Pío Moa

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Cómo se pierde una "guerra". El caso Las Casas. El fiscal genocida

14 de Abril de 2010 - 07:44:33 - Pío Moa

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La izquierda ha sido muy experta en un tipo de propaganda especialmente sórdida y falsaria ("himalayas de mentiras") pero no por ello menos eficaz. Recuérdense sus grandes campañas en torno a los "tormentos de Motjuich", o la ferrerada, o cómo convirtieron el ridículo episodio de Prats de Molló en una acción heroica, o el fracaso del golpe militar de diciembre de 1930 en una victoria publicitaria, o su derrota de octubre del 34 en una victoria propagandística que creó el ambiente propicio para la reanudación de la guerra civil en 1936. La misma guerra civil, que perdieron en todos los terrenos, la ganaron en la propaganda y en una historiografía torticera, pero sobreabundante e influyente. Recuérdense sus campañas de solidaridad con los asesinos (y por los asesinatos, precisamente) de la ETA. Estas campañas merecerían una buena monografía.  Ahora estamos ante una nueva, defendiendo las prevaricaciones de Garzón y tratando de impedir que las mismas sean juzgadas, mediante una movilización en que se mezclan la ideología, el ataque a la justicia y el embuste a gran escala, y, también como siempre, recurren masivamente a la opinión internacional, a la que engañan aprovechando viejos prejuicios. Como expuse en un artículo, se trata de una batalla en que gana la justicia y la libertad o ganan los liberticidas. Pero nos encontramos con que la justicia y la libertad encuentran poca defensa, mientras que los liberticidas se mueven como demonios. Actualmente la "guerra", pues la izquierda y los separatistas están llevando sus posiciones al extremo, se libran en la opinión pública. Si los enemigos de España y de la democracia logran, una vez más, salirse con la suya, sobrarán las lamentaciones.

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Y hablando de campañas e himalayas de mentiras:

Las Casas falsea la geografía de modo grotesco, no con exageraciones pequeñas o medianas. Del mismo modo grotesco falsea la demografía. Y sus denuncias concretas de atrocidades son, por una parte, imposibles en lo que respecta a las cifras que da, y por otra parte lo bastante vagas y difíciles de comprobar, cuando concreta, como para que ningún historiador serio las tome más que como indicios a tomar en cuenta, pero con bastante reserva mental y no como pruebas. Así llegamos a la perogrullada de siempre: se cometieron atrocidades. Sin duda es cierto, en todas las guerras ocurre, y también en las paces, y no hay más que pensar, ahora mismo, en el aborto casi industrializado o en los asesinatos de la ETA y su premio por el gobierno. Pero lo que distingue la conquista española no son unas atrocidades no mayores, y probablemente menores, que otras muchas conquistas, sino el carácter de conjunto: la evangelización, las leyes de Indias, la protección a los indígenas, cosas todas ellas muy raras en otros imperios (aunque, claro, la evangelización es hoy para muchos el peor de los crímenes, un "genocidio" que arrasó aquellas envidiables culturas). A pesar de que los datos de Las Casas fueron rebatidos por otras personas, el caso es que él fue muy escuchado en España por los poderes públicos, a quienes pidió, y en parte obtuvo, la censura para quienes le desmentían.

Lo interesante del asunto es que Las Casas inaugura la tradición de los himalayas de mentiras mencionados por Besteiro, y a las que he aludido brevemente en relación con el affaire Garzón, donde está retratándose nuevamente la vertiente chekista, al parecer irredimible, de la izquierda. No es casual que Las Casas se convirtiera en un icono para los imperialistas y traficantes de esclavos holandeses, ingleses y franceses, para los humanitarios genocidas –esos sí– de la Revolución francesa, o para los bondadosos seguidores de Marx. También para bastantes ingenuos y comentaristas acríticos, desde luego.

En un acto totalitario montado por las mafias sindicales y los vagos profesionales de CCOO y UGT, más un rector pro chekista (a esto han degradado la universidad), un tal Jiménez Villarejo ha calificado de genocida al régimen de Franco, y ha enfatizado la necesidad de juzgar sus supuestos crímenes, como intenta Garzón. Ahora bien, el tal Jiménez ostentó en aquel régimen genocida, y durante largos años, el cargo de fiscal, por lo que es, por lo menos, cómplice del genocidio. Ahí tiene Garzón un sujeto sobre el que ejercer sus justicias, junto con Santiago Carrillo. Puede centrarse en ambos, y así daría apariencia de cierta imparcialidad, justiciando a izquierda y derecha.

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**** Todos sabéis que la situación del Valle de los Caídos es crítica. Después de haber cerrado el Valle como lugar turístico, ahora se trata de impedir también el culto en la basílica con cualquier excusa. La última acometida de Vicepresidencia es ordenar el desmontaje de la Piedad (escultura de 150 toneladas de peso)para una supuesta restauración en la que nadie cree. Con este motivo lleva ya una semana cerrada la puerta principal y hay que acceder a la basílica por detrás, recorriendo unos pasillos kilométricos mal iluminados y bajando de diez en diez en ascensor.
Ante esta situación se ha creado recientemente la Asociación para la Defensa del Valle de los Caídos, cuya página webb es
www.elvalledeloscaidos.es

Os insto vivamente a que entréis en ella, os informéis y os hagáis socios, ya que necesitan apoyo de todo tipo y sobre todo medios económicos para poder proseguir la lucha en defensa del Valle. Difundid este mensaje para dar a conocer la Asociación entre todos los que quieran conservarlo.

José María Manrique

**** Sobre Beevor:

http://libros.libertaddigital.com/antony-beevor-una-historia-de-mucha-clase-1276230674.html

http://libros.libertaddigital.com/antony-beevor-una-historia-de-mucha-clase-y-2-1276230706.html

Comentarios (195)

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51 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 13:14
Gaditano 20
"No está de más señalarle a Moa, que tanto esfuerzo hace por descalificar a Las Casas, que su principal rival en la polémica sobre las Leyes Nuevas y defensor del derecho de conquista, Ginés de Sepúlveda, jamás pisó el continente americano."

Tengo un amigo astrónomo que me ha contado cosas sobre la luna, pero en cuanto le vea he decidido decirle que a ver qué se ha creído, si él nunca ha estado allí.

Y a Beevor, Gibson, Thomas, Payne, Moa, Malefakis, Preston y compañía, les diremos que con qué autoridad escriben sobre nuestra guerra civil, si ni siquiera estuvieron allí. El verdadero historiador honrado escribe sobre lo que conoce de primera mano, como Tucídides sobre la guerra del Peloponeso, otra cosa son dimes y diretes.
Así que ya saber: Martínez Bande, Salas Larrazábal y Rafael García Valiño. Y si prefieres del otro lado, creo que D. Enrique Líster escribió algún libro.
52 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 13:27
Gaditano,
Como Las Casas creía que los negros se cansaban menos, hay que justificar que le pareciese bien ir a África, cazar unos cuantos negros, meterles en la bodega de un barco y llevarlos a Cuba, vieje en el cual moría un alto porcentaje, y después obligarles a trabajar.

Pero en 23 dices "(Esto lo digo para aquellos que repiten como loritos lo de que los hombres de aquella época tenían otra ética y no podemos juzgarlos con la nuestra.Un tópico falso.)"

¿En qué quedamos?
¿Cuándo te cansas obligas a un negro a hacer lo que a ti te cansa?
¿Disculpamos a Hitler porque CREÍA que los judíos eran muy malos? ¿O a los machistas por que creen, con Aristóteles,que la mujer no tiene alma?
53 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 13:32
Desde luego, Fray Bartolomé fue un hombre completo, acaso fuese también el iniciador de una larga estirpe,
¿Fue fBdlC El primer pijiprogre?

De la carta de Fray Toribio de benavente a Carlos V:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras...

"...mostrándose que ama mucho á los Indios i quel solo los quiere defender i favorescer mas que nadie; en lo qual acá mui poco tiempo se ocupó si no fué cargándolos i fatigándolos: vino el de las Casas siendo Frayle simple i aportó á la Cibdad de Tlascala é traia tras de sí cargados 27 ó 37 Indios que acá llaman Tamemes,..."

