Pío Moa

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Asociaciones. El lector activo y el pasivo

11 de Abril de 2010 - 10:16:48 - Pío Moa

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"En cuanto a la acción asociativa que propone el sr. Moa para contrarrestar los desmanes de la casta política, creo que si no se articula a nivel de un partido político, se perderá entre personalismos y discusiones bizantinas varias" (Blog, Manuelp) Una asociación la forman tres personas (o tres mil), por ejemplo, a veces a partir de una tertulia, con un objetivo concreto, en este caso la defensa del Valle de los Caídos desde distintos enfoques (informativo, judicial, internacional). No es preciso ningún partido, ya que estos tienen un objetivo general que es llegar al poder, y aquí no es el caso. He expuesto en el blog algunos casos de asociaciones comenzadas por poquísimas personas que, sin embargo, han conseguido un eco social y político muy considerable. Para ello basta un objetivo claro, un trabajo empeñado, al menos por parte de algunos, y un poco de imaginación para llegar a la opinión pública. Dadas las circunstancias, debieran florecer las asociaciones por todas partes, fueran como esta aquí propuesta o como muchas otras con objetivos concretos y parciales. Que muchas asociaciones –y partidos–naufragan por los personalismos y discusiones bizantinas, es un riesgo evidente, pero un riesgo no es un destino. También fracasan por emplear argumentos equivocados en pro de un buen fin, o por no tener un fin muy claro, o por conspiranoias, por no saber llegar a la gente... No hay actividad humana sin riesgos. En general, los personalismos cobran fuerza cuando los objetivos se difuminan o cuando no se sabe bien qué hacer.

El hecho es que, hoy por hoy, existe muy poca gente activa y muchísima perezosa y dedicada al deporte de la queja, que ni siquiera apoyan de algún modo a los activos. Supongo que tan enorme desproporción irá mejorando.

En cuanto a la imaginación para llegar a la opinión pública, creo que la izquierda activista da muchas lecciones al respecto, incluso desafiando la ley constantemente. Solo hay que fijarse un poco en sus métodos.

Ello aparte, hoy, con un uso sensato del ordenador y con muy poco trabajo, una sola persona puede formar un círculo de influencia considerable. El problema, muchas veces es que ese círculo nunca se extiende más allá de los previamente convencidos, y hay que llegar, precisamente, a los no convencidos o neutrales, incluso a los adversarios. Pensemos por otra parte en algo muy simple: que cada lector del blog (y favorable a él, ya se entiende) tratase de conseguir uno o dos nuevos lectores habituales cada trimestre, incluso cada semestre, difundiendo sus contenidos o los artículos interesantes de LD, etc. Solo eso multiplicaría en poco tiempo la audiencia. Pero aun eso parece una tarea excesiva a la mayoría. El lector pasivo simplemente se siente reconfortado con lo que lee, cuando coincide más o menos con sus posiciones previas, y eso es todo.

Comentarios (419)

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1 gaditano, día 11 de Abril de 2010 a las 10:38
gaditano dijo el día 11 de Abril de 2010 a las 10:36:
De Hazteoir:
"Disidentes cubanos peregrinan a Compostela para pedir democracia
Cuba disidentes iberoamérica
“Cuba pasó de tener 14 cárceles en 1959, a más de 500 hoy, con una población de diez millones de personas.”

REDACCIÓN HO.- Miembros de la plataforma Cuba Democracia Ya han llegado hoy a Santiago de Compostela en peregrinación desde Sarria (Lugo), en solidaridad con las Damas de Blanco, para que "no se sientan solas", para reclamar “democracia y libertad para poder decidir" en la isla, y en homenaje a Orlanda Zapata y Guillermo Fariñas.

El actor cubano Frank Prieto, junto a otros miembros de la plataforma disidente, recordó que las Damas de Blanco "salen todos los días pidiendo la libertad para sus maridos y sus hijos", y dijo que “el 99,9% de los cubanos que viven fuera de Cuba tienen miedo": “Los cubanos viven secuestrados fuera de Cuba. El manifestarme tan abiertamente me garantiza que yo no puedo volver nunca más a mi país."

A su llegada a la Plaza del Obradoiro, los disidentes cubanos repartieron octavillas entre los visitantes que en esos momentos se encontraban en el lugar, en las que podía leerse una carta que forma parte de la campaña OZT. Yo acuso al Gobierno cubano. En el manifiesto se demanda la excarcelación "inmediata e incondicional" de todos los presos, así como "el fin del acoso sistemático" a los que opinan diferente:

Prieto explicó que esta iniciativa nació en Facebook con la intención de "caminar igual que las Damas de Blanco”:

"Uno llega a un momento en el que tiene que escoger entre tener miedo y vivir secuestrado o decir lo que piensa de una vez. Los propios cubanos son los que tienen que concienciar a la gente de fuera, sobre todo a los españoles, que tienen lazos muy fuertes con Cuba."

