Pío Moa

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Cómo se pierde una "guerra". El caso Las Casas. El fiscal genocida

14 de Abril de 2010 - 07:44:33 - Pío Moa

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La izquierda ha sido muy experta en un tipo de propaganda especialmente sórdida y falsaria ("himalayas de mentiras") pero no por ello menos eficaz. Recuérdense sus grandes campañas en torno a los "tormentos de Motjuich", o la ferrerada, o cómo convirtieron el ridículo episodio de Prats de Molló en una acción heroica, o el fracaso del golpe militar de diciembre de 1930 en una victoria publicitaria, o su derrota de octubre del 34 en una victoria propagandística que creó el ambiente propicio para la reanudación de la guerra civil en 1936. La misma guerra civil, que perdieron en todos los terrenos, la ganaron en la propaganda y en una historiografía torticera, pero sobreabundante e influyente. Recuérdense sus campañas de solidaridad con los asesinos (y por los asesinatos, precisamente) de la ETA. Estas campañas merecerían una buena monografía.  Ahora estamos ante una nueva, defendiendo las prevaricaciones de Garzón y tratando de impedir que las mismas sean juzgadas, mediante una movilización en que se mezclan la ideología, el ataque a la justicia y el embuste a gran escala, y, también como siempre, recurren masivamente a la opinión internacional, a la que engañan aprovechando viejos prejuicios. Como expuse en un artículo, se trata de una batalla en que gana la justicia y la libertad o ganan los liberticidas. Pero nos encontramos con que la justicia y la libertad encuentran poca defensa, mientras que los liberticidas se mueven como demonios. Actualmente la "guerra", pues la izquierda y los separatistas están llevando sus posiciones al extremo, se libran en la opinión pública. Si los enemigos de España y de la democracia logran, una vez más, salirse con la suya, sobrarán las lamentaciones.

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Y hablando de campañas e himalayas de mentiras:

Las Casas falsea la geografía de modo grotesco, no con exageraciones pequeñas o medianas. Del mismo modo grotesco falsea la demografía. Y sus denuncias concretas de atrocidades son, por una parte, imposibles en lo que respecta a las cifras que da, y por otra parte lo bastante vagas y difíciles de comprobar, cuando concreta, como para que ningún historiador serio las tome más que como indicios a tomar en cuenta, pero con bastante reserva mental y no como pruebas. Así llegamos a la perogrullada de siempre: se cometieron atrocidades. Sin duda es cierto, en todas las guerras ocurre, y también en las paces, y no hay más que pensar, ahora mismo, en el aborto casi industrializado o en los asesinatos de la ETA y su premio por el gobierno. Pero lo que distingue la conquista española no son unas atrocidades no mayores, y probablemente menores, que otras muchas conquistas, sino el carácter de conjunto: la evangelización, las leyes de Indias, la protección a los indígenas, cosas todas ellas muy raras en otros imperios (aunque, claro, la evangelización es hoy para muchos el peor de los crímenes, un "genocidio" que arrasó aquellas envidiables culturas). A pesar de que los datos de Las Casas fueron rebatidos por otras personas, el caso es que él fue muy escuchado en España por los poderes públicos, a quienes pidió, y en parte obtuvo, la censura para quienes le desmentían.

Lo interesante del asunto es que Las Casas inaugura la tradición de los himalayas de mentiras mencionados por Besteiro, y a las que he aludido brevemente en relación con el affaire Garzón, donde está retratándose nuevamente la vertiente chekista, al parecer irredimible, de la izquierda. No es casual que Las Casas se convirtiera en un icono para los imperialistas y traficantes de esclavos holandeses, ingleses y franceses, para los humanitarios genocidas –esos sí– de la Revolución francesa, o para los bondadosos seguidores de Marx. También para bastantes ingenuos y comentaristas acríticos, desde luego.

En un acto totalitario montado por las mafias sindicales y los vagos profesionales de CCOO y UGT, más un rector pro chekista (a esto han degradado la universidad), un tal Jiménez Villarejo ha calificado de genocida al régimen de Franco, y ha enfatizado la necesidad de juzgar sus supuestos crímenes, como intenta Garzón. Ahora bien, el tal Jiménez ostentó en aquel régimen genocida, y durante largos años, el cargo de fiscal, por lo que es, por lo menos, cómplice del genocidio. Ahí tiene Garzón un sujeto sobre el que ejercer sus justicias, junto con Santiago Carrillo. Puede centrarse en ambos, y así daría apariencia de cierta imparcialidad, justiciando a izquierda y derecha.

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**** Todos sabéis que la situación del Valle de los Caídos es crítica. Después de haber cerrado el Valle como lugar turístico, ahora se trata de impedir también el culto en la basílica con cualquier excusa. La última acometida de Vicepresidencia es ordenar el desmontaje de la Piedad (escultura de 150 toneladas de peso)para una supuesta restauración en la que nadie cree. Con este motivo lleva ya una semana cerrada la puerta principal y hay que acceder a la basílica por detrás, recorriendo unos pasillos kilométricos mal iluminados y bajando de diez en diez en ascensor.
Ante esta situación se ha creado recientemente la Asociación para la Defensa del Valle de los Caídos, cuya página webb es
www.elvalledeloscaidos.es

Os insto vivamente a que entréis en ella, os informéis y os hagáis socios, ya que necesitan apoyo de todo tipo y sobre todo medios económicos para poder proseguir la lucha en defensa del Valle. Difundid este mensaje para dar a conocer la Asociación entre todos los que quieran conservarlo.

