Pío Moa

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Algunas curiosidades de la historia

1 de Mayo de 2009 - 08:17:21 - Pío Moa

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 ****"Ah, Franco, Franco...Tantos años contándonos a nosotros mismos lo estúpido y dañino tiranuelo que fue, que no hacía una a derechas –con perdón–, apestado de todo el mundo, una miseria de hombre... Hasta inventándonos historias de oposición al dictador... Tantos años sintiéndonos virtuosamente indignados, sintiéndonos demócratas, europeos, modernos, cosmopolitas, gente refinada y homologable... ¡Tan a gusto con nosotros mismos, en suma, tan satisfechos! ¡Y ahora viene alguien por ahí demostrándonos que todo eso son bobaditas propias de snobs y parlanchines, o cosa peor! ¡Sin el menor respeto por nuestros sentimientos! ¡Haciendo que nos sintamos mal!... ¿Hay derecho? Gente así no hace más que fastidiar, no debiera permitírsele abrir la boca en una democracia mínimamente avanzada".

**** De "Años de hierro". (Por cierto, los franceses se sintieron traicionados por los ingleses, que se retiraron de Dunquerque sin consultarles, y no volcaron su potencial aéreo en la batalla de Francia prefiriendo reservarlo para la isla. Probablemente tenían razón en lo segundo los ingleses, pero para sus aliados fue, por lo menos, una gran decepción. Y otra vez se sintieron traicionados en Mazalquivir).

"Otros tres días después Churchill viajaba a París para reanimar a los franceses, con efectos contrarios: "Dijo a Reynaud que aunque Francia fuera invadida y vencida, Inglaterra continuaría la lucha (...) Hasta la una de la madrugada les estuvo presentando una apocalíptica visión (...) Se veía a sí mismo en el corazón del Canadá dirigiendo la campaña sobre una Inglaterra arrasada y sobre una Francia cuyas ruinas se habían ya enfriado. La guerra aérea del Nuevo Mundo contra el viejo dominado por los alemanes entraría en pleno vigor". 

A los reveses aliados se agregaba el riesgo de un ataque italiano por la retaguardia. El día 16, un ex jefe de gobierno francés y el ex ministro también francés Ybarnegaray, pedían a Lequerica la presión de Franco para disuadir a Mussolini de tal paso. Dos días después, Ybarnegaray sugirió viajar a Madrid para dar forma a un arreglo con Italia. Pero Franco, habiendo sido desestimadas sus anteriores gestiones en pro de un acuerdo, consideró tardía la propuesta. Además, el viaje del político francés sugeriría un intento de aislar a Hitler, inaceptable para este y para Mussolini. Por tanto, Franco solo accedió a alguna gestión discreta. Y al día siguiente tuvo confirmación oficiosa de que el Duce había resuelto entrar en acción. Como ocurriría el 10 de julio, veintidós días después.

La mala posición gala nacía tanto de los aciertos alemanes como de la escasa moral de combate mostrada, salvo algunos casos, por los franceses. Esa flaqueza reflejaba, probablemente, las acres divisiones políticas del país, que en años anteriores lo habían llevado muy cerca de la guerra civil. Los socialistas y la izquierda en general habían sostenido un pacifismo que no facilitaba una reacción enérgica de la población y las tropas, y, a partir del Pacto germano-soviético, el partido comunista hacía sabotajes y propaganda derrotista. El general Gamelin, menospreciado por los políticos, mostró escasa iniciativa, pero señaló: "Los hombres movilizados hoy no han recibido durante el período entre las dos guerras la educación patriótica y moral que les hubiese preparado para el drama que resolvería el destino de la nación".

El día 19, con el desastre ya encima, el gobierno sustituyó a Gamelin por Weygand y Pétain, embajador en Madrid. Franco quiso disuadirle: "Que los que perdieron la guerra la liquiden y firmen el armisticio. Usted es el vencedor de Verdún, la máxima gloria viva de Francia. Usted es el símbolo de la Francia victoriosa y poderosa. No vaya, mariscal. No una su nombre a lo que otros perdieron". Pétain, con 84 años, acudió a la llamada.

Los nuevos jefes franceses tampoco lograron parar a los alemanes, que una semana después acorralaban a los británicos en Dunquerque. Los ejércitos holandés, belga, francés e inglés quedaban desbaratados con la misma rapidez que el polaco. Era simplemente increíble. El ejército francés, si bien tenía puntos débiles, pasaba por ser el más formidable de Europa, los ingleses comprometieron 300.000 soldados, y los alemanes, si bien superiores en el aire, estaban en igualdad o inferioridad en casi todo lo demás, incluyendo los tanques.

Según unas versiones, Hitler fue incapaz de impedir el reembarque del grueso de ejército inglés en Dunquerque, según otras paralizó el ataque final, por creer que la Luftwaffe se bastaría, o por otra razón: Blumentritt, jefe de operaciones de Rundstedt, citaría una visita del Führer por entonces: "Nos dio a entender que la guerra terminaría en seis semanas. Después haría una paz razonable con Francia y quedaría el camino libre para un acuerdo con Inglaterra. A continuación nos sorprendió al hablar con admiración del Imperio británico, de la necesidad de su existencia y de la civilización que Gran Bretaña había aportado al mundo (...) Concluyó manifestando que aspiraba a hacer la paz con Gran Bretaña sobre una base compatible con su honor".

Por lo que fuere, los británicos lograron trasladar 225.000 compatriotas y 120.000 franceses y otros, dejando atrás todo el material. Londres decidió la retirada sin consultar a sus aliados, y Weygand y Pétain se consideraron traicionados. En Dunquerque se distinguieron unos miles de izquierdistas españoles, resistiendo durante 24 horas a fuerzas alemanas diez veces superiores, gesta celebrada por la prensa franquista. 2.000 de ellos se habían salvado con los ingleses, pero parece que Londres los devolvió a Francia, juzgándolos indeseables por su fama de revolucionarios.

Culminada la retirada, el 4 de junio Churchill pronunciaba otro histórico discurso: "Defenderemos nuestra isla por alto que sea el coste. Lucharemos en las playas, lucharemos donde pongan pie, lucharemos en los campos y en las calles, lucharemos en las colinas. Nunca nos rendiremos, y aun si esta isla (...) fuera subyugada y reducida al hambre, cosa que no creo, nuestro Imperio, más allá de los mares armados y guardados por la Armada británica, continuaría la lucha hasta que, cuando Dios quiera, el nuevo mundo avance con todo su poderío para rescatar y liberar al viejo".