Tras su llegada al Obradoiro, los peregrinos marcharon hasta el Consulado Cubano en Santiago, donde expresaron su rechazo al régimen de Fidel y Raúl Castro.

Prieto, para quien "cualquier persona que no sea un facha" tiene que estar de acuerdo con sus protestas, se refirió a las declaraciones de un actor español denominado Willy Toledo, quien aseguró que Cuba es un símbolo ante el déficit democrático de España, e indicó que en su país "no hay democracia", por lo que "comparar" un caso con otro "no tiene nada que ver":

“Cuba pasó de tener 14 cárceles en 1959, a tener más de 500 hoy, con una población de diez millones de personas. Cuba es una isla cárcel, y el que diga lo contrario está mareado, o está confundido o no se entera"

2 manuelp, día 11 de Abril de 2010 a las 11:19
# 116 gaditano (del hilo anterior)

Los terroristas son personas más o menos normales fanatizadas, no son exactamente insensibles a los efectos morales de sus actos como un asesino en serie y pueden llevar vidas privadas razonablemente corrientes.

Efectivamente, en eso estoy completamente de acuerdo y todos los estudios hechos hasta la fecha lo corroboran, como decia en mi alusión al libro de Dyson ó como se puso de manifiesto en los estudios hechos sobre los personajes nazis.

Pero yo saco una conclusión distinta que la de Dyson de este dato, en vez de seguir en la sempiterna cantinela de la "comprensión del otro" como medio para conseguir acabar con los horrores de la sociedad humana, opino que hay que poner el énfasis en la lucha activa contra los autores de dichos horrores, poniendo en segundo plano la comprensión de sus motivaciones.
3 manuelp, día 11 de Abril de 2010 a las 11:38
En cuanto al tema de hoy, yo hablaba en general de contrarrestar los desmanes de la casta politica que decia el sr. Moa, es claro que para defender el Valle de los Caídos no es necesario un partido político.
Y hablando por mi propia experiencia, opino que cualquier asociación, sea cual sea su fin, sin un fuerte liderazgo no funciona y que el liderazgo surge más fácilmente cuanto el objetivo sea más claro y definido y que el objetivo es tanto más definido cuanto más claramente están definidos los principios de los que surgen los dichos objetivos. De lo que se sigue que lo primero y principal es tener unos principios claros, del tipo que sean, para conseguir una actuación eficaz. Cosa esta (principios claros) que- sigo hablando por mi experiencia- es lo que falta casi siempre, haciendo que se derive al bizantinismo, el personalismo y la esterilidad en suma.
Y eso de que la izquierda activista dé muchas lecciones al respecto, permítaseme que lo dude. Ahora si hablamos de activistas fuertemente dotados de medios por los diversos poderes es otra cosa, pero si no, me parece que dan los mismos ejemplos que la derecha activista, una jaula de grillos.
4 Hegemon1, día 11 de Abril de 2010 a las 11:40
El problema que veo yo es que la mayoría de la gente ha dejado de dar importancia a los valores, la moral y a principios decentes. Se acomodan y realizan el culto a los bienes materiales.

Aparte, se ha impuesto una cultura progre en la que abundan las acusaciones de fascistas y franquistas para estigmatizar y anular al contrario, ayudándose del complejo que esas acucasiones producen.

Pero lo más grave es que no hay oposición a ello. No hay un concepto claro ni principios que puedan movilizar a una buena parte de la población. En la Legislatura pasada algo se vió con la ayuda a las victimas y en contra de la ETA pero aún así, por cansancio o desidía, los españoles pasan de esforzarse por sanear, o más bien salvar, la democracia porque nunca hubo un concepto claro de este regimen.

No es un lloro es un observación de un problema real, más o menos acertado, pero yo así lo veo.
5 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 11:42
Hombre, Hegemon...
¡Qué bueno que viniste!...
Creo que aquí vamos a estar mucho menos de acuerdo
6 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 11:52
Respuesta a Joanpi
No le oculto que me consideró de izquierdas, aunque bastante apartado de la corrienta general, socialista o comunista, y no digamos ya del PSOE, que como decía la canción "ni es socialista ni obrero".
No me considero investigador izquierdista. Solo investigador. Ya sabe lo de la verdad, Agamenon y su porquero. Aunque lo de izquierdista reconozco que me influye en los temas que prefiero investigar y estudiar. No en como los investigo.
Respecto a la metodología, le confesaré como plantee, personalmente, la mía a la hora de realizar mi principal investigación (y única digna de tal nombre, lo demás ocurrencias, intuiciones o pequeños descubrimientos)
1) Recogida de documentación. Visita a archivos y hemerotecas. Lectura y recogida de todas las fuentes escritas localizables, bibliografía. Selección progresiva y clasificación (con un criterio amplio, por si luego cambiaba de idea), de todo lo que pudiera tener valor. Un par de añitos.
2) Nueva relectura de todo el material seleccionado. Extración de conclusiones, selección del material definitivamente válido parala conformación de la obra. Lo de las teorías, hipótesis, me suena hasta algo pretencioso. Unos 6 meses.
3) Redacción del texto, pulido del mismo. Reflexión sobre el mismo y los materiales utilizados. En general, pequeñas modificaciones. 3-4 meses.
7 alterego, día 11 de Abril de 2010 a las 11:58
Asturovi,

¿Que consideras que es hoy "ser de izquierdas"? por supuesto considerando que ser de izquierdas no es ser del PSOE.


