. Calcule usted lo que se puede esperar de un partido que empezó alzando la bandera de la defensa de la integridad de la nación española y ahora defiente un modelo de estado federal cooperativo, que no sé lo que será, pero lo que sí sé es como han acabado todas las experiencias federalistas en España.
99 manuelp, día 19 de Enero de 2010 a las 18:22
# 96 lead

Ya lo sé, pero no me gusta para nada.
100 Hegemon1, día 19 de Enero de 2010 a las 18:22
UPyD, antes de echarse a navegar ya está a la deriva.

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