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Alternativas
6 de Septiembre de 2006 - 14:37:19 - Pío Moa
Juan José Calaza: "Sí, es ya hasta demasiado claro que tenéis, que tenemos razón, que el gobierno está perpetrando verdaderos desmanes y arruinando la democracia, etc. Pero de tanto tener razón vamos a pudrirnos en ella, y entre el gobierno y los separatistas van a arrasarnos, eso sí, con toda la razón de nuestra parte. La cuestión es qué hacer, pasar a un nivel superior al del simple discurso".
Algunos ven la solución en prepararse para las elecciones del 2008 y votar al PP. Sin embargo no existe la menor seguridad de que el PP vaya a ganar las elecciones, vista su asombrosa flojera y torpeza. Y si las ganase, no hay la menor seguridad de que diera marcha atrás a las fechorías del gobierno Zapo. Sería suicida supeditar los intereses ciudadanos a las aspiraciones de poder de un PP precisado de una urgente regeneración interna.
¿Pasar a la violencia, entonces? Cuando el gobierno rompe las reglas del juego, cuando no solo legaliza el asesinato como forma de hacer política, sino que lo premia ofreciendo a los asesinos la liquidación de la Constitución y del estado de derecho, obviamente abre paso a la violencia y se priva de cualquier autoridad moral para condenar la que pudiera ejercerse contra él.
Sin embargo eso es una cosa, y otra que la violencia fuera una buena salida y no condujera a la descomposición social. Si el gobierno puede obrar como obra sin una reacción ciudadana suficiente –por ahora–, se debe no sólo a que domina el aparato del estado y los medios de masas. Se debe a que una gran masa de ciudadanos ha sufrido una prolongada "deseducación democrática", la cual no corrigió el PP, en absoluto, cuando tuvo el poder. Muchos reducen la democracia a los votos, y creen que con ellos en la mano se puede infringir la ley o cometer cualquier felonía contra la unidad de España y las libertades. Han sido muchos años de corrupción intelectual, madre de las demás corrupciones, y en ellos ha crecido la España de la falsificación histórica, de la telebasura, del botellón, del pacifismo pro terrorista o pro islámico…
No se trata de esperar a que la gente se eduque, sino de combinar la movilización con la aclaración de ideas básicas. En palabras de Odiseus: informar, organizar y movilizar. Todo al mismo tiempo. Cada uno tiene ahí su tarea, y debemos ser capaces de cumplirla. En otro caso, dejémonos al menos de lamentos irrisorios, indecentes en su futilidad.
Comentarios (721)
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401 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:32
a Cepe,
con todos los respetos, pero tú sabes lo que estás escribiendo? vamos a ver, en serio, nos estás tratando de convencer de que te has tragado todos los embustes que sueltas sin dudar por un momento, sin expresar una mínima crítica de lo que te han contado por la tele o la radio?
402 Zamarro, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:32
398. Stop.
Es usted papa.
403 desde holanda, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:33
Casualmente vuelvo a entrar despues de buscar MCRC, no lo he encontrado, y veo el 393...
Carlos, es
www.mcrc.es ?
Zamarro, amigo, hasta en eso estamos de acuerdo!, gracias por la defensa!, a mi tambien me da un enorme placer defender a mis amigos, aunque no haga falta, o solidarizarme con ellos en los insultos que reciben. Cuestion de ser como somos, gracias a Dios, y a nuestros padres!,
Mi padre habria tenido vergüenza de mi si me hubiera oido insultar a la madre de alguien. Otros tiempos!
Gallego, exactamente lo mismo aqui, y exactamente lo mismo siento yo con cierta España, o, mejor dicho, con ciertos individuos.
Un abrazo a los tres.
PD. Carlos, todavia no me he excusado totalmente con lo que dije esta tarde; en cuanto lo envié pensé: "creo que me he pasado...", pero ya ves, no me pasa solo contigo...