8 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 12:00
Continua
Lo de plantear la cuestión en términos de malos malísimos y buenos buenísimos, no lo considero ni historiográfico, ni serio. Ni propio de historiadores. Me parece más propio de la Religión, de la Etica y la Moral, si así se hace. No lo voy a descalificar por ello, pero no es Historia.
Respecto a los historiadores izquierdistas. En general, tampoco me parece el enfoque que aparece en sus obras. Más bien este suele ir por el estudio de las fuerzas económicas y sociales, las clases sociales, la Infrasestructura económica y la superestructura ideológica, la conciencia de clases. En este esquema tiene relativa poca importancia la bondad o maldad de los individuos, ya que no son más que los representantes de fuerzas económicas y sociales situadas muy por encima de ellos.
Aunque reconozco que estos esquemas pueden ser instrumentos útiles para un analisis complejo y general, al bajar al "campo de batalla", me parecen algo cortos de vista e incapaces de llegar a comprender la complejidad de la Historia y del Ser Humano. Suelen ser demasiado deterministas, acaban eliminando la "posibilidad", la "alternativa" en la Historia y un excesivo abuso de ellos creo que les hace caer en el error y en algo peor: la incapacidad de entender y explicar la Historia.

9 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 12:01
Alterego, luego te contesto, primero intento terminar mi compleja y rollísima respuesta a un comentario también complejo.
10 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 12:15
Joan Pi.
Respecto a las víctimas del terror revolucionario.
En general, fueron víctimas de la concepción determinista que le comentaba antes. No eran vistos como Seres Humanos que en todo caso fueran juzgados por su actuación individual (aunque en muchos casos también hubo mucho de esto) sino como representantes de unas clases y/o instituciones represoras y opresivas, con las que se debía acabar, y en vez de acabar con las instituciones se asesinaba a las personas.
Por si acaso, que en este blog hay que tentarse la ropa, responder que yo no defiendo el asesinato ni en un caso ni en el otro. Solo afirmo que esa es la situación que se dio y la que hay que comprender (intelectualmente, no en un sentido de afirmación corroborativa).
No estoy muy de acuerdo con la utilización de terminos como zona roja o vesanía roja, pero pasemoslo por alto como tema menor.
Respecto a la creación de archivos. No, claro que yo defiendo la existencia de cualquier Archivo. Todos me parecen positivos. Fíjese lo importante que me parecen que prioricé mi elección de puesto de trabajo para estar más próximo del Archivo de Salamanca y poder hacerme alguna escapadita para seguir estudiándolo.
Pero ese Archivo no fue creado para ser un Archivo. Fue creado para alimentar una represión, en muchos casos exagerada y equivocada, que tenía más la intención de erradicar ideologías que de castigar crímenes. Y eso sin necesidad de defender a criminales. No voy a decir que García Atadell estuvo bien fusilado, porque soy contrario a la pena de muerte (sin intentar extrapolar mi condena actual a las situaciones históricas anteriores. Que aquí hay que intentar dejarlo todo muy clarito), pero sin duda era culpable y merecía castigo. Y como él muchos otros. Pero me atrevo a decir, que ese no fue el caso de la mayoría de los represaliados. Tan grave error es defender a los culpables al defender a las víctimas, como condenar a las víctimas al atacar a los culpables.
La destrucción de gran cantidad de archivos (Gobiernos Civiles, Falange y el Movimiento, creo que también archivos de fuerzas de seguridad) en los últimos años del franquismo, primeros de la transición, es sencillamente, un crimen de Lesa Historia, que por supuesto no tengo ningún motivo para defender. No tengo conocimiento suficiente para responsabilizar a Suarez del mismo, por lo menos, plenamente.
Creo que habrá comprobado que prefiero discutir la Historia en términos no políticos, sino historiográficos. Ciertas argumentaciones, tipo fascista, y tú más, o stalinista, me parecen baratas, facilonas y equivocadas.
Por último, respecto a la Causa General. Quizás todo sea un error de fechas. Yo la consulté en 1993-94. Y entonces era así. Por eso supongo que habrá cambiado el procedimiento de consulta.
Sin más, y dispuesto a contestarle y discutirlo con usted.
Asturovi
11 Hegemon1, día 11 de Abril de 2010 a las 12:21
Asturovi:

Puede que ahí esté tu fallo en creer que la historia es muy compleja y se debe analizar con métodos científicos. Yo creo que es más sencilla.
12 Hegemon1, día 11 de Abril de 2010 a las 12:28
De todas maneras, contar la Historia siempre estará sujeta a la motivación, inclinación e ideología del que la escribe.

