Pío Moa

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Ateísmo y datos empíricos

26 de Diciembre de 2006 - 12:16:29 - Pío Moa

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Ninguna persona con mentalidad mínimamente científica separa las teorías de sus resultados prácticos, como si la validez de aquellas dependiera en exclusiva de su aparente lógica interna. Por ello sorprende lo nula disposición de los ateos, pese a su ostentosa admiración por la ciencia, a repasar los datos empíricos, los efectos reales de su modo de pensar. En esto acostumbran a ser poco consecuentes.

Aunque los ateos han tendido a dar por superada la religión hace siglos, sólo en el siglo XX lograron imponer sistemas sociales basados en sus doctrinas. Los principales han sido el marxismo, extendido sobre un tercio de la humanidad durante largos años, y el nacionalsocialismo, cuya poca duración quedó compensada por su intensidad.

Al revés que el marxismo, el nacionalsocialismo no se proclamaba oficialmente ateo, sino más bien agnóstico, siendo caracterizado a menudo como pagano o neopagano por su evocación de la mitología nórtica, puro pintoresquismo, en realidad. Pero su concepción de fondo, nietzscheana y cientifista –basada en el evolucionismo darwiniano o en una versión de él– lo vuelven radicalmente antirreligioso, aunque adoptara ante las religiones una postura oportunista y provisionalmente tolerante.

Durante un período las dos ideologías se llevaron bastante bien, y si terminaron chocando a muerte se debió a razones ajenas a su componente ateo o ateoide, concretamente al designio nazi de apoderarse de Rusia. Sus prácticas políticas y sociales fueron muy parecidas: expansión omnímoda del estado, orientación de ese estado por unas ideas presuntamente científicas, aplastamiento despiadado de los disidentes o de las capas sociales consideradas inapropiadas para el nuevo orden de cosas. Tales son los datos empíricos, las consecuencias reales de la aplicación de esos sistemas. Los ateos suelen contraatacar hablando de las atrocidades de otros, pero eso no es un verdadero argumento, ya lo veremos.

¿Quiere esto decir que el ateísmo conduce necesariamente a tales resultados? En principio caben al menos tres objeciones: a) Muchos ateos no son marxistas ni nazis. b) Otra evidencia empírica muestra que entre los ateos -- como entre los creyentes--, encontramos tanto malas como buenas personas, por decirlo convencionalmente. c) Las prácticas tiránicas y exterminadoras nazis o marxistas no obedecen al componente ateo de sus doctrinas, sino a otros factores (incluso, afirman algunos, en realidad esos regímenes constituyen otras formas de religión, lo cual no es un argumento muy honesto).

Ya iremos viendo estas cuestiones. Baste señalar ahora que en principio debemos considerar aquellos regímenes como aplicaciones prácticas del ateísmo, y como tales merecen un examen atento, aun si admitimos que puedan no ser las únicas prácticas posibles.

Comentarios (303)

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1 led, día 26 de Diciembre de 2006 a las 12:48
Dentro de este análisis, me tomo la libertad de lanzar una pregunta, que seguramente me quedará contestada en breve:
¿como explica dentro de este esquema los regímenes teocráticos iraníes, sauditas, etc...?
¿Que relaciones mantuvieron Mussolini y Franco con el Vaticano durante sus dictaduras?
¿Como valora la presencia religiosa en la política USA?.
Muchas gracias
2 liberator, día 26 de Diciembre de 2006 a las 12:50
¿vamos a hacer campaña contra el estatut andalusi?
3 liberator, día 26 de Diciembre de 2006 a las 12:52
si Rajoy es nuestro Chamberlain timido y sin energía
Gallardon nuestro Petain
ZP nuestro mussolini
y Ternera nuestro Hitler
Donde esta nuestro Churchill?
4 dal, día 26 de Diciembre de 2006 a las 12:57
Hombre, led, chaval, ¿y cómo se valora el precio del pollo en Escocia? ¿Y su influencia en el presbiterianismo escocés? ¿Es que eres incapaz de atenerte al tema?
Pero mira, al revés que el jacobinismo francés, del que salieron los totalitarismos, el terror, etc., el democratismo en Estados Unidos fue siempre de origen muy religioso (se apoya en el puritanismo, sobre todo) Por eso Estados Unidos ha tenido que salvar a Europa del nazismo y del comunismo. ¿Te suena?
Y Franco y Mussolini no formaron regímenes totalitarios, sino autoritarios, algo muy diferente.
Me llama la atención que un periódico tan ateoide como "El Pis" apoyara tanto la teocracia iraní cuando salió a la palestra Jomeini. Y que apoye todos los movimientos totalitarios, más o menos disimuladamente.
Pero en fin, Moa plantea algo que siempre los ateos quieren esconder: la relación entre sus ideas y los totalitarismos. Y esa relación existe.
5 nuncaparecesuficiente, día 26 de Diciembre de 2006 a las 12:58
El marxismo y el nazismo aplicaciones prácticas del ateismo. En fin, lo de este personaje es como de risa si no hubierta tanto neófito propenso a alabar sus paridas. Y es que solo pueden tildarse como tales. Pero¿ por todos los dioses que en el mundo ha habido cuando D. Pio para estas tontunas de concentra, se pone la epidural, hace esfuerzo?
El nazismo fue la estupidez extendida de cinco payasos con la suficiente incultura como para creerse cultos y una dosis de odio y complejos más que sobrada para intentar convencer a todos los demás. Tuvieron éxito, durante un tiempo, todas las tesis radicalizadas hasta la estupidez pueden tener éxito, sí,pero lo justo, lo que tardan en desvelarse simples paridas envuletas de celofán , como las de Moa y su revisionismo que consiste en que todo lo que alimenta mis tesis adquiere calidad de fundamental y lo que las desmientes lo olvido o dejo pasar.
El marxismo es otra historia, a ver si alguna vez estos otrora marxistas ahora no sé sabe que, distinguen entre la teoría y la práctica. Ya sabemos que no es tan fácil, a algunos les cuesta pero se puede, creanme. Es como lo de la cope entre opinión e información, lo mezclan todo y todavía quieren parecer serios y se indignan porque los periodistas serios los ningunen o simplemente hablen de ellos como lo que son , "periodismo amarillo" o simplemente radiobasura, que periodismo es otra cosa.
El marxismo es en teoría un sistema que entiende que el hombre no tiene que ser un lobo para el hombre, que superada las fases iniciales de nuestra supervivencia podemos superar las crueles leyes darwinistas de superviviencia del más fuerte.
Para ello hace falta, claro, superar sistemas económicos donde tanto tienes tanto vales, y donde van quedando atrás lo que no saben o pueden adaptarse. Una forma elaborada de Darwinismo que , por ahora, está haciendo un mundo mucho más rico donde ya había riqueza y más pobre donde no la había o se la llevaron.
Es cierto,de momento pasa como con la democracia, inventen algo mejor y hablamos. Bien el marxismo es una idea, un proyecto de algo mejor. Es obvio que su aplicación fue un desastre, las causas son múltiples y cada cual puede escoger la que más le guste: el hombre no estaba preparado para una revolución de ese cariz, había demasiada gente interesada en que no tuvieran éxito, olvidaron que no hay libertad colectiva sin libertad individual, etc, etc
Pero, ¿que carajo tiene que ver eso con el ateismo?, es una cuestión residual sin la menor importancia, o es que dictaduras donde tb se persiguió y conculcó valores liberales no eran católicas , apostólicas y romanas. Lamentablemente tenemos casos próximos cuyo olvido pertinaz o interpretación delirante ya aburre sin remisión.
Moa, tus preguntas, insinuaciones, ¿provocaciones? no llegan a rozar el sentido común de gente minimamente formadas, para el resto de cenutrios que te siguen a fuerza de reducir su cerebro a consignas e insultos todavía eres la salvación, sigue así que gran parte de la gente más tonta de este pais confia en tí, ánimo!!!!
6 liberator, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:02
Por ultimo,
Desde la transición, la derecha ha bailado las partituras de la izquierda, renunciando a competir con ella en el mundo de la ideología. He aquí cuando se nos presenta de centro.