404 Cló e mú güeno, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:35
Señó gallego utté e mú saborío.
Mi paisano er Montiya...¿tié peyido catalane?
E un channego i mira on a arribá.
Pero Montiya pal.la mú bié er catalá.
¿A que no te preocupatte de apendra la yengua de la nottra terra?
E que Catalunya é una asió.
405 Stop, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:36
402.Zamarro.
Es usted mama.
406 cepe, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:36
400 Cristina
jajaja Tu eres buena aprendiz de manipuladora pero no te sale bien. No es "guerra" de Irak sino guerra de Irak.
407 cepe, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:37
401 gallego
Escribes como si te acostaras y levantaras con la COPE. Prueba a diversificar un poco.
408 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:38
409 cepe, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:40
reconozco que el 11 M está podrido hasta las cejas y que pronto va a haber que plantearse si meter en la cárcel a media policía y a medio gobierno socialista. Lo que no tengo claro es si Pilar Manjón, estará feliz al descubrir quienes son los verdaderos responsables.
410 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:42
La verdad es que queremos llevar a la extrema derecha al poder sea como sea porque queremos a España.
411 elemento, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:43
Estoy muy de acuerdo con lo que dices, Cristina, pero todo eso ya lo sabemos en este foro. El problema es què hacer para que este trance en el que estamos, pase lo antes posible.
412 cepe, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:43
409 no es mío.
413 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:44
desde holanda, no te has pasado, digamos que tu reacción ha sido acorde a mi post, un poco "seco".
por cierto, vengo de Maastrich donde he estado esta semana pasada en un congreso, y es impresionante la diferencia con España. Un pais en el que llueve 300 días al año, y hay 10 veces más bicicletas que coches, y no están de adorno ... con el clima y la orografía de Valencia y aquí debemos tocar a 1000 coches por cada bici ...
un abrazo
414 desde holanda, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:44
Ciertamente con Franco estábamos mejor.
415 Cristina, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:44
406 Cepe
Una de las batallas de la "guerra" de Irak se libró aquí en España, en las calles y en los medios de comunicación, es en esa trinchera en la que tu, probablemente, participaste como un bravo "marine"
416 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:45
Como ejemplo de que lo digo sobre catalunya es cierto, aquí está el enlace de la institución catalana de investigación. Como se puede ver, ya empiezan a mosquearlo a uno haciendo del espanol la tercera lengua de la web, después del catalán y el inglés, si no son tan catetos hasta el punto de obligar al internacional a leer en catalán-
a menos que se admita que racialmente los no catalanes nacidos al otro lado del Ebro no valemos para la ciencia. Dada la minoria de la población catalana que tiene apellidos catalanes, no deja de ser curioso la sobrerrepresentación de catalanes de pura sangre en la lista de este "democrático" gendarme científico de la generalitat.
http://www.icrea.es/ca/index.asp
417 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:45
414 desde holanda
¡Y que lo digas amigo!
418 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:49
cepe,
hasta tus respuestas son enlatadas y previsibles. tenga la sensación de estar escribiendo con un script programado en visual basic.
bueno corto. endline code. a dormirla
419 pianisto, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:50
Gellego...yo , como tú , estoy totalmente de acuerdo en la conveniencia de que gane lo que los progres llaman "extrema derecha". Realmente no se què significa, pero siento que ideales como Dios, Patria y Justicia son absolutamente necesarios y el PP no parece tener el menor interés en ellos. Hace unos dìas, entré en la web de infonacional y les escribí un correo para ver què partido aglutinaba a estas fuerzas. La respuesta fue descorazonadora. Me dijeron que ha habido innumerables intentos en aunar todos los partidos bajo una misma sigla, pero que ha sido imposible. Yo les respondí con una enorme pena, que hasta que se pongan de acuerdo, no cuenten con mi voto. No quiero que caiga en saco roto.
Me gustaría saber cuál es tu opinión.