Hasta en eso Asturovi, ni tú, ni yo ni Moa ni nadie se salva. Lo que a tí te parece erróneo, a otros les parecerá esencial y a otros otra cosa.

Al final quedará la credibilidad del que escribe, como lo cuenta, qué cuenta y qué ha desmostrado dentro de la verdad.
13 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 12:30
Alterego, intentaré explicarle lo de ser de izquierdas, aunque seguro que no lo conseguiré. No soy un estudioso serio de la Teoría política.
Creo que una persona de izquierdas es la que cree que el Mundo actual necesita más Solidaridad, más Igualdad Real (y no sólo de oportunidades, que suele ser una igualdad falsa, incluso de oportunidades) y más Justicia. Y que para conseguir eso (solo lo primero no basta para ser de izquierdas), es necesario cambiar radicalmente el sistema económico y social, ya que dentro de los parámetros del actual Sistema económico, llamemosle, por lo menos por convención, capitalista, los avances en esas cuestiones se acaban viendo limitados, sino anulados por ese Sistema.
Otra cuestión es cual debe ser el Sistema económico y social, que sustituya al actual. Mucho más complejo ese tema, claro. Y quizás incluso no tenga una solución, por lo menos clara, por lo menos todavía.
Es decir, ser de izquierdas, para mí por lo menos, supone una cierta presencia de la Utopía, con todos los riesgos que la misma implica.
Otra cuestión es el tema de la Libertad. Hay gentes de izquierdas que consideran que si se resuelven la Solidaridad, Igualdad y Justicia, la Libertad es un tema menor, o que incluso vendrá dada de por sí por la solución de aquellos. Otros, entre los que me incluyo, consideramos que la Libertad no es en absoluto un tema menor, tanto en el proceso a seguir, como en la meta a alcanzar, y que hay que intentar ser muy escrupuloso en la compatibilización de la Libertad con las otras metas a alcanzar. Sin duda algo complejo y difícil.
Para mí, hay muchas personas que se consideran de izquierdas que realmente no lo son porque no se plantean como una necesidad el cambio del sistema económico y social. Son a falta de una palabra mejor (no me gusta, no me gusta), "progres".
Luego hay evidentemente, muchos temas concretos que se podrían considerar propios de gentes de "izquierdas", pero creo que ese no es el objeto de su pregunta.
14 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 12:32
Hegemón, yo creo que la Historia es compleja no por sí misma, sino que está protagonizada por Hombre, que si ya de por sí y considerados individualemente, son seres enormemente complejos, cuando interactúan unos con otros, como es el caso de la Historia, a veces se convierten casi en auténticos misterios insondables.
Es decir, en mi forma de ver la Historia, quiero colocar al Hombre, con toda su complejidad, en primer lugar, pero sin olvidar "las circunstancias" que diría Ortega.
15 manuelp, día 11 de Abril de 2010 a las 12:37
# 14 asturovi

yo creo que la Historia es compleja no por sí misma, sino que está protagonizada por Hombres

Decídase hombre a contar que su modelo e inspiración es Max Stirner- cosa normal en un anarquista.

Stirner comienza afirmando que el centro de toda reflexión, y aun de toda realidad , es el hombre. Sin embargo, no se trata del hombre en general, ni del representante de una Humanidad abstracta, sino del individuo, de "mí mismo" en cuanto "yo" único. El "Único" es único no porque esté relacionado con nada, sino más bien porque él, y sólo él, es el fundamento de toda relación posible. Todo lo que me une a otros, o todo lo que tengo en común con otros, es sólo relativo respecto al carácter absoluto de "mi" unicidad. En suma, la unicidad no parece ser en Stirner ausencia de relación, sino que la relación es ausencia de unicidad.

Es uno de los primeros filósofos en negar todos los imperativos, todas las exigencias morales, haciendo apología del poder individual limitado solo por sí mismo (su unicidad), dejándolo todo a su responsabilidad y competencia.

Stirner no le puso un nombre claro a su doctrina respecto al Estado, el Derecho y la propiedad, y sólo posteriormente se ha usado el término anarquismo egoísta, o tan sólo egoísmo. Sus conceptos filosóficos, morales y psicológicos se consideraron parte de un egoísmo ético y psicológico, precursor del existencialismo.


http://es.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner
16 alterego, día 11 de Abril de 2010 a las 12:40
Asturovi, en relación con #10 (y que he aprovechado para mirar tus comentarios de ayer) no puedo estar de acuerdo contigo.

Mires como lo mires, el Archivo de salamanca (o como quieras denominarlo) se ha destruido, precisamente por los argumentos que das, puesto que existen las copias y las copias microfilmadas, no había ninguna necesidad de trasladarlas. Se podían haber dejado allí los originales, llevarse copias autentificadas a otros lugares (incluso para las personas que aparecen en los documentos, si lo solicitaran) y, por supuesto, copias digitalizadas para su consulta.