José María Manrique

**** Sobre Beevor:

http://libros.libertaddigital.com/antony-beevor-una-historia-de-mucha-clase-1276230674.html

http://libros.libertaddigital.com/antony-beevor-una-historia-de-mucha-clase-y-2-1276230706.html

Comentarios (195)

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101 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 17:46
No quiero defenderle, pero la verdad es que lo malo que hizo Suárez se ve sobre todo después, durante aquella época no parecía tan malo. La izquierda parecía que aceptaba lo de reconciliación -incluso Carrillo-, la gran mayoría de los españoles parecía ilusionada, nos creímos lo de la transición modélica ¿cómo no se iba a creer, si lo decían en todo el mundo?, y existía la derecha política.
Es con el tiempo, al revelar la izquierda su verdadera cara, la del resentimiento y el afán de revancha, y al desleírse la derecha avergonzada de serlo cuando vemos lo malo de lo que hizo el duque. Y, sobre todo, cuando vemos cómo se rompió España y cómo parece que se va a terminar de romper.
102 manuelp, día 14 de Abril de 2010 a las 17:51
# 101 bacon

Si, pero como señala acertadamente jlh, los asesinatos de ETA en los años 1978 y 1979 , con la amnistia ya concedida, eran hechos gravísimos que hubiesen tenido que hacer recapacitar a cualquier gobernante en que la cosa iba por mal camino.
103 narabanc, día 14 de Abril de 2010 a las 18:07
Hegemon1
Los franciscanos pusieron proa a los "genoveses", Colón y su hijo, por el trato injusto que daban a los nativos en su encomienda.
Las acusaciones de los franciscanos llegaron a la corte y Colón tuvo que rectificar.
Así lo expresa José García Oro en su libro "CISNEROS".
104 jflp, día 14 de Abril de 2010 a las 18:16
Políticos por la impunidad. La acción popular en el punto de mira

Ojo, ojo, lo de López es GRAVÍSIMO.

Hoy en LD
PSOE Y GOBIERNO, CONTRA EL PODER JUDICIAL
Patxi López acusa al Supremo de "pervertir" la acusación popular.

El único que "pervierte" derechos es el señor López y toda la caterva de sociatas y nazionalistas que ya con relación al caso Atucha, iniciaron la ofensiva CONTRA UNO DE LOS DERECHOS CÍVICOS MÁS IMPORTANTES LOGRADOS TRAS LA DICTADURA: LA ACUSACIÓN POPULAR.

El retrotaernos a la Legislación franquista, en esta materia es de una gravedad extrema, porque supone en la práctica dar la más absoluta impunidad a los políticos para sus golfadas. Como ellos controlan la fiscalía, simplemente asegurándose que la fiscalía nunca encuentre motivos para realizar un procedimiento, para que tengan manga ancha en la violación de las leyes.


Yo no soy nadie para decir que lo que otros tienen que poner como máxima prioridad. Si puedo decir que si tuviera un medio o un espacio de comunicación, daría máxima prioridad a la la cada vez más preocupante conculcación de derechos cívicos y este ataque de López es de lo más grave.
105 jflp, día 14 de Abril de 2010 a las 18:32
Lead, manuelp.

Yo creo que está bastante claro. De usted, manuelp, debido a sus evidentes simpatías lo esperaba, ¡¡pero Lead de usted, para nada!!

Los retroprogres meten en el mismo saco a la hora de enjuiciar el antes de la guerra, el golpe militar (muchos, ejemplo el señor Moa, no suelen usar este término aunque admitan que lo fue), con toda la catarata de horrores que se producen después.

De la misma forma que ANTES del 17 de julio por la tarde, las bandas paramilitares ya "inventan" los paseos, DESPUES del 17 de julio y en la madrugada del 18 de julio, los rebeldes (efectivamente al grito de Viva La República) ya están fusilando sumariamente a opositores.

Las masacres que se producen a partir de ese momento yo entiendo que no tienen que ver con que el golpe militar fuera o no fuera justificado.

Yo lo tengo claro, el golpe militar era algo inevitable dada la deriva dictatorial y antidemocrática del Gobierno republicano y las fuerzas que lo sustentaban. Pero igualmente yo no puedo ni aplaudir ni justificar las masacres en las que se embarcan inmediatamente. El golpe pudo y debió hacerse de otra manera, aunque reconozco que eran inevitables muertes. Pero la magnitud de lo que vino después no es admisible.

Yo en este campo me encuentro muy cerca de José María Zabala en los Crimenes de la Guerra Civil. Asco, solo siento profundo asco, por unos y por otros. Luego se puede discutir el que hubiera pasado si ganan los otros, etc., pero eso es otra película. Podemos discutir muchos factores.

Pero como persona, yo sólo siento asco.

Asco que se multiplica por mil ante el espectáculo que tenemos que vivir estos días, donde la apología de las brutalidades de los crímenes republicanos parece que dan barra libre a otros para justificar las brutalidades de los suyos.

No. Hay que ir a la verdad histórica y cuando los "buenos" se pasan tres pueblos, hay que dejar claro que precisamente por ser de los "buenos" no es admisible que se pasen.

Pero es el sino de la derecha española, vaga, perezosa que en vez de currar y hacer política y propaganda le ha gustado más que el militarote de turno se lo diera hecho. Hace un par de hilos, Moa lo explicó bastante bien.
106 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 18:35
Contra cualquie cosa que hacen Manos Limpias, el argumento de la izquierda empieza y termina en llamerles "ultraconservadores" o algo así y amenazar, seguros de su impunidad.
Los matones de Papes.
107 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 18:42

narabanc:

Los franciscanos pusieron proa a los "genoveses", Colón y su hijo, por el trato injusto que daban a los nativos en su encomienda.
Las acusaciones de los franciscanos llegaron a la corte y Colón tuvo que rectificar.