420 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:50
algún gracioso se hizo pasar por mi en 414. Ni soy amigo de desde holanda (aunque seguro que puedo serlo) ni puedo suscribir 414, porque NO TENÍA EDAD.
Cuidado con los impostores
421 Moot-TC, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:51
275, 313 Xirei. Coincido completamente con Vd. (empieza a ser una costumbre).
321, 347, 383 Desde Holanda. Tiene la suerte de poder mirar las cosas más desapasionadamente gracias a la distancia, además disfruta de la significativa ventaja de poder comparar dos modelos sociales diferentes, por eso sus intervenciones son tan interesantes, tan solo permitame hacerle una recomendación (que hago extensiva al respetado Sr. Zamarro) que no es otra que la señalada por Vd. mismo en su post 383, concentrese en las intervenciones que aportan algo, ignore las demás. Está más que claro que la intención de esos individuos es dinamitar el blog -supongo que por pura bellaquería-, no les ayude respondiendoles.
Disculpeme la libertad, no soy quién para darle consejos, en mi descargo tan solo que son bienintencionados.
Gracias y saludos.
422 acracia ya, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:53
cepe dijo el día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:14:
En Marbella la liebre la ha tenido que levantar el PSOE despues de 8 años de gobierno del PP. Que pringadillos estarían algunos empresarios del PP.
JAJAJAJAJAJAJAJA
pero macho, si todos los concejales sociatas estaban pringados
como has caido cepe, con todo el equipo, como siempre( el cepe era el de los post de corrupcion)
G, caña al papa, pero creo más bien que es el Pink, o tal vez sean siempre el mismo
STOP LAS CINTAS DE AQUÍ, PARA CUANDO?
tu que te relacionas con el desatre de gobierno de Zp tendrás una idea, no?
Ya que gobiernan, nos despejaran todas las incognitas que hay, no?
o están tan pringaos que mejor no remover?
Podemos hacernos el harakiti todos, pero a Zp si no lo saca el PP por las buenas, mal lo vamos a tener
Personalmente, creo que, la ciudadania pasota que vota, se dá cuenta que con este gobierno no vamos más que al desatre, poco a poco, pero al desatre
Son un esperpento, en la acción de gobierno
Y eso pesa
Además me temo que el empeño de muchos en descubrir las mentiras del 11M ENTIRA, van a hacer que se les caiga el castillo de naipes que tienen montado, con semejante engaño.
VOLUNTAD Y A POR LA VERDAD
423 cepe, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:53
412 no es mio
424 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:53
Y ahora que lo pienso, también dudo que desde holanda suscriba 414.
un abrazo
425 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:55
a pianisto,
pues amigo, me parece que no. La ultraderecha no es la solución. La solución a la oligarquía no es la dictadura sino la democracia.
En Espana no tenemos democracia y hay que luchar pacificamente por ella. Cómo? ABSTENCION y DESOBEDIENCIA CIVIL
EL MCRC me parece un sitio muy recomendable para empezar.
un saludo
426 pianisto, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:56
424 . bueno...yo no se si otros lo hacen. Yo si.
427 desde holanda para Cristina, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:57
Cristina,
sobre la "guerra"de Irak, te voy a contar algo que no se si he contado en el blog, creo que no.
En aquellos dias del primer mes, cuando en España estaban tan calientes los de la oposicion, con manifestaciones constantes y con su mentira permanente de que estabamos en guerra ( ahora saldra alguno como un grillo de su agujero...), aqui en Holanda, que ESTABA MASIVAMENTE e favor de la intervencion ANGLO-AMERICANA, se supo que habian ENTRADO EN COMBATE soldados holandeses. Habia soldados de diversos paises, como tu sabes, pero muchos progres siguen creyendo que solo habia españoles.