Pero ese no fué el objetivo del expolio, el objetivo era destruir el archivo, que se habrá ampliado con otras cosas, pero no con las que tenía.

Y fijaté en un detalle, el archivo se creó (según su versión) como una herramienta de represión, es posible, pero al mantenerse allí los originales se pueden utilizar para revisiones de juicios y rehabilitación de personas, cosa para lo que no sirve las copias ya que pueden haberse manipulado.

Con la destrucción del Archivo se impide revisar los juicios y sustituirlos por un "inocente para todos" como plantea el actula gobierno, y repito tu ejemplo: no es igual la condena a García Atadell que la de Besteiro.

Así que releyendo tu argumento, me convences de que realmente se ha roto la unidad de archivo, y se ha roto de forma innecesaria y, esto es aportación mía, con un fin específico: que no se pueda reestudiar ese periodo histórico.
17 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 12:42
Creo que Stirner lleva demasiado lejos su concepción individualista del Hombre, relegando en exceso la vertiente social y relacional humana. El Hombre es hombre en sociedad.
Es considerado más como un predecesor del anarquismo, como Godwin, que como un anarquista. Si hasta es dudoso considerar a Proudhon anarquista, sin duda no se puede considerar a Stirner propiamente anarquista, aunque es cierto que tuvo influencia en el anarquismo y en algunas corrientes anarcoindividualistas, que yo siempre he considerado equivocadas.
Para mí, Stirner sería casi más un predecesor de los "libertarians" americanos o del anarcocapitalismo que del Anarquismo en sí.
Así que no, no considero a Stirner modelo e inspiración.
Si acaso, en muchos aspectos, (no en todos, no se trata de venerar el pasado), más bien Kropotkin, "El Apoyo Mutuo", "La Conquista del Pan", "La Moral Anarquista". Lo que conozco de la vida de Kropotkin, es ya de por sí, admirable.
18 alterego, día 11 de Abril de 2010 a las 12:51
#13, asturivo, mi primera conclusión es que "ser de izquierdas" es un concepto poco realista, ya que requiere 26 líneas para explicarlo brevemente.

La segunda es que me preocupa, yo soy enemigo total de los regímienes utópicos ... por su coste en vidas humanas, utópico fue el comunismo, el nazismo, el maoismo, lo fue el jacobismo francés y lo es el bolivarianismo de Chavez.

Y me preocupa la intención de solidaridad forzada (si es forjada no es solidaridad, ésta debe ser voluntaria), igualdad "real" (que defines como todo lo contrario a lo que es la igualdad) y justicia (¿a que llamas justicia?), sin olvidar que al no plantear alternativas al sistema capitalista (enemigo número uno) estas intenciones no son realizables.

Y la tercera conclusión es que me preocupa que no consideres la libertad como primer objetivo, sin libertad (individual) no hay solidaridad, no puede haber igualdad y es imposible que haya justicia.
19 manuelp, día 11 de Abril de 2010 a las 12:52
# 17

Pues se compadece mal lo que dice de afirmar la individualidad con el anarcocomunismo de Kropotkin a quien dice admirar, enfin usted sabrá.

Probablemente su libro más importante para el pensamiento anarquista sea La Conquista del Pan (1892). Según lo resume Ángel Cappelletti,

La tesis sustentada por Kropotkin en esta obra se reduce a lo siguiente: Todos los bienes que dispone hoy la sociedad son producto del trabajo mancomunado y solidario de los hombres de ayer y de hoy. Todos los bienes, por tanto, pertenecen por igual a todos, desde el momento en que resulta imposible discriminar la parte que en su producción ha tenido cada uno.[54]