Palabras de Isabel la católica: "¿Quién ordenó a Colón hacer esclavos a mis súbditos?"

****Colón es imposible, prácticamente imposible, que fuera genovés. Casi con toda probabilidad era mallorquín, y posiblemente catalán.

http://blogs.libertaddigital.com/ld-libros/colon-g...

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...
108 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 18:46
kufisto 62
"anda gaditi, que si te pillara Lope de Aguirre hacía un sugus contigo."

Chimos, el caramelo correcto es chimos
Recuerda la canción, pillastre:

Chimos eeees..
es un agujero...
rodeaaaado...
de buen caramelo...
109 Sorel, día 14 de Abril de 2010 a las 19:36
CUANDO INVESTIGABA EL GAL
El País, sobre el juez Garzón en 1994: "De la política a la toga como con Franco"
La hemeroteca puede ser cruel. El mismo periódico que hoy en día se afana en justificar la algarada totalitaria y guerracivilista para salvar a Garzón, hace sólo dieciséis años consideraba el regreso del juez estrella de la política a la judicatura propio de los tiempos de Franco. Sí, es El País.

http://www.libertaddigital.com/nacional/el-pais-so...

Documento íntegro:

http://www.libertaddigital.com/documentos/el-pais-...


110 jjvr, día 14 de Abril de 2010 a las 20:04
Pues sí que es cruel la hemeroteca, El País 1/10/1977, hace 33 años oigan:

La izquierda parlamentaria, unida en favor de la amnistía total
Proposición de ley conjunta de cuatro grupos del Congreso

http://www.elpais.com/articulo/espana/izquierda/pa...

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Todas las acciones u omisiones de intencionalidad política producidas hasta el 15 de junio de 1977 se beneficiarán de la amnistía, según el texto de la proposición de ley conjunta de los grupos parlamentarios socialista, comunista, vasco- catalán y mixto, que hoy será entregado en el Congreso de Diputados, tras ponerse ayer de acuerdo representantes de cada uno de los grupos citados. El tema más conflictivo —la amnistía laboral— se resolvió de forma favorable a los despedidos o expedientados en las empresas por razones políticas.
Uno de los pocos temas sobre los que no existió un acuerdo total desde el principio de las reuniones para elaborar un texto conjunto fue el de la amnistía laboral. La delicada situación de las empresas fue tenida en cuenta por la repercusión que sobre ellas pudiera tener la obligatoriedad de readmitir

a los afectados por la amnistía laboral. Sin embargo. la solución adoptada finalmente ha sido la de dejar sin efecto las resoluciones judiciales sancionadoras en materia laboral, de modo que los afectados vuelvan a la situación anterior a la sanción.

Fuentes próximas a la comisión conjunta de los cuatro grupos parlamentarios que trabajaron ayer en la elaboración de la proposición de ley desde las diez de la mañana hasta después de las cinco de la tarde, manifestaron que la solución adoptada afecta a unos 5.000 represaliados por motivos políticos o de opinión en las empresas, y que éstas no van a modificar su situación actual de crisis por el hecho de la repercusión que represente la amnistía laboral.

Los grupos parlamentarios que proponen conjuntamente la ley de amnistía, estuvieron representados en la reunión que elaboró el texto conjunto por Pilar Brabo y Marcelino Camacho (comunistas), Xavier Arzallus y Miguel Unzueta (por la minoría vasco-catalana). Plácido Fernández Viagas y Pablo Castellano (del PSOE, por el grupo socialista) y Donato Fuejo (del PSP. por el grupo mixto).
********


donde dije digo digo diego....

Un saludo
111 jjvr, día 14 de Abril de 2010 a las 20:16
Crudelísima.....El País 4/10/1977

EDITORIAL
La amnistía y las Cortes


http://www.elpais.com/articulo/opinion/amnistia/Co...

********
LA PROPOSICIÓN de ley sobre la amnistía, presentada por los autonomistas y la izquierda socialista y comunista el pasado sábado, difiere en algunos delicados puntos del proyecto de ley presentado, inmediatamente después, por el partido del Gobierno. Sin embargo, tanto la UCD como las fuerzas de la oposición parecen hallarse de acuerdo en una cuestión fundamental: la conveniencia e incluso la necesidad de que las Cortes puedan pronunciarse, se supone que por abrumadora mayoría afirmativa, sobre un único proyecto de ley de Amnistía.En repetidas ocasiones hemos señalado que la amnistía total, más allá de las argumentaciones políticas y morales, en su favor, es una exigencia -ella,sí- de la razón de Estado. Sólo ese «borrón y cuenta nueva» puede asentar la convivencia democrática de los españoles, y muy especialmente de los vascos, el olvido del pasado y el inicio de una nueva forma de dirimir los conflictos de intereses y de ideologías. Pero, al tiempo, los deudos, los amigos, los compañeros de armas y los correligionarios de quienes fueron víctimas inocentes de la violencia, ofrecen una comprensible resistencia emocional y sentimental a aceptar por entero esa medida de gracia.