Aún quedaba a Francia la mayor parte de su territorio y tropas numerosas. Pero, pese a algunas resistencias encarnizadas, los alemanes, ya con total superioridad de medios, arrollaron a sus enemigos. El 14 de junio desfilaban por París, y el gobierno francés marchaba a Burdeos, en medio del éxodo caótico de millones de civiles asustados por los rumores de atrocidades alemanas, por lo demás inexistentes. En los días siguientes los invasores ocuparon la mayor parte del país. Y el día 18, descartada la idea de proseguir la resistencia desde el norte de África, Reynaud dimitió.

Le sustituyó Pétain, una de cuyas primeras medidas fue pedir la mediación de Franco. Madrid le comunicó que Alemania no pensaba en la paz, sino solo en un armisticio, y al día siguiente pudo informar a Berlín de la aceptación francesa. Franco no aprovechó la ocasión para humillar o atacar a los vencidos, como haría Mussolini, pese a habérsele creado una oportunidad excepcional en Marruecos. Lo recordaría en 1947 el ministro francés de Asuntos Exteriores, Georges Bonnet: España había seguido suministrando todo tipo de materias a los franceses, y "el Marruecos francés pudo dejarse enteramente indefenso sin el menor peligro, y los hombres, con su material, fueron enviados al combate donde se les necesitaba de forma acuciante".   

Un impresionado Lequerica escribía a Madrid: "Para quien ha conocido a Francia en el apogeo de su poder, el contraste es propicio para meditar sobre lo efímeras que son las grandezas. La primera potencia militar de Europa pide un armisticio a través de una nación [España] en la que ha fomentado guerras civiles para servir su política insensata. Pero no es tiempo de recriminaciones, antes al contrario, es preciso sacar las enseñanzas de tales errores y proceder con generosidad y nobleza a la construcción final de un orden y equilibrio europeos". La palabra equilibrio traslucía prevención ante el tremendo poder germano: una Francia anonadada distaba de ser una bendición para España. El gobierno francés, por su parte, extremó sus muestras de reconocimiento a Franco, también por el cálculo –errado– de que éste ejercía influencia en Berlín.

Y el coronel De Gaulle entraba en la historia huyendo a Londres para formar el Comité de la Francia Libre, tras intentar, en vano, que Churchill lanzase al combate toda su aviación y medios. De Gaulle había defendido tácticas parejas a la blitzkrieg alemana: rápido movimiento, basado en los carros y la aviación. Su doctrina había tenido eco, pero no el favor de sus superiores, apegados a viejas ideas. Ahora se dirigía a sus compatriotas desde Inglaterra: "¡Francia ha perdido una batalla, pero no la guerra! Gobernantes sin peso han capitulado cediendo al pánico, olvidando el honor, librando el país a la esclavitud. ¡Sin embargo, nada está perdido! Nada está perdido porque esta guerra es una guerra mundial. En el universo libre, fuerzas inmensas aún no han entrado en juego. Un día esas fuerzas aplastarán al enemigo. Francia deberá estar presente en la victoria, y entonces recobrará la libertad y la grandeza (...) Invito a todos los franceses, dondequiera se hallen, a unirse a mí en la acción, el sacrificio y la esperanza. Nuestra patria está en peligro de muerte. ¡Luchemos por salvarla!".

Las negociaciones de Pétain empezaron el día 21, en el mismo vagón de tren donde, casi veintidós años antes, se había firmado la rendición de Alemania tras la I Guerra mundial. Estaban presentes Hitler y otros jefes alemanes, y jefes franceses de los tres ejércitos. El general Keitel, máxima autoridad militar de los vencedores, leyó: "Francia ha sido vencida después de una resistencia heroica; por lo tanto, Alemania no tiene intención de dar a las condiciones de armisticio el carácter de un insulto" (El traductor alemán Paul Schmidt describe: "No quería dejar de manifestarle –dijo Keitel al general francés Huntziger– mi profundo pesar, como soldado, por el momento difícil que usted acaba de pasar como francés. Esta situación dolorosa se halla atenuada por la conciencia de que las tropas francesas han luchado con valentía, cosa que yo anhelaba confirmarle expresamente". Los jefes francés y alemán estaban frente a frente. En los ojos de ambos brillaban las lágrimas"). El 22 se firmaba un armisticio relativamente generoso. A la espera del tratado de paz al final del conflicto, permanecería una Francia independiente en el centro-sureste del país, con capital en Vichy y un ejército de cien mil hombres y otros ciento veinticinco mil en las colonias, más la flota, muy poderosa, cuya posible huida a Inglaterra temía Hitler. El norte y oeste del país quedaba en poder de Alemania mientras durase la lucha contra Inglaterra. Solo las provincias de Alsacia y Lorena fueron incorporadas al III Reich.

La Wehrmacht dio prueba de sobresaliente valor, pericia técnica y capacidad del mando. Pequeños grupos de paracaidistas habían asestado golpes decisivos, como la toma de la impresionante fortaleza de Eben Emael, en Bélgica; los bombarderos en picado llamados Stuka colaboraron eficazmente con los carros. También comenzó allí la fulgurante carrera de las Waffen SS en el campo de batalla: "soldados políticos", originados en un cuerpo de protección de los jerarcas nazis y fanatizados en tal ideología. La campaña hizo famosos a muchos jefes alemanes: Guderian, Rommel, Rundstedt, Leeb, Bock, Reinhardt, Student, Hoth, Kleist, etc. Salvo el bombardeo de Rotterdam (1.000 muertos) se portaron civilizadamente, al revés que en Polonia.

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**** Blog: Selma: No esparable de Ud., Don Pío, tanta falta de rigor. Se trataba de una admisión (obligada por lo demás) que no prejuzgaba ningún tipo de pronunciamiento sobre el fondo del asunto. ¿Que el Parlamento no debe estar para ese tipo de pronunciamientos? Totalmente de acuerdo, pero ese es otro debate, y en todo caso de ello no tiene la culpa Ana Pastor. Creo que debe Ud. una rectificación. No van a ser siempre los otros los que rectifiquen". 

No recuerdo que los otros hayan rectificado mucho, a no ser para empeorar. La verdad es que me gustaría mucho tener que rectificar todo lo que he dicho sobre el PP y sobre el PSOE. Y también me ha sorprendido la actitud de Ana Pastor, pero lea usted el blog de Luis del Pino. En un contexto como el actual del PP, de absoluta decadencia moral e intelectual, cuando uno oye decir cosas tan extrañas al mismo Mayor Oreja, otrora el político más lúcido de ese partido... 