http://es.wikipedia.org/wiki/Piotr_Kropotkin#Retor...
20 alterego, día 11 de Abril de 2010 a las 12:53
#18, por esos motivos me defino liberal.
21 jjvr, día 11 de Abril de 2010 a las 13:07
Caray asturovi, parece usted un aspirante a erudito con problemas de digestión, los regüeldos que se le escapan dan una idea de lo que ha comido pero.... resultan un poquillo desagradables vaya.
22 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:09
Merd! El sistema se me ha comido el comentario, que enviaba.
Voy a intentar reconstruirlo.
El Archivo de Salamanca no puede haber sido destruido, como totalidad. Como máximo se podría hablar de mutilación del mismo, y en qué medida ha sido mutilado. Así que, destrucción del Archivo, no.
Respecto al tema de donde conservar los originales y donde las copias, es más bien un tema político (eso no lo discuto) que historiográfico y puede dar lugar a otro tipo de críticas. Pero para un investigador lo más importante es la disponibilidad de la documentación.
Yo creo que el objetivo del traslado no era destruir el Archivo, si no apropiarse de una documentación que consideraban "suya" por distintos motivos, y que las motivaciones están más relacionadas con la política que con la historia.
Quizás me he explicado mal. El Archivo no se creó para la represión. El archivo recoge una documentación que fue incautada y recogida para la represión y que luego, de los Fondos del Tribunal para la represión de la masonería y el comunismo, pasó al Archivo. La finalidad de la documentación recogida era represiva, creo que hasta 1969. La del Archivo, obviamente no. Un Archivo Histórico, por su misma definición no puede ser un archivo represivo, porque es un archivo administrativamente ya no útil.
La documentación de Salamanca no se puede utilizar para la revisión de los juicios contra los republicanos. Sencillamente, porque esos juicios nunca estuvieron ahí. Aunque no conozco a fondo el tema (no es mi campo), la documentación de los juicios y Consejos de Guerra está en distintos Archivos Militares del Ministerio de Defensa (creo que en las distintas Regiones Militares).
Una presunta destrucción del Archivo, aunque fuera total, no serviría para nada para el fin que usted les atribuye, ya que nunca estuvo allí.
Y de todas formas, como la documentación no ha sido destruida, sino trasladada, si existiera, se podría igualmente utilizar, solo que yendo a Barcelona en vez de a Salamanca.
La documentación de Salamanca sobre todo ha servido para la posibilidad de acceder a pensiones para antiguos miembros (y familiares) del Ejercito republicano. Esa documentación sí estaba en Salamanca. No la de los juicios franquistas.
Así que para el objetivo que usted les atribuye de una "absolución general" por falta de documentación acreditativa de inocencia o culpabilidad, incluso la quema pública del edificio con todos sus fondos dentro habría sido perfectamente inútil.
Ahora bien, el tema de la Unidad de Archivo es más complejo, y enlaza más con la discusión más Archivística que Historiográfica de ayer. Tema mucho más complejo y discutible.
Pero te apunto un dato. Si hay un Archivo que carece de Unidad de Archivo era precisamente el Archivo de Salamanca. Lógico, por la procedencia tan dispar de su documentación, la incautación prácticamente de cualquier papel de cualquier institución u organismo de la zona republicana.
Los fondos político-sociales eran un complejo batiburrillo de documentación poco homogénea y muchas veces mal catalogada (por eso a veces hay sorpresas) de todo tipo de documentos de lo más heteróclito tanto por su origen como por su finalidad: documentación militar, económica, administrativa, política, de sindicatos, partidos, organizaciones, instituciones.
Por último, si algo no era el Archivo de la Guerra Civil, era un Archivo de la Guerra civil,. al menos hasta ahora. Allí no había un solo papel de la zona franquista, practicamente ni un solo documento de la mitad de las provincias españolas. Solo había documentación republicana.
23 alterego, día 11 de Abril de 2010 a las 13:15
Al hilo del comentario de Pío. Tiene razón que en España (quizá es un herencia del franquismo) tenemos una cierta fobia a las asociaciones, incluso algunos consideran que no es propio de gente decente, y que los que las promueven "algo querrán".

Por otro lado considero que hoy es necesario que estas asociaciones tengán un fin político: expulsar a ZP y su gobierno y reformar el sistema de partidos. Porque el problema no es "la casta política", el problema es "esta casta política" de profesionales del escaño.
24 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:18
Pues a mí que 26 líneas me parecen muy escasas...
Creo que en su lista de concepciones utópicas se le olvida alguna muy importante, como el utopismo cristiano.
Y a mí que me parece que los regímenes realistas y no utópicos son tan costosos en vidas humanas como los utópicos. Pero no dudo en reconocer el problema real de la ceguera de la utopía, cegarse tanto en la consecución de la utopía que al no preocuparse de los fines (puro realismo no utópico, el fin justifica los medios) los hace imposibles.
También admito, que una "utopía" izquierdista ahora mismo no es realizable. No ahora, ni seguramente en tiempos próximos. O quizá nunca. De momento, sería más un camino a seguir, una dirección por donde ir.
Yo sí creo que la libertad individual es prioritaria. Pero reconozco que hay corrientes de izquierda que no lo consideran así.
Pero ojo, prioritaria conjuntamente con los otros ideales. Solamente la libertad individual es insuficiente.
Lo que tú consideras igualdad, que me parece que es lo que yo llamo "igualdad de oportunidades", para mí no es igualdad. ¿Tengo acaso yo igualdad de oportunidades con los hijos de Botín?
Tampoco me gusta la solidaridad forzada, pero considero que el sistema actual no ayuda a la solidaridad, sino que invita mucho más al egoísmo.
25 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:19
Alterego.
Por esos motivos me defino libertario.
26 jjvr, día 11 de Abril de 2010 a las 13:23
Viendo algunos de los "apasionantes" debates que se desarrollan en el blog, queda patente es la irrefrenable ansia de comunicación del ser humano, más fuerte en unos que en otros pero omnipresente ella.

Esta ansia, es tan fuerte, primaria, salvaje e indomable, que a veces nos oculta la trascendencia que para los demás puedan tener nuestros hallazgos pero....... es algo humano.

Me acuerdo de lo que decían unos directivos japoneses acerca de los españoles cuando estaban pensando seriamenete en hacer las maletas e irse con la música a otra parte:

lo malo de los españoles es que insisten en dar su opinión.

Un saludo y hasta + ver
27 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:24
Manuelp
Intentar conocer el pensamiento de Kropotkin a través de la wikipedia (que está bien para conocer hechos factuales) me parece un poco aventurado, aunque sea a través de una cita de Cappelletti, un buen autor para iniciarse en el pensamiento anarquista. Pero yo le indicaría más bien la obra de Alvarez Junco "La ideología política del anarquismo español"
De todas formas, en todo caso esas sería las ideas de Kropotkin en relación a la organización del trabajo y el disfrute de los bienes producto del mismo, con una consideración del trabajo como algo propio del Hombre en Sociedad, más que del hombre-individuo.
28 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:25
Buff, jjvr, muchos problemas de digestión...
Si viera usted el sobrepeso que tengo...
"lo malo de los españoles es que insisten en dar su opinión"
Y yo añadiría: Y en voz muy alta.
29 alterego, día 11 de Abril de 2010 a las 13:25
#22, haz un "copiar" antes de enviar el comentario.

Me resulta curioso que consideres que el archivo se creo para la represión y que no sirva para revisar juicios, también me resulta curioso que sirva para conceder pensiones pero no para rehabilitar a persona.

No soy técnico en esa materia, pero me temo que te pierdes en disposiciones "sobre galgos y podencos". En fin, supongo que para ser de izquierdas es necesario apoyar el expolio.

Veo que reconoces que que la utopia de izquierdas es (ahora) irrealizable, en eso estamos de acuerdo.

Pero estoy en desacuerdo con otras cosas, la libertad es lo más importante, pero puede ser incompatible con otros factores (¿se puede obligar a la solidaridad?), respecto a la igualdad, claro que no la hay por eso quiero que la haya.

Actualmente no vivimos en un sistema liberal.
30 alterego, día 11 de Abril de 2010 a las 13:26
#25, es curioso, si vivieramos en USA nos tendríamos que cambiar los adjetivos.
31 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 13:27
¿Admites, asturovi, una asociación política conmigo y con los otros participantes y lectores de este blog que comience con este acuerdo: somos seres individuales con derecho a decidir por nosotros mismos lo que nos parezca mejor o peor y nos asociaremos (o no) de la manera que veamos oportuna pero nunca consideraremos válido ningún tipo de coacción no consentida entre nosotros?
32 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:49
"somos seres individuales con derecho a decidir por nosotros mismos lo que nos parezca mejor o peor y nos asociaremos (o no) de la manera que veamos oportuna pero nunca consideraremos válido ningún tipo de coacción no consentida entre nosotros"
Si puedo introducir algunos matices (entre paréntesis):
"somos seres individuales con derecho a decidir por nosotros mismos lo que nos parezca mejor o peor (siempre que detrimento de los demás seres individuales) y nos asociaremos (o no) de la manera que veamos oportuna pero nunca consideraremos válido ningún tipo de coacción no consentida entre nosotros (ni de coacción ejercida por nosotros)"
33 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:50
30 alterego
No creo que los liberals americanos (con alguna excepción), sino más bien socialdemócratas sean libertarios, aunque sí que los libertarians sean liberales
34 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:51
(siempre que no sea en detrimento de los demás seres individuales) quería decir.
Alterego, sé lo de corta y pega, pero siempre me olvido del mismo. Falta de costumbre supongo, y el optimismo de no imaginar porque demo... tiene que fallar el programa.
35 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 13:53
Alterego
Lo que se hacía allí era una especie de investigación, una recogida de datos, que se plasmaba en una serie de fichas que eran proporcionadas a los Tribunales y Consejos de Guerra, formando parte con las otras piezas del Sumario. Es por tanto allí donde está la documentación importante sobre la represión franquista.
36 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 13:55
Otra, asturvi.
En el caso de que interviniésemos de algún modo en las circunstancias o incluso en las circunstancias físicas de los hijos de Botín (por ejemplo, podríamos cambiarles el color de los ojos, o meterles un cierto grado de miopía y evitar que fuesen al sitio del láser a corregírselo, de modo que tuviesen que llevar gafas necesariamente). Sea la que fuese la intervención realizada sin su consentimiento. ¿Les concederías a los hijos de Botín el mismo derecho a hacer lo que viesen justo contigo? Si tuvieses el poder para cambiar las cosas, ¿le darías a todos los integrantes de la sociedad por igual el mismo derecho a cambiar las cosas, o no se lo darías? ¿Cómo se arregla esto de los derechos si no es por acuerdode las partes, si lo puedes explicar?
37 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 14:00
La diferencia de los hijos de Botín es el dinero y el poder de su padre, no el color de sus ojos o su miopía, de los que no tengo, realmente, ni idea.
"Si tuviese el poder..." ¡Aparta de mí esa tentación, Satanás!
Estoy de acuerdo en llegar a un acuerdo entre las partes... pero para ser eso posible, ambas partes tienen que estar en igualdad de condiciones, si no el acuerdo acaba siendo imposición del tipo "lo tomas o lo dejas".
38 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 14:10
Entonces, asturovi, si no es mediante el uso del poder, ¿cómo podrías crear la igualdad de condiciones económicas? ¿En ese proceso creativo, le concederías el mismo derecho a ellos a crear la igualdad de cualesquiera otras condiciones que ellos viesen, como la del ejercicio del poder?
39 bacon, día 11 de Abril de 2010 a las 14:11
40 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 14:13
Pero el poder no debe recaer en manos individuales, ni incluso aunque fuesen las más capaces y mejor intencionadas del mundo. El poder (y mira que la palabra ya es odiosa de por sí), debe ser en todo caso colectivo.
"le concederías el mismo derecho a ellos a crear la igualdad de cualesquiera otras condiciones que ellos viesen, como la del ejercicio del poder?"
¿Podrías intentar explicar más esta frase? Me parece confusa.
41 manuelp, día 11 de Abril de 2010 a las 14:13
# 27 asturovi

Tengo un ejemplar de "La conquista del pan" y es uno de los pocos libros que no he podido acabar en mi vida, me parece una colección de simplezas y tópicos. Además dispongo de acceso a la biblioteca virtual antorcha donde se pueden leer ocho obras de Kropotkin.

http://www.antorcha.net/index/biblioteca/lista_gen...

42 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 14:18
Manuelp, sí la conozco.
Evidentemente, "La conquista del pan" no es un ejemplo de sofistación y complejidad. Sobre todo porque estaba dedicado a un público específico de trabajadores y obreros. Si no lo ha podido acabar por ser una colección de simplezas y tópicos, discrepo un poco de usted. Se habrá dejado de leer la mitad (como poco) de los libros que haya empezado.
Pero usted ha recurrido a la Wikipedia y a una cita concreta y específica para caracterizar el pensamiento de Kropotkin.
43 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 14:24
40, ¿Les darías a los hijos de botín el derecho al uso del poder colectivo que te arrogas para ti o para otros?
44 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 14:26
¿No será mejor mantener como lo legítimo mismo el acuerdo de respeto mutuo entre individuos?
45 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 14:30
Menorqui. Yo no me arrogo el uso del poder para mí o para otros. Sino para todos. Y sin privilegios. Que no haya hijos de Botín. Por supuesto que participarían en las decisiones colectivas. Como uno más.
De acuerdo en un acuerdo de respeto mutuo entre individuos. Sin imposiciones.
46 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 14:34
La determinación a "que no haya hijos de botín", ¿cómo la piensas implementar por común acuerdo?
¿O quedan excluidos los propios hijos de Botín de ese común acuerdo?
¿O serán coaccionados a ese común acuerdo?
En tal caso, ¿quién los coaccionría? ¿Cuál sería el origen de su legitimidad? ¿El sentir general?
47 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 14:40
¿Por qué te llamas libertario, si defiendes la utopía de la igualdad de condiciones por encima de la idea de libertad individual de decisión frente al poder?
Sea este poder el de un banco o el de un colectivo o el "de todos"?
48 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 14:43
Eres un leveller, amigo, un pensador comunista o socialista utópico, un pensador de cómo se forja un poder. Cuando hablas de nivelar, hablamos de fuerza, de violencia, de poder. De libertario naranjas de la china.
49 asturovi, día 11 de Abril de 2010 a las 14:44
Pues efectivamente ese es un problema. De hecho estaba a punto de hacerle yo la siguiente pregunta, ya que usted me hacía tantas.
¿Renunciarían los ricos y poderosos a sus privilegios de común acuerdo?
No lo acabo de ver.
Quizás la solución sería incapacitarles para el ejercicio de ese poder incluso si puede ser sin coacción.
Por ejemplo, tú puedes estar forrado, pero sí nadie quiere trabajar para tí, porque ofreces unas condiciones laborales pésimas y la acción social colectiva te da otras opciones sin tener que someterte a la imposición del poderoso, a este no le va a servir de nada su dinero y tendrá que trabajar por sí mismo.
De todas formas, ¿no le parece exigirme demasiado que yo le de contestación a tantas y muchas veces complejas preguntas? No me considero un líder o un pensador político para estar en posesión de todas las respuestas. Puedo llegar a tener algunas ideas, pero ni me considero en posesión de una Verdad absoluta ni de la llave maestra que nos abra el camino a un Mundo Perfecto de felicidad y armonía.
50 menorqui, día 11 de Abril de 2010 a las 14:46
Pero te puedes curar, especialmente observando los efectos sobre la libertad de las personas de los intentos de nivelar las condiciones de partida.

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