En esa perspectiva, la amnistía precisa del respaldo político y de la autoridad moral de una mayoría abrumadora de los representantes elegidos por el pueblo español en las urnas el 15 de junio. La presentación al Pleno de dos proyectos de ley de distinto contenido podría tener muy negativas repercusiones para la pacificación de la convivencia española.
Si Alianza -Popular se abstuviera, difícilmente se podría impedir que el proyecto de la UCD se impusiera en el Congreso; y si el proyecto del Gobierno triunfa, contando con el apoyó del Senado, los agitadores del extremismo vasco seguirían encontrando pretextos para esgrimir la bandera de una amnistía todavía incompleta. En el caso, mucho más improbable, de que la proposición de la izquierda se convirtiera en,la ley de Amnistía, con los votos en contra de un sector de la UCD y la abstención del resto del partido del Gobierno, la ultraderecha tendría en sus manos una nueva arma para seguir su peligrosa campaña de intoxicación ideológica, e incitación al golpismo.

Desde luego los términos del compromiso entre ambos proy¿Ctos no van a ser fáciles de establecer. El Gobierno tiene, en esa pugna, la mayor responsabilidad, precisamente porque puede disponer de la mayoría de las dos Cámaras y porque ha sido su política de la amnistía «a plazos» la culpable de que, todavía, alguien trate de esgrimir motivos de intencionalidad política en crímenes tan atroces como el asesinato del capitán Hergedas. En cualquier caso, será necesario el patriotismo, el sentido político y la buena voluntad de todos para que las Cortes sean el escenario de un emocionante acto de reconciliación nacional y de afirmación de la democracia: la aprobación de un proyecto de ley sobre la amnistía, presentado conjuntamente por el Gobierno y la Oposición.
********


que generosos eran entonces....., que magnánimos.

Un saludo
112 jjvr, día 14 de Abril de 2010 a las 20:27
¡¡Santo Dios....!! El País 5/10/1977

EDITORIAL
Los límites de la aministía


http://www.elpais.com/articulo/opinion/limites/ami...

********
EL ACUERDO tomado por la Junta de Portavoces del Congreso de constituir una comisión mixta, formada por representantes del Gobierno y de la Oposición, para presentar un texto unificado sobre la amnistía es un motivo más para recuperar la confianza, en el sentido de la responsabilidad de los partidos con representación parlamentaria.Se trata de establecer un acuerdo entre posiciones que descansan en concepciones políticas discrepantes entre sí, pero todas ellas legítimas. Por esta razón, los comentarios en torno a esos puntos de discrepancia tienen como único propósito contribuir con el análisis y la reflexión a la realización de ese indispensable pacto.
...
Respecto ai proyecto del Gobierno es también visible una gravísima deficiencia técnica. Nos referimos a la persistencia en el error, ya cometido en las dos anteriores amnistías de julio de 1976 y marzo de 1977, de confundir la figura de la amnistía, inequívocamente política, con una forma ampliada de indulto. Esa y no otra es la concepción que subyace a la decisión de encomendar a los tribunales la aplicación de la amnistía y de determinar en cada caso si existe o no intencionalidad política en los casos examinados.
...
La amnistía es una decisión política. Los tribunales no tienen por qué interpretarla o medirla. Por lo demás, y aunque resulte paradójico, la proposición de ley de la izquierda es más generosa que el proyecto de la UCD con los grupos de ultraderecha; y más consecuente, también, con el espíritu proclamado por el Gobierno de acordar «una amnistía total que consagre definitivamente la reconciliación de todos los españoles de cara a la futura convivencia». Si el texto unificado descartara la cláusula restrictiva de la UCD respecto a los crímenes cometidos desde el 15 de diciembre al 15 de junio, los beneficiados no serían activistas de izquierda, sino los presuntos asesinos, abiertamente ultraderechistas, de los abogados de Atocha y de Arturo Ruiz, y los mercenarios a sueldo de los GRAPO, que muy probablemente encubren bajo siglas de izquierda connivencias de signo totalmente opuesto.
...
********


yo no sigo, estoy emocionado con la generosidad de la izquierda. El que quiera:

http://www.elpais.com/archivo/hemeroteca.html?ed=&...

Un saludo y hasta + ver
113 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 20:50
¿Han hablado por aquí de esto?

http://www.gavinmenzies.net/pages/spanish/index.ht...

¿Y este mapa del mundo de 1421, pero revelado al mundo en enero del 2006?
http://www.gavinmenzies.net/pages/maps/1418.htm
Es mol for nen. Me fijo en que las velas de los barcos son de color rojo.
Pero a lo mejor tiene chicha
114 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 20:53

"El 8 de marzo de 1421 salió de China la flota más grande que habían visto los tiempos: 107 juncos, algunos de casi 150 metros de eslora, iban a devolver a sus países de origen a los dignatarios que habían ido a rendir homenaje al emperador Zhu Di; posteriormente, debían recaudar tributos de los «bárbaros» a lo largo y ancho de todos los mares. Los distintos almirantes de la flota visitaron las costas americanas setenta años antes que Colón, descubrieron Australia trescientos cincuenta años antes que Cook y circunnavegaron el globo cien años antes que Magallanes. Sin embargo, a su regreso en 1423 la flota se encontró con que el emperador había sido derrocado y se regresaba al aislacionismo tradicional. Los resultados del épico viaje fueron condenados al olvido.

A lo largo de quince años, Gavin Menzies ha realizado un trabajo de investigación que le ha permitido reconstruir las navegaciones chinas del primer cuarto del siglo XV. El resultado es este libro, un trabajo tan audaz como riguroso, tan monumental como apasionante, que ha merecido el respeto de la comunidad científica y nos obliga a cambiar nuestra visión de la época de los grandes descubrimientos europeos."
115 LeonAnto, día 14 de Abril de 2010 a las 21:09
#114 menorqui: Que si los fenicios, que si los vikingos, que si los arábes, que si los chinos descubrieron América, todo vale para quitar méritos a los españoles ...
116 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 21:19
Aquí pongo un artículo que me parece una lección de cómo se hace para descubrir una farsa, concretamente la del mapa. Lo siento, que esté en inglés. Pero lo quiero poner para que quede por si algún día nos dicen que los chinos descubrieron cómo era la tierra.

http://www.e-perimetron.org/Vol_2_4/Wade.pdf
117 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 21:23
Y yo que creía que me había esmerado en poner enlaces de gente respetable académicamente, moderada e informada. Pero ya veo que en el tema de Las Casas uno está tocando un mito central del Patrioterismo español y da igual a quien se cite: Al propio Las Casas, a Bataillon,O´Gorman,Beuchot.Inútil.

Ya tuvimos esta bronca hace años cuando andaban por aquí mescaler, zimmie y alruga,tópiprogres de intensidades diferentes. Pero las respuestas van por los peores caminos de hace años. Peores.

Dejemos en paz a Las Casas aunque me temo que en el tema de la Conquista la cosa no ha hecho más que empezar.

Esta noche sólo temas concretísimos pedromar: el 11S .
¿Hay o no hay decenas de testimonios de testigos oculares perfectamente cuerdos que vieron estrellarse al avión?
Yo digo que sí. Tú dijiste que no y estoy esperando a que te retractes.
Otra cosa: Os corresponde a los"truthers" la prueba de la falsedad de evidencias y testimonios. Por eso YO no tengo por qué leerme el tocho del NIST, os lo puse a vosotros para que le hincárais el diente, yo, nada experto en estructuras de edificios, me limito a aceptar sus conclusiones. Vosotros tenéis la carga de desmontarlas y para eso os hice la cortesía de enlazarlo, para que lo estudiáseis.
Luego pondré unos buenos videos del director espiritual de estos dos genios, el boxeador sonado Alex Jones, injuriando la memoria de víctimas del 11S (9 /11, dicen los americanos, lo digo para quienes busquen los mejores enlaces, que están en inglés)gritando "!9/11 inside job!" y sandeces ofensivas similares mientras se conmemora en la zona cero el aniversario del horror. Vamos, como si en un homenaje a las víctimas de Paracuellos un grupillo se pusiese a cantar "!Paracuellos,camelo franquista!" o algo parecido.
118 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 21:32
Me imagino que así empezó Hitler:
http://video.google.com/videoplay?docid=-601682846...
119 payne, día 14 de Abril de 2010 a las 21:35
Precisamente porque la izquierda es una experta en el manejo de la propaganda como herramienta de ideologización y embaucamiento, es encomiable y para estar todo el día felicitándose el contar con personajes como Pío Moa, Federico Jiménez Losantos y otros ejemplos como estos cada vez más numerosos, que nos han abierto los ojos y nos han permitido salir del tremendo error en que nos encontrábamos. Cuando ahora veo a todos los de la "zeja" mantener unas posturas tan claramente sectarias, disparatadas e inadmisibles, no puedo por menos de sentir pena. ¿O es que son unos embusteros descarados?
120 Sorel, día 14 de Abril de 2010 a las 21:40
110#
111#
112#jjvr

Muy bien traídos los artículos de El País.

Además de la esperada Historia del PSOE que algún día llegará, no estaría de más un estudio exhaustivo de la influencia de este nefasto diario en los acontecimientos en la España de los últimos 30 años.
121 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 22:02
Este video presenta el perfil de nuevo líder que internet está diseminando: tan megalómano, mesiánico y paranoico como Hitler, tan rebosante de retórica "antisistema" como él. Es interesante que quien le interroga es un seguidor igualmente paranoico, sólo que con dudas sobre la autenticidad de Jones.
Va a haber muchos Alex Jones en las próximas décadas y más acedeces y pedromares

http://www.youtube.com/watch?v=lncxoqMAHhI
122 gorgias_, día 14 de Abril de 2010 a las 22:14

Gaditano, ya le contesté antes y parece que elude de forma maliciosa mi respuesta.
No le hacen falta enlaces conmigo, ni "sesudas" polémicas acerca de Las Casas vs el mundo...

Solo tiene que usar un poco la lógica o el sentido común. No es la primera vez que en cuanto se queda sin el "argumento emocional" de niños indios siendo asesinados o sus madres violadas, se le acaba la mecha y comienza a irse por peteneras...

Yo solo quiero saber si invalidamos la historia mundial, incluidas todas las guerras por crueles o injustas, o bien usted considera que en algún momento hubo una guerra de conquista "justa" o siquiera justificada.

Que me ponga a caer de un burro a los españoles y no se haya acordado en ningun momento de otros pueblos es muy sospechoso. Sobre todo me gustaría averiguar, si los británicos en concreto han sido más crueles o violentos en terminos generales que los españoles en su historia, o más o menos igual....
Se lo digo porque usted se podrá pasar todas las horas que le apetezca criticando a Pizarro, a Cortes o a Cesar en las Galias. Pero no me vale (ni a nadie medianamente serio) hacer un juicio basandose justamente en solo una parte de los hechos escogidos a proposito.
Porque si eso lo hacemos con la conquista española o los españoles, lo justo sería hacerlo tb. con norteamericanos o britanicos ¿Hablamos de la bomba de Hiroshima? La ponemos en contexto o solamente nos centramos en TODOS LOS NIÑOS, bebes incluidos, con sus madres y familias enteras icineradas vivas, literalmente, con ese acto... porque iba a resultar una historia increiblemente interesante. Y un "libro" increiblemente entretenido:

"De la II Guerra Mundial, o una brevisima relación de la ruina de Europa, vista a traves de las crueldades de los aliados" ¿Le parecería un tema apropiado y ecuanime?