¿que resultados podemos esperar de estos 30 añosde democracia? pues que por tanto buscar el beneficio electoral a corto plazo, llevamos 30 años de hegemonía socialista y socialdemocrata, sólo interrumpido por las timidas reformas liberales de Aznar, que le sentó a la economía española fenomenalmente. Sin embargo se produjeron importantes desequilibrios en la economía, como la subida de la vivienda, perpetuacion de la temporalidad laboral etc. (en esto se parece a lo que sucedió en los 60). Y aunque fue al final firme con el terrrismo, la derecha española colabora en la imposición de las lenguas regionales al castellano (Valencia, Galicia, Baleares). En esto sí que han sido centraditos, bailando la música de los nacionalistas. Y que decir de la reforma de la justicia e independencia del tribunal constitucional etc.

No culpemos a la izquierda de ser como es, incorregible, culpemos a esta derecha poltronera, sin ideas (las liberales), de la hegemonía de la izquierda. (¿como no vio Aznar el maridaje con todos los nacionalismos?)
7 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:06
Sr. Moa:

Me temo
8 desde holanda, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:13
Moderador,
Por favor, quite toda la basura de los Valinur Boy,s!!! es puro boicot. No mejor ni diferente que sus habituales insultos.
9 liberator, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:15
Me referia al maridaje de ZP con todos los nacionalismos, prometiendoles poe ejemplo cederles la Agencia Tributaria. ¿pero es que no estudió en la escuela que el estado nacional superador del feudalismo, surge del establecimiento de una hacienda central con los que financiar la policia y ejercito tambien centralizados y nacionales?. Seguro que los nacionalistas lo tienen en la cabeza (a ellos si les cabe (su) estado)

Pues eso, para imponer las decisiones del estado central, ya sólo nos queda, si los nacionalistas no obedecen o se rebelan, el ejercito, ya que ni policia ni cortarles el grifo del dinero a los politicos nacionalistas.

Mal asunto ese de recurrir al ejercito. Este ZP, es como si añorara la guerra civil, y quisiera ganarla ahora! (pero no acabo la guerra con la trnsición? para que se hizo? acaso la moderación de felipe gonzalez sólo vino de su temor a los militares o creía en ella?)
10 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:16
Perdón... se me fue el dedo.

Como iba diciendo:

Me temo que no acierta a ver cual es el problema de fondo Sr. Moa. El problema de fondo es que lso regímenes no puedn ser "religiosos" o "ateos". atribuir a un régimen una cualidad de la eleccion humana es en sí misma la gran aberración, pues si el ateísmo llevo a los regímene nazi y soviético a las barbaridades más grandes de la humanidad, el catolicismo del Imperio español llevó a España a acuchillarse con media Europa durante muchísimos años.

Un saludo

11 led, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:16
Sr. dal.
No le estoy preguntando sobre su opinión de cual cree que es la opinión de "el pais", me vale con la suya propia, en este caso sobre las teocrácias musulmanas.
Por otro lado, no me aclara especialmente la diferencia entre regimen totalitario y régimen autoritario (las ágilas imperiales, los saludos a la romana, las paradas militares y arcos del triunfo son una constante entre el duce, el caudillo, el fürer y el padrecito de la patria, stalin).
y en otro orden, ¿establece Vd. un vinculo entre los Jacobinos y el fascismo?
12 Tarik, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:17
El marxismo es una religión igual que el cristianismo, la diferencia está en que el cristianismo trasciende al hombre, y el marxismo se queda en él.
13 Enrique, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:20

"a) Muchos ateos no son marxistas ni nazis. b) Otra evidencia empírica muestra que entre los ateos -- como entre los creyentes--, encontramos tanto malas como buenas personas, por decirlo convencionalmente.c) Las prácticas tiránicas y exterminadoras nazis o marxistas no obedecen al componente ateo de sus doctrinas, sino a otros factores (incluso, afirman algunos, en realidad esos regímenes constituyen otras formas de religión, lo cual no es un argumento muy honesto). "

y de todas estas observaciones "empíricas" (que por cierto no se basan en ninguna observación empírica concreta, sino en las impresiones genéricas del autor (y sin entrar a discutir en lo infantil de hablar de que hay "ateos buenas personas" y ateos "malas personas" etc)

concluye con (?!!¿)

"Baste señalar ahora que en principio debemos considerar aquellos regímenes como aplicaciones prácticas del ateísmo"

Coge tres elementos de argumentación en esencia opuestos a sus conclusiones, y luego, con dos cojones, concluye que nazismo y comunismo son aplicaciones prácticas del ateísmo???!!!

Lamento el lenguaje soez pero...
el contenido de sus textos, Señor Moa,es tan gratuito, tan impermeable a la búsqueda de un mínimo de verdad y cordura, y está tan escandalósamente infundado, tan lleno de odio y rencor que uno no sabe cómo reaccionar.

¿Señor Moa, se ha fumado usted toda Jamaica?

Fdo.
Un lector ocasional de sus obras que ya no puede soportar sus insultos a la inteligencia
14 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:25
Para "desde Holanda":

Te contesto porque, como yo mismo he hablado antes -en plan sarcástico- de las Crónicas de Belgarah", y he de suponer que me metes en el saco de "trolles perturbadores de la paz interior de este blog".

Primero lee lo que cada cual dice, luego procésalo y -si no te convence- rebátelo. Es esa una de las diferencias entre el método científico y la teología; mientras el primero se basa en la dialéctica (eso de "Tesis Antítesis = Síntesis"), el segundo se basa en la inquebrantabilidad del dogma.

Si tú abogas por el sistema teologal, otros a lo mejor, pensamos que lo mejor es el método científico.

Por cierto, como verás, no suelo participar de este blog ya que los comentarios políticos de Pio Moa no me interesan; sin embargo si participo en este debate porque no setrata de polític sino de ética y eso sí me interesa.

También verás que llevo registrado hace mucho tiempo, pero que mis aportaciones son del Blog de Luis del Pino. Así pues, no soy ningún Troll, ni creo que tienes motivo para pedir que se me "eche" o se borren mis posts.
15 HG Extrovertido, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:28
Hola a todos: veo que el sr.Moa ha seguido con interés el rifirrafe suscitado por su último comentario, pero leo sus conclusiones y hasta parece que le han suplantado a él (es broma).

Veamos:

"Sorprende lo nula disposición de los ateos, pese a su ostentosa admiración por la ciencia, a repasar los datos empíricos, los efectos reales de su modo de pensar. En esto acostumbran a ser poco consecuentes."

¿Acaso por no creer en Dios un ateo tiene que tener una visión negativa del mundo? Es cierto que no goza del "calmante" religioso (esperanza), pero entonces se acogerá a la inmanencia, no necesariamente tiene que aferrarse al nihilismo.

"Aunque los ateos han tendido a dar por superada la religión hace siglos, sólo en el siglo XX lograron imponer sistemas sociales basados en sus doctrinas. Los principales han sido el marxismo, extendido sobre un tercio de la humanidad durante largos años, y el nacionalsocialismo, cuya poca duración quedó compensada por su intensidad."

Recomiendo vivamente Nostalgia de Absoluto, de Georg Steiner, donde se analiza el marxismo como lo que es: una utopía pseudorreligiosa que promete a los hombres el Paraíso en la Tierra.

"Al revés que el marxismo, el nacionalsocialismo no se proclamaba oficialmente ateo, sino más bien agnóstico, siendo caracterizado a menudo como pagano o neopagano por su evocación de la mitología nórtica, puro pintoresquismo, en realidad. Pero su concepción de fondo, nietzscheana y cientifista –basada en el evolucionismo darwiniano o en una versión de él—lo vuelven radicalmente antirreligioso, aunque adoptara ante las religiones una postura oportunista y provisionalmente tolerante."

Las bases presuntamente científicas del marxismo y de su hijo bastardo, el nazismo/fascismo, son espurias, son de traca (en Economía, Biología, Medicina...). La Ciencia es otra cosa.

Respecto a Nietzsche, él estaba más preocupado en rescatar la voluntad dionisíaca de vivir (inmanencia) que en proscribir el cristianismo. De hecho, Nietzsche fue burdamente manipulado por los nazis. Además, su antagonista era Pablo, más que Cristo, al que el propio Nietzsche llega a reconocer su coraje y su rebeldía ante las convenciones hipócritas de su tiempo.

A Darwin también se le manipula de continuo. Él nunca habló de selección natural dentro de la especie humana, me da la impresión.


"Ya iremos viendo estas cuestiones. Baste señalar ahora que en principio debemos considerar aquellos regímenes como aplicaciones prácticas del ateísmo, y como tales merecen un examen atento, aun si admitimos que puedan no ser las únicas prácticas posibles."

A mí me da la impresión de que Moa ha conocido a mucho desesperado de la vida en sus tiempos del GRAPO, y si es cierto que mucha gente, tras "volverse" atea (tras haber perdido la fe) se ha aferrado a sucedáneos como la Redención de la Humanidad (Marx, anarquistas), la voluntad del más fuerte (Nazismo), el Hedonismo (Sexo, Éxito social), no lo es menos que los budistas son en su mayoría ateos, o cuando menos agnósticos. Creen en un ALGO superior que ordena el mundo, y aspiran a disolverse en ese TODO/NADA/ABSOLUTO al final de sus días, so pena de quedar de nuevo atrapados en este mundo dentro del ciclo interminable de reencarnaciones.

Hay religiones negativas para el hombre, aunque no sea el caso del cristianismo. Admito que los sistemas que se erigen como "anticristianos" no pueden traer nada bueno a una sociedad. Pero ser anticristiano, insisto, no es propio de los ateos, ya que los ateos pueden perfectamente convivir en sociedades cristianas con los creyentes.

Sigo pensando que Moa intenta por todos los medios establecer el ateísmo o la falta de "temor de Dios" como la causa del desenfreno (el freno sería Dios) de los regímenes totalitarios, pero esto no me parece del todo racional.

Lo que SÍ me parece es que los sucedáneos de la religión han resultado criminales en todas las sociedades, pero la Ciencia no es per se un sucedáneo de la religión, salvo para aquellos (Iglesia de la Cienciología) que parecen necesitar una trascendencia a toda costa, aun habiéndosela inventado ellos mismos.


16 liberator, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:31
¿debe excluirse la religión en la escuela?

Si, si el contribuyente sólo tiene un papel de súbdito, sin ninguna capacidad de decidir como se gasta su dinero en el el Estado. Es la postura más que laicista, sovietista y de planificación centralizada. (y que decir sobre elegir el tipo de sanidad, escuela, ahorro para la jubilación etc).

¿debe el estado subvercionar a la iglesia?
En mi opinión no, salvo en lo referente al mantenimiento del patrimonio. Pero ¿y los sindicatos y sus liberados? ¿ y las ONG's? ¿y la PAC comunitaria?¿y las empresas públicas? ¿y el cine español?¿y el plan de desempleo y subdesarrollo rural?¿y tantos puestos nombrados a dedos e inutiles por los políticos alias poltronocracia? etc...
pues a los sociatas solo les interesa quitarsela a la iglesia, porque ellos si pueden subvencionar a los propagadores de sus ideas, pero los demás no a los que no les sean sumisos.

Señora derecha politica, deje de hablar de Convenios con la Santa SEde, eso a mucha gente les trae al pairo.
17 Tarik, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:38
9...Ilustrator: La disgregación de una sociedad, empieza por la pérdida de los valores del espíritu, y en esto contribuyen de manera eficaz los medios, que de manera continuada y machacona, van transformando al hombre en un CFC, al interferir en el proceso de humanización para acabar prostituyéndolo. De aquí vienen las fobias contra la religión porque constituye el mayor obtáculo para los planes de este gran Morloc que es la prensa en contubernio con la política
18 HG Extrovertido, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:38
Cierto que si uno deja de creer en Dios el vacío espiritual que padece es enorme... hasta que busca ordenar su mundo con una nueva cosmovisión, que no tiene por qué ser trascendente, sino que puede ser inmanente. Muchos voluntarios de ONG como Cruz Roja (y, por lo que yo conozco, de Cáritas) han encontrado en la ayuda al prójimo en este mundo su razón de ser, sin necesitar de Dios para ello. Tal vez, precisamente, por entender que si no hay Dios es el hombre el que debe dar un paso al frente para socorrer a los más necesitados (sean éstos religiosos o no, tengan fe en su propia redención o no).

Y además: Federico Jiménez Losantos es ateo, o "no creyente" declarado; es irreverente con los dogmas políticos y el "pensamiento único", pero respetuoso con las convicciones religiosas cristianas, porque entiende que no son nocivas para la libertad individual, sino que en parte han sentado las bases de sistemas que la permiten (en este foro muchos ateos hemos reconocido abiertamente la importancia de la tradición católica de España y de la propia Europa, y no se nos han caído los anillos ni nada por el estilo).

Un cristiano diría de FJL: "Dios escribe recto en renglones torcidos", y no le daría más vueltas (respetaría su "no creencia"). Este factor es el que mencionaba sobre la posibilidad de convivencia de ateos y cristianos en la misma sociedad, a diferencia de lo que ocurre en el Islam. Y cabe recordar que es un factor que, siempre que tiene oportunidad, pone de relieve el propio Agapito Maestre, que también es ateo, en estas mismas páginas.
19 desde holanda, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:45
Ar Kan
Os habeis pasado soberanamente. Toda esa historia no interesa a nadie. Aquí hay gente muy muy preparada, que si hicieran largas disertaciones, como vosotros, sobre sus especialidades, NADIE ENTRARIA EN EL BLOG!! Yo no quiero oir una conferencia sobre el valor de la nota DO en la música moderna!!, dada por Sinro, y supongo que él no quiere oir una mia sobre los grabados de Rembrandt y sus reediciones posteriores por Amand Durand!!!, ni yo tengo ganas de hablar de ello!!.
Gracias a Dios, nos dejamos nuestros conocimientos en casa, y pensamos en el interés de los demás.
20 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:47
Liberator (#16)

A tu primera pregunta (que tú respondes negativamente, o sea, que la religión debe estar en la escuela). Yo te respondo positivamente: la religión debe quedar fuera del ámbito escolar reglado. Eso no quiere decir que no se pueda catequizar o formar religiosamente dentro de los colegios, pero en ningún caso como una asignatura medible, sino algo optativo y extraescolar.

El motivo lo encuentro en mi experiencia personal: a mí me "hizo" ateo el cura que daba clases en el Instituto. Y OJO no porque me tratara mal o bien, que al revés, al Maonolo "Triana" le tengo mucho aprecio.

¿Qué hizo? SImple. al ver que yo no comulgaba con ciertas ruedas de molino, me animó a que leyera a grandes penjsadores como Descartes, Kant, Nietzche, Camús (obras que tenía en casa por cierto). Bien. Si tuviera que medirse mi rendimiento académico en esa asignatura, jamás hubiera podido ir a la Universidad o hubiera tenido que repetir y hacer otra asignatura equivalente ya que en buena lógica jamás hubiera aprobado un exámen de religiosidad católica en dichas circunstancias.

El hecho religioso puede ser un apoyo en la formación del carácter del ser humano (no siempre), pero desde luego, lo que no puede ser medido es la conciencia; a no ser claro, que se pretenda que n la asignatura de religión católica (o de la que sea) los alumnos se aprendan el catecismo como los papagallos y sobre eso se les examine.

Un saludo.
21 Papulus, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:50
#18#
"Tal vez, precisamente, por entender que si no hay Dios es el hombre el que debe dar un paso al frente para socorrer a los más necesitados (sean éstos religiosos o no, tengan fe en su propia redención o no)."
Solo te contesto con "A Dios rogando y con el mazo dando".
Dios no está para sacarnos de nuestros problemas cotidianos.
22 HG Extrovertido, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:51
Creo que Moa debería analizar la cuestión desde otro punto de vista: cuáles son los recursos que pone en juego un ateo para paliar la "pérdida de Dios" en su interior, o como razón rectora (sentido) del mundo y de la vida.

Quiero decir que no siempre un ateo se convierte en un resentido anticristiano. De hecho, muchos anticristianos creen de alguna manera en Dios, porque si no creyesen buscarían revisar todos sus postulados y convicciones hasta el final, y puede que hasta llegaran a la misma conclusión que yo: que cada individuo tiene su dignidad única e intransferible, y que "el hombre es la medida de todas las cosas" (Gorgias), por lo que siempre se plantará ante un Estado totalitario que pretenda supeditar al individuo al TODO del colectivo por cualquier medio.

En rigor, los sistemas totalitarios (del marxismo al Islam) no creen en el individuo. Es Jesucristo quien hablaba a cada uno, quien pretendía que era cada uno quien debía esforzarse en la salvación de su propia alma. Lo contradictorio es que un individuo ateo se eche en menos del totalitarismo, si no fuera porque "la pérdida de Dios" le ha desesperado hasta tal punto que necesita otro Dios (el Estado marxista) que lo religue al mundo y al tiempo que le ha tocado vivir, que lo haga perderse en el colectivo y olvidarse de sí mismo.

Admito que ser ateo es más arduo que ser cristiano, porque el cristiano auténtico, sobre el papel, es un hombre alegre de vivir desde que sabe que Cristo vino a la Tierra a compartir el sufrimiento de la Humanidad y a redimir al hombre. Tiene esperanza, sino en la Humanidad, al menos en la Redención de la Humanidad, mientras que el ateo sólo puede intentar hacerse un poco mejor a sí mismo y tratar de convivir con sus semejantes de la mejor manera posible.

Pero esto no quita para que el cristiano auténtico, en rigor, tenga una misión más ardua que la del ateo, porque el cristianismo es activo y pretende que los individuos amen y ayuden a su prójimo, mientras que el ateo puede permitirse quedarse en casa (aunque también puede decidir echarse a la calle para socorrer a su prójimo).
23 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:53
desde holanda:

Si te refieres a mi post #552 del hilo anterior, te he decir que para nada se sale del tema, que es una exposición bastante correcta, y que en ningún caso es carente de interés. Eso sí es una disgresión larga, porque a veces hace falta cierto espacio para ordenar los pensamientos.

Como te digo, el par de comentarios a cerca deTolkien y las crónicas de belgarath se encuadran dentro del género del sarcasmo. Nadie las tiene que leer, pues para eso creo que tenemos la preparación suficiente como para discriminar lo que nos puede interesar de lo que no.

Saludos.
24 FremanB, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:54
Lo primero: agradecer al señor Moa, porque parece haber leído los comentarios. Sigo diciendo que la base social del nazismo era mayormente católica: había una élite dirigente, de la cual, una parte era arianizante, teosófica o meramente neopagana (que es algo, por cierto, muy diferente del ateísmo). Pero esta tesis, por llamarla de algún modo, es perfectamente falsable: se puede demostrar o refutar. Ahí está la aceptación del nazismo (no del mero fascismo musoliniano) por el cinturón de asteroides que dejó el imperio austrohúngaro al reventar. Ahí está Croacia, con Ante Pavelic y la Ustasha.

No es lógico pensar que una mayoría de la población alemana se haya convertido al paganismo germánico en unos pocos lustros, y que al terminar la guerra, plaf, por arte de magia Baviera vuelva a tener una mayoría católica.

Eso no quiere decir que existe una filiación ideológica entre nazismo y catolicismo. Todo lo contrario: el fascista es el comunista que comprende que su utopía económica es irrealizable. El fenómeno que se produjo fue el secuestro del catolicismo europeo por una pequeña élite dirigente neopagana. Motivos, como dije en otro comentario, había bastante: la objetiva amenaza bolchevique, que es algo que se conoció en la propia España, pero también el miedo a la eslavización, y cierto espíritu de "reconquista" tras la independencia irlandesa, que llevó a muchos a pensar en un renacimiento católico en Europa.

Pero mira, al revés que el jacobinismo francés, del que salieron los totalitarismos, el terror, etc., el democratismo en Estados Unidos fue siempre de origen muy religioso (se apoya en el puritanismo, sobre todo) Por eso Estados Unidos ha tenido que salvar a Europa del nazismo y del comunismo. ¿Te suena?

No es del todo cierto: si hacemos casos a los masoparanoicos, la Revolución Americana fue el invento de unos masonazos empeñados en fastidiar a España, que como sabemos, es la reserva espiritual de Occidente y todo lo demás, y además, el Sol gira alrededor de ella.
25 sincretico, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:55
HG extrovertido.

"Muchos ... han encontrado en la ayuda al prójimo en este mundo su razón de ser, sin necesitar de Dios para ello. Tal vez, precisamente, por entender que si no hay Dios es el hombre el que debe dar un paso al frente para socorrer a los más necesitados (sean éstos religiosos o no, tengan fe en su propia redención o no)

Mas claro imposible. Estos son argumentos solidos y definitivos que desmontan muchas falsas teorías y cliches sobre los ateos. Primero el ser humano. Despues...Dios (??) dirá.
26 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:57
HG, ¿puedo preguntarte una cosa?.

¿Por qué desde el punto de vista del creyente, el ateo siempre "ha perdido algo" y "necesita paliar"?

Eso es algo que he escuchado muchas veces acerca del ateísmo... y no logro comprender la perdida o la necesidad.
27 HG Extrovertido, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:57
A Papulus: creo que coincidimos; no me refiero a que la solidaridad es exclusiva del ateo, sino a que el ateo también puede ser fraterno como el cristiano, sólo que éste lo es por mandato divino o por amor a Dios, mientras que aquél, de serlo (fraterno), lo es por entender que, en ausencia de Dios, es el hombre el responsable de su hermano. Y sí, el cristiano tampoco se quedará en su casa esperando que Dios arregle el mundo, porque ha recibido la misión (el mensaje) de Cristo, y debe ponerse manos a la obra.

[Es que no sé si me has entendido bien. Un saludo a todos. Volveré después de comer.]
28 Ruben Alvarez, día 26 de Diciembre de 2006 a las 13:57
Sinceramente, no veo el argumento ni a qué conclusión quiere llegar. Al contrario que en "Los mitos de la guerra civil", en donde destapaba usted las fábulas ideológicas de las izquierdas con bastante eficacia aquí no advierto a dónde quiere llegar. ¿A denunciar que el ateismo es una aberración?. ¿A poner freno de algún modo al laicismo militante del PSOE? ¿Acaso está tratando de colocar el ateismo como la causa que explica y de la cual emana el nacionalsocialismo y el marxismo (con sus distintas variables)? ¿A todos al mismo tiempo? Su razonamiento es bastante confuso por el momento y le agradecería que aplicara mayor nitidez cuanto antes.

Ahora quisiera objetar la naturaleza "cientifista" que usted atribuye al nacionalsocialismo. Como usted ya sabrá con seguridad la importancia que dieron a la idea de "fuerza" y "raza" les hizo despreciar la teoria de la relatividad especial y general (con las consecuencias que esto tuvo sobre la consecución de la bomba atómica) y volcarse sobre presupuestos antropológicos, médicos y biológicos completamente oscuros y falsos.

Por otra parte quisiera reivindicar el ateismo desde posiciones liberales. Su fuente histórica, aunque tiene orígenes en la ilustración ateniense y el mundo clásico, se encuentra en el desarollo del monoteismo cristiano y de los efectos de la revolución industrial.

Un saludo
29 esperteyu, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:06
La culpa de que tengamos que tratar el tema de la religión, como simpre, la tiene zETAp y yo creo que hasta su abuelo
Estos socialistos no aprenden nunca, durante la guerra civil se dedicaron a matar curas y monjas, a quemar iglesias, santos y libros, qué se puede pensar de gentuza que hace eso, la verdad no me extraña que perdieran la guerra

Estas navidades, han comenzado con los belenes, quemarlos, tirarlos a la basura, postales navideñas sin natividad.....

Yo lo tengo claro, porque soy creyente, pero es que si no lo fuera, rápidamente me convertiría

Qué vergüenza!!!! los socialistas se niegan a apoyar la transición de Cuba, o lo que es lo mismo, apoyan la criminal dictadura castrista

Cómo puede existir una persona de bien que les vote!!!

30 HG Extrovertido, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:07
A Arkan (te acabo de leer): el ateo (con este nombre) es un producto de la sociedad cristiana, me parece. Es difícil que un ser humano que nazca en cualquier sociedad del mundo no se vea rodeado por una sociedad de creyentes en cualquier tipo de dios o ídolo. Por ejemplo, no creo que haya ninguna tribu africana que no crea en algo, sean animistas o panteístas.

Luego un ateo viene a ser un creyente que deja de creer, y si tenía convicciones religiosas sobre la trascendencia y la inmortalidad del alma y demás, es lógico que su cosmovisión queda amputada cuando pierde a Dios o deja de creer.

Ahora bien, ¿es el sentimiento religioso innato al hombre? Podría ser. Si un ser humano naciera en una isla desierta, se quedaría probablemente mirando al mar y pensando que el mar es Dios. De hecho, no sabría articular palabra, luego tampoco tendría imágenes mentales capaces de referirse a Dios tal como lo hacemos nosotros. Sería como un animalillo que se asustaría de las tormentas, o que incluso llegaría a pensar que Dios le manda las tormentas a la isla para castigarlo. Esto es propio de las religiones primitivas, NO precisamente del cristianismo que es mucho más racional de lo que a primera vista podría parecer. Porque proviene del judaísmo, que es una religión más bien terrenal ("A Dios rogando...").

Así que Arkan (yo soy ateo), o hay "pérdida" o hay "cambio de visión", en ambos casos de manera radical. Porque todo ser humano se hace las preguntas esenciales en un momento determinado de la vida para ver cómo orienta su vida en este mundo y en relación con los demás (porque no estamos solos en una isla desierta). El tipo de respuesta a esas preguntas es lo que determina al final la "moral" (costumbre) y la ética de una sociedad y del propio individuo, respectivamente.

[Ahora sí me voy. Hasta después.]
31 FremanB, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:07
Eso es algo que he escuchado muchas veces acerca del ateísmo... y no logro comprender la perdida o la necesidad.

Te lo explico yo: son los miedos del propio creyente proyectados sobre "el otro".
32 fernando, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:08
desde holanda....háztelo mirar ...estás mal..muy mal
33 sinro, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:09
HG, o Manolo, o como prefieras que te llame, ¿quieres decir que en toda criatura nacida hay un sentimiento religioso que ellos mismos se empeñan en enterrar?
34 esperteyu, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:10
Atención, voy a resaltar una conclusión importante de mi post anterior:

Los que votan al PSOE son malas personas.

Amén.
35 sinro, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:11
36
No es mio, ni seran los que sigan en mi nombre. Me voy a un Party de Navidad. A seguir disfrutando de nuestra Maravillosa Navidad.

Que tengais un buen dia.
36 FremanB, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:13
Eso es algo que he escuchado muchas veces acerca del ateísmo... y no logro comprender la perdida o la necesidad.

... y para demostrar que lo que digo es cierto, te pongo otro ejemplo, sacado del "otro bando": el progre vive con la constante sospecha de que, de no ser por la expropiación forzada a través de los impuestos, el ser humano no sería solidario con su prójimo. Es el mismo mecanismo de sospecha que el creyente proyecta sobre el ateo.
37 HG Extrovertido, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:14
Pues sí, listo, me llamo Manolo, y tú? Se puede saber cómo co.ño te llamas?
38 esperteyu, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:14
Voy a corregirte suplantador
Tienes parte de razón
Son malas personas, o son unos grandes ignorantes
Estos últimos abundan más, así que tenemos un gobierno con ministros sin ningún tipo de titulación
Pero es que donde no lo hay.....
39 desde holanda, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:15
Sinro, disfruta tu "Party", guapetón.

Hasta luego.
40 sinro, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:16
Oye, esperteyu, que yo soy licenciado, a ver qué pasa con esas insinuaciones? Y que conste que no te digo de qué soy licenciado porque me da vergüenza reconocerlo.
41 Von Fede, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:17
Va a poner el Silmarillion entero? porque vamos... digo yo que eso va contra las leyes de copyright XD

Señor Moa... lo de "nórtica" que no se lo escuchen los de la Real Academia de la Lengua que le van a decir de todo menos bonico.

Y respecto a su argumentacion... pues mas de lo mismo, la misma propaganda maniquea ("todo es culpa de la izquierda") basada en afirmaciones y creencias personales. Una vez mas... sigua intentandolo
42 hijo pródigo; , día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:19
"""18.-Muchos voluntarios de ONG han encontrado en la ayuda al prójimo en este mundo su razón de ser, sin necesitar de Dios para ello."""

Yo no he visto nunca que nadie ayude al prójimo con su patrimonio más que dando limosna en el atrio de algunas iglesias o en las esquinas de alguna calle con unas pocas monedas que estorban en el bolsillo y van hacia una mano extendida.
Hay un dicho popular que lo confirma: " Cualquiera es amable con lo ajeno".
Supongo que esa ayuda de ONG, es una manera más de engañarse a sí mismo, defecto que se atribuye aquí a las creencias tradicionales arraigadas por siglos de existencia. La competencia político-comercial es, a ver quién engaña más hábilmente sin que se note o si se nota que no importe.
Tenía medio olvidada una película sobre Francisco de Asís (no sé si era éste u otro) en la que se muestra como se le hacía insoportable el sufrimiento y la explotación de los obreros del padre dedicado a la industria textil, hasta tal punto que salía a la calle a regalar la producción. En la ley eso se considera una especie de locura y autoriza a poner un tutor a la persona afectada de "prodigalidad".
43 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:21
HG, Puedo entender el "cambio" pero no la pérdida. Un ateo -si realmente lo es- no siente una pérdida, en todo caso un cambio.

Por otra parte, el sentimiento religioso no es innato, sino un hábito social aprendido pues para que haya religión o hecho religioso debe existir una estructura social: debe existir una "cultura".

Es más, y siguiendo con el ejemplo del niño recien nacido dejado en una isla, para que exista "humanidad" debe existir una sociedad, porque de lo contrario no existe ni aprendizaje ni por supuesto supervivencia: ese crio no podría sobrevivir bajo ninguna circunstancia puesto que no podría aprender ya que el ser humano no lleva "innatos" los conocimientos que le permiten sobrevivir y valerse por sí mismos nada más nacer, como el caso de otros animales.

Aún así, me parece muy interesante tu respuesta: gracias.
44 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:25
FremanB:

En realidad eso no demuestra nada, puesto que ciertamente el hombre -como animal social- se ha dotado de instrumentos de convivencia para sobrevivir: estos instrumentos son las instituciones de Gobierno y las Leyes. Y ojo, nada menos "progre" según los cánones giliprogres de hoy en día que la propia Declaración de Independencia de los Estados Unidos, en la que se afirma explícitamente esto mismo.
45 sinro, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:27
Morid todos de una vez, rojos de mierda!!!!
46 esperteyu, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:28
Esto es el colmo!!!!!. Toda mi vida escuchando la buena sanidad que tiene Cuba, pero tiene que viajar un médico de España a realizar el diagnóstico
Claro, claro, así son las estadísticas cubanas
Allí no hay enfermedades, cómo las va a ver, si no las saben diagnosticar.
Y quién diagnostica a los cubanitos de a pie???
Esos por orden del dictador no padecen ninguna enfermedad, o que se j.odan por no ser el comandante

"El doctor José Luis García Sabrido, jefe del servicio de Cirugía del hospital público Gregorio Marañón, ha informado de que el dictador cubano Fidel Castro no padece enfermedad maligna alguna y que, de momento, se encuentra en una etapa de recuperación lenta".

Yo diría que el maligno se ha apoderado de él, y eso no tiene como solución la cirugía
En sus últimas horas tiene todavía la oportunidad de ceder el poder al pueblo cubano, como hizo pinochet
47 graenero, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:32
Cuando la aportación intelectual es exposición de la razón que busca la verdad, o, de la fe que admite la revelación, y todo se hace sin insultos, es cultura que a todos nos puede enriquecer.
Para un creyente nunca la razón, ni la ciencia, pueden estar en contradicción de la fe. Tanto una como otra deben proceder no aplicando los métodos avanzados analíticos de hoy a los modos y métodos de cuando en la Historia se excribieron esos libros o sucedieron los hechos, ambos pueden y contienen errores humanos, tanto en la ciencia como en la religiosidad.

Por ello, el hombre por su lógica limitación se ve forzado a creer en infinidad de misterios. Y en el transcurso de su historia en crecimiento, la ciencia va descubriendo progresivamente nuevos horizontes y desecha antiguos conceptos del saber y no pocas leyes. Pero ciencia y fe si son auténticas jamás podrán estar en contradicción. “La ciencia, dice Juan Pablo II, puede purificar a la religión del error y la superstición, mientras que la religión puede purificar a la ciencia de la idolatría y los falsos absolutos”.
El ateismo procede condenando el dogma, y es al mismo tiempo como un dogmátismo en sus convicciones.
Para el creyente, las palabras de Juan en el prólogo de su Evangelio, son Palabra de Dios. El hombre está puesto, para con su razón, estudiar los secretos de la naturaleza.
El mayor, fundamental y básico secreto empírico está en la creación. Y nunca la ciencia podrá negar la realidad de cuanto dice Juan:

"Al principio era el Verbo, y el Verbo estaba en Dios,
Y el Verbo era Dios.
El estaba al principio en Dios.
Todas las cosas fueron hechas por El, y sin El no se hizo nada de cuanto ha sido hecho.
En El estaba la Vida y la vida era la luz de los hombres.
La luz luce en las tinieblas,
pero las tinieblas no la acogieron".

La ciencia nunca puede estar en contra de lo que realmente sucedió entonces, al principio.
La grandeza de la mente del hombre está en descubrir "el cómo". Pero siempre estará ante el misterio del cómo si no acepta una intervencion inteligente y creadora en ese punto inicial. En la nada no podía haber más que eso: nada.
Y esto es pura razón.
Mientras se vió la Escritura de modo silimar, p.e. al Corán en el Islam, es dercir, como discurso dictado de revelación, palabra a palabra, no cabría poder aplicarle los métodos de las ciencias históricas como ocurre con la máxima protestante de "la sola palabra".
Hartmut Bobzin, redactor de la voz "Corán", escribía: "Una interpretación histórico-crítica del Corán no parece posible en estos momentos".
La Iglesia desde el Concilio sí ha asumido esta aplicación de los métodos de las ciencias históricas, evitados los prejuicios antidogmáticos presupuestos sin mayor reflexión por los exegetas. Y aunque se dice que hay menos católicos, lo cierto es que están actualmente mejor preparados en su conjunto para la defensa de su fe y cada día con más participación y mayor cultura teológica.
Dios es la única razón del ser y de la inteligencia en el hombre. ¿Cómo lo hizo? La ciencia lo termninará descubriendo.


48 Artxandazpi, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:53
Yo soy ateo ; y en política de derecha liberal, votante del PP y vasco leal a España.

Moa, en mi caso el ateísmo es una consecuencia de un examen científico de la Naturaleza. El concepto de Dios es una creación humana para explicar aquello que no comprende. Pero a mi juicio corresponde a una etapa infantil del desarrollo intelectual.

La realidad es que no hay ni rastro de Dios, excepto en la mente de quienes mantienen la Fe, generalmente heredada de sus mayores.

Lo siento pero en esto no estoy de acuerdo con usted.

Saludos cordiales

49 ArKan, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:54
Bien, si la ciencia demuestra empíricamente la existencia de la divinidad (algo que sinceramente creo altamente improbable) los creyentes se encontrarian ante un grave dilema: sus creencias dejarían de ser tales para convertirse en certezas, mientras que los ateos simplemente deberíamos aceptar el hecho comprobado de la divinidad.

Realmente el hecho religioso no complementa al científico-técnico porque sus ámbitos de aplicación son diferentes. Con ya expuse antes, en todo caso serán las ciencias del comportamiento (que no dejan de ser ciencias sociales), las que pueden abordar el hecho religioso de manera racionalista, mientras que el hecho religioso no podrá abordar cuestiones científicas más que como "conciencia" del científico.

Además estamos partiendo de hechos completamente distintos: ciencia solo hay una qu8e evoluciona, mientras que teologías, cosmovisiones y divinidades con sus sistemas morales y sus "conciencias" hay muchas. O lo que es lo mismo: dos átomos de Hidrógeno y uno de oxígeno SIEMPRE formarán una molécula de agua. Es una certeza. Sin embargo la religión nunca da certezas sino respuestas vagas que varían según la religión madre y la secta correspondiente, como en el caso de los sunnies y los chiíes musulmanes o las sectas cristianas como la católica o la anglicana.

Por lo tanto, ¿Cómo es posible que un hecho certero pueda ser "pulido" por otro que es "variable"?; y así mismo, ¿cómo es factible que un hecho variable retroalimiente a un hecho certero?

P.D.: Como vereís siempre me refiero al hecho religioso y no a una religión en concreto puesto que este tipo de debates hay que enfocarlos desde el punto de vista más general posible.

Saludos.
50 ATEO, día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:58
Una vez más reinventando la historia. Parece que el Sr. Moa olvida el matrimonio entre los nazis y El Vaticano. Ya sabeis, el enemigo de mis enemigos es mi amigo. (judios y comunistas).
Desde los inicios del nacionalsocialismo hasta la protección de los criminales de guerra del Tercer Reich después de la caida del régimen, a quienes ayudaron a huir a otros paises, aparte del silencio de la Iglesia sobre estos asuntos, desde entonces, y aún hoy -incluso con la imposibilidad de consultar los archivos sobre este tema en el Vaticano-, el feudo de San Pedro, heredero de Cristo, fue también el de Adolf Hitler y sus secuaces: nazis, fascistas franceses, colaboracionistas, vichyistas, milicianos y otros criminales de Guerra.

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