Seguimos con el probelma yugoslavo producido por los nacionalismo racistas y populistas....no por las Grandes Potencias... El nacionalismo balcánico era real e histórico, pero el repentino ascenso de un estilo agresivo se debió a maniobras de los políticos nacionalistas. Una sociedad civil en movimiento puede ejercer un contrapeso a las mentiras y verdades a medias que acostumbran a soltar políticos ambiciosos, pero debido al contexto de la época -detallado en el capítulo anterior, eso no era posible en Yugoslavia. Y sin embargo la ONU.... La guerra también puso sobre el debate la capacidad de persuasión de las Naciones Unidas. Se supone que un organismo encargado de promover la paz debe mostrarse a la altura de las circunstancias. Al ordenarle a sus tropas no entrometerse en la refriega de la ex Yugoslavia, el papel de la ONU como intermediaria resultó una caricatura. En el conflicto de Bosnia-Herzegovina su actuación fue indecisa, a veces estúpida -como cuando el secretario general declaró a los habitantes de Sarajevo que han existido guerras peores-, y en cuanto a la magnitud del desastre, cómplice en la tragedia de los Balcanes. Cuand algunosd habaln de que "se inetntó formar una Estado Federal pero no se que y bla, bla, bla..." deben referirse a esto.. La guerra también puso sobre el debate la capacidad de persuasión de las Naciones Unidas. Se supone que un organismo encargado de promover la paz debe mostrarse a la altura de las circunstancias. Al ordenarle a sus tropas no entrometerse en la refriega de la ex Yugoslavia, el papel de la ONU como intermediaria resultó una caricatura. En el conflicto de Bosnia-Herzegovina su actuación fue indecisa, a veces estúpida -como cuando el secretario general declaró a los habitantes de Sarajevo que han existido guerras peores-, y en cuanto a la magnitud del desastre, cómplice en la tragedia de los Balcanes. La escisión de Yugoslavia se formalizó con la negativa de croatas y bosnios a recentralizar el poder militar estatal. Y dado que naturalmente el mando central del JNA se encontraba en Belgrado, capital del Estado yugoslavo (y de la república serbia), la mayor parte del complejo militar fue a parar a manos de generales serbios leales a Slobodan Milosevic. La historia de las guerras en Eslovenia, Croacia y Bosnia-Herzegovina es también la historia del desmantelamiento del complejo militar yugoslavo. Cuando dicen que unos y otros fueron apoyados por las Grandes potencias no se en que se basan, pero una vez desmanetlado el ejercito Yugoslavo pasó esto... ...Por ese tiempo los eslovenos, bosnios y croatas, concordantes en cuanto a su rechazo de las pretensiones serbias, habían desertado del Ejército federal para evitar que los usaran en los ataques a Croacia y Eslovenia y en una posible guerra contra Bosnia. Este acto supuso un enorme error estratégico ya que los serbios terminaron quedándose con casi todas las armas y con todos los puntos militares de importancia en el territorio de Yugoslavia[19]. Las nuevas milicias de cada república y los grupos paramilitares se vieron obligados a solicitar excedentes del mercado negro de armas que estaba naciendo en Europa del Este. Así que en la Europa del Este y no en Alemania, USA o Francia...¡¡vaya, vaya!!! http://laguerradeyugoslavia.wordpress.com/ En fin, que....como dijo el sabio aquel.. Las evidencias no se discuten jamás. Jamás. Porque rebajan al que sabe al nivel del que ignora y que encima alardea de su ignorancia. Amen.

Algo de lo que dice el sabelotodo debe ser verdad. La participación extranjera en la Guerra de Yugoslavia fué real. Sino vean lo que dice el enlace que he puesto... Y es que la economía mafiosa encontró terreno fértil en el caos de la guerra. El saqueo y el robo eran una forma de pago para los milicianos de cada bando. Entre los mercenarios que participaron en la guerra se cuentan los fundamentalistas islámicos y ex combatientes de la guerra afgana que llegaron para batirse en la ‘Yihad’, claro está, del lado bosnio. Otros grupos eran la Unidad Garibaldi, compuesta por italianos que peleaban al lado de los croatas; rusos desempleados que se sumaron al bando serbio y, lo que resulta bastante llamativo, jóvenes neonazis que se enlistaron en las filas croatas, llegados principalmente de Francia y Alemania. ¡¡Ya está!!...la prueba definitiva de que las naciones europeas, las grandes potencias estaban detrás de la desintegración yugoslava. La culpa del ultranacionalismo serbio, o croata y que los musulmanes Bosnios surgieran no fué por culpa de la situación interna del antiguo regimen comunista sino proque las "Grande Potencias", la CIA, el FBI, los franceses, los ingleses, alemanes y demás marcianos estaban detrás....

Lo cierto es que esa zona de Europa ha estado sometida a la intervención e intereses de distintas potencias desde hace siglos, discutir esto se me hace un ejercicio ridículo, es una evidencia hasta para el mas simplón de los observadores. Pero la principal causa del caos producido en esa región , y con las consecuencias sangrientas de la desmembración de Yugoslavia que se están comentando, surgen desde que los intereses de las potencias anglouseñas fijan su vista en los puntos débiles de las potencias “centrales”. La extinta Yugoslavia era un engendro pergeñado por los Piratas Tenderos, que a golfos, tramposos y sinvergüenzas no les gana nadie, durante la primera mitad del siglo XX. Culminado con la gran sinvergüenzada cometida al final de la segunda guerra mundial. Como se ve, siempre bajo la dirección y los intereses de las grandes potencias. Evidentemente la desintegración del Imperio Austrohungaro estuvo motivada y fomentada por los intereses de potencias extranjeras. Evidentemente la estructuración de la posterior Yugoslavia estuvo motivada por los intereses de potencias extranjeras. Todas estas intervenciones e intereses de potencias extranjeras fueron los que “prepararon” el terreno al desastre que fue la descomposición de Yugoslavia. Descomposición que a su vez también estuvo sometida a la intervención de potencias extranjeras y a las reacciones internas, debidas muy especialmente a intervenciones extranjeras anteriores en el tiempo. En definitiva, efectivamente existe un factor interno que propicio la descomposición de Yugoslavia, problema que tenia unos orígenes relacionados con la intervención de potencias extranjeras previas, y que tuvo un desenlace en el que también fueron actores potencias extranjeras. Ahora, si a todo este debate se añaden tonterías como lo del royo patatero del Vaticano, tontería motivada por prejuicios morales y religiosos que resultan al final harto evidentes y harto ridículos, pues se termina enmarañando todo el debate. Y al trasladar cuestiones, políticas, estratégicas, etc, al terreno y al mismo nivel de los prejuicios mas baratos contra el catolicismo, los curas y los monaguillos convertimos argumentos serios en tonterías anticlericales. Entiendo que hay prejuicios difíciles de disimular, pero sería conveniente no mezclar todo debate o argumente con esos prejuicios, por que si no todo asunto se termina convirtiendo en una ridícula y dantesca broma.