En cuanto a la numerología lascasiana, no creo que fuera tanto con la época. Igual que el juicio de la barbarie era bien común, también lo era saber contar, que no lo descubrió Einstein:

"Quanto al número de los esclavos, en una parte pone que se havrán fecho tres cuentos desclavos i en otra dice quatro cuentos; las provincias i parte quel de las Casas dice haberse hecho los dichos esclavos son estas: México, Quaçacualco, Pánuco, Xalisco, Chiapa, Quautimala, Honduras, Yucatan, Nicaragua, la costa de San Miguel, Venezuela; no fuera malo que tanbien dixera siquiera por humildad de la costa de Parique i Cubaua, ya que fué allá i cómo le fue allá; casi todas las partes que pone son en esta nueva España; yo tenia sumadas las provincias i partes que dice haberse hecho esclavos, i antes mas que menos, que por no ser prolijo dejo de particularizar, i por todos no allegan á doscientos mill: i comunicado este [273] número con otros que tienen espiriencia i son mas antiguos en la tierra, me certifican que no son ciento i cinquenta mill, ni pasan de cien mill; yo digo que fuesen doscientos mill; quanto al número de tres qüentos escede i pone de mas dos qüentos i ochocientos mill, i quanto al número de quatro qüentos, pone de mas tres qüentos i ochocientos mill: i así son muchos de sus encarecimientos, en los quales á V. M. pone en grande escrúpulo i agravia malamente i deshonra á sus próximos por carta impresa; i este número desclavos cosa es que se puede saber por los libros de V. M., por los quintos que ha rescivido; i quanto, al tratamiento, yo de la nueva España hablo, en la qual ya casi todos están hechos libres: segun lo que tengo entendido, en todo el mundo podrá haber mill esclavos por libertar, i estos cada dia se van livertando, i antes de un año apenas queda esclavo Indio en la tierra"
54 kufisto, día 14 de Abril de 2010 a las 14:01
BB

El Titanic Blanco se hunde sin reimisión:

http://elblogdekufisto.blogspot.com/2010/04/la-orq...
55 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 14:17
Escribe D. Pío:
"y, también como siempre, recurren masivamente a la opinión internacional, a la que engañan aprovechando viejos prejuicios".

Muy importante este punto, y una poderosa manera de luchar contra esa extensión de la mentira sería un libro destinado al mercado extranjero. Al estilo de algunos de los de Moa: basado en los testimonios de la época. Y mostrando las barbaridades que se están escribiendo hoy sobre la guerra.
Hay puntos de partida que ya existen y tienen prestigio. Por ejemplo, en el libro de Beevor que ayer se comentaba se describe cómo, durante el mandato de Negrín, la influencia soviética en España se hizo enorme, en posición a los apologistas de Negrín y del "honor de la república", desde Moradiellos a Ángel Viñas.
Conviene recordar algunas opiniones de, por ejemplo, unos comunistas sobre otros comunistas, por ejemplo, Líster y Carrillo, porque lo que no puede ser es que ambos estén en lo cierto, y que cualquiera de ambos que tenga razón implica que el otro es un criminal (le echarán la culpa a Líster, que ya se fue).
56 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 14:32
bacon: por lo menos pasamos a hechos:
aquí sobre las posiciones de Fary Toribio, motolinia:
http://books.google.es/books?id=O4jMHqCApL0C&p...
57 gorgias_, día 14 de Abril de 2010 a las 14:35


Una pregunta le quiero hacer Gaditano. Entiendo que cuando condena la conquista española de America, a su vez condenaría cualquier conquista pasada y por supuesto futura. Es decir no es que los españoles seamos unos canallas. Es que lo fueron persas, griegos, macedonios, romanos, germanos, arabes o mongoles. Y me dejo a un ciento más en el tintero. O dicho de otra forma:

Que toda esta discusión y otras tantas que se refieran a temas similares, al final, van a resultar en el tipico "Toda la historia es una mierda, porque los humanos somos unos canallas cainitas desde Adan y Eva y en realidad hay mucho de lo que avergonzarse y casi nada de lo que enorgullecerse...."

Que casualmente es decir el tipico discurso anarcoide-nihilista usado por la propaganda sovietica durante decadas para fustigar a la capitalista y explotadora-colonialista sociedad occidental y realzar el nuevo mundo y la utopia del "hombre nuevo" y el "paraiso socialista"

Aunque claro, en su caso obviamente no sería un hombre nuevo socialista sino una especie de "hippie" sesentero al estilo de "haz el amor y no la guerra" que se criaría en una especie de gran comuna o "Nueva Tierra" llamada "Gaia" o algo por el estilo....

¿Me desvío mucho en mi hipótesis o van por ahi los tiros? Ya sé que puede resultar muy simplista y algo caricaturesca, pero a grandes rasgos ¿Acierto?

Le agradecería que nos ilustrase a todos.

Saludos.

58 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 14:40
manul P. bacon:
¿por qué le reprocháis a las casas lo que aplaudian abiertamente sus adversarios'
manolillo: Deberías saber que los argumentos ad hominem son los más débiles de los argumentos.
También lo son-débiles- los argumentos que tanto usa Don Pío y adora bacon, sobre las supuestas consecuencias de decir la verdad: oiga usted padre Las casas-Bonhoffer-Soljenitshin,no denuncie lo de América-Holocausto-Gulag porque van a usarlo contra España-Alemania-Rusia

Y así seguís, un día sí y otro también, durante meses y años, reforzandoos mutuamente vuestros prejuicios patrióticos.
Aunque en eso del patriotismo sigo esperando que Don Pío o cualquier moabita me de una sola razón para que exalte más mi patriotismo Francisco Pizarro que Bartolomé de las Casas. Una sola.

Como decirle a un ruso que su patriotismo debe de encenderse más pensando en stalin que en Soljenitshin.
!Ah, la fascinación de la violencia, el poder y la fuerza!
59 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 14:45
gorgias: No creo ni en la maldad innata de la humanidad ni siquiera en la maldad "aprendida" de la mayoría de seres humanos. Eso no me impide reconocer que ha habido miles y miles de malvados a lo largo de la historia.
Seguramente que usted sabe más que yo de las atrocidades de mongoles, romanos o tailandeses. Si las documenta, aunque se sale de este blog tan "español" ,no se ofendan,pero va con toda la mala uva posible,no tendré reparo en equipararlas con las de los Conquistadores.
¿Tan difícil es reconocer que Pizarro, Colón,Cortés, Alvarado,Almagro,Núñez de balboa, Pedrarias,Lope de Aguirre y muchos de sus soldados eran unos hijos de la gran p.ta?
60 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 14:48
56, gaditano.
Pero usted no puede obviar algo que debe saber, que es que la esclavitud en indias fue defendida por muchos, esclavitud para todo aquel que se supiera que había participado en sacrificios humanos o que no pudiera salir del canibalismo. La mayor parte de la población indígena celebró tales decisiones, y prefirieron las prácticas cristianas a las anteriores, como muestra cualquier dato. Y aún antes de desaparecer estas prácticas, desapareció legalmente la esclavitud, como indica fary Toribio en el fragmento que puse antes.
61 manuelp, día 14 de Abril de 2010 a las 14:52
# 58 gaditano

Poco ha durado el ayuno. Veo que ya vamos por la segunda parte del guión- que si manolillo, que si moabitas,etc-, preludio de la tercera, que será una andanada de insultos.

Desde luego a mí me exalta más mi patriotismo un personaje heroico como Francisco Pizarro que ganó y pagó con sangre propia su promoción de porquerizo a marqués, que un tinterillo esquizoide (Menéndez Pidal, fray Toribio de Benavente, dixit) que iba dando la murga a todo bicho viviente.
62 kufisto, día 14 de Abril de 2010 a las 14:54
BB

anda gaditi, que si te pillara Lope de Aguirre hacía un sugus contigo.

un saludo, peaso jipi.
63 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 14:55

NO OS ENTIENDO

GADITANO:"Por cierto, aplícale esa lógica a tu amigo Moa...que no sólo ha recomendado el terrorismo, sino que ha participado en acciones concretas en las que, aunque el fuese sólo colaborador, ha habido asesinatos.
Mide a Las Casas con la misma vara con la que mides a Moa, a ver si te cuadra la ecuación."


De verdad que no os entiendo. Cómo es posible que llevéis años entrando al trapo de alguien como gaditano. Cómo es posible que mantengáis en un blog a un sujeto que no entra en los argumentos de aquel que expone una idea que el simula rebatir. Un sujeto insidioso hasta la médula al que le vale decir cualquier cosa:

"Lo de que usar una doble moral chirriante para juzgar los textos de Moa y los de Las casas creo que es bastante obvio."

Se ve que ha cogido la llave maestra. Esa frasecita la repetirá cuantas veces sea preciso aunque no venga a cuento. O mejor dicho: precisamente porque no viene a cuento la usa.

Un sujeto que entrecomilla unas palabras que dice que tú has dicho cuando resulta que fue él quien las escribió. Al que le descubren que en las citas que cuelga ha llegado a falsificar los datos. Que exige que lean lo que él cuelga y que después otros, acedece, DeElea, yo mismo, demostramos que ni el mismo se lo ha leído. Que en cuanto le haces las preguntas clave del asunto que está en discusión se niega a contestarlas. Que si le ofreces la oportunidad de que él formule sus preguntas no lo hace, pero que media hora más tarde te acusará de no haber contestado a sus preguntas. Y así un día y otro día.

Y SEGUÍS ENTRÁNDOLE AL TRAPO. No os entiendo. En cinco días he pillado quién es este miserable psicópata hijo de la grandísima p.uta y aun me considero estúpido por haber tardado tanto en darme cuenta. ¡Ahora entiendo cómo sobrevive un gobierno que miente a la vista de todos y sin embargo le votan! VOSOTROS NO VOTÁIS A GADITANO sino que hacéis algo bastante peor: darle crédito continuamente; todos los días, a todas horas (astutamente cuelga los primeros y últimos comentarios tras el artículo de Pío, justamente los que más se leen, claro). Inunda el blog de comentarios innecesarios, plagados de insidias a diestro y siniestro (más de la mitad de los comentarios que se han colgado estos días son obra de él o de quienes le entran al trapo)

¿CÓMO PODÉIS SER TAN BOBOS?

QUIZÁ SI OS LO EXPLICA JIMÉNEZ LOSANTOS, por la autoridad que tiene, PONDRÉIS MÁS ATENCIÓN. Además, este tipo de personajes son precisamente los que utiliza el PSOE como infiltrados. Y tanto si el gaditano lo es como si no, el resultado es el mismo: desbaratar cualquier diálogo o debate rompiendo la racionalidad y la lógica del discurso con la mayor desvergüenza. Y con la mayor de las insidias: hace dos días le empezó a pasar la mano por el lomo a Kufisto, y de repente, de buenas a primeras le llamo "niñato estúpido". Kufisto reaccionó y le dijo de todo. Al día siguiente Kufisto volvía a acercarse a él como perrito moviendo el rabo. Y hablo de Kufisto, que es el más vivales de los que acampamos aquí.

NO OS ENTIENDO. QUE OS LO EXPLIQUE JIMÉNEZ LOSANTOS

Le da igual pasar horas y horas en una tarea aburrida, sórdida, de asechanzas y trampas, porque extrae su placer precisamente de su insensibilidad hacia los que trata.
[...]
El cibernauta de Pepiño no es un psicópata bloguero, pero debe reclutarlos entre ellos.
[...]
En esta guerra va a tener gran importancia una figura criminosa más que criminal: la del psicópata bloguero. Hay quien lo confunde con lo que Pepiño ha recibido en sus cubiles de Ferraz como nuevos "cibermilitantes", es decir, militantes políticos del ciberespacio al servicio del PSOE y de su nuevo régimen antinacional, antiliberal y antidemocrático.
[...]
Un psicópata bloguero es el que entra y se aposenta –a veces hasta trata de robar– en un blog para humillar, insultar o aburrir a los que lo ocupan. Le da igual lo que sientan, porque él no siente, salvo una especie de motor de odio destructivo que sólo tras cumplir su propósito se hará autodestructivo. Le da igual pasar horas y horas en una tarea aburrida, sórdida, de asechanzas y trampas, porque extrae su placer precisamente de su insensibilidad hacia los que trata. Como todos los psicópatas, es un ser que carece de cualquier empatía con el prójimo, que para él no es sino parte de un paisaje humano con interés meramente instrumental y entomológico. De estos psicópatas salen los cibernautas del nuevo servilismo, los que desprecian los sentimientos y las ideas de quienes las tienen. Porque, y esta es la clave última de su personalidad, el psicópata no tiene ideas ni sentimientos, salvo el de destruir deliberada, minuciosa y morbosamente a quienes los tienen.
[...]
El Psicópata Bloguero (PB) es sólo una variante del psicópata común, pero lo vamos a ver mucho, sólo o en compañía de otros, boicoteando los sitios ajenos porque no tiene sitios propios. El PB no busca hacer el mal por necesidad sino por placer.
[...]
No se le verá nunca compartiendo un blog de gente que piense como él, porque él no piensa, sólo niega el pensamiento y el derecho a pensar de los demás. De esta clase de gente maligna, que no debemos confundir con los que de buena fe compran su mercancía, tenemos abundante presencia en este blog,en otros como éste y, en general, en las opiniones libres y rápidas que acompañan a las noticias de Libertad Digital. Y como la guerra contra los que creemos en España y en la Libertad se está haciendo ya a través de la Red, tenemos que ir preparando el contraataque. Sin concesiones."


HACE DOS AÑOS QUE JIMÉNEZ LOSANTOS ESCRIBIÓ ESTE ARTÍCULO. ¿QUÉ HABÉIS HECHO VOSOTROS PARA IMPEDIR QUE ESTOS SUJETOS ACAMPEN EN VUESTRA CASA? ¿NO ESTUVISTEIS AGUANTANDO A TODOS AQUELLOS BERZAS DURANTE AÑOS HASTA QUE UN DÍA MOA DEBIÓ DE PARARSE A LEER EL BLOG Y TOMÓ, POR FIN, UNA DECISIÓN? Años estuvisteis así, engañados y padeciendo, ¿por qué no ibais a aguantar a este individuo, infinitamente más dañino y pernicioso que los mescaler o los alruga?

NO OS ENTIENDO. DeElea o Momia distorsionan el enfoque de los asuntos que se tratan, pero no son hombres carentes de escrúpulos, de moral, de decencia. Gaditano forma parte de los enfermos mentales que saben diferenciar el mal del bien, y que por eso practican el mal con esmero.

NO OS ENTIENDO:

http://blogs.libertaddigital.com/blog-de-federico/...
64 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 14:55
menorqui: la abolición de la esclavitud en España tardó siglos y en Puerto Rico y Cuba todavía unas décadas más. y para poner mi toque anglófilo: lea el párrafo en el que la wiki subraya que se abolió en 1837 BAJO PRESIÓN INGLESA.

"La abolición legal de la esclavitud en la España peninsular llegó en 1837 y excluía a los territorios de ultramar dada la presión ejercida por la oligarquía de Cuba y Puerto Rico que amenazaron con anexionarse a Estados Unidos. En la península la esclavitud de hecho había acabado con la liberación por parte del embajador del sultán de Marruecos de los esclavos musulmanes de Barcelona, Sevilla y Cádiz, mediante su compra, en 1766.

En lo que respecta a las colonias en una fase que va desde principios del siglo XIX hasta 1860, sólo defendieron la abolición la presión británica y algunas personalidades aisladas que no tuvieron éxito.