Aquel suceso tuvo mucha repercusion en Holanda, se hablo de ello, se tomo como algo que podia ocurrir entre cuerpos armados, se hizo la publicidad que correspondia en un pais libre, como este o como aquella España; la gente se entero, se dejo de hablar de ese suceso en DOS dias, y la oposicion holandesa siguio trabajando por el pais.
ESA ES LA DIFERENCIA.
Eso no lo voy a olvidar nunca. Pude sentir verdadera envidia y aun mas desprecio por los chorizos españoles y su capacidad de cargarse lo que haga falta para vivir ellos de la vaca nutricia.
Vision de Estado contra triperismo politico.
La izquierda española tiene el cerebro dentro de los calcetines, perdoname por el ejemplo tan vulgar, pero es asi.
Por supuesto que todavia no se ha vuelto a hablar de aquello. Y murieron iraquies en la refriega.
Un saludo desde Holanda
428 gallego , día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:58
uyyyy este cepe no sabe ni lo que dice, hein?.
429 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:58
Cuidado con los REVIENTA-DEBATES.
Mientras no cambie la forma de identificar los autores de los posts (usuarios autentificados) esto puede ser un galimatías.
Sugiero una mejora en este aspecto. Sr. Moa.
un abrazo.
430 Franco, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:00
Hijos míos patriotas,con eso del voto os estáis haciendo la polla-un-lío.
431 pianisto, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:01
Gallego...yo no he hablado de dictadura. No si si alguno de esos partidos propugnan tal cosa. Supongo que la mayoría de ellos son partidos de ultraderecha, que repito, no significa nada demoníaco, salvo en las mentes de la ultraizquierda. Creo que la abstención es una torpeza de consecuencias ilimitadas. Si no, mira què ha pasado con el estatuto de cataluña ¿Acaso a alguien le importa ya si lo votaron un 39 o un 15 o un 5%? Si hay una abstención de la derecha, ganará la izquierda por mayoría y a llorar tocan.
432 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:01
¿Porque haceis hablar a cepe?
433 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:03
Buenas noches a todos, me retiro por hoy.
Es el primer día que me pongo detenidamente a leer las aportaciones de todos (solía leer solamente el artículo de Moa) y me ha parecido muy positivo.
No demos carnaza a los Trolls, que se enturbia el ambiente y dejamos de ver el horizonte.
un abrazo compañeros (en especial a gallego, desde holanda y sombra)
434 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:04
a desdeholanda,
los socialistas espanoles la unica lealtad que tienen como tu dices es con la propia tripa. Estan en la politica no por patriotismo o para ser utiles al pais, sino porque de otra forma se moririan de hambre.
La gran mayoría son incultos, no saben hablar, no tienen cultura política para hablar con propiedad de las cosas. Adoptan un lenguaje verdulero para discutir y una pose llena de tópicos para convencer.
Lo tengo dicho muchas veces, un político espanol, ya no digamos del PSOE, en cualquier país europeo adelantado o en los EEUU, estaría en la parte baja de la escala social. En EEUU hablando a una botella de whisky en su residencia del parque.
un saludo
435 Cristina, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:06
Desde Holanda,
Lo recuerdo perfectamente, hacia el 10 de mayo de 2004 murio un soldado holandes que patrullaba un puente a las afueras de un poblacho de mala muerte
al sur de Diwaniyah.
Creo que la izquierda española actual no tiene cerebro, en cualquier caso si tuviera algún órgano que hiciera las veces del mismo, lo tendría en el bolsillo donde se guarda la cartera.
Saludos.
436 acracia ya, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:10
Carlos Angulo
Es una de las tacticas, suplantar nik, y todos los asiduos lo sabemos, y aunque las ideas no se suplanten, molestar y confundir lo hacen
Ahora se hace por ambos bandos
Así que no se crea todo lo que lee, pero el retrato de cada cual está hecho.
Aunque no considere que su opción tenga posibilidades reales, le deseo buena suerte.