Comentarios (124)

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1 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 10:06
Que mania con echarle la culpa a los ingleses de todo. Los que dejaron verdaderamente con el culo al aire al dispositivo de batalla aliado fueron los belgas que se rindieron unilateralmente y el impotente de Gamelin, que más que como generalisimo del ejército francés, se comportó como un abad untuoso y santurrón, para no disgustar a su jefe politico Daladier.
Los ingleses con sus diecisiete divisiones hicieron lo que pudieron e incluso se los pusieron de corbata a Rommel y su 7ª division panzer en Arras, contraatacandole valientemente y si no mandaron mas escuadrones de caza a Francia, fue porque el jefe del mando de caza inglés, mariscal Hugh Downding se opuso energicamente amanazando con dimitir, si le dejaban en pelotas para la inminente batalla de Inglaterra.
En la evacuación de Dunquerque, se volcó toda la nación inglesa, hasta los propietarios de barquichuelos acudieron por propia iniciativa a colaborar.
2 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 10:09
mescaler, del hilo anterior

¿Usted que opinaría de unos hermanos, que cuando a usted le echen de sus casa, en lugar de acogerle en la suya, le cerraran la puerta en las narices?.
3 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 10:36
#2 Si me han echado de mi casa injustamente y por la fuerza, lo último que les pediría a mis hermanos es que me acogieran en la suya. Sabiendo, además, que eso iba a darle la razón al autor del atropello.

Venga, manuelp, esa dirección, que seguro que usted también tiene hermanos, primos o familiares que le acogerán encantados. Y yo NECESITO su piso, casa o chalet.
4 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:01
# 3

Pues es usted el único caso que conozco que prefiera dormir debajo de un puente a en casa de sus hermano.

Para lo segundo, primero tiene que darse la condición de que usted me eche de mi casa por la fuerza ó por lo que sea, cosa que es más improbable que lo del mono de ayer.
5 jlh, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:10
Cuando oí a Ana Pastor decir que había votado a favor de reprobar al Papa porque era obligatorio votar que sí, pensé: estos del pp se han creído que somos imbéciles. Parece que el equivocado fui yo, y los del pp sabían que habría imbéciles que les creerían. (Pido perdón por usar la palabra “imbéciles”, no la uso como insulto, sino como sinónimo de gente crédula, débiles que son incapaces de aceptar que el pp nos ha traicionado, etc.)

La realidad es que el pp ya ha demostrado sobradamente estar a favor del aborto (sus 8 años de gobierno sin una sola medida en contra del aborto lo dicen todo, pero es que ahora siguen sin hacer nada al respecto), y ahora han demostrado estar en contra de la Iglesia Católica.

Eso sí, creo que todo católico tiene derecho a votar a un partido pro – abortista y anticatólico, como es el pp. Pero una cosa es que tenga derecho, y otra cosa es que sea una actitud coherente y respetable.
6 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:14
#4 No, debajo de un puente no, dormiría en una tienda de campaña a la puerta de MI casa con una pancarta que denunciara el desaguisado.

Si no tengo su dirección, no podré echarle por la fuerza. Pero estoy seguro de que no opondrá mucha resistencia, ya que tiene muchos familiares que le acogerán encantados.
7 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:23
# 6

Usted me repite, punto por punto, el argumento que le daba Yaser Arafat a Oriana Fallaci en el libro "Entrevista con la Historia". Que el estado de Israel está fundado sobre el robo de la tierra a los palestinos. Cosa falsa de toda falsedad, y además rubricada por las Naciones Unidas. Los judios a base de dinero y trabajo, se hicieron con la propiedad de mucha tierra en Palestina, que estaba bajo la administración británica, despues de la I guerra mundial. Los palestinos tuvieron la oportunidad de crear su propio estado con la participación de 1947, pero rechazaron esa posibilidad. Claro que no creo que ese estado hubiera durado mucho, dado el nivel de corrupción, politica y de la otra, que caracteriza a su sociedad.
8 jlh, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:27
Considero interesante este artículo publicado en Hazte Oír.

http://blogs.hazteoir.org/minaya/2009/04/30/el-pp-...

El PP de Rajoy se quita la careta

Publicado por minayael 30 Abril 2009en General

¡Por fin! El PP de Rajoy se ha dejado de disimulos, se ha quitado la careta y ha dejado bien claro lo que es: un partido sin principios y anticatólico. La mano derecha de Rajoy, Ana Pastor, ha apoyado una moción en el Congreso pidiendo la reprobación de Benedicto XVI por sus declaraciones sobre el uso del preservativo en África. Y no ha sido la única. Sólo dos diputados del PP se han opuesto.

El PProgre ha demostrado ser un partido sin principios, que se mueve en cada momento por lo que piensa que puede acercarles a detentar el poder. La moción comunista que han apoyado tenía que haber sido rechazada por cualquier partido político que tuviese principios, fuese cual fuese su ideología, porque es inmoral, irracional e ilegítima.

Es inmoral porque restringe la libertad de expresión y la libertad religiosa. Directamente, de Benedicto XVI, e indirectamente de los millones de españoles que lo consideramos nuestro jefe espiritual. Y no quitemos hierro al asunto diciendo que es una declaración meramente formal sin validez jurídica. Prescindiendo de consideraciones espirituales, en el plano estrictamente material las Cortes Españolas tienen la potestad de declarar la guerra y firmar la paz, y pueden movilizar un ejército de 100.000 hombres (y fuerzas policiales armadas de otros 150.000 efectivos) con portaaviones, cazabombarderos, fragatas lanzamisiles y buques de desembarco. Benedicto XVI es el jefe de un minúsculo Estado con fuerzas de policía que no llegan a los 300 hombres. Esta reprobación, viniendo de quien viene, sería un acto de coacción de un Estado poderoso sobre la libertad de los ciudadanos de otro minúsculo. Al lado de esto, lo de Bush e Iraq sería una pelea entre iguales. Esta moción sería, pues, doblemente inmoral: por restringir las libertades y por suponer una amenaza del poderoso contra el débil.

La moción, además, es irracional. Restringir la libertad de quien se empeña en defender posturas abiertamente falsas o peligrosas es inmoral, pero racional. Reprobar a alguien por decir la verdad es, además, irracional. Y Benedicto XVI tienen razón en lo que dijo. De hecho, la comunidad científica, empezando por la Organización Mundial de la Salud, dice exactamente lo mismo: para combatir la extensión de las enfermedades de transmisión sexual, lo primero y más importante es cambiar los hábitos de la población. Los hábitos más seguros (los únicos 100% seguros) son la abstinencia y la fidelidad mutua. El uso de preservativos es una medida menos eficaz, que reduce pero no elimina el riesgo; puede ser de utilidad cuando las personas no quieren cambiar su conducta, pero también puede ser un obstáculo para frenar las pandemias de ETS si, por dar una falsa impresión de seguridad, las personas aumentan sus conductas de riesgo. “Casualmente”, lo mismo que dijo Benedicto XVI.

La moción es, por último, ilegítima, porque con ella los diputados pueden violar la obligación de neutralidad ideológica que tienen los poderes del Estado. Los diputados individuales, y cada uno de los partidos políticos, son muy dueños de usar (mal) su libertad de expresión para defender posturas irracionales y criticar a quienes discrepan de ellas. Ahora bien, las Cortes Españolas en su conjunto representan a la totalidad de la Nación Española y, por ello, deben abstenerse de emitir opiniones sobre cuestiones morales o ideológicas que no se desprendan necesariamente de la Consitución o sobre las que haya un acuerdo unánime en la sociedad española. Usar la representación que detentan para tomar partido sobre cuestiones en disputa es un abuso ilegítimo del mandato que los ciudadanos españoles les hemos conferido.

Por todo ello, cualquier partido con principios, aunque fuese partidario de promocionar los condones, debería oponerse a que se tramitase esta moción. En el caso del PP, además, se dan unas circunstancias de inoportunidad que dan a entender que el apoyo a esta moción es un desafío deliberado a su electorado.

El PP fue antaño un partido aconfesional, pero de inspiración cristiana, y por ello ha recibido tradicionalmente el apoyo de muchos votantes, católicos en su mayoría, que defienden los principios básicos. Desde la llegada de Aznar al mando, y sobre todo desde que Rajoy fue designado sucesor a título de Presidente, el PP se embarcó en una deriva hacia el relativismo laizista, que se ha acentuado en los últimos años. Pero hasta ahora, movidos por el deseo de seguir engañando a sus votantes con principios, nunca habían reconocido abiertamente esta deriva. Siguió habiendo un puñado de dirigentes del PP que eran cristianos coherentes (como también está Paco Vázquez en el PSOE), pero todos ellos fueron desplazados a puestos sin ningún poder como Jaime Mayor Oreja, desterrado a Bruselas. Las opiniones y valores católicos han sido ignoradas o despreciadas, de modo que el PProgre se ha convertido, en la práctica, en un colaborador pasivo, pero necesario, de los planes socialistas.

Ahora, a menos de dos meses de las elecciones europeas, los dirigentes del PProgre (no olvidemos que Ana Pastor siempre ha sido la mano derecha de Rajoy desde su época gallega) han decidido elevar el desafío a lo que ellos consideran sus “votantes cautivos”. Han pasado de la complicidad pasiva ante los ataques a los católicos, a pasar a la agresión activa. Se acabó la hipocresía. Ya sabemos lo que son. Seguro que todavía algún miembro del PP balbucea alguna excusa barata. Que no se molesten. No hace falta.

Rajoy ha decidido demostrar fehacientemente que el PP es un partido sin principios y anticatólico. Gracias por la claridad. Tomamos nota.
9 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:46
#7 O sea, que si los inmigrantes musulmanes que hoy viven en España se dedican a comprar tierras, dentro de unos cincuenta años tendrán derecho a declarar un estado islámico independiente andalusí en las zonas donde sean mayoría. Cojonudo.
10 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:48
Habría que explicarle a Muela (y lo digo por el primer párrafo de hoy) que, cuando se entrecomilla un texto, es obligado citar el autor de ese texto.

Lo digo porque cosas como "ahora viene alguien por ahí demostrándonos que todo eso son bobaditas" parecen salidas de la pluma de algún amigo imaginario suyo.
11 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:51
#9

Lo niego. España es un estado constituido y Palestina, desde que dejó de ser parte del Imperio Otomano, no constituía estado ninguno.
12 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 11:58
#11 Sabía que iba a salirme por ahí. Pero los judíos empezaron a colonizar Palestina antes de que desapareciese el Imperio Otomano. Siguiendo con la comparación, si el estado español desaparece como tal (porque se independizan Catalunya y Euskadi, por ejemplo), esos supuestos colonos islámicos tendrán carta blanca para declarar un estado independiente o lo que les apetezca.
13 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:01
#11 Además, aunque Palestina no constituyese un estado, lo que debería contar es la voluntad de la mayoría de sus habitantes. ¿O es que los Pieds-Noirs de Argelia tenían derecho a exigir la división del territorio argelino en dos estados, uno árabe y otro francés? ¿Los colonos siempre tienen razón?
14 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:07
#11 ¿Y Palestina no era un estado? No sería un estado independiente, pero puedo asegurarle que en el mandato británico no se habían hecho realidad las propuestas anarquistas.
15 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:08
# 12 y # 13

Ninguna similitud. Cuando los judios compraban tierras estando Palestina bajo dominio otomano, a nadie se le ocurrió declarar un estado independiente. Fue el vacio de poder despues de la derrota otomana lo que posibilito la solucion de la partición, igual que la aparición de los reinos de Jordania e Irak, que tambien habian sido parte del Imperio turco.
Aunque Cataluña y el Pais Vasco se secesionen de España, esta seguirá existiendo y existimos y/o existirán suficientes españoles patriotas para derrotar a los traidores una vez más.
16 Sherme, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:12
"(Hitler) aspiraba a hacer la paz con Gran Bretaña sobre una base compatible con su honor"

Rudolph Hess, lugarteniente de Hitler y 2º del Reich, voló a Inglaterra solo en un episodio nunca bien explicado supuestamente para firmar "una paz honorable". Creo que el vuelo lo hizo en 1941.

Muy probablemente Hitler no estuviera tan loco como para, en esa época, intentar la invasión de la isla. El Imperio Británico era lo suficientemente grande y potente (Canadá, la India, Australia, Sudáfrica etc. y su "parentesco" con los USA) como para intentar "una paz honorable" mientras tenía todo el Este para ganar territorio... la "paz honorable" era pues "lógica". Tal vez cuando se hace público el vuelo y detención de Hess, los alemanes le tacharan de traidor o de "loco", despreciando el peso del personaje y desechando las posibles "conversaciones de paz".

La aviación inglesa no podría, sin aeropuertos en el continente, servir de mucho. Los aviones no tenían, entonces, tanto margen de combustible. Es muy probable que la RAF prefiriera el permanecer como defensa, desde bases en la isla, que lanzarlos a atravesar el Canal y vuelta. Además estaba la flota, la 1ª del mundo que serviría de parapeto ante cualquier ofensiva marítima... la rapidez con que los alemanes habían barrido el continente por tierra les habría llevado a intentar la defensa "desde propio suelo". La 1ª GM se hizo con y desde trincheras y siempre se piensa que la marina o la aviación sirven solo de ayuda, pues lo principal es "pisar" el suelo. En la bolsa de Dunquerque no sería nada fácil el haber resistido con envíos de material a través del canal. El reembarco se hizo, como se ha dicho aquí, tambien con muchos buques pequeños, inclusive voluntarios.

Las palabras de Churchill son propias para subir la moral... "sangre, sudor y lágrimas". No podía prometer más. Pero, sí el gesto de la "V", de Victoria... y los ingleses no son tan "fanfarrones" como otros...
17 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:14
# 14

El Mandato Británico de Palestina fue una administración territorial encomendada por la Sociedad de Naciones al Reino Unido en Oriente Medio tras la Primera Guerra Mundial, con el estatus de territorio bajo mandato.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nic...

Mandatos tipo A, aquellas comunidades que habían alcanzado cierto grado de desarrollo que permitiría su viabilidad como países próximos a una independencia, siempre que contasen con los consejos y auxilios de un mandatario hasta que sean capaces de conducirse por sí mismas. Consistía de las provincias otomanas del medio oriente:
Iraq asignado al Reino Unido. Estado independiente desde 1932;
Palestina y Transjordania al Reino Unido, reunidos como el Mandato Británico de Palestina;
Siria a Francia. Estado independiente desde 1946; y
Líbano a Francia. Independencia declarada en 1941 y reconocida en 1943 por Francia


http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_de_la_Socieda...


18 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:16
#15 Estaban preparando el terreno y sólo esperaban el momento propicio. Pero fueron allí con el propósito de crear un estado independiente, una patria judía.

España, como mito, o como anhelo, seguirá existiendo, pero el estado español, tal como ahora lo entendemos, no. Turquía continuó existiendo tras la desaparición del imperio turco.

Y el verbo "secesionar" no existe.
19 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:20
aquellas comunidades que habían alcanzado cierto grado de desarrollo que permitiría su viabilidad como países próximos a una independencia

Me da la razón. Esa comunidad, en su conjunto, debería haber alcanzado la independencia, y no haberla dividido.
20 TheFlash, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:22

Muy interesante. Desconocía el episodio de los aguerridos soldados españoles en Dunquerque, su embarque hacia Inglaterra y la devolución por aquellos a la Francia ocupada. Pobre gente. Su gesto de valor y entrega no tuvo recompensa ni antes ni después. Entre los primeros hombres en liberar París en la división Leclerc, españoles. Situación que dejó estupefactos a los entusiasmados vecinos que se acercaban a los carros de combate a darles la bienvenida.
- Excusez-moi, je ne parle pas français mademoiselle –
‘Don Quijote’ ‘Ebro’ ‘Teruel’ ‘Madrid’ …los nombres pintados en los tanques…

50 años después les reconocieron la entrega con una placa en un puente del Sena, del tamaño de un folio A4…el corazón de Europa que diría el ‘paleto ilumineta’, corazón mezquino donde los haya…

La falta de espíritu bilioso y ventajista de Franco hacia una Francia que como señala Lequerica, había alentado con su política cortoplacista y miope la discordia en España, es muy revelador del ánimo del dictador por evitar siempre significarse fanáticamente hacia una causa. Un tipo de cabeza fría. Gibraltar y el Marruecos francés quedaban tranquilos.
Franco jugaba al ajedrez multidimensional. Deberían explicarles estas cosas básicas a los necios que ahora andan en política y regalan compañías bandera españolas a gobiernos extranjeros porque el primer ministro italiano es socialista y el presidente de la empresa saqueada, afiliado del PP.

O que ofende innecesariamente a la primera potencia mundial, aliada de España, costando el arrinconamiento internacional y la alineación con los Estados gamberros del mundo…

…o que desprecian la alianza con Polonia en la UE porque aquel país responde a unos estereotipos propios de dogmáticos majaderos…

Y etc…así nos luce el pelo estos años…
21 ArrowEco, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:26
VV

Buenos días nos dé Dios.

Desde 1917, con la conocida como "Declaración Balfour", tenemos constancia que mientras Inglaterra ofrecía a sus aliados árabes, en la lucha contra el Imperio Otomano, la creación de un estado propio; por la espalda, se declaraba dispuesto a la creación de un estado sionista a sabiendas del conflicto que esto originaría. Había muchas facturas que pagar.
22 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:28
# 16 Sherme

En "La batalla de inglaterra" de Peter Townsend, se explica como la inferioridad de la RAF frente a la Luftwaffe era manifiesta, sólo la insensatez de Göring, que dejó de atacar a los aerodrómos ingleses para dedicarse a bombardear las ciudades y el sistema de alerta permanente diseñado por el mando de interceptación inglés, con la decisiva aportación de los radares de alerta temprana, que permitian dirigir los escasos escuadrones de cazas disponibles, contra las formaciones de bombarderos alemanes, permitieron que no sucumbiese Inglaterra.
Al final de la batalla de Francia, Churchill estaba dispuesto a enviar otros diez escuadrones de cazas ingleses para intentar detener a las formaciones acorazadas alemanas, fue el jefe de la caza inglesa, Downding, el que le disuadió, demostrandole que , ademas de no servir para el propósito requerido, dejaría a Inglaterra inerme ante una invasión.
La flota inglesa tuvo que retirarse del Canal, porque como se demostró ampliamente a lo largo de la guerra, los barcos estaban indefensos ante los ataques aéreos, en aquella epoca.
23 ArrowEco, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:29
VV


"Foreign Office,

2 de noviembre de 1917.

Estimado Lord Rothschild,:
Tengo el placer de dirigirle, en nombre del Gobierno de Su Majestad, la siguiente declaración de simpatía hacia las aspiraciones de los judíos sionistas, que ha sido sometida al Gabinete y aprobada por él.
«El Gobierno de Su Majestad contempla favorablemente el establecimiento en Palestina de un hogar nacional para el pueblo judío y hará uso de sus mejores esfuerzos para facilitar la realización de este objetivo, quedando bien entendido que no se hará nada que pueda perjudicar los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina ni los derechos y el estatuto político de que gocen los judíos en cualquier otro país.»
Le quedaré agradecido si pudiera poner esta declaración en conocimiento de la Federación Sionista.



Sinceramente suyo,
Arthur James Balfour."



24 TheFlash, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:30

…y qué decir de los 12 mil soldados republicanos encerrados en campos de concentración, arenales donde eran objeto del abuso sistemático de las tropas coloniales francesas…donde morían por hambre y enfermedades comunes…donde las mujeres eran víctimas de iniquidades repugnantes…

…esos miles que después de disfrutar de ‘la vie en rose’ fueron movilizados y integrados en el ejercito francés para contener el avance arrollador de los nazis…

Caray…se me viene a la cabeza las declaraciones de la deshidratada De la Vega y sus elogios a las tropas napoleónicas que arrasaron España y me pregunto qué clase de indigentes mentales y comemierdas de tasca de mosca y pandereta hemos elevado a las primeras magistraturas del país…

25 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:31
# 19

De eso nada.

Las ONU, sucesora de la Sociedad de Naciones, intentó resolver la disputa entre los árabes palestinos y los judíos. Creó el UNSCOP (Comité especial de las Naciones Unidas para Palestina), compuesto por representantes de varios estados. Ninguna de las grandes potencias estaba representada, para conseguir que el Comité fuera más neutral. El UNSCOP barajó dos propuestas. La primera sugería la creación de dos Estados independientes en la región, uno árabe y otro judío, dejando a Jerusalén bajo administración internacional. La segunda abogaba por la creación de un sólo Estado federal en el que convivieran ambos pueblos. La mayoría del UNSCOP se decantó por la primera propuesta, si bien algunos miembros apoyaron la segunda propuesta, uno de ellos, (Australia), se negó a elegir una de las dos opciones. Finalmente se presentó la primera propuesta y la Asamblea General de la ONU aprobó por amplia mayoría las conclusiones de la UNSCOP, si bien se hicieron algunos ajustes a las fronteras entre los dos Estados propuestos. La división se haría efectiva el día que los británicos consumaran su retirada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nic...
26 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:37
#26 ¿Y por qué no les preguntaron a los interesados, es decir, a la mayoría árabe? ¿La ONU tiene derecho a dividir territorios, en contra de la voluntad de la mayoría de su población?
27 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:39
# 26

Cuando la voluntad de la mayoria de la población, es asesinar a los menos numerosos, la ONU tiene todo el derecho a intervenir.
28 ArrowEco, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:42
VV

"El jerife Husayn (o Husein) de La Meca, guardián de los santos lugares del Islam y figura de prestigio, padre de dos representantes árabes en las instituciones de Estambul —Abd Allah, vicepresidente del parlamento, y Faysal, diputado por Jedda—, había sido ya tanteado por Gran Bretaña a través de su hijo Abdallah como posible aliado contra los otomanos en caso de guerra. Y así, al estallar el conflicto, Kitchener intentó provocar el levantamiento de las tropas del jerife con un mensaje enviado a través del alto comisario británico en El Cairo en el que se decía que «si la nación árabe se coloca a su lado en esta guerra, Inglaterra [...] dará a los árabes toda la ayuda necesaria contra una agresión extranjera». Era la opotunidad, para el jerife y los nacionalistas árabes, de crear un Estado propio, liberado de la tutela otomana y con el beneplácito aliado, que agrupara a los árabes del imperio. Este primer contacto derivó en una célebre correspondencia entre Husayn y Henry McMahon, alto comisario británico en El Cairo, entre 1915 y 1916. El jerife quiso concretar el ofrecimiento británico en la constitución de un reino árabe que comprendiera Arabia y los actuales Siria, Líbano, Palestina, Jordania e Iraq. Tras ciertas reticencias, la parte británica acepta la idea aunque imponiento ciertos recortes territoriales, al margen de los cuales «Gran Bretaña está preparada para reconocer y apoyar la independencia de los árabes en todas las regiones comprendidas dentro de las fronteras propuestas por el jerife de La Meca» (Carta del 24 de octubre de 1915). Los territorios excluidos eran los considerados estratégicos para los aliados: el litoral mediterráneo de la actual Siria, el Líbano y el sur de Iraq.

Con las garantías británicas mencionadas, estalla la rebelión en los suburbios de Damasco al tiempo que Husayn se hace nombrar rey de los árabes en La Meca, el 10 de junio de 1916. Un ejército turco-alemán se prepara para desplazarse hacia Medina. Las tropas árabes liberaron primero La Meca y seguidamente Medina, que era la sede de la guarnición otomana en el Hiyaz. Atacando el ferrocarril del Hiyaz aislaron a las tropas turcas del Yemen. En junio de 1917 toman el puerto de Aqaba (actualmente en Jordania), lo que permite el avituallamiento del ejército árabe y los avances aliados en la zona. La rebelión prosigue hacia el norte, tomando Jaffa, en la costa palestina, el 17 de noviembre de 1917. Un mes más tarde el general Allenby toma Jerusalén. En septiembre de 1918 las tropas árabes entran en Damasco, donde se intentarán crear las primeras instituciones del reino árabe."


"El efímero estado árabe (1918-1920)

[...] desde el Damasco liberado de los otomanos se organiza el proyectado Estado árabe bajo la égida del emir Faysal. El Estado cuenta desde su nacimiento con un primer problema, que es la negativa aliada a consentir que su autoridad se extienda sobre los espacios costeros que consideran estratégicos para los intereses franceses y británicos, tal y como había quedado establecido en la correspondencia Husayn-McMahon y sancionado más tarde por los acuerdos Sykes-Picot. Se trataba sobre todo de la costa de la Siria histórica, es decir de la actual Siria y del Líbano. Faysal acaba aceptando los recortes y la tutela francesa sobre Siria, que le parecen inevitables, en la conferencia de paz de París (noviembre de 1919), a la que acude en calidad de representante de los árabes. Esto contraria las resoluciones del Congreso Árabe que se había reunido en verano del mismo año en Damasco y que se había mostrado opuesto a cualquier división e interferencia extranjera. De hecho, un nuevo Congreso Nacional constituido en parlamento se reafirma en el rechazo a los manejos franceses y proclama el 7 de marzo de 1920 la independencia de Siria «en sus límites naturales». Faysal es el jefe del nuevo Estado, que se regirá por una constitución democrática."


"La importancia de este hecho va más allá de la “anécdota” histórica. Los aliados al entrar en Damasco, en Beirut y el Monte Líbano, se encontraron con un gobierno provisional establecido. En los edificios oficiales no ondeaba la bandera otomana, sino árabe. Los aliados no están conquistando tierras otomanas. Los aliados entraron en las tierras de un “aliado”.

La entrada, con la bandera en los edificios públicos y con un gobierno establecido suponía un problema jurídico. NO hay derrota. NO hay conquista. No hay estado Otomano que conquistar. Hay un gobierno provisional árabe. No se puede aplicar, sobre estos territorios, la Convención de la Haya. No eran Territorios Enemigos
Conquistados. Tierra T.E.O. a la espera de una conferencia de paz porque la soberanía
de ellos no la está detentando el Gobierno de Constantinopla, sino Omar Daouk, Habib Fayad Abdel Kader y Said el Djzaire, en nombre de Faiçal. ¿ Esta jugada la propuso Djemal Pacha? ¿ por eso ni Faiçal a Lawrence, ni Djemal Pacha a Liman Von Sanders comentaron el resultado de las negociaciones? Faiçal, llega a Damasco, el día 3 de octubre, al mismo tiempo que Allenby, el primero por tren. El segundo en un Rolls Royce. Los dos se encuentran, en el Hotel Victoria
de Damasco, por primera vez. Allenby entendió muy bien el problema que había generado la acción de Faiçal. Lawrence, no. El Estado Arabe de facto llevaba tres días de vida."


"[...] Faiçal, en Damasco, prosigue su política de hechos consumados. El día 5 de octubre, a pesar del aviso de Allenby, realiza el primer acto político en Damasco. Su discurso es, la primera manifestación política, publica, de la “ arabicidad” de la que se tiene noticias. Declara en su discurso que su gobierno será un gobierno árabe, fundado en la justicia y la legalidad a favor de todos los Arabes sin distinción de religión. Es el fin de los dimmis. Añade algo más el gobierno árabe se extenderá a toda Siria. Toda Siria es el actual Israel, Palestina, Jordania, Iraq, Líbano, Siria.

Allenby, el 11 de octubre, ante el cariz que tomaba la actuación de Faiçal, y las protestas de gobierno francés, da la orden al gobernador militar Rida AL Rikabi para arriar las banderas árabes de Beirut y Monte Líbano. Nombra a Piépape, gobernador militar de Beirut, con la advertencia de “mantener el gobierno que encuentra en Beirut y dejar que este organice toda la administración”. Implícitamente reconoce la autoridad de Faiçal. La administración ya era “ árabe”, no otomana."
29 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:43
#27 Asesinaban ambos bandos, manuelp. También los judíos.
30 ArrowEco, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:48
VV

Por lo tanto, si hubo un estado árabe en la zona, siendo torticeramente defenestrado por los ingleses en favor de los judíos.
31 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:48
# 20 The Flash

En Dunkerque, hubo poca intervencion española.

Los españoles de ocho Compañías de Trabajo (las 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, y 118) vivieron el drama de Dunkerque, donde la mayor parte de ellos murieron defendiendo las posiciones de Bray-les-Dunes, mientras los aliados (ingleses y franceses en particular) se disputaban a tiro limpio los puestos en las embarcaciones de evacuación. Los pocos españoles que lograrían llegar a Inglaterra, por sus propios medios, casi siempre serían encerrados en varias cárceles (testimonio del sevillano Juan López López, de la 118ª C. de T.), junto con prisioneros de guerra alemanes. Y no pocos de ellos fueron devueltos a Francia, desembarcándolos en puertos de Bretaña, cuando las columnas de vanguardia alemanas ya penetraban por la parte oriental de la península bretona.

http://www.pegatiros.com/reportajes/guerrarelampag...

Fue mucho más relevante y gloriosa la participación en la campaña de Noruega, como integrantes de la 13 semibrigada de la legión extranjera, que se cubrió de gloria en Narvik y en la campaña de Africa en la batalla de Bir Hakeim.

http://es.wikipedia.org/wiki/13%C2%AA_Media_Brigad...

Los españoles que entraron en Paris, tampoco eran demasiados, era la 9ª compañia del regimiento de marcha del Tchad de la 2ª division blindada del general Leclerc.

http://www.sbhac.net/Republica/TextosIm/NovenaCia/...
32 gaditano, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:50
es obvio que mescaler, en cuanto se rasca la careta de criticar ésta o aquella acción de los israelíes, sólo tiene, como el filonazi arroweco, un guión: el cuestionamiento del Estado de Israel como tal.
Eso, eso exactamente es el guión de los terrorismos y agresiones árabes o islamistas contra Israel desde 1948, el considerar a Israel como objetivo legítimo-y además por cualquier medio, incluido sobre todo el terrorismo contra civiles.
Mientras mescaler persista en ese guión, que abierta o veladamente, sostiene casi toda la información que se da en España sobre el tema, no podrá enfadarse porque se le califique de judeófobo, como a Arrow.
Porque en eso consiste esencialmente la moderna versión de la judeofobia: en cuestionar la existencia en sí misma del Estado de Israel y buscar su destrucción, lo que conllevaría seguramente la ANIQUILACIÓN física de buena parte de su población.
33 gaditano, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:53
una pregunta sencilla mescaler, para saber si eres o no más judeófobo que la propia OLP: ¿admites o no admites que Israel es un Estado y que tiene el mismo derecho a defenderse contra ataques a su existencia que España, Venezuela o Cuba?
34 gaditano, día 1 de Mayo de 2009 a las 12:56
Y sin esperar la previsible por ambigua respuesta del mescatorquemada salgo de viaje.
!Feliz finde señores! ¿y señoras? (Don Pío, por el amor de dios, deje de espantarnos a las señoras con sus dicterios misóginos.Un poquito de porfavor...)
35 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:01
Es bueno leer en "Los siete pilares de la sabiduria" de Lawrence de Arabia, la contribución de los árabes a la derrota de los turcos, y eso que tenia en gran estima a Faisal, pero cuando narra como sus fuerzas se dedicaron a "gitanear" en Damasco, durante los pocos dias que tardaron en llegar las tropas del general Allenby y como constata la imposibilidad de fundar un estado con bandas de ladrones y saqueadores.
36 TheFlash, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:02
Manuelp, y a pesar de ser tan pocos destacaban entre tantos…que fenómenos.
37 Sorel, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:09
Buenos días.

#8 jhl

¿Se da usted cuenta ahora de la iniquidad del PP y sus semejanzas a la horda zapateril?

Más vale tarde que nunca.

38 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:14
#33 Mi respuesta no puede ser más ambigua, gadititi: SÍ.

Desde hace bastante tiempo, Muela oculta su ideología machista. Por lo visto, se ha dado cuenta de que no le favorece nada...
39 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:16
#35 ¿Los árabes son ladrones y saqueadores? Espero que usted no suscriba esa afirmación racista, manuelp.
40 Sorel, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:21
Carta de Karl Marx a Baruch Levi

Esta carta fue reproducida por la "Revue de Paris" el 1 de junio de 1928, pág. 574, así como en la obra "Israel, son passé, son avenir" del historiador sueco H. de Vries de Heekelingen, edición francesa de 1937, pág. 104, y en varias publicaciones del profesor sueco Einar Aberg. Al parecer la carta se la escribió el joven Karl Marx en 1848 a su rabino Baruch Levi, a poco de concluir su famosa obra, el Manifiesto Comunista.

La carta

En esta nueva organización de la Humanidad, los hijos de Israel, esparcidos por todos los rincones de la Tierra... se convertirán, en todas partes, sin oposición alguna, en la clase dirigente, sobre todo si consiguen colocar a las masas obreras bajo su control exclusivo. Los Gobiernos de las naciones integrantes de la futura República universal caerán, sin esfuerzo, en las manos de los israelitas, gracias a la victoria del proletariado. La propiedad privada podrá, entonces, ser suprimida por los gobernantes de raza judía que administrarán, en todas partes, los fondos públicos.

Así se realizará la promesa del Talmud según la cual, cuando llegue el tiempo del Mesías, los judíos poseerán los bienes de todos los pueblos de la Tierra.

[...]El pueblo judío, considerado colectivamente, será su propio Mesías. Su reino sobre el Universo se obtendrá por la unificación de las otras razas humanas, la supresión de las fronteras y de las monarquías, que son el baluarte del particularismo, y el establecimiento de una República universal que reconozca los derechos de los ciudadanos judíos.»

http://es.metapedia.org/wiki/Carta_de_Karl_Marx_a_...

¿Verdad o mentira?


41 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:24
# 39

No empieze con sus sofismas. ¿Ha leido usted "Los siete pilares de la sabiduria"?, en caso afirmativo, ¿No se narran en las paginas finales, la orgia de caos y saqueos, que se sucedieron a la ocupación de Damasco por el conglomerado de fuerzas que estaban, más ó menos, a las ordenes de ese Faisal, que citaba el integrista como jefe del estado árabe, según él, traicionado por los ingleses?.
42 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:31
#41 ¿Usted cree que, en esa época, la mayoría de los árabes eran ladrones y saqueadores y que, por ese motivo, no merecían tener un estado? ¿Sí o no?
43 ArrowEco, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:36
VV

Gadititi

1. Filonazi lo será tu padre.
2. Judeófobo lo será tu padre.

Dicho esto, reafirmo mi amor a Nuestro Señor, que era judío, como también lo era su Santa Ascendencia y los apóstoles fundadores de la Santa Madre Iglesia. Hay judíos y judíos.
44 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:38
# 42

Me da lo mismo, para lo que aquí se discute, que la mayoria ó la minoria, de los arabes, fuesen ladrones y saqueadores ó no.
La cuestión, es que, usted decia y el integrista ha acudido en su apoyo con ese texto apocrifo, que en Palestina, existia, "de facto" según usted y "de jure", según el integrista, un estado árabe, antes de la partición de 1947, lo cual es falso.
45 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:44
#44 Evade la respuesta. Y si le da lo mismo, ¿por qué cita ese argumento?

No mienta, yo en ningún momento he dicho que en Palestina existía un estado árabe.
46 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:52
# 45

Porque, el integrista, en el texto que cita dice:

Los aliados al entrar en Damasco, en Beirut y el Monte Líbano, se encontraron con un gobierno provisional establecido. En los edificios oficiales no ondeaba la bandera otomana, sino árabe. Los aliados no están conquistando tierras otomanas. Los aliados entraron en las tierras de un “aliado”.

Y el que miente es usted, en # 26 y en otros sitios, dice que la mayoria del territorio era de poblacion arabe y que no se puede dividir a ese territorio y en # 19 que deberia alcanzar la independencia como un unico estado. Luego usted afirma que en Palestina existia un estado arabe "de facto", como yo digo en #44.
47 mescaler, día 1 de Mayo de 2009 a las 13:58
#46 En el protectorado británico de Palestina, la mayoría de la población era árabe. Desmiéntalo, con datos. ¿Y por qué habría que dividirlo? ¿Cada vez que en un sitio exista una minoria, deberíamos dividir ese territorio? No terminaríamos nunca.

En ningún momento digo que en Palestina existía un estado ÁRABE.

Vamos a dejarlo, manuelp. Empieza usted debatiendo correctamente, pero al final me sale con el estereotipo de los árabes asesinos, de los árabes ladrones y saqueadores que no merecen un estado... Me temo que, en el fondo, ésos son sus únicos argumentos.
48 manuelp, día 1 de Mayo de 2009 a las 14:21
# 47

Muy bien, lo dejamos. Solo le repito que la division del territorio la adopto la ONU y por la muy buena razon de que la mayoria habia proclamado abiertamente que se negaba a aceptar la convivencia con la minoria.
Lo del estereotipo, es la tipica maniobra, ya descrita por Sun Tzu en "El arte de la guerra" de levantar un muerto para así tener a quien derribar. Hasta la proxima.
49 ArrowEco, día 1 de Mayo de 2009 a las 14:29
VV

¿La ONU masona de los vencedores creada en 1945?
50 ArrowEco, día 1 de Mayo de 2009 a las 14:31
VV

Los pagos de favores judíos.

La Sede de las Naciones Unidas fue construida en Nueva York en entre 1949 y 1950 junto al East River, en 17 acres de tierra compradas al principal constructor neoyorquino de la época, William Zeckendorf, la compra fue ordenada por Nelson Rockefeller, después del inicial ofrecimiento de situarla en la propiedad de la familia Rockefeller de Kykuit, rechazado al considerar que se encontraba demasiado alejada de Manhattan. Los ocho millones y medio de dólares de la compra de los terrenos fueron financiados por su padre John D. Rockefeller, Jr., que los donó a la ciudad. El arquitecto director del complejo fue Wallace Harrison, el asesor-arquitecto de la familia.

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