La presión inglesa logró la promulgación de la citada ley de 1837 de abolición de la esclavitud en la España metropolitana y las no respetadas leyes de prohibición del tráfico negrero de 1817 y 1835 y de persecución del mismo de 1845 y 1867. Tras la Guerra de Secesión, Estados Unidos se sumó al Reino Unido en sus presiones abolicionistas sobre España.

El 2 de abril de 1865 se crea la Sociedad Abolicionista Española por iniciativa del hacendado puertorriqueño Julio Vizcarrondo, trasladado a la península tras haber liberado a sus esclavos. El 10 de diciembre del mismo año funda su periódico “El abolicionista”. Contó con el apoyo de políticos que fraguaron la Revolución de 1868, “La Gloriosa” que destronó a Isabel II.

Como consecuencia de ello, en 1870, siendo ministro de ultramar Segismundo Moret, se promulgó una ley llamada de “libertad de vientres” que concedía la libertad a los futuros hijos de las esclavas y que irritó a los esclavistas. En 1872 el gobierno de Ruiz Zorrilla elaboró un proyecto de ley de abolición de la esclavitud en Puerto Rico.

Contra este proyecto se desató una feroz oposición. Para coordinar la acción opositora se crearon en varias ciudades como Madrid, Santander, Cádiz, o Barcelona Círculos Hispano Ultramarinos de ex residentes de las Antillas y se impulsó también la constitución en varias ciudades de la “Liga Nacional” antiabolicionista. Instigaron plantes de la nobleza al rey Amadeo de Saboya, conspiraciones, campañas de prensa y manifestaciones callejeras, como la del 11 de diciembre en Madrid, que tuvo como réplica la que organizó en esta ciudad la Sociedad Abolicionista Española el 10 de enero de 1873. Tal crispación se explica, pues se veía en la liberación de los 31.000 esclavos puertorriqueños, un temido preámbulo de la liberación de los casi 400.000 esclavos cubanos.

Precisamente, la oposición a este proyecto de ley abolicionista fue uno de los elementos más visibles, en la prensa conservadora, de crítica al rey Amadeo, reprochándole que no se enfrentase de forma dudosamente constitucional, a un Parlamento dominado por una alianza, en esta cuestión, de monárquico-progresistas (como el mismo jefe de gobierno Ruiz Zorrilla) y de republicanos (como Castelar o Pi Margall). Según el Diario de Barcelona, el 7 de febrero de 1873 se hubiese producido un golpe militar si el rey lo hubiera legitimado con su apoyo. En su lugar, Amadeo ratificó la orden del gobierno de disolver el arma de artillería. A continuación, el 11 de febrero, abdicó.

La ley por la que se abolía la esclavitud en Puerto Rico fue finalmente aprobada el 25 de marzo de 1873, un mes después de la abdicación del rey y de haberse votado la proclamación de la Primera República Española. Cuba tuvo que esperar siete años más, ya que la definitiva abolición no llegó hasta el 17 de febrero de 1880, ya en el reinado de Alfonso XII."

65 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 14:59
60.
Creo que si los talibanes, por poner un caso, además de lo que eran, hubiesen promovido y practicado el canibalismo, no a veces, sino comunmente, canibalismo con los cuerpos de los campesinos desarmados y guerras de captura de uzbecos y de chinos para sacrificarles y comérselos. De haber sido así, y hacerse una encuesta de lo que merecería esta gente, ¿sería la opción "esclavitud" demasiado exagerada?
66 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 15:02
pedomar: Si es lo que tú dices ,niño, que es incomprensible que me cojan cariño y todo los moabitas.
Digo yo que será porque como soy liberal, provida, anticomunista y alguna cosilla más les cuesta banearme por mucho que mis opiniones en otros temas les ofendan e irriten.
¿los insultos de kufisto? kufisto es un poco más inteligente que la mayoría de destripateclados de aquí, eso se lo concedo, aunque detesto su machismo, su (supuesta) vida sexual, su conspiracionismo y ultraderechismo; y en cuanto a su ajedrez, que nos une, se defiende sin ser nada del otro mundo.Pero tiene cierta chispa, cosa que te es ajena.
67 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 15:04
pedromar: Te juro que lo de "pedomar" no ha sido un lapsus freudiano, sino un puro accidente de teclñado, como esta ñ que se me ha colado.
Cuando sienta deseos de insultarte lo sabrás con toda claridad.
68 Elaph, día 14 de Abril de 2010 a las 15:07
Supongo que, al igual que yo, muchos de ustedes tienen como "alma mater" a la Universidad Complutense. ¿Por qué no recogemos firmas y se las enviamos a ese infame rector que tiene, para protestar por el estalinista y chekista acto de ayer?

Coincido con pedromar, no hagan caso al indeseable de gaditano.
69 gaditano, día 14 de Abril de 2010 a las 15:09
pedromar: Si yo fuese tan aburrido y previsible como lo era mescaler: progre blando con el comunismo, blando con la ETA, blando con los chequistas, amigo de los palestinos, abortista, antiamericano etc...ya me hubiesen baneado hace tiempo, me temo.
Pero soy algo más que una fotocopia de la ideología de El país o Público.(O de El Mundo o ABC por el otro lado)
Un tipo que llega a sus propias conclusiones en muchas cosas.
Un bicho raro.Un perro verde.
70 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 15:14
64,
Mire, hay muchas leyes, las más célebres las llamadas Leyes Nuevas, despúes una Recopilación de Leyes de Indias. La esclavitud de Indias fue abolida no una sino varias veces, viendo que ésta tomaba distintas formas. http://www.americanistas.es/biblo/textos/08/08-064...
Me dirá que aún estando abolida se daba y que aún estando abolida en un momento, fue desabolida en otro momento, y con otra gente (los negros). Pero lo mismo se puede decir de la abolición inglesa de la esclavitud. Las leyes no necesariamente se cumplen ni duran siempre. abolida la esclavitud, nos llegó el comunismo, por ejemplo, que es exactamente lo mismo que la esclavitud, y para todas las razas.

71 manuelp, día 14 de Abril de 2010 a las 15:15
# 69 gaditano

Pero usted no es el primer humano que alcanza esas altas cumbres, ahí tiene a Sócrates, César, Leonardo da Vinci, Einstein y algunos pocos más que algo se le aproximan.
Aunque creo que el que mejor describió su caracterología es José Zorrilla con sólo tres palabras del titulo de una de sus obras.

TRAIDOR, INCONFESO Y MARTIR

72 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 15:17
Pero sí, estaba prohibida la esclavitud en indias sobre los indígenas, y lo que se defendía antes de eso era esclavizar a los caníbales.
73 gorgias_, día 14 de Abril de 2010 a las 15:18


Gaditano le voy a dar una respuesta que por obvia resulta hasta ridicula. Yo no creo que nadie en este foro o blog, crea en la maldad o bondad inhata del ser humano. Y por eso mismo me resisto a creer que los conquistadores españoles fuesen esencialmente perversos.
Desde luego no más que un Pompeyo o un Julio Cesar, un Ciro el Grande o un Alejandro. Y curiosamente todos estos personajes son casi siempre, al margen de sus multiples defectos, retratados y tratados con más indulgencia que otra cosa.
Pues bien yo, como español y como hombre, quiero ese mismo trato para los mios. O la "Leyenda Negra" se torna en universal y atemporal o habrá que reconocer que los conquistadores, si bien pudieron ser codiciosos, ladrones o asesinos, fueron en igual medida, generosos, aguerridos o simplemente bondadosos.

Yo creo que nadie en este foro niega lo horrible de la guerra que por ejemplo desató Hernan Cortés en el valle de Mexico. Pero gracias a eso, hoy usted tiene multitud de "hermanos" de su misma sangre y su misma lengua. Y gracias a eso, la cultura occidental, que es de la que usted se alimenta para argumentar todo lo que argumenta es hegemónica en este mundo moderno. Que en Iran ya le habrían lapidado hace tiempo. Porque son los españoles y portugueses los que abren el mundo a Europa. Y con el mundo toda la ciencia moderna y el conocimiento. Una Europa encerrada en si misma por los siglos de los siglos hubiese tenido el mismo futuro que China.

¿Que usted considera que el precio que pagaron los indios fué muy alto? Pues quien sabe... pero desde luego es el precio que HEMOS pagado todos. Los hispanos a manos de los romanos y los romanos a manos de los germanos y así por cientos de años.
Yo como español me siento parte muy importante de ese devenir y transcurso historico. Intentar disminuirlo o acallarlo con una constante diatriba o autoflagelación por las barrabasadas cometidas, no solamente es ridiculo sino totalmente injusto...

Es lo que le dije en mi mensaje anterior. O todos los humanos somos unos canallas (entre ellos los británicos como figuras especialmente destacadas), o todos somos igual de buenos que de canallas. Y en ese caso los españoles habremos sido, si no más buenos, al menos si igual de grandes. Y por ello quiero para mi historia y la de mis antepasados el mismo trato que se le da a la de los romanos o macedonios.

Así de simple.....
74 lanceat, día 14 de Abril de 2010 a las 15:20
Sr. gaditano:

En su #35 demuestra que es Vd. un soplagaitas.
Y sopla Vd. tanto la gaita que le diría que si Cortés fue un hijo de la gran p.ta, Vd. es un hijo de la gran ram.ra, justificando mi apreciación en que de lo leido a Cortés demostró ser un gran hombre y de lo leido a Vd. demuestra ser el pedante mas cansino que viera la historia y que vd. en sus viajes ha hecho mas daño a los lugareños con su verborrea que Atila y Estalin juntos.
Vd. es un genocida, que ha diezmado los blogs por donde ha pasado. Hace tiempo que vd. no escribía aquí y me causa pavor imaginar siquiera la desolación que habrá causado en otros lugares. Es vd. una plaga, un armagedón, en fin... un cansino.

Recomendación: ciñasé a sus palizas y deje tranquilo Don Pío.
75 Hegemon1, día 14 de Abril de 2010 a las 15:30
Gaditano es Willy Toledo....adopta la misma postura que Guille Toledo para recriminar la Conquista de America.

Toledo decía que las democracias eran igual de torturadoras que la Cuba castrista que cómo nos atrevíamos a criticar a Cuba cuando en España se torturaba en la cárcel más incluso que en Cuba y estabamos hablando de un pais demócrata...pues una postura idéntica adopta Gaditano con el tema de la Conquista....como hay hechos bochornosos, todo el merito que existe en la Conquista, los logros, la evangelización, el llevar la cultura europea, las universidades, eliminar la barbarie de los sacrificios humanos, acabar con algunos imperios que significaban mayor opresión para muchos indios que la que pudo significar la del dominio español...todo eso, ya no vale porque muchos de los conquistadores fueron muuuu malos.

Lo mismo que Toledo, nada podeis acreditar de las democracias porque existe tortura, así que no critiqueis a las dictaduras y menos la castrista porque sois iguales. Ningún logro, ni libertad ni derecho de las democracias puede ser objeto de orgullo porque se tortura igual que en Cuba (según él) que no tiene derechos humanos, ni los respeta ni hay libertad ni democracia.

Tampoco se puede alegrar uno y sentirse complacido ni orgulloso sobre la victoria de los aliados en la II Guerra Mundial. Se cometió genocidio, barbaridades por parte de los aliados en los bombardeos de ciudades alemanas, en el desembarco de Normandía, según Gaditano reivindicar la victoria aliada es proclamar el genocidio auqnue esta evitara, precisamnet el que estaba cometiendo Hitler...¿Me equivoco Gaditano? ¿Qué diferencia hay entre las atrocidades de los españoles y la de los aliados para que a unos les repudies y a otros les aplaudas?

A ese extremo absurdo llega Gaditano.
76 Elaph, día 14 de Abril de 2010 a las 15:34
Sigan el consejo de pedromar y no contesten a gaditano. ¿No ven que lo único que consiguen es que su ya considerable ego crezca a pasos agigantados. Y se las da de "psicoterapeuta", el personaje...
77 acedece, día 14 de Abril de 2010 a las 15:52
#25 Manuelp

Bravo manuel, esa es la forma. Si Nist te manda un archivo de 85 páginas, hay que léerselo y hecharle en cara las trolas que mete. A mi ya me hizo la misma jugada. Yo no me he leido el enlace pero te creo. Fíjate en la jugada:

En el #24 Nist te dice:

"Pero si tienes dudas, vete al propio texto Lascasiano sobre África, hombre".

Y tú, manuel, en el 25 le respondes de forma impecable.

Pero Nist después te dice en el #30:

"Manuel P. en ese tratado no se narra el episodio del envio de negros a América".



Vamos a ver, por lo que interpreto, estais discutiendo que casas propuso traer negros para que las tareas de los indios fueran menos cargantes. Pero al hacerlo pasaba el sufrimiento de unos a otros. Nist, si se está hablando de este hecho, debes poner enlaces que estén relacionados. El enlace debería hablar de como los españoles traían esclavos negros de África hacia América. Pero no, tú pones un enlace que no tiene nada que ver, habla sobre África sí, pero no del tema discutido. Y después te quedas tan ancho cuando te pillan y dices que ya lo sabías y te sales por peteneras.





Comentario de Nist #47

"He puesto enlaces como para que os paséis una semanita de retiro espiritual leyendo sobre la conquista y a Las casas, ese grandísimo hombre".


Nist, sigue así, colocando enlaces de tropecientas páginas que ni siquiera te has leido. Pero manuelp y yo ya te hemos demostrado que a veces hay gente capaz de leerse tus enlaces y rebatirtelos por muy largos que sean.

Aquí se trata de dar una idea personal por escrito y si se quiere, adjuntar un enlace, ya sea como fuente de la base de la consulta o como ayuda a la argumentación.

Pero tú, catetaNist, cuelgas bodrios y descalificas a los demás, SOLO das alguna idea cuando te pillan con el carro del helao y te sales por peteneras diciendo que tú te referías a otra cosa y le hechas la culpa al otro de no entenderte.

Jajajajajajajaja



Manuelp, muy bien, te felicito por haberte leido las 80 y algo páginas del enlace de catetaNist y hecharle en cara que mezcla churras con merinas a conciencia. Este sabe manipular muy bien, sabe mucho. Es un profesional. Jajajajaja


saludos
78 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 15:56

Elaph:

Sigan el consejo de pedromar y no contesten a gaditano. ¿No ven que lo único que consiguen es que su ya considerable ego crezca a pasos agigantados. Y se las da de "psicoterapeuta", el personaje...

Ayer incluso era nieto de Calvo Sotelo. LA CULPA ES DEL MODERADOR, ya lo dije muchas veces. En su laissez-faire de buenismo dogmático permite que esto suceda no un día tras otro, sino un año tras otro.

OBSERVEN también a menorqui. El caso es saturar la página de comentarios; uno haciendo de poli agresivo y el otro de poli bueno, tan bueno que parece tonto. De ese modo, si a gaditanos no le entran al trapo lo suficiene, ya hay otro preparado para esa función, preguntando idioteces o simulando que debate, cuando en realidad lo único que hace es ensancharle el campo para que gadiano se explaye cuanto guste. Os lo dice Jiménez Losantos: El Psicópata Bloguero (PB) es sólo una variante del psicópata común, pero lo vamos a ver mucho, sólo o en compañía de otros, boicoteando los sitios ajenos porque no tiene sitios propios.

NO ENTIENDO AL MODERADOR. NO ENTIENDO A MOA Y SUS QUEJAS SOBRE EL NIVEL DEL BLOG. NO OS ENTIENDO A LOS COMENTARISTAS, A HEGEMON, A MANUELP, A BACON. NO OS ENTIENDO
79 manuelp, día 14 de Abril de 2010 a las 16:12
# 78

Pues ya le contesté en privado sobre el tema y mis criterios no han cambiado, por lo que, en uso de mi libre albedrío, seguiré actuando así mientras que no cambien las circunstancias.
80 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 16:13
Es que unos quieren probar que de las casas estaba loco, otros quieren probar que españa es algo malo, y entonces queda poca gente para medir realmente el tamaño de lo sucedido, y menos aún gente que llegue a ver el cuadro más o menos completo de lo sucedido. Las imágenes, la realidad, está hecha de luces varias, y también de sombras. Si no, no hay ni formas ni cuadro. Precisamente las sociedades de la miseria y la violencia son las incapaces de generar un arte en el que se represente bien la realidad. En ellas,de haber representación, todo se limita a 4 colores repetitivos.
81 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 16:18
Yo le doy las gracias a de las casas. Porque me ha hecho pensar mucho, y buscar a los otros autores, y meterme más en el tema, como se las doy a pedromar y a acedece. Si pudieramos suprimir todo lo que no nos gusta y siempre fuese para bien y asunto arreglado, imagínense lo que quedaría de nosotros los hombres.
82 jjvr, día 14 de Abril de 2010 a las 16:20
Éstos si que son gente práctica...

Manos Limpias denuncia a Berzosa y Villarejo
El sindicato ultra acusa a Berzosa de prevaricación y malversación de caudales públicos y a Jiménez Villarejo de injurias y calumnias

http://www.publico.es/espana/305894/manos/limpias/...

********
El sindicato ultraconservador Manos Limpias ha denunciado ante el juzgado de instrucción de Madrid de guardia al rector de la Universidad Compluense, Carlos Berzosa, y al ex Fiscal Anticorrupción, Carlos Jiménez Villarejo, por el acto celebrado este martes en apoyo al juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón, en el que los dos intervinieron.

A Berzosa le acusan de prevaricación y malversación de caudales públicos y a Jiménez Villarejo de injurias y calumnias. El juzgado de instrucción de Madrid llevará el caso a reparto y se conocerá en los próximos días a qué juez le corresponde.

El presunto delito de malversación de caudales públicos de Berzosa, según el sindicato, implicaría, por un lado, que la cesión del aula para que se celebrase ayer el acto, convocado por CC.OO. y UGT, fue dictada por el rector de la Complutense.
...
En relación con la denuncia a Jiménez Villarejo, alude a que "acusó públicamente" a los magistrados de la Sala Segunda del Tribunal Supremo de ser "cómplices de las torturas" en la época franquista. También recuerda que "en el conflicto entre el derecho al honor y el derecho a la libertad de expresión, es pieza fundamental la veracidad de la manifestación y, si la veracidad del hecho denunciado no tienen consistencia alguna, debe de prevalecer el derecho al honor".
...
********

lo que dice algunos de los comentarios + botaos:

éste se había fumado un matojo de brotes verdes...

41.0 | 45 | Mauro | 14-04-2010 13:44:19
Estas manos manchadas de sangre, cuanto más ataque a la Democracia (que no a su democracia), más ojos se abrirán y más conciencias despertarán. Inconscientemente, ya han plantado la semilla revolucionaria que permitirá dar una patada definitiva a la escoria franquista que todavía enquista todos los estamentos del país.
Salud y República! Feliz 14 abril!


éste otro apunta maneras de fiscal general...

41.0 | 47 | Hommeproscrito | 14-04-2010 14:15:51
Pido el procesamiento de Manos Limpias, su inhabilitación o su ilegalización, como sindicato,grupo.,grupúsculo o fascículo. . .
También de Falange, y de los demás grupos fascistas, todo aquel que les proteja debe ser tenido en cuenta como colaborador del fascismo. . .
Que sean tratados por la Ley de Partidos,igual que BATASUNA. . .


Si Zapatero hace caso a este ultimo.... a lo mejor a Manos limpias les acaban poniendo oficina secretaria y chofer...

Un saludo
83 manuelp, día 14 de Abril de 2010 a las 16:27
# 80 menorqui

Con solo los tres colores primarios, el cian, el amarillo y el magenta, variando sus proporciones en la mezcla se consiguen todos los colores de un cuadro. No es el número de colores lo que define la armonía y la calidad de un cuadro, sino sus contrastes y proporciones, por eso cuando hay un color chillón que rompe la armonía de la composición resulta desagradable. Así las argumentaciones desmesuradas, parciales y faltas de equilibrio producen razonamientos desmesurados.
84 Hegemon1, día 14 de Abril de 2010 a las 16:32
Sinceramente señores:

Aunque las opiniones de Gaditano en este aspecto, y en otros, puedan ser molestos y distorsionen no se qué de la armonía, no veo motivo para expulsarle o pedir al blogger que le elimine del blog.

Me parece fuera de lugar totalmente.

Hagan ustedes el favor de combatir con argumentos y no con censuras.
85 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 16:34

manuelp

Pues ya le contesté en privado sobre el tema y mis criterios no han cambiado, por lo que, en uso de mi libre albedrío, seguiré actuando así mientras que no cambien las circunstancias.

No le estoy diciendo a nadie que abandone "su libre albedrío", simplemente he expuesto la razón de mi incomprensión. No puedo entenderos y seguiré sin entender nada. La única razón que encuentro es que os gusta que os maltraten, ante lo cual no hay nada que hacer, porque la pareja que forméis (gaditano a un lado y al otro todos vosotros) será inquebrantable: un sádico y unos masoquistas. Allá vosotros. Por eso digo que la culpa es del mal llamado 'moderador'

OTRA COSA:
Es posible el razonamiento 'centrifugado'. No, por supuesto que no, es incompatible un hecho con el otro. Lo cual no quiere decir que no pueda ser transcrito. Menorqui:

Es que unos quieren probar que de las casas estaba loco, otros quieren probar que españa es algo malo, y entonces queda poca gente para medir realmente el tamaño de lo sucedido, y menos aún gente que llegue a ver el cuadro más o menos completo de lo sucedido. [?] Las imágenes, la realidad, está hecha de luces varias, y también de sombras. Si no, no hay ni formas ni cuadro. [?] Precisamente las sociedades de la miseria y la violencia son las incapaces de generar un arte en el que se represente bien la realidad. En ellas,de haber representación, todo se limita a 4 colores repetitivos

¿Dónde está Las Casas? ¿La leyenda Negra? ¿La verdad o falsedad? En el conocimiento centrífugo esas cosas no importan: Las imágenes, la realidad, está hecha de luces varias, y también de sombras. Si no, no hay ni formas ni cuadro.

Y ASÍ PASAN LOS DÍAS, Y LOS AÑOS, Y EL BLOG COMO EN BARBECHO. Y LO QUE ES PEOR: TENIENDO BUENOS LABRIEGOS A MANO.

Doscientos comentarios ayer; hoy vamos por cien. Y estamos peor que la semana pasada.

NO OS ENTIENDO
86 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 16:39
gaditano 64
"lea el párrafo en el que la wiki subraya que se abolió en 1837 BAJO PRESIÓN INGLESA."

Sí, pero no por ningún humanitarismo de los ingleses, sino porque creían que con ello debilitarían a España, su competidora, para quien, por ejemplo, la mano de obra esclava era importante en las Antillas.

Exactamente igual que los estados del norte en EEUU eran partidarios de la abolición, simplemente porque les daba un posición beneficiosa frente a los del sur, no por ningún humanitarismo, si bien es cierto que en todas partes hay idealistas y personas bienintencionadas.
Preguntará en qué me baso para afirmar eso. En el tratamiento que dieron los ingleses a todos los pueblos que conquistaron por la fuerza.
87 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 16:40

Hegemon:

Hagan ustedes el favor de combatir con argumentos y no con censuras.

"Un sujeto que entrecomilla unas palabras que dice que tú has dicho cuando resulta que fue él quien las escribió. Al que le descubren que en las citas que cuelga ha llegado a falsificar los datos. Que exige que lean lo que él cuelga y que después otros, acedece, DeElea, yo mismo, demostramos que ni el mismo se lo ha leído. Que en cuanto le haces las preguntas clave del asunto que está en discusión se niega a contestarlas. Que si le ofreces la oportunidad de que él formule sus preguntas no lo hace, pero que media hora más tarde te acusará de no haber contestado a sus preguntas. Y así un día y otro día."

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...
88 acedece, día 14 de Abril de 2010 a las 16:42
Pedromar #78

Es difícil resistirse. Yo me pregunto si el poli bueno y el poli malo son la misma persona. Y si comparten ordenador o se sientan al lado.

Por otro lado veo correcto que se explique a los lectores las artimañas que utilizan, como tú muy bien haces. Y al hacer eso ya se les deja de ignorar. Aunque no se les haga caso estarán pululando por aquí, ya sea bajo el disfraz de catetaNist u otro mote nuevo que se inventen.

Es un círculo vicioso. Eso sí, hay que admitir que van colocando cebos para que entremos a trapo, al menos eso me parece a mí. Supongo que en el caso que a tí y a mí nos concierne ya te habrás dado cuenta. Pero ni tú ni yo le hemos hecho el menor caso. Me refiero a una cosa que decía que pensaba colgar pero que al final no lo hizo, esperando que picáramos.



saludos
89 jlh, día 14 de Abril de 2010 a las 16:46
Estimado Don Pío,

El sábado fui a verle a la mesa redonda que anunció en el blog (por cierto, no me acerqué a saludarle por mi natural timidez, como me pasa siempre que voy a verle a una conferencia), mientras se emitía su respuesta a una pregunta que le hice en LD Libros. Mi pregunta era si no opinaba usted que Suárez ha sido aún mayor colaborador de ETA que Rodríguez (entendiendo que considero que Rodríguez es un grandísimo colaborador con ETA). Usted respondió que creía que no, porque Suárez cometió errores por la inexperiencia de la época, mientras las actitudes actuales de Rodríguez no son justificables porque la experiencia no deja lugar a dudas sobre que las actitudes de Rodríguez sólo justifican a ETA.

Pues bien, con todos mis respetos, debo decirle que estoy en desacuerdo con usted. Y estoy en desacuerdo con usted, precisamente porque estoy de acuerdo con usted en una de sus tesis fundamentales: que lo que hay que tener en cuenta son los hechos.

En la mesa redonda, por ejemplo, usted dijo que por encima de si Franco quiso entrar en la II GM, o no, está el hecho de que no entró en la II GM. Pues bien, sobre la colaboración de Suárez con ETA, creo que hay que tener en cuenta los hechos, por encima de si lo que se hizo se hizo por error, o por mala intención.

Y los hechos son que Suárez sacó de la cárcel a todos los etarras, incluidos los asesinos y los dirigentes, con la amnistía del 77 (recordemos que la mayoría de los etarras estaban en la cárcel, incluidos los dirigentes, que habían sido detenidos gracias a la actuación del infiltrado El Lobo), les permitió legalizarse en forma de dos partidos políticos, HB y EE, con lo que ETA pudo reclutar y adoctrinar en sedes legales, en las que poder actuar con total impunidad. Además, esta legalización de los partidos políticos de ETA permitió que ETA tuviese información de todos los ciudadanos que vivían en las Provincias Vascongadas, y, aún más importante, que fuese el Gobierno de España el que financiase a ETA. Y, también fue Suárez quien partió España en autonomías y cedió las competencias de educación a las autonomías, lo que dio como resultado que en los colegios vascos los nacionalistas pudieron educar tranquilamente a los niños y jóvenes vascos en las mentiras de los etarras.

Siguiendo con la importancia de los hecho, creo que los efectos de la política proetarra de Suárez pueden verse si observamos el número de asesinados por ETA.

- Asesinados por ETA hasta el día de aprobación de la amnistía de 1977: 73
- Asesinados por ETA en 1978, año siguiente a la aprobación de la amnistía: 72
- Asesinados por ETA en 1979, año siguiente a la legalización de HB y EE:162
- Asesinados por ETA en 1980: 100
- Asesinados por ETA en 1981: 31
- Asesinados por ETA en 1982: 41
- Asesinados por ETA en 1983: 42

Podemos ver que el año posterior a la aprobación de la amnistía de 1977 ETA asesinó a tanta gente como en los 17 años anteriores. Y al años siguiente, tras la legalización de HB y EE, esa cifra se multiplicó por más de 2. Y al año siguiente bajó, pero siendo el segundo año con más asesinatos.

Por tanto, me parece evidente que la colaboración de Suárez con ETA fue fundamental para que ETA llegase a ser lo que ha llegado a ser.

Sobre si Suárez actuó a favor de ETA por error, o porque quería hacer poderosa a ETA, entramos en el terreno de las suposiciones, sin duda. Pero a mí me cuesta mucho suponer que una persona pueda pensar que soltar a todos los miembros de un grupo terrorista, incluidos los asesinos y dirigentes, legalizarles dos partidos políticos y financiarles, pueda servir para terminar con ese grupo terrorista, y no para hacerle más poderoso. Así que, en mi opinión, Suárez sabía que estaba colaborando con ETA, lo hizo conscientemente. Otra cosa es que tal vez lo hiciese cediendo ante la presión de otros (por ejemplo, de polanco y cebrián), y no por iniciativa propia. Puede ser, pero ya digo que eso entra en el campo de las suposiciones.

Pero lo que es innegable es que la colaboración de Suárez con ETA fue enorme, causó la muerte de cientos de españoles, y mutilaciones y sufrimientos a miles, e hizo poderosa a ETA. Y no me parece creíble que hiciese todo lo que hizo sin saber que los resultados iban a ser favorables a ETA. Frente a eso, creo que la colaboración de Rodríguez con ETA (cuyos pormenores no entro a explicar porque estoy de acuerdo con usted en sus análisis al respecto) es menor (aunque, sin duda, enorme).

Sí creo que en la época de la Transición había mucho desconocimiento sobre el terrorismo, y sobre otras muchas cosas, y eso pudo dar lugar a errores. Pero no creo que la política a favor de ETA estuviese dirigida por ignorantes, ni que las líneas fundamentales se debieran a errores, sino que fue dirigida por gente que quería hacer fuerte a ETA, y trazó unas pautas a seguir para lograrlo, aunque ya digo que eso entra dentro de las suposiciones, no de los hechos. Y lo que sí es posible que fueran ignorantes son muchos de los que en esa época tragaron con ese tipo de cosas (mientras otro muchos se oponían, dicho sea de paso, aunque no tenían voz, pues los medios de comunicación no se la daban, lo que les condenó al silencio).

Pero, por encima de si yo tengo o no razón, lo que creo que es más importante en estos momentos es que los medios de comunicación recuerden los hechos que comento, y cuya veracidad puede ser contrastada en cualquier periódico de la época. Porque cuando se habla de la negociación con ETA nadie habla de que en 1977 la negociación consistió en sacar a todos los etarras de la cárcel, y en 1978 se les legalizaron 2 partidos políticos, y que eso trajo un extraordinario incremento en la actividad delictiva de ETA (número de asesinatos, de secuestros, de extorsiones, de mutilados, de amenazados, etc). Y si no logramos que la sociedad recuerde aquello, no es descartable que nos la vuelvan a liar. Y que luego nos cuenten otra vez que lo hicieron con la mejor intención, y que les da mucha pena que saliese mal.
90 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 16:47

DENTRO DE UNA HORA Y CUARTO

11-S 2001 , LA MAYOR MENTIRA JAMAS CONTADA

¿QUÉ SUCEDIÓ REALMENTE?

Presentación de Alcor de Castilla, miembro de la Asociación por la Verdad 11-S Madrid.

Se mostrarán:

• Pruebas audiovisuales y fotográficas que desmienten categóricamente la versión oficial.

• Testimonios y estudios de arquitectos, ingenieros y científicos que concluyen que las Torres Gemelas fueron demolidas con explosivos.

• Pruebas de que el artefacto que impactó en el Pentágono no fue un avión sino un misil.

• La relación y similitudes entre el 11-S y otros atentados de bandera falsa.

• Beneficiarios y consecuencias de los ataques.

Día 14 de Abril 2010 a las 18:00.

Salón de Actos de la Escuela Técnica Superior de Arquitectura y Geodesia. Universidad de Alcalá de Henares.

Calle Santa Ursula, 8. Alcalá de Henares.

ENTRADA LIBRE

http://4.bp.blogspot.com/__UEN_Esi-bo/S7yj6cKkBeI/....
91 menorqui, día 14 de Abril de 2010 a las 16:51
83, Manuelp

Lo que quiero decir, es que hay algo así como distintos grados de análisis de las cosas. En cualquiera de ellos hay ilusión, fantasía, ideas preconcebidas sobre cómo son las cosas. Pero en unos grados todo queda simple, como en esta representación de algo teóricamente sagrado
http://sobrecaribe.com/wp-content/uploads/2009/07/...
Y en otros, queda de otra manera, como en esta otra representación de, quizás, lo mismo:
http://janawana23.files.wordpress.com/2009/02/el_g...
Y la diferencia está, creo yo, en la capacidad de observación de la realidad, es decir en la capacidad de asimilar la realidad.
92 jjvr, día 14 de Abril de 2010 a las 16:54
bacon mencionó el otro día el libro La España traicionada, aquí:

http://revista.libertaddigital.com/la-critica-debe...

un artículo al respecto de nuestro huésped. Y hagan lo que quieran por supuesto, pero lo de Las Casas ya empieza a oler un poco, sobre todo teniendo en cuenta que el tema ya se trató aquí no hace mucho.

Un saludo y hasta + ver
93 bacon, día 14 de Abril de 2010 a las 16:58
gadtano 58
"También lo son-débiles- los argumentos que tanto usa Don Pío y adora bacon, sobre las supuestas consecuencias de decir la verdad: oiga usted padre Las casas-Bonhoffer-Soljenitshin,no denuncie lo de América-Holocausto-Gulag porque van a usarlo contra España-Alemania-Rusia"

Querido amigo, lo de Soljenitshin-Gulag nadie lo usa contra Rusia, y menos un ruso, al igual que nadie va por ahí denigrando a los alemanes por el Holocausto, y menos un alemán.
¿Sabes cual es la diferencia?
Que en España hay lo que no hay en Rusia ni en Alemania: mucha gente que quiere acabar con España, y en parte ya lo han conseguido, en parte por resentimento y en parte para ganarse ellos mejor la vida en el taifas correspondiente.

Esa diferencia hace que discusiones como las referidas a la conquista/Las Casas, etc., no sean inocentes ni tengan un propósito puramente intelectual, aquí de lo que se trata es de dañar a España todo lo posible.
Parece mentira que no lo veas.
Y así seguís, un día sí y otro también, durante meses y años, reforzandoos mutuamente vuestros prejuicios antipatrióticos gente como tú y esos otros a los que dices no parecerte, los del País, Público, los progres, los comunistas, etc.

Compañero de viaje y tonto útil, eso es lo que eres, y además bastante poco original.
94 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 17:03

ACEDECE

Pero es que la culpa es del moderador, que permite que los intoxicadores (no los que vienen aquí a debatir sino a intoxicar) campen a sus anchas.

Ocurre que escribes un comentario que te lleva mucho tiempo redactar e inmendiatamente saltan sobre él con toda suerte de invectivas, no de contraargumentos, y lo que no puedes hacer, porque tienes tanto tiempo como ellos, es ponerte a refutar lo que no son argumentos si retruécanos y sofismas.

Pero eso al lector que no está avezado en estas cosas, le cala, y lo que a ti o a mi nos ha llevado un buen trabajo hacer, el moderador permite que un par de intoxicadores lo revienten.

Es sencillamente inadmisible. Porque yo estoy dispuesto a discutir de lo que sea, pero en ningún caso cuando alguien tira directamente contra la idea sin molestarse en rebatir tus argumentos. Me niego a utilizar el tiempo peleando contra psicópatas, que te atribuyen el haber dicho lo que no has dicho, que no contestan a las preguntas, que tampoco las hacen.

Es que les conceden todas la ventajas, jugando ellos mismo con ventaja, porque mientras tú tienes que dedicar a tiempo a construir, ellos destruyen en diez minutos, al menos en la conciencia de quien lee sin saber muy bien de qué se trata el asunto.
95 pedromar, día 14 de Abril de 2010 a las 17:08

acedece:

No hay nada que hacer: el moderador está encantado con que el blog se llene de discusiones (como si en el hecho de discutir ya estuviera la verdad última)olvidándose que la cantidad tapa precisamente la calidad, y por otra parte porque los hay aquí que les gusta ese juego: bacon, hegemon, manuelp, que por otra parte cuelgan comentarios muy interesantes.

Pero les gusta que los machaquen. Incluso se enfadan si alguien dice que sujetos así son perniciosos. Echan mano inmediatamente de la 'libertad de expresión', aunque en realidad son esclavos del maltrato al que los someten, maltrato intelectual, moral, personal.

NO HAY NADA QUE HACER, acedece. Yo únicamente voy a utilizar una plantilla para evitar que se acerquen a los comentarios que yo cuelgue. Los demás, si son felices así...
96 manuelp, día 14 de Abril de 2010 a las 17:15
# 91 menorqui

Es que, para mí, esas dos realidades que pone son diferentes. El otro dia puse un enlace a una obra de Borges "El jardin de senderos que se bifurcan".

El jardín de los senderos que se bifurcan es una imágen incompleta, pero no falsa, del universo tal como lo concebía Ts'ui Pên. A diferencia de Newton y de Schopenhauer, su antepasado no creía en un tiempo uniforme, absoluto. Creía en infinitas series de tiempos, en una red creciente y vertiginosa de tiempos divergentes, convergentes y paralelos. Esa trama de tiempos que se aproximan, se bifurcan, se cortan o que secularmente se ignoran, abarca todas la posibilidades. No existimos en la mayoría de esos tiempos; en algunos existe usted y no yo; en otros, yo, no usted; en otros, los dos. En éste, que un favorable azar me depara, usted ha llegado a mi casa; en otro, usted, al atravezar el jardín, me ha encontrado muerto; en otro, yo digo estas mismas palabras, pero soy un error, un fantasma.

http://www.literatura.us/borges/jardin.html


97 Sorel, día 14 de Abril de 2010 a las 17:16
89#jhl

¡Buen post, sí señor!

Completamente de acuerdo con usted.

Y para más escarnio acumula los siguientes premios y honores:

- En 1981, el rey le concedió el título de duque de Suárez por su papel en el proceso de transición.

- En 1996 se le concedió el Premio Príncipe de Asturias de la Concordia.

- El 8 de junio de 2007 y con motivo del trigésimo aniversario de las primeras elecciones democráticas, el rey Juan Carlos le nombró caballero de la insigne Orden del Toisón de Oro. (Ahí es nada. Si el César Carlos levantara la cabeza...)

98 Sorel, día 14 de Abril de 2010 a las 17:19
Pequeña entrevista a don Pío en La Estrella Polar de José Javier Esparza.


99 Sorel, día 14 de Abril de 2010 a las 17:22
¡Vaya! a ver si ahora...

Martes 13 de abril de 2010. Parte 2

http://www.cope.es/la-estrella-polar


100 manuelp, día 14 de Abril de 2010 a las 17:40
# 89 jlh

Respecto a la opinión del sr. Moa sobre la inexperiencia de Suarez, quisiera decirle que, en mi opinión, más que inexperiencia era complejo de inferioridad nacido de su escasa altura como estadista.

No sé si se acuerda de Carmen Díez de Rivera, que fue llamada en su dia "Musa de la Transición".

http://es.wikipedia.org/wiki/Carmen_D%C3%ADez_de_R...

Pues bien, en un libro que salió después de su muerte "Historia de Carmen" de Ana Romero se narra como en 1969 se convirtió en la jefa de Secretaría de Adolfo Suarez que no era más que director general de RTVE y lo primero que le soltó fue: ¿Como usted, tan joven, puede ser fascista?, porque tenía colgado en su despacho un retrato de Franco. Pues bien, en vez de mandarla a hacer pugnetas, Suarez siguió insistiendo hasta que la convenció de que trabajara para él.

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