A largo plazo si Felipe no demuestra que está al timón, del breve creo que no podemos esparar más, será la solución, pero aquí los republicanos son amantes de Fidel, al menos la mayoria de los radicales que se asoman
Y como apunta usted el link de Trebijano, las partitocracia para ser desmontada necesita unos pasos que son dificiles desde el despotismo socialista que se avecina
Sombra, estamos en lucha contra las oligarquias de todo tipo, y por la democracia desarrollada en sociedad abierta
Un saludo
437 g.d.h. para carlos angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:10
El 414 no es mio, aunque con Franco estabamos muchisimo mejor que ahora!, Franco hizo su papel ( un poco largo...) en su momento, pero, por criticable que fueran algunas cosas de el, estos energumenos le han hecho buenisimo. Por lo menos España era habitable y la gente se queria, solo eso ya es suficiente.
Carlos, conozco Mastricht, es una ciudad encantadora, vivi algunos meses en ella. Imagino que disfrutarias de las terrazas, y de la simpatia holandesa.
Ya pense que el 417 no era tuyo.
He empezado a leer la pagina, es muy larga llevara tiempo. Recuerdo bien todo lo que cuenta de Garcia Trevijano, de Guinea, la Platajunta..., yo acababa de terminar derecho y todo aquello lo vivi intensamente.
Eran tiempos de ilusion, creiamos en los demas, ya ves donde fue aquello...
438 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:11
No he podido dejar de leer a pianisto (431): La abstención es una herramienta utilísima. Es la manera pacífica de demostrar que el estado (representado en los partidos políticos) no tienen la legitimidad para dirigir al pueblo. Fíjate como si en algo coinciden todos los partidos (partitocracia) es que el día de las elecciones hay que votar. Si un derecho, no puede ser un deber. Si nos lo pintan como deber democrático es porque cada voto les da legitimidad.
Sinceramente: si en unas generales, la abstención llegara al 60%, eso daría pie a la parte laocrática (abstención activa) a movilizarse para convocar pacíficamente a las masas a la refundación, pasando por un referendum en el que se decida la nueva forma de estado.
ahora si, hasta mañana.
un abrazo.
439 acracia ya, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:13
La izquierda mas radical tambien está en la abstencion como forma de destabilizar el sistema, creo que el Saramago há escrito algo sobre eso
Así que cuidain que los tiros a veces salen por la culata
440 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:14
DesdeHOlanda,
Es más, viajando por Europa y conociendo distintos sistemas, nunca he visto una cosa tan racista como la Institución Catalana de Investigación Cientifica (
www.icrea.es), donde hay una presencia rídicula de apellidos espanoles no catalanes, siendo estos más numerosos y presentandose más que los catalanes.
el criterio de selección es tan secreto como lo pudiera ser la admisión de un futuro SS himmleriano.
441 g.d.h., día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:15
Cristina, ME HAS SUPERADO!!
no sabia que eso se supo aqui, y ademas sabes el dia ( yo no ) y el nombre ( yo ni idea...)
"En EEUU hablando a una botella de whisky en su residencia del parque."
Fantastico, Gallego!
Ahora si me voy...
Buenas noches
442 Un madrileño, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:15
En realidad, Zapatero no nos ha venido tan mal a los españoles: está destruyendo la izquierda más antiprogresista y reaccionaria que se recuerda, está sacando de su narcisismo quijotesco a la derecha comodona y, además está despertando -a su pesar- en los ciudadanos españoles la percepción de que España y la democracia están en peligro -porque realmente lo están desde hace tiempo- . Tenemos la obligación patriótica de ser inteligentemente optimistas y, lo somos.
Sabemos que Zapatero no tiene ni la preparación ni la capacidad para liderarnos, en el umbral del siglo XXI a los españoles, porque no la tiene ni de lejos. Está fracasando y lo sabemos. Está destruyendo España, está destruyendo la democracia y, lo que es todavía peor, nos está haciendo daño. Por todo ésto y "por muchas cosas más" Zapatero no durará. Mantengamos la calma y sigamos luchando; el iluminado, el bobo solemne, el golpista y filoterrorista Zapatero tiene los días contados.
443 Stop, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:16
desde holanda para Cristina dijo el día 7 de Septiembre de 2006 a las 00:57:
"Cristina,
sobre la "guerra"de Irak, te voy a contar algo que no se si he contado en el blog, creo que no.
"Aquel suceso tuvo mucha repercusion en Holanda, se hablo de ello, se tomo como algo que podia ocurrir entre cuerpos armados, se hizo la publicidad que correspondia en un pais libre, como este o como aquella España; la gente se entero, se dejo de hablar de ese suceso en DOS dias, y la oposicion holandesa siguio trabajando por el pais.
ESA ES LA DIFERENCIA."
De ninguna manera ES ESA LA DIFERENCIA.
España no hizo la guerra; pero Aznar se convirtió en el pregonero de ella. ¿Fue así en Holanda? Aquí se habló también, y mucho, y cada vez más alto, hasta el grito unánime, fuera de ideologías, del 91% de los españoles. Pero Aznar no escuchó a nadie. ¿También estaba sordo el presidente holandés?
444 Cristina, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:17
El borreguerismo militante también está por la abstención, mírese el referendum del estatuto catalán. ¿O fue abstención activa?
445 Carlos Angulo, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:18
Vaya por dios, no se si voy a poder irme a dormir esta noche, me he "enganchado".
acracia (439): No tengas miedo de la abstención de la que quieran hacer uso las izquierdas radicales. Además de la abstención, ésta tiene que ser activa, esto es, que no voto porque "mi voto es el no voto", y si este es el caso, las izquierdas radicales no podrán alzar la voz por encima de las personas dignas, leales y justas, que serán el tercio laocrático que hará el movimiento.
ABSTENCIÓN
un abrazo
446 desde holanda para Cristina, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:21
Se me olvido decir que, los holandeses, como media Europa, apoyaron masivamente la guerra de Irak, porque aqui la gente es libre y puede pensar libremente.
En España se hizo instrumento electoralista. Esa intervencion se consideraba necesaria en Holanda. Punto
Cultura y solo cultura!!
447 gallego, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:23
Carlos Angulo,
Por personas como tú es por lo que merece la pena leer este blog. En medio de tan basura informativa, a excepción de los ilustres de siempre, lucen perlas como tus intervenciones.
Mi enhorabuena y a seguir
ABSTENCION Y DESOBEDIENCIA CIVIL
448 pianisto, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:24
438 ¿estás seguro de lo que dices? ¿Vas a consguir un 60 % de abstenciones? ¿ Y si solo consigues un 20 % que lo único que hace que debilitar aún más al pp, que aunque no es mi partido es un mal menor? NO, mira...eso es una fantasía. Antes de proponer un 60% de abstenciones, ¿por què no haces que ese 60% vote a un partido que luche por España? Eso de que unas elecciones quedarían deslegitimadas con una alta abstención, se daría en un país serio, pero aquì, de lo que se trata es de ganar y si para ello tienen cinco votos, y se abstienen 20 millones...seguirán adelante. Yo, francamente, no se si si está escrito que ha de haber una participación mínima para validar un proceso electroral, pero aunque así fuera, es demasiado arriesgado. Sólo serviría para restar votos al contrincante que en este caso sería sobre todo al pp.
449 Victima, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:26
Pio Moa, asesino del GRAPO, aun te recordamos, a ti y a tus compinches
450 Cristina, día 7 de Septiembre de 2006 a las 01:27
Desde holanda,
Es evidente que en España hubo una "guerra" inicial pero no fue la de Irak, sino la de la propaganda, la manipulación informativa y la nula visión de Estado por parte de la oposición más comparsas varios, con los resultados que todos conocemos.
Siento una cierta pena por España al leer lo que dices de Holanda.
Saludos
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