Espero su respuesta...
123 jlh, día 14 de Abril de 2010 a las 22:19
#97 Sorel

Sí, Suárez ha prestado enormes servicios que han sido recompensados de manera generosa. Eso sí, sus servicios prestados no han sido por el bien de España, ni de los españoles. Sí puede, sin embargo, que esos servicios hayan beneficiado a quienes le han condecorado y homenajeado en repetidas ocasiones.

# 100 Manuelp

No creo que Suárez fuese un acomplejado. Creo que era, más bien, un perfecto inmoral cuyo objetivo era obtener poder y gloria para sí mismo, y estaba dispuesto a cometer cualquier fechoría para ello. Y como en esa época quienes dictaban qué había que hacer era el periódico El País, hizo todo lo que desde ahí le mandaban, sin importarle la muerte y el sufrimiento de los españoles.

# 101 bacon

Yo creo que en el momento Suárez y quienes le rodeaban se daban perfecta cuenta de lo que hacían. Los que no se daban cuenta eran la mayoría de los ciudadanos, que han tardado décadas en percatarse de aquellas acciones, y muchos cuando se han dado cuenta de las cosas malas que nos han hecho los políticos, no se han dado cuenta de que el que hizo lo fundamental para que ocurrieran todos nuestros males fue Suárez.
Como comenta Manuelp, las consecuencias de la política proterrorista de Suárez se vieron inmediatamente, por lo que si no cambiaron de política (por ejemplo, ilegalizando HB y EE), fue porque no les parecía mal lo que estaba pasando.

Jjvr, esos artículos de El País deberían leerlos todos los españoles, para que entendiesen qué es el periódico socialista El País.
124 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 22:34
gorgias: usted llama irse por peteneras a centrarse en un señor muy concreto y sus denuncias sobre otros, muchos con nombres concretos, pues Las casas en su Historia de indias da nombres y apellidos de algunos.
¿Qué me pide, que abra un juicio universal y sentencie como Dios Padre?
Por si le satisface: En los ochenta viví en Londres y me manifesté contra las armas nucleares, recordando Hiroshima también. Hoy no sé si lo haría, por no dejarme manipular por aquellos izquierdistas que las dominaban. Pero sigo pensando que, por muchas excusas sobre que la bomba salvó muchas más vidas al permitir acabar la guerra antes, no era absolutamente indispensable lanzarla.
Si los españoles han sido más o menos crueles que los ingleses u otras naciones, me parece un tema difícil de resolver incluso para alguien cien veces más leido en temas de Historia que yo.
La pregunta me parece algo infantil,sinceramente.
125 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 22:41
Vuelvo a poner el enlace con Alex Jones, para que conozcan quien alimenta espiritualmente a los pedromares y acedeces: un megalómano internético, paranoico, mesiánico y, con poder en sus manos, tan peligroso como Hitler.
http://www.youtube.com/watch?v=lncxoqMAHhI
126 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 22:48
127 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 22:57
¿No les asusta que este tipo de psicótico tenga ya seguidores en España?
http://www.youtube.com/watch?v=6VnCUisFNEY&fea...
128 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 23:11
No admira a Hitler, pero lo emula...
http://www.youtube.com/watch?v=Ep6mzNIe9d4&fea...
129 gorgias_, día 14 de Abril de 2010 a las 23:18

#124

Gaditano, efectivamente es una pregunta pueril, por simple. Como simple es hacer una interpretación de la historia en clave de "buenos y malos". O ver en los conquistadores solamente una panda de desalmados sin matices...

Dice usted que la bomba de Hiroshima salvó muchas vidas. Bueno es una hipotesis. Y sobre todo una justificación. Como se justifica el bombardeo de Dresden y muchiiiiiiisimas otras cosas.
El problema es que solo parecen convencerle las justificaciones que apoyan sus prejuicios. Para usted la evangelización, civilización o inclusión de America dentro del mundo Occidental no justifica la conquista. Como supongo que tampoco se justificará la conquista romana a traves de sus hechos positivos.

Es que a estas alturas ya debería haberse dado usted cuenta, que para hacer el analisis riguroso de cualquier hecho o acontecimiento historico hay que tener en cuenta multitud de aspectos y no solamente los que convengan. Es lo que se hace con cualquier otra "conquista", incluida el genocidio indio (este si) en los USA por parte de los democratas norteamericanos. Y JUSTAMENTE LO QUE NO SE HACE en el caso de España, su "Leyenda Negra" o la conquista de America.

Simplemente es sorprendente que se empecine en negar algo tan evidente. Y si lo hace no se extrañe encontrar tanta resistencia a sus "tesis". Aunque claro, hay una explicación mucho más facil y "psicoterapeuticoflautica" que esa... y es que todos los "moabitas" somos unos patrioteros irredentos... ¿Me equivoco?
130 acedece, día 14 de Abril de 2010 a las 23:22
131 gaudiosa, día 14 de Abril de 2010 a las 23:56
Entrevista en el períodico El Comercio de Gijón sobre la represión franquista a la¿historiadora? Enriqueta Ortega!!!:

«Las encargadas de romperles costillas, dientes y mandíbulas a las reclusas eran mujeres de derechas, muy católicas»

«Que Garzón se siente en el banquillo por querer investigar la represión franquista es dramático»

http://www.elcomerciodigital.com/v/20100414/gijon/...





132 lead, día 15 de Abril de 2010 a las 00:12
[La inquina de los Calvo-Sotelo ( de algunos) con Franco y el franquismo. Comentario de Moa. "Las élites del poder en España"]

kufisto #153

acedece #167

gaditano #101 y #114

[Acabo de llegar a mi casa de Madrid después de un día fuera. Completo la lectura del blog de ayer y el de hoy]

(1) Capítulo de agradecimientos. A kufisto, #153, y a acedece, #167 (números del hilo de ayer)

(2) Los Calvo-Sotelo. Ayer gaditano nos informó en su #101 que era nieto de José Calvo Sotelo en este párrafo, muy duro con los franquistas:

Denunciaré la brutalidad aunque la hayan cometido los franquistas que enarbolan el asesinato de mi abuelo materno José Calvo Sotelo como justificación de sus asesinatos o aunque la hayan cometido españoles de hace siglos como los que denunció el gran Las Casas.

Esto me suena familiar. Le contesto con mi #111 donde, entre otras cosas, digo:

Que se sepa, de entre los españoles más destacados e influyentes de su tiempo, fue Franco el que invocó ese execrable crimen de Estado, es decir, ese execrable doble crimen, para decidirse a unirse al Golpe Militar diseñado por Mola con el fin de conseguir acabar con aquel Gobierno doblemente ilegítimo a través de una "Dictadura Republicana" que intentara una "rectificación de la República". ¿Fue por ello, Franco, un brutal asesino?

La Guerra Civil, todos lo sabemos, responde a conflictos más profundos como para invocar la venganza de un político importante, como Calvo Sotelo,...


[Comento, también, que no sé a qué viene la mención de ese parentesco; pero ya, puestos, recuerdo el trabajo de Juan José Linz sobre "Las élites del poder en España", mencionando que los Calvo Sotelo, como los Maura, son una de estas destacadas familias españolas que proporcionan élites a todo el espectro político, como se ejemplifica en Mercedes Cabrera Calvo-Sotelo, Ministra de Zapatero].

gaditano me responde con su #114:

Franco no fue un asesino por invocar el asesinato de calvo Sotelo, sino por firmar sentencias de muerte de personas por el mero hecho de pertenecer a unas siglas o por sus ideas

¡Claro que me sonaba familiar!: me sonaba al comentario de Pío Moa en el blog del pasado 22 Diciembre 2009, en relación con una conferencia que dio en una Universidad:

Quien más me sorprendió fue una chica que se presentó como de la familia de Calvo Sotelo, aseguró saber más que yo sobre el asesinato de éste y negó que Calvo hubiera sido secuestrado por la policía del Frente Popular. También me acusó de “crear odio” por rebatir las odiosas y evidentes mentiras de la izquierda sobre el pasado: el típico caso de una persona procedente de la extrema derecha que exculpa los peores crímenes de la extrema izquierda, incluso contra sus propios familiares.

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

Cierto que la afirmación de gaditano y el estúpido negacionismo de su pariente estudiante no son comparables pero tienen un aire de familia, nunca mejor dicho.[*]

[*] También me recuerda una explicación psicológica, o quizá freudina (eso nos lo aclarará gaditano, experto en esta materia, al parecer) sobre la conversión al comunismo de Javier Pradera, nieto de un mártir de la "Cruzada", el tradicionalista navarro Víctor Pradera, asesinado (junto con su hijo, el padre de Javier) por milicianos anarquistas guipuzcoanos en los primeros meses de la Guerra Civil. Al parecer, el joven Javier culpó del asesinato de su abuelo y de su padre a Franco, por haberse levantado contra el Gobierno de la República, lo que desencadenó la Guerra Civil.

En cualquier caso, aunque Javier fuera díscolo con el Régimen, procuró echar sólidas anclas en él, pues se casó con una hija de Rafael Sánchez Mazas, uno de los fundadores de la Falange. No sé porqué pero esto de los Pradera y de los Sánchez (Mazas, primero, Ferlosio, después) me vuelve a recordar al sociólogo Juan José Linz.
133 menorqui, día 15 de Abril de 2010 a las 00:17
Disculpe, Lead, por qué no tiene nada que ver. Pero es sobre cuestión atómica ¿España tiene la bomba? ¿Podríamos hacerlas rápidamente?
134 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 00:18
Bueno gorgias: Yo no he dicho que la bomba de Hiroshima se justifique por los muertos evitados, eso lo dicen otros. Lea bien.
pero hay diferencias enormes entre la segunda guerra mundial y la Conquista. Los Estados Unidos fueron agredidos por Japón. España no había sido agredida por los indios. Y otras, pero ésta es la principal.
No, no me parece que la "evangelización", o "colonización civilizadora" justificasen en absoluto los horrores cometidos. Tampoco lo pensaba Las casas y disertó ampliamente, como copié y resumí esta mañana sobre las tres únicas cusas de guerra justa contra los infieles, y cómo la Conquista de América (y África) no estaba justificada por ninguna de esas tres.
Las casas es un precursor de muchas cosas sobre relaciones entre Naciones y Derechos Humanos que ahora consideramos casi obvias.
135 pedromar, día 15 de Abril de 2010 a las 00:23

Alex Jones es la síntesis de José María García y Bruno Cardeñosa

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

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136 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 00:29
lead : menos mal que tienes la decencia moral e intelectual mínima para reconocer que lo que yo estoy diciendo nada tiene que ver con lo que aquella chica le dijo a Moa. No conozco a esa mujer, pero el incidente, tal como lo comentó Moa, fue comentado muy desfavorablemente en mi familia. No estoy seguro de que Moa no haya puesto de su cosecha algo al interpretar lo que ella dijo o quiso decir.En todo caso, si lo dijo, fue una estupidez.
En cuanto a suponer que yo soy algún tipo de "progre" sectario,y tus intentos de psicoanálisis burdos no encajan, pues ni en mi juventud de socialista utópico-romántico-pacifista-russelliano (de Bertrand Russelll)fui otra cosa que un anticomunista convencido.Y lo soy hoy aún más que entonces.
Lo que he dicho está clarísimo:1.- Que el asesinato de Calvo-Sotelo fue una infamia y una infamia que colocó a la República al borde de la ilegalidad o el caos.
2.- Que cualquiera, por estúpidas o crueles que fuesen sus ideas y acciones puede invocar ese asesinato para justificar su estupidez o crueldad, pero que esa invocación no justifica nada. Ni las aberraciones de los asesinatos sectarios por "rebeldes" como los de García Lorca o el padre de Sánchez Dragó, ni las penas de muerte y de prisión de postguerra por unas ideas o unas siglas.
Y, maturalmente, entre los descendientes y parientes de Calvo Sotelo hay tantas ideologías polóiticas o creencias no políticas como en cualquier otra familia,faltaría más.
137 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 00:41
Si Alex Jones pedromar no tendría norte y dirigiría su paranoia hacia dios sabe qué objetos.
138 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 00:43
"Sin Alex jones....etc...)
El Barca ha vuelto a ganar y este madridista se desespera y se pregunta ¿Será el Barca parte del Nuevo Orden Mundial alexjoniano?
139 kufisto, día 15 de Abril de 2010 a las 01:02
BB

Qué, gaditti... ¿hace una partidita de media hora por cabeza?
140 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 01:06
Quisiera puntualizarle a Moa una frase suya sobre la que he pasado por encima anteriormente y que al, copiarla "lead", me ha llamado la atención.
Es ésta: "el típico caso de una persona procedente de la extrema derecha".
Ya sé que todo el mundo tiende por comodidad a
encasillar a una persona por el origen social, o la ideología, o la creencia religiosa de su familia, y que la familia a su vez se ve definida por su miembro mejor conocido.
Pero, como ocurre en esta frase, esta doble presunción es totalmente inexacta y se presta a toda clase de malentendidos.
Ni la familia de José Calvo Sotelo puede definirse políticamente por las ideas de éste, pues tan miembros de esa familia eran sus hermanos- algunos destacados intelectuales como el dramaturgo Joaquín,o sus padres etc...cada uno de ellos coincidiendo o no con las ideas de José, ni es correcto etiquetar a una persona como "procedente de la extrema derecha" por las ideas de sus parientes. En el cao de esta mujer,pariente mía a la que no tengo el gusto, lo que dice Moa sólo sería verdad si ella, en su corta vida adulta hubiese ya militado en ideas o partidos de extrema derecha, lo que es totalmente falso,y en todo caso Moa no tenía ni idea de sus ideas al escribir sobre este incidente. Pero además, en su caso sé que sus padres tampoco son en absoluto de extrema derecha, así que la afirmación de Moa es muy incorrecta en su afán de hacer demagogia pseudopsicológica.
Por desafortunada que fuese su intervención, la puntualización me parece relevante y bastante perogrullesca.
141 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 01:07
No, gracias kufisto.
142 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 01:11
Por curiosidad kufisto ¿A tí te tira el Alex Jones éste también o te ríes de él?
143 kufisto, día 15 de Abril de 2010 a las 01:14
BB

¿Vd. que cree, Ilustrísima?

Juro decirle la verdad.
144 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 01:19
Creo que te gustaría creer en las chorradas de Alex Jones y simulas quizá creer en ellas, pero que te "falta" la estupidez necesaria para creértelas. No sé hasta donde llega tu desgarro íntimo por ello.
145 kufisto, día 15 de Abril de 2010 a las 01:25
BB

Mal, Jefe. Me descojono; pero no por lo que diga o deje de decir, sino por las formas. Un tío que sale a la calle con un megáfono en la mano me resulta, cuando menos, sospechoso.

Me toca:

¿Eres católico?
146 pedromar, día 15 de Abril de 2010 a las 01:26

En cinco días he pillado quién es este miserable psicópata hijo de la grandísima p.uta y aun me considero estúpido por haber tardado tanto en darme cuenta. ¡Ahora entiendo cómo sobrevive un gobierno que miente a la vista de todos y sin embargo le votan! VOSOTROS NO VOTÁIS A GADITANO sino que hacéis algo bastante peor: darle crédito continuamente; todos los días, a todas horas

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...
147 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 01:30
kufisto: No. Lo debo de haber dicho centenares de veces aquí, pero soy provida, por ejemplo.

pedromar: los blogueros antiguos concen mi identidad real desde hace meses o quizá sea ya un año, pues yo mismo me identifiqué.
Con haberme preguntado, chico,.Como dice el Taoísmo: la forma de salir de una estancia cerrada es por la puerta....
148 kufisto, día 15 de Abril de 2010 a las 01:32
BB

venga, hombre, pedromar...una tregua joder! es la 1 y media; a nadie le importa nada a estas horas. Vamos a echar un ratillo agradable contando historietas. Por lo que se ve, estamos los tres solos y nadie nos espera en la cama.
149 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 01:33
Pero ten cuidado pedromar: si insultas a una persona bajo apodo, o sea anónima, no parece que la ley te pueda pillar, pero una vez que conoces su identidad, si se descubre la tuya, podrías verte en un lío legal con desagradables consecuencias económicas . Esto es una advertencia.
150 gaditano, día 15 de Abril de 2010 a las 01:36
es verdad kufisto, lo he comprobado muchas veces y otros también: A última hora de la noche la charla se vuelve más personal y por eso más real. Vale la pena dejarse de rollazos ideológicos.
Y eso que me está esperando Charlize Theron a unos metros.

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