96# DeElea: discutir esto se me hace un ejercicio ridículo, es una evidencia hasta para el mas simplón de los observadores. Aún a riesgo de hacer el rídiculo y ser un "simplón", quiero discutir con usted qué intereses tienen en los Balcanes las "Grandes Potencias". Quiénes son las grandes potencias, cómo se han asentado en la zona y qué tajada están sacando de una zona siempre conflcitiva. Yo no lo veo cómo usted y otros. Como debo ser un simplón necesito que me iluminen los "grandes" pensadores. Antes esta afirmación: La extinta Yugoslavia era un engendro pergeñado por los Piratas Tenderos, que a golfos, tramposos y sinvergüenzas no les gana nadie, durante la primera mitad del siglo XX. Hay que aportar pruebas. Yo no veo nada en los Balcanes que se parezca a las colonias inglesas, o useñas de otras partes del mundo. No lo veo y por lo tanto no comparto lo que dice. Es más, me atrevo a califcar lo que dice de simple retórica antiuseña, la demagogia de siempre.

La ministra Pajín elogia (?) a las abuelas: http://asunbalonga.blogspot.com/

# 97 Hegemon1 Ya sabe usted que DeElea coincide con los bolcheviques del blog en que toda la culpa de todo la tienen los "piratas tenderos". Que el Imperio Austro-Húngaro se formase muchísimo antes de que esos "piratas" existiesen y que las contradicciones étnico-religiosas-nacionales que llevaba en su seno no tengan nada que ver con los banqueros anglosajones es lo de menos.

Yo no me creo que en la zona de los Balcanes, siempre tan problemática por la mezcolanza étnica y cultural asentada en la zona, haya intereses de las Grandes Potencias. No veo que motivos pudieron tener las grandes potencias para motivar un conflicto de limpieza étnica y enciscar en un avispero que produce muchos más problemas que beneficios. No me creo que los intereses de USA en la zona, si alguno tiene, sea el de producir una guerra civil sangrienta y racial en pleno corazón de Europa para sólo dar problemas y más problemas y que encima estos se puedan derivar a otras zonas en paz. No me creo que primero inciten a la Guerra para luego meter las tropas de la OTAN donde las de la ONU no tuvieron exito a riesgo de entrar en un conflicto que le podía salpicar de forma dramática. Lo siento...no veo qué tajada han sacado las Grandes Potencias de la Guerra salvo el ocupar zonas de influencia en la zona una vez establecida la paz, como es lógico y natural. ¿Me lo explican?

99# Manuelp: Todo puede ser para ellos, hasta que Milosevic fuera un agente de la CIA y que los useños inventaran el asunto etnico-racial-nacionalista serbio (y luego el croata) en la zona para crear un conflicto y sacar tajada, de "tenderos". Pero no veo la tajada que han sacdo. Esperemos que nos la expliquen.

Me pides Hegemon que te cuente la historia por fasciculos, y cosas que deberías saber de antemano antes de entrar en este tipo de debate. Me parece que en cualquier libro de historia, o cronología histórica de las efemérides relacionadas con esa región de Europa te valdrían de referente para que te hicieses una idea de conjunto de lo que estamos tratando. No obstante para que no digas que no te digo nada te señalaré dos asuntos bastante sencillos pero que reúnen toda una simbologia de detrás que enseña y señala muchas cosas sin necesidad de releerse detalladamente siglos de historia. una bien puede ser está: http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_de_Sarajevo otra podría ser está otra, que traían el otro día en un enlace, y que dice más de lo que pretendía quien la enlazó: “Los rumores empezaron a señalar que los Chetniks cometían crímenes de guerra, que no hostilizaban a alemanes ni italianos, y que estaban ejecutando una limpieza racial en Yugoslavia; finalmente los reportes de agentes británicos lanzados en paracaídas sobre Yugoslavia confirmaban que los Chetniks habían tomado como enemigo principal a los partisanos de Tito y no a las tropas del Eje. Esto motivó a los "Tres Grandes", Churchill, Stalin y Roosevelt a suspender toda la ayuda a los Chetniks desde mediados de 1943, posteriormente se acordó apoyar sólo a los comunistas de Tito durante la Conferencia de Teherán.” http://es.wikipedia.org/wiki/Dra%C5%BEa_Mihajlovi%C4%87#cite_ref-2 pero esto solo es una pequeñisima muestra, para que puedas hacerte una pequeña idea.

Hegemon Fíjese si las anteojeras y prejuicios ideológico-religiosos de DeElea son grandes que le contesta en # 102 con argumentos y datos que si algo señalan es la responsabilidad de Rusia en la desestabilización de la zona balcánica, tanto el atentado de Sarajevo- obra de una organización Serbia afín a Rusia- como el tanto que se apuntó Stalin en la conferencia de Teherán consiguiendo, de hecho, que USA y GB le dejaran las manos libres en Yugoslavia.

DeElea: No te pido una gran historia por fascículos, con un simple razonamiento serio a modo de resumen de lo que sabes, que me parece mucho, es suficiente. No es necesario entrar en detalles. Precisamente en los libros de Historia que he leido, en los artículos, efemérides y demás enlaces, (uno de ellos puesto por mi esta mañana) me reseñan cosas muy diferentes a las que usted y otros comentan. Por eso pregunto, porque lo que mantienen ustedes para mi es inverosimil y falaz. Con respecto a los enlaces de la Wiki que me pone (precisamente los que yo he evitado poner), nada me cuenta usted de nuevo y más si me habla usted de lo ocurrido durante la Guerra Mundial. Por esa misma regla de tres que se inventa, los aliados anglouseños intervinieron en muchas partes del mundo para sus intereses de "tenderos" en vez de acabar con Hitler. Vamos, que no tiene ni pies ni cabeza. Le recomiendo, no obstante, que sobre los intereses de los británicos con Tito se lea la parte de la obra "La Segunda Guerra mundial" libro II de Martin Gilbert. No creo que sea un gran misterio por qué los aliados apoyaron a Tito contra los nazis y por qué dejaron de apoyar a los Chetniks, cosa lógica por otra parte. Pero hablamos de los años 80 y 90 y las supuestas "tajadas" que las "Grandes Potencias" sacaron del conflcito de Yugoslavia no de la II Guerra Mundial.

Jejeje que simpleza...... Pero en fin antes de profundizar, resulta que ya tenemos cuatro potencias. La Rusia Zarista por un lado y las tres marías por el otro, la Madre, britanica, el padre Useño, y la criatura.... los bolcheviques. ….esos grandes amigos rojos de Bussines....

103# Manuelp: Efectivamente. Para ellos que los rusos apoyaran el nacionalismo serbio no les importa. Parece ser que los rusos no sacaban "tajada" del asunto. Los tenderos si, aunque aún no sabemos cuál. Pero es la curiosa vara de medir y de analizar las cosas que tienen estos "pesandores". Y por eso, por los grandes intereses que tenían los "tenderos" en los Blacanes se comprende por qué dejaron las manos libres a Satlin en Yugoslavia después de apoyar con armas, logistica y politicamente a Tito. Todo un gran negocio....que yo no me explico si seguimos las tésis de los antiuseños.

105# DeElea: No, no....vamos al debate...según usted, el problema nacionalista de unos y otros en la zona, motivado por la disgregación del regimen comunista de Tito, fué provocado o potenciado por las potencias extranjeras (Ahora entra Rusia en el juego) con fines "mercantilistas" o por ser simples tenderos buscando "negocios"...¿Es así o no es así?

# 106 Hegemon1 Es inútil razonar , fíjese en el delirio- digno de pedrito- de la respuesta # 105, cualquiera diría que se ha tomado cinco o seis copazos ya a estas horas.

¿ven como ya empiezan a aparecer potencias? Dejemos a un lado quienes son más malos, que si los alemanes, los Rusos, los Anglouseños... o su criatura los Bolcheviques. Para el caso poco importa a quien decida cada uno poner de buenos y malos. Para el asunto, de la participación de potencias en la zona, lo que importa, a parte de juicios morales, es la participación en si. ….en fin, cuanta simpleza. Lo dejo por ahora , luego sigo.

109# DeEela: Para el asunto, de la participación de potencias en la zona, lo que importa, a parte de juicios morales, es la participación en si. Para no caer en simplezas...¿digame cuáles fueron esas "participaciones"? Para usted debe ser fácil saberlo porque parece muy seguro de conocerlas. ¿USA dió armas a quién? ¿A quién ayudó Inglaterra, a los croatas, a los serbios, a los bosnios-serbios, a los serbio-croatas, a los bosnios-musulmanes?...no lo sé...¿Me lo puede decir? De la única intervención británica que se conozca fué cuando enviaron una fragata para interponerse en el bombardeo de Hezbrenika por los serbios. Ciudad declarada patrimonio de la humanidad por la UNESCO, creo, y por lo tanto una ciudad desmilitarizada, hasta que los serbios la bombardearon con 700 proyectiles diarios...¿Le parece sospechossa esa fragata británica en la zona? Digame, sin simplezas, esas participaciones tan evidentes...

108# Manuelp: Pues no me parece tan difícil demostrar con pocas evidencias (que según ellos las hay) lo que para ellos es tan claro y tan ridiculo discutir...pero bueno...yo lo intento.

Como tantas veces hoy el blog resulta inabordable. Una mezcla de idiotez y pedantería más la caballeriza que irrumpió ayer y los retejadores que lo han hecho hoy. No hay por dónde cogerlo. Es difícil encontrar un período de la historia donde las grandes potencias no hayan tratado de jugar sus cartas en los Balcanes. Siempre ha sido así, menos esta última vez. Lo dice el hijo de la aberración Cuand algunosd habaln de que "se inetntó Por hoy paso del blog. Quédese el anfitrión contemplando su corral. Hasta la próxima

112# Dejese de palabreria y aborde el tema con seriedad. Demuestre lo que cacarea y no se acoja a la simple estupidez retórica que si nos lleva a un corral en el blog donde usted es el gallo más patético de la Historia de las grandes potencias.

A LEAD, SINROCON Y PEDROMAR: A Lead: Las cifras del email que te llegó eran del todo inexactas, porque no recogían las ingentes aportaciones de las Administraciones Públicas a las infinitas ramificaciones de la Iglesia Católica. No obstante, cabe reconocer que la Iglesia realiza una muy buena labor y que en su conjunto ahorra una buena cantidad de dinero al Estado, aun cuando aquélla esté repleta de sátrapas. A Sinrocon: Cuando no te guste algo de lo que otro escriba en este blog, ataca sus argumentos, en lugar de irte por las ramas haciendo suposiciones absurdas sobre la persona que los emite. A Pedromar: La desamortización de Mendizábal se parece al liberalismo lo que un huevo a una castaña. Fue un robo en toda regla a la propiedad de los más desvalidos en España [Un buen ejemplo lo expone magníficamente Angel David Martin Rubio en http://www.hispanidad.info/obcoria.htm] y no digamos en Hispanoamérica, donde supuso que el indígena pasara de propietario comunal de la tierra a aparcero y esclavo de las nuevas haciendas regaladas a los amigotes de los desamortizadores. He aki el origen del latifundismo americano. http://www.google.es/search?client=opera&rls=es-LA&q=desamortizacion+en+mexico&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest

112# Lo que le pasa a usted es muy sencillo. Usted nos puso un reto, jejejeje...en el que nos instaba a encontrar enlaces serios donde se demostraba el verdadero problema de Yugoslavia y dónde no aparecían los intereses de las Grandes Potencias sino más bien su torpeza en la resolución del conflicto. Y la respuesta del gran ignaro, que es usted, es la espantada....¡¡bravo!!

# 114 gruista6 La desamortización de Mendizábal se parece al liberalismo lo que un huevo a una castaña. Sin voluntad de atacar los principios teóricos de cierto liberalismo (que es muy polifacético) pero deseando que el conocimiento de la realidad sea lo más amplio posible, quisiera decirle que el gobierno de Mendizábal se proclamaba liberal y el argumento de que sus actuaciones no eran acordes con la doctrina genuina es lo mismo que decir que la Union Soviética no aplicó el verdadero comunismo. Creo que es más provechoso intentar situar el hecho en el contexto y fijarse en todas sus facetas, que no todas fueron negativas. Además, creo que el mayor expolio a los bienes municipales comunales, no se dió en la desamortización de Mendizabal, sino en la de Pascual Madoz. http://es.wikipedia.org/wiki/Desamortizaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola#Madoz

En este blog, por parte del propio Moa, ha habido críticas a Mendizabal y su famosa desamortización. Pero recordemos sus propias palabras a SM Isabel II sobre el asunto: A su Majestad la Reina Gobernadora: "Señora, vender la masa de bienes que han venido a ser propiedad de la Nación, no es tan sólo cumplir una promesa solemne y dar una garantía positiva a la deuda nacional, es abrir una fuente abundantísima de felicidad pública; vivificar una riqueza muerta, desobstruir los canales de la industria y de la circulación; apegar al país por el amor natural y vehemente a todo lo propio; ensanchar la patria, crear nuevos y fuertes vínculos que liguen a ella; es, en fin, identificar con el trono excelso a Isabel II, símbolo de orden y de la libertad. No es, señora ni una fría especulación mercantil, ni una mera operación de crédito. . . El decreto que vaya a tener la honra de someter a la augusta aprobación de V. M. sobre la venta de bienes adquiridos ya por la nación, así como en su resultado material ha de producir el beneficio de minorar la fuerte suma de la deuda pública, es menester que en su objeto y aun en los medios por donde aspire a aquel resultado, se encadene, se funde en la alta idea de crear una copiosa familia de propietarios, cuyos goces y cuya existencia se apoye principalmente en el triunfo completo de nuestras actuales instituciones". Febrero de 1.836 Juan Álvarez de Mendizábal Moa criticó en "Nueva Historia de España" a Mendizabal porque esa desamortización se hizo en beneficio de los amigos de Mendizabal y creo recordar que acusaba esa decisión porque no cumplió con lo que se suponía iba hacer e incluso apunta que pudo ser ilegal. No recuerdo bien. Recordemos que Mendizabal estaba muy influenciado por el liberalismo inglés, dominante de la época. Él se fijaba mucho en el progreso de Inglaterra que como patriota queria igual para España. Yo no discuto que pudiera cometer errores y tal vez su breve pasó por la dirección del Estado pudo no dar los frutos que se necesitaban. El hecho es que las tierras expropiadas, fueran o no a manos de sus amigos, o más bien personas afines a sus ideas y proximas a él que bien podrían ser emprendedores como él mismo anuncia en ese discurso, no son la causa de un robo sino como el propio Jovellanos dijo decadas antes, la intervención del Estado no para distorsionar el mercado sino para propiciar que las tierras en manos muertas se pongan a producir beneficios. Como nos cuenta Velarde en su artículo homenaje al pensador astuariano en la recién inaugurada sección de Libre Mercado de LD: Este cambio fundamenta, es el que Jovellanos nos va a explicar indirectamente al decir, en el Informe hecho por esta Real Sociedad Económica al Real y Supremo Consejo de Castilla sobre la Ley Agraria: Los celosos ministros que propusieron a Vuestra Alteza sus ideas y planes de reforma en el expediente de ley agraria han conocido también la influencia de las leyes en la agricultura, pero pudieron equivocarse en la aplicación de este principio. No hay alguno que no exija de Vuestra Alteza nuevas leyes para mejorar la agricultura, sin reflexionar que las causas de su atraso están, por la mayor parte, en las leyes mismas y que, por consiguiente, no se debería tratar de multiplicarlas sino de disminuirlas, no tanto de establecer leyes nuevas como de derogar las antiguas. O como explica Velarde a renglón seguido: Esto, naturalmente, no significa que no tenga papel el Sector Público. Es más: obliga al Estado, no a inhibirse, sino a actuar en pro de la libertad. Por ejemplo, ¿por qué Jovellanos presiona a favor de las tesis de Campomanes, para eliminar los frenos puestos a que el mercado actuase en el factor tierra entonces, por estar ésta, en enormes proporciones, en poder de las manos muertas? http://www.libertaddigital.com/opinion/juan-velarde/homenaje-a-jovellanos-58739/

La Desamortización es un proceso más largo y complejo que no sólo comprende la etapa de Mendizabal: Una primera etapa (1766-1798) comprende la venta de bienes de los jesuitas y la denominada desamortización de Manuel Godoy (bienes raíces pertenecientes a hospitales, hospicios, casas de misericordia, cofradías). La segunda fase (1808-1823) corresponde a la desamortización impulsada durante la guerra de la Independencia por la administración bonapartista y por los legisladores reunidos en Cádiz (bienes de la Inquisición y reducción a un tercio del número de monasterios y conventos). En la tercera etapa (1834-1854), conocida como desamortización de Mendizábal y Espartero, se procede al sistemático despojo patrimonial de la Iglesia, y a la desaparición de monasterios y conventos. La cuarta fase (1855-1924) se inaugura con la Ley General de 1 de mayo de 1855 o Ley Pascual Madoz y es por duración y volumen de ventas la más importante. Se completa la enajenación de los bienes de regulares y seculares. http://www.arrakis.es/~jmra/desamort.htm

Gruista Lo dije el otro día: para muchos la ideología política es antes que nada un hecho moral y la pertenencia a un grupo. Para la izquierda lo es, y por eso puse como ejemplo a aquella socialista que decía que Roldán y Juan Guerra no eran socialistas, porque si lo fueran no habrían robado. Para usted vale también ese razonamiento, solo que le da el usufructo a los liberales; por eso para usted Mendizábal y toda la canallería liberal (no todos los liberales lo eran, claro) no eran liberales. Serían socialistas, me imagino, o tradicionalistas infiltrados. Además los campesinos expropiados no eran pobres; lo fueron una vez que fueron triturados por los liberales. Y por si fuera poco los liberales fueron quienes edificaron el Estado centralizado --ese monstruo que tanto odian ustedes--, y que encima lo hicieron mal porque robaron tanto que el Estado y ellos eran lo mismo. De esos liberales exaltados surgió el discurso que aun hoy perdura en la izquierda que padecemos.

Además los campesinos expropiados no eran pobres; lo fueron una vez que fueron triturados por los liberales. Esto es sencillamente mentira. Lo que se pretendia precisamente con la expropiación no era quitar tierras a los que no las tenían sino dárselas, precisamente las que estaban en manos "muertas" y que formaban grandes extensiones de propiedades, sobretodo de la Iglesia que nada producían. TOMAS y VALIENTE, [1] a pesar de su valoración inicial del hecho desamortizador como una contingencia necesaria: "Personalmente, creo que la desamortización eclesiástica era necesaria por razones económicas y sociales, y, por lo tanto, justa" (1971,p.74). Acusar las medidas liberales de forma tan pueril es típico de los "carlistas" del XVIII los que se opusieron a las reformas liberales tan necesarias para España. Resulta patético ver que esas tésis calan aún en algunas personas siglos después de esta manera.

Hegemon Te he dicho que no discuto con burros ni con ignorantes. En este blog entran docena y media de personas; si por casualidad, mucha casualidad, alguien está interesado en lo de Yugoslavia, que repase lo dicho hasta ahora. Yo no pierdo ni un segundo más con un borrico que ni siquiera sabe buscar los textos oportunos. En este último lo único que aportas es que había una tensión terrible entre los diferentes grupos étnicos, pero no encuentras nada que demuestre lo que sí demuestran otros y aquí borran: que esos odios previos fueron aprovechados desde fuera para realimentarlos y sacar tajada. Cuando un sujeto no es capaz de ver lo que ha ocurrido en Kosovo y quién lo hizo, no hay nada que hacer. Has hecho lo mismo que con la financiación de la Iglesia, que metes un texto que me da la razón a mí y te la quita a ti, porque confundes el salario que recibe el clero y la obra social de la Iglesia. Ni un segundo pierdo yo contigo, ya bastante hice el tonto tratando de enseñar a razonar a un burro incapaz de entender nada que no se lo den mediante fórmulas matemáticas. Vuélvete al establo y sigue con la alfalfa de Von Mises, que eso es lo tuyo.

# 118 Lo peor de la desamortización fue como se hizo, no el hecho en si. VALORACIÓN: La desamortización tuvo como consecuencia final la consolidación del régimen liberal. Pero sus sombras fueron muy importantes. 1. No se produjo un aumento significativo de la producción agraria y la propiedad se concentró más, por lo que el escaso desarrollo agrario impidió una profunda revolución industrial. 2. Se recaudo menos dinero del previsto pues la mayor parte de las compras se hicieron en Deuda Pública y esta se devaluó pronto, hubo bastante corrupción. En definitiva, la desamortización no cumplió las grandes esperanzas de realizar una profunda reforma agraria, ni condujo a la industrialización. 3. Pero la desamortización fue inseparable de las dificultades de consolidación de un Estado liberal amenazado por los partidarios del Antiguo Régimen y con unos ingresos fiscales absolutamente insuficientes para hacer frente a los gastos. ................................................ CONCLUSIÓN: No se puede decir que el problema agrario español se iniciara con la desamortización, pero si que lo agravó y lo consolidó. La desaparición de los bienes comunes y la aparición de grandes latifundios demandantes de mano de obra barata hizo aparecer a una gran masa de jornaleros . Ello a su vez tuvo dos consecuencias, por un lado, el escaso poder adquisitivo de estos jornaleros ralentizó el proceso de industrialización español, y, por otro, sus malas condiciones de vida dan lugar al inicio de sublevaciones y levantamientos en el campo español. Unas insurrecciones campesinas, más violentas y menos organizadas que las industriales, que van a caracterizar buena parte de nuestra historia contemporánea y que tienen su punto álgido en la Segunda República y en los Sucesos de Casas Viejas su ejemplo más conocido. http://www.ieslosremedios.org/~paqui/pagina-web/temas-para-imprimir09.htm

121# Como era de esperar las únicas argumentaciones en su debate son las descalificaciones al contrario, los insultos y las estupidedes típicas de usted. Yo no pierdo el tiempo poniéndole en evidencia. Esto no significa que este debatiendo con usted ya que, como dije esta mañana, es una tarea imposible intentar razonar con burros e ignaros como usted. Así que no pierda el tiempo conmigo, mejor. Así el debate serio con los demás no se desviará en los insultos que en usted son habituales.

Esto es sencillamente mentira. Lo que se pretendia precisamente con la expropiación no era quitar tierras a los que no las tenían sino dárselas, precisamente las que estaban en manos "muertas" y que formaban grandes extensiones de propiedades, sobretodo de la Iglesia que nada producían. Falso, y ahí está el caso de los liberales como Flórez Estrada y tantos otros, cuya desamortización de bienes a la Iglesia pasaba por hacer a los aparceros propietarios y que el diezmo lo pagaran al Estado. Y en cuanto a los bienes comunales no eran tierras en manos muertas, todo lo contrario: esas tierras estaban protegidas y cuidadas desde la época en que fueron reconquistadas al islam y repobladas. Los campesinos se empobrecieron de manera brutal, ya que de la noche a la mañana se encontraron con que los pagos no eran los seculares diezmos, que además, con frecuencia, eran condonados si venían malas cosechas, sino que por el contrario, al entrar el capital procedente de los burgueses la explotación agraria se hizo con el fin de obtener el máximo rendimiento. Y por si fuera poco la medida desincentivó el que los mercaderes e industriales continuaran invirtiendo en sus negocios y trasladaran el capital a la compra de tierras. Como eso no casa con el ideario de tu hipódromo, pues entonces es mentira. Es que lees, Hegemoncito, sí que lees, pero eres tan burro que no te enteras de nada. Te pasa lo mismo cuando buscas textos, que eres incapaz de aceptar un renglón que te contradiga el credo, de esa manera, cuando lees, entiendes a tu manera y lo que no te gusta lo desechas.

Este pedrito que nos iba a dar vacaciones hasta mañana, sólo nos ha dejado descansar media hora escasa. En vez de soltar soflamas bolcheviques a ver si se entera de que en la desamortización de Mendizábal no se vendió NINGUN bien de propios y comunes de los municipios, solo del clero regular por valor de 3,5 millones de reales. (ver cuadro 6). http://www.iescasasviejas.net/histo2/actxdes.htm#Valor de las tierras desamortizadas

Como era de esperar las únicas argumentaciones en su debate son las descalificaciones al contrario, los insultos y las estupidedes típicas de usted. Es capaz de dárselas de educado, verás. Este como el gaditano, que te llama de todo y luego te dice que no tienes clase y que tiene que enseñarte a insultar Yo no pierdo el tiempo poniéndole en evidencia. Pero a quién pones tú en evidencia, tipejo ridículo, a quién. No sabes ni buscar lo textos en los que apoyarte y cuando encuentras alguno es contra ti, y vienes dándotelas de que pones en evidencia. Esto no significa que este debatiendo con usted ya que, como dije esta mañana, es una tarea imposible intentar razonar con burros e ignaros como usted. ¿Sí? Pues eso contradice lo que has dicho hace quince minutos. Mira, herrado centauro, léete, porque es que ni siquiera retienes lo que tú mismo escribes Lo que le pasa a usted es muy sencillo. Usted nos puso un reto, jejejeje...en el que nos instaba a encontrar enlaces serios donde se demostraba el verdadero problema de Yugoslavia y dónde no aparecían los intereses de las Grandes Potencias sino más bien su torpeza en la resolución del conflicto. Y la respuesta del gran ignaro, que es usted, es la espantada....¡¡bravo!! ¿Ves, burro, cómo ni siquiera retienes lo que escribes diez minutos antes? Así que no pierda el tiempo conmigo, mejor. Así el debate serio con los demás no se desviará en los insultos que en usted son habituales. Es que él no insulta, claro que no. Yo sí insulto, y lo reconozco, y muestro el desprecio y la risa que me provoca un borrico como tú. Por el contrario tú nunca insultas, eso dices. No hay más que verlo. Venga, y ya, que sin darse uno cuenta acaba con impregnado de los olores de este jockey cuadrúpedo, de frenada hipergólica y aceleración flatulenta.

1223 Manuelp: Efectivamente, las forma de pago y la "picaresca" en las subastas produjeron resultados contrarios a lo que se pretendía: Alude TOMAS y VALIENTE (1971,p.80) a las "operaciones fabulosamente lucrativas concertadas al amparo de las subastas oficiales, fácilmente trucadas y propicias a todo tipo de abusos y a la más ladina picaresca". Pero en general: La desamortización consistió básicamente en la expropiación de los bienes desamortizados y su nacionalización y posterior venta en pública subasta al mejor postor. La desamortización tuvo tres objetivos: El objetivo principal fue financiero. Buscar ingresos para pagar la deuda pública del Estado, además se conseguirían fondos para la guerra carlista. Había también un objetivo político: ampliar la base social del liberalismo con los compradores de bienes desamortizados. Además, buena parte del clero regular apoyaba a los carlistas. Finalmente, se planteó de forma muy tímida un objetivo social: crear una clase media agraria de campesinos propietarios. Los resultados no fueron todo lo positivos que se podría haber esperado: No solucionó el grave problema de la deuda pública En el terreno político, el liberalismo ganó adeptos, pero también se creó un foso que perduró largo tiempo entre el liberalismo entre la opinión pública católica. En el terreno social, la mayor parte de los bienes desamortizados fueron comprados por nobles y burgueses urbanos adinerados. Los campesinos pobres no pudieron pujar en las subastas. La desamortización no sirvió para mitigar la desigualdad social, de hecho, muchos campesinos pobres vieron como los nuevos propietarios burgueses subieron los alquileres. http://www.historiasiglo20.org/HE/10d-1.htm

En la provincia de Zaragoza se ha hecho un estudio de cuales eran los propietarios de las tierras expropiadas: http://www.biopsychology.org/tesis_pascual/tablas/CUA013.htm

Pero si es que enlaza precisamente aquello que va en su contra. Es borrico y torpe como ninguno. Dios qué animal.

Es cierto que uno de los criticos con la desamortización y que se utilizan sus textos para atacarla, es Florez Estrada. Como no el sonámbulo le hace mención, pero sin tener idea de loq ue Estrada quería o pretendía. El da la patada a ver si acierta..... Flórez Estrada se sentó en el Estamento de Procuradores junto a exaltados como Fermín Caballero y Joaquín María López, aparecidos en la escena pública después del Trienio Liberal. Firmó la petición para que el Estatuto Real llevara un título sobre los derechos individuales, e hizo oposición a los gobiernos de Martínez de la Rosa, Toreno y Mendizábal, especialmente a este último. La razón fue el tipo de desamortización que planeaba. Flórez Estrada era partidario de utilizarla para crear una clase media a través del reparto de la tierra. Publicó entonces en El Español de Andrés Borrego, con fecha del 28 de febrero de 1835, un artículo titulado "Sobre el uso que debe hacerse de los bienes nacionales", y posteriormente dio a la imprenta el folleto Contestación de don Álvaro Flórez Estrada a las impugnaciones hechas a su escrito sobre el uso que debe hacerse de los bienes nacionales[14]. La propuesta de Flórez consistía en expropiar la tierra en manos de la Iglesia y que el Estado la cediera a los individuos para su explotación durante determinado tiempo, pero reservándose la propiedad y el derecho a percibir un estipendio anual. http://www.ilustracionliberal.com/42/alvaro-florez-estrada-jorge-vilches.html Pero Estrada defendía la Desamortización.... La complejidad y la incoherencia de la trayectoria vital de Álvaro Flórez Estrada explican que su figura fuera prácticamente olvidada por la política y la historiografía. Progresistas y republicanos no le perdonaron su postrero paso al moderantismo, y los liberal-conservadores no podían ensalzar esa vida dedicada casi en exclusiva a la conspiración y la revolución[15]. Fue precisamente un republicano, Manuel Pedregal, que hubiera llegado a ser presidente de la República en 1874 si no hubiera dado un golpe de estado el general Pavía, el que, desde la admiración y la épica, recuperó su figura en 1886, en una conferencia en el Ateneo de Madrid. Quizá Pedregal sintió la solidaridad del revolucionario frustrado, ilusionista, constructor de Españas paralelas, con esa empatía propia del romántico de barricada y sociedad secreta, contradictorio, cuyo anacronismo quedó pronto al desnudo.

# 128 En la tabla 13(a) columna % de compr. hay un error pues el total sale 138,4%. Se puede ver que aunque no fueron vendidas exclusivamente propiedades del clero regular- sino tambien del clero secular-, la cifra de aquellas es enormemente superior a la de estas.

Cuadrúpedo Aquí te pongo lo que envié al grupo Ciudadanos por la Constitución el 13 de mayo de 2008. Habría que corregir algunas cosas, pero no tengo tiempo yprefiero someterlo a tu crítica. A pesar de que contiene errores espero que tú mejores un texto como este, propio de un ignaro, según tú. Estoy a la espera jumentil liberal: (I) Creo que ambos, carlistas y liberales, tenéis razón en la misma medida en que erráis. Tenéis razón en recriminar al otro la injusta acusación que os hace. Erráis porque ambos eludís el problema de fondo que llevó a las guerras civiles del XIX en España. Los carlistas culpan a los liberales de hundir un sistema que venía funcionando desde siglos y que no sometía al individiuo al poder omnímodo del Estado, o del estado-nación, tal y como hizo la burguesía tras desarrollar su sistema político. Olvida el carlismo que hasta entonces el sometimiento era a otro poder no menos arbitrario que el de Estado, aunque efectivamente –y en esto acierta el carlismo- jamás podría constituirse aquel poder como totalitario, puesto que el totalitarismo no puede hacerse sin el previo control de todos los mecanismos de coherción del que dispone Leviatán, el Estado. Sin embargo el carlismo habrá de reconocer que en absoluto el individuo podía entenderse como libre en una sociedad estamental como era la del Antiguo Régimen, y que fue precisamente la sociedad capitalista la que abrió con la libertad de mercado y trabajo la posibilidad de libertad de movimientos y residencia, lo que a la larga traería las libertades de expresión, asociación, asociación política etc. No creo, como los marxistas, que la lucha de clases fuera antes ni sea ahora el motor de la historia. Ello no quiere decir que la lucha de clases no exista. Marx vio bastante bien el problema del conflicto español del XIX. Dijo que la burguesía española destruyó todas aquellas instituciones que desde tiempo inmemorial venían funcionando; y podemos añadir que especialmente en España, donde no hubo feudalismo y el pueblo llano gozaba de bastante libertad -impensable en el resto de Europa- por efecto de los fueros concedidos a todas aquellas gentes que en tiempos de la Reconquista repoblaban la peligrosa 'tierra de nadie'. Es más, en gran parte de los territorios de Castilla la aristocracia rural poseedora de títulos y gobierno detentaba tan solo los derechos jurisdiccionales, pero en ningún caso –cuando así era- la propiedad de la tierra y mucho menos de los siervos, que solo lo eran del rey. Fue la burguesía y su necesidad de ampliar mercados la que destruyó el sistema anterior. Asunto bien diferente y con toda probabilidad el motor más activo para la guerras civiles del XIX, fue el latrocinio perpetrado con las desamortizaciones, que no solo dejó sin poder político a la sociedad rural –básicamente la pequeña aristocracia- sino sobre todo dejó sin tierras a gran parte de los campesinos, unos porque sus bienes comunales fueron expropiados, y otros, porque siendo aparceros, mayoritariamente en tierras propiedad de la Iglesia, pagaban en diezmos, y con la garantía de la despensa del convento si venía mala cosecha (sin menoscabo de tensiones, ya que si no se abría la despensa y se insistía en cobrar los diezmos corría peligro el monasterio y sobre todo el cuello del abad), situación que cambió tras pasar la tierras a manos de la burguesía, ya que esta emprendió su explotación siguiendo criterios de alta rentabilidad, pasando el campesino de pagar en diezmos a pagar infinitamente más. Todo eso unió al clero y a la aristocracia rural con los campesinos, puesto que los intereses de todos ellos se encontraban amenazados. Tenían además un arma ideológica de un peso secular: el catolicismo, hasta entonces imbricado en todas las clases sociales españolas. Añádase también el pésimo recuerdo traído por la tropas napoleónicas y sus ya estereotipados liberté, egalité, fraternité, al menos para la gran mayoría de los españoles. No sé si en ese momento el legitimista Carlos V estaba rodeado de una camarilla de indeseables; sí sé de la camarilla que después rodeó a Isabel II, mujer malcriada por su madre, por no decir abandonada, y cuyo criterio ideológico y político no radicaba precisamente en ninguna idea, salvo que estas acamparan en las necesidades uterinas de la reina; muy lejos, por cierto, de la política necesaria o incluso del mundo presupuesto por Platón. Todos parecen señalar ese impropio empadronamiento de las ideas en la reina como una causa fundamental del desastre de la corte. (La monarquía actual tampoco está tan distante de la isabelina, la prueba es que aunque hoy lleve badajo sin embargo seguimos sin saber dónde radica su ideario, quizá en algún paraíso fiscal hasta hoy desconocido. Sí sabemos que con tal de proteger ese paraíso se vulnera impunemente la ley impidiendo la ejecución de las sentencias de los tribunales, incluido el Supremo, para favorecer a los intendentes reales, por otra parte delincuentes, con lo cual el problema no está en usar calzones o enaguas sino en la estulticia y capricho reales; hoy como ayer. Es posible que los descendientes monárquicos legítimos puedan exhibir mejores candidatos a reyes que los que reinaron y reinan en España; pero insisto: la causa sobre la que se asentó el conflicto no fue esa). Me resulta conmovedor que a estas alturas haya quien trate de centrar la discusión en el Derecho, es decir, en la legalidad o ilegalidad del trono y no en la lucha política llevada a cabo entre los que querían mandar, empujados por su ambición de riqueza, y los que venían haciéndolo por linaje o institución religiosa. Moralmente no creo que los intereses de los aspirantes al poder de entonces (minoritarios y partidarios del sufragio censitario, restringido, excluyente para quienes no alcanzaran un nivel de renta) fueran mejor o peor que los que hasta entonces lo retenían; eso sin atender al cómo, que yo creo que ahí el liberalismo histórico español tiene muchas cosas de las que avergonzarse. Por otra parte, esgrimir el Derecho como argumento fundamental de reivindicación -y más doscientos años después de aquello- prueba que todos los demás argumentos que entonces exhibieron los carlistas no sirven hoy en día, al haberse constituido el capitalismo como un sistema económico hoy por hoy sin retorno. Si la última razón política estuviese en el Derecho seguiríamos en el régimen esclavista romano, porque fue Roma quien lo implantó, o derivaríamos a una suerte de Derecho alternativo como es el Derecho creativo de Herrero de Miñón, donde según él la soberanía de 'Euskadi' es compatible con la nación política española. Incluso al nazismo, que también tenía leyes, jueces y tribunales. Tampoco creo que los liberales tengan el monopolio de la "cosmovisión de libertad e igualdad" (esa doctrina es la que hoy esgrimen los socialistas de turno) pues ni la libertad de mercado garantiza otras libertades (aunque sin esa libertad tampoco se asientan las demás libertades –de expresión, asociación política, etc.). Tampoco tras el liberalismo hay un código ético y moral propio, y mucho menos que pueda considerarse superior a otros, y eso a pesar de lo que diga Weber. Donoso Cortés lo vio muy bien y por eso se hizo tradicionalista, al no encontrar ni en el liberalismo ni en el socialismo el soporte ético y moral imprescindibles para formar una conciencia individual libre, o lo que es lo mismo, una conciencia a la vez individual pero con voluntad ecuménica o universal, es decir, que entendiera a los hombres a la vez como uno y como heterogéneo; una conciencia opuesta tanto al subjetivismo como al totalitarismo; una conciencia crítica pero consciente de sus propios límites, tanto en lo que pueda afectar a la propia persona como al conjunto de todas ellas. Ni el socialismo ni el liberalismo incluían esos principios morales y éticos -por más que ambos no los apearan de la boca- pues los límites de la moral y la ética eran marcados únicamente por la ley impuesta por el Estado, y por tanto por quien detenta el poder, en caso del liberalismo; o bien por el subjetivismo propio de un hombre bueno por naturaleza, caso del socialismo originario, y no por la ley sagrada y por el dogma, en este caso por la Iglesia, tal y como defendía Donoso y los tradicionalistas. (Lástima que esa obra "Ensayo sobre el catolicismo, el liberalismo y el socialismo" se argumente con rigor pero con premisas inaceptables, puesto que tomar de base a la Biblia como palabra de Dios lo aparta de cualquier posibilidad de crítica. Aunque también es verdad que tampoco sé de qué otra manera se pude argumentar doctrinalmente a favor del tradicionalismo, de ahí que yo no pueda ser tradicionalista aunque quiera, por más que prefiera la tradición al espantoso y terrible progresismo que nos quieren imponer).

131# Cierto...hay un error. El caso es que la Desamortización de Mendizabal y todas las anteriores y posteriores buscaban algo positivo para España. Que se hiciera mal y con errores es otra cosa. Todos estaban de acuerdo, no sólo Mendizabal, que se tenían que poner en circualción tierras que estaban en manos muertas, con escasa productividad y que impedían el desarrollo del pais con respecto a otros de Europa.

(y II) Donoso intentó que el catolicismo fuera la base moral y ética de la sociedad, aunque no sé si tratando de emular lo que el luteranismo hacía en los países más prósperos. No sé si llegó a ver eso, pero lo que sí vio Donoso fue que ninguna sociedad se sostiene sin principios éticos y morales fuertes. Sin embargo el catolicismo era el arma ideológica de la tradición y difícilmente podía jugar el papel que la Reforma jugó con la expansión del capitalismo. Me inclino más por las tesis materialistas, porque una cosa es defender la idea de que los intereses económicos favorecieran la expansión de la Reforma, cosa indiscutible, y otra pensar como Weber que el luteranismo creó el capitalismo; sin menoscabo de que una vez que el luteranismo tomó cuerpo –ayudado precisamente por intereses económicos y políticos–acabara facilitando que sus principios religiosos, morales y éticos se usaran como arma ideológica al servicio del capitalismo, y que a su vez este, como digo, protegiera y expandiera el luteratismo. Y de aquí que caído hoy en crisis el credo religioso, tanto católico como luterano, el liberalismo --que como decía Donoso no tiene principios morales propios--, juegue también, como el socialismo, en hacer, bien apología de mensajes finalistas sin desarrollar un cuerpo doctrinal coherente ni ético ni moral (la libertad (sobre todo de mercado), la igualdad (solo ante la ley, ley hecha al gusto liberal, claro), la solidaridad (la unión contra un enemigo del liberalismo); o bien limitándose a reducir, como los marxistas, toda su doctrina a una base puramente economicista, como es la doctrina del bienestar, la doctrina de la sociedad de consumidores satisfechos, no diferenciándose en nada del ideario socialdemócrata. En resumen: que el liberalismo, en efecto, ha demostrado que facilita la producción de bienes de consumo aumentando así la riqueza de las naciones, pero sin darle a lo individuos satisfacciones de orden espiritual que puedan aunar en el hombre su conciencia y su obra (la moral confuciana o budista vencerá a Occidente); y a su vez el carlismo tampoco puede aportar otra cosa más que el relicario de lo que fue y el recuerdo de lo que se hizo mal, de los que padecieron la injusticia y encima fueron olvidados por la historia. A efectos políticos queda del carlismo lo mismo que de la rebelión de Espartaco, salvo que regrese el integrismo católico, cosa que veo harto difícil. Harto difícil y sobre todo que Dios nos libre, porque no tengo lo que se dice buen recuerdo de los pocos carlistas que conocí. Tremendones y carentes de escrúpulos que acaban siempre creándose fueros propios a la manera arzallusca: el bien y la nobleza ya están en mi credo y por eso puedo hacer lo que me venga en gana. Son buen ejemplo personalidades que sin ser carlistas lo parecen, tipo Fraga, Herrero de Miñón, Cebrián, Arzallus y tanto cura trabucaire como acampa por Vascongadas, que imponen a los demás lo que ellos incumplen por norma, hablan de amor cristiano y se niegan a oficiar misa por los policías y guardias civiles asesinados. He conocido curas carlistas siempre iracundos, algunos put.añeros, con sobrinos cagallones de canónigo y boina colorá -con uno tengo cuentas pendientes- que veían el mundo como una prolongación de la vida en los antiguos seminarios, sobre todo en su versión maliciosa, en creer que no existe más grande manifestación de la inteligencia que ser malicioso; en definitiva, moralmente rubalcabianos aunque de comunión frecuente. Tienen también una visión de la política que emula la manera como el coronel mira a su regimiento. Aman la jerarquía y las ordenanzas y siempre obedecen gustosos, siempre y cuando se les deje una parcela donde dar órdenes; les encanta además el Derecho y hacer de piclapleitos, de ahí que quizá haya que entender su obsesión por el legitimismo -y no por la justicia social, que entienden como paternalismo- como una deformación profesional cuando no un puro vicio. Y son picapleitos a la vez que se creen encarnación viva de los brutos de John Ford, dando a entender como estos que bruto y noble son sinónimos. Seguramente que la mayoría de la gente carlista es digna del mayor de los aprecios; por desgracia los que conocí serían la excepción. Ya digo, fueron pocos, no más de seis, pero ninguno me dejó buena impresión; todo lo contrario. Y es que nunca se ha de esgrimir como ideología política la moral, pues la moral, como el movimiento, se demuestra andando, y no apelando a ella. Cuando políticamente se apela solo al hecho moral, mal asunto; es que todo lo demás no es presentable o queda subsumido al clan, a la secta, siempre gustosa de identificarse con un exclusivismo que la haga intransferible. PSDT/ HERRADO: mejora eso. Hay errores. A ver si eres capaz de dar con ellos y escribir otra cosa que no sean relinchos de hipergólico, de jockey tramposo que se dopa y además aprovecha sus flatulencias para salir primero. Ni gracia tienes, cuadrúpedo, ni gracia. cf5

El gran analista pedrito se transmuta en historiador y nos dice: 1º.- Que en España no existió el feudalismo - toma ya- ni propiedad señorial de la tierra. 2º.- Que la guerra carlista que empezó en 1833 se debió fundamentalmente a las desamortizaciones- la de Mendizábal que fue la primera importante se hizo en 1836- y la de Madoz que fue la que enajenó los bienes de propios y comunales de los municipios se hizo en 1855.

114 gruista6 A Sinrocon: Cuando no te guste algo de lo que otro escriba en este blog, ataca sus argumentos, en lugar de irte por las ramas haciendo suposiciones absurdas sobre la persona que los emite. --------------------------------------- Totalmente de acuerdo. En estos tiempos que corren, ve uno rojos por todos lados. Disculpas.

Pero vamos a ver, hombre. Es que ya lo señaló Moa en su día: lo de España es un problema pedagógico, de incapacidad para entender. Este burro sigue enlazando un texto tras otro que le quitan la razón a él y me la dan a mí. ¿Por qué no se da cuenta? Yo creo que es incapaz de entender el sentido y el significado de un texto. Quizá podría corregirlo si al menos lo leyera dos veces. Este burro opera de la siguiente manera. Primero se dice a sí mismo: “Ahora voy a machacarlo”. Busca de Flórez Estrada. Encuentra un texto. Lee de corrido y encuentra una mínima disonancia entre lo que el texto dice de Flórez Estrada y lo que yo digo. Pues bien, con eso ya le vale. Ya me ha rebatido. Ya me ha ridiculizado. Y va y lo cuelga convencido de ello. Es el tercer texto que cuelga hoy en el cual pretende rebatirme y solo me da más razón de la que tenía. Y lo que es peor: no se da cuenta. Pero vamos a ver, tío burro: ¿por qué coño no lees los textos un par de veces; un primera con lectura rápida y otra detenidamente? Dice que lo que yo digo de Flórez Estrada es falso, y pone en boca de Flórez Estrada lo siguiente: “Flórez Estrada era partidario de utilizarla [la desamortización] para crear una clase media a través del reparto de la tierra.” “La propuesta de Flórez consistía en expropiar la tierra en manos de la Iglesia y que el Estado la cediera a los individuos para su explotación durante determinado tiempo, pero reservándose la propiedad y el derecho a percibir un estipendio anual.” MOA: tiene usted razón con el problema que hay en España: los españoles no tienen comprensión lectora. No saben leer y entender lo que leen. Es posible que esté vicio esté fortalecido por el hábito de creer que la tenacidad y la cerrazón son sinónimos. Otro ejemplo del cuadrúpedo El caso es que la Desamortización de Mendizabal y todas las anteriores y posteriores buscaban algo positivo para España. Que se hiciera mal y con errores es otra cosa. Todos estaban de acuerdo, no sólo Mendizabal, que se tenían que poner en circualción tierras que estaban en manos muertas, con escasa productividad y que impedían el desarrollo del pais con respecto a otros de Europa. Ea. Roldán y Juan Guerra no son socialistas españoles, porque si hubieran sido auténticos militantes del PSOE no habrían hecho lo que hicieron. Vale lo mismo para el liberalismo. No hay más que leer al herrado sidrero. Y ES INCAPAZ DE DARSE CUENTA. Ha colgado tres textos para rebatirme y resulta que los tres me dan la razón. Si es que no saben leer. No los saques de la matemática y la física porque fuera de ahí no son capaces de razonar con orden. Alguien tan leído como Lead --y como muy bien le señalaba manuelp-- es capaz de utilizar en defensa de la creencia en Dios el pitagorismo. Y ese es el más ilustrado. Como diría Jéguel: "Qué país". Sí, es verdad: qué país donde gente titulada es incapaz de entender lo que lee.

No saben leer y entender lo que leen. Es posible que esté vicio esté fortalecido por el hábito de creer que la tenacidad y la cerrazón son sinónimos. El problema no es no saber leer sino decir las burradas que Manuelp indica de usted más arriba....el que pretende dar lecciones siendo un ignorante...mal va. Pero el que una vez descubiertas sus miserias quiere decir "Diego" donde antes dijo "digo", peor le irá. Efectivamente...¡¡que pais!! si los que van de grandes ilustrados son aquellos que argumentan con videos de You Tube o todo lo resumen en Gobiernos en la Sombra, la CIA, el FBI, los marcianos y los intereses mercantiles de las Grandes Potencias, hasta en un conflicto etnico y nacionalista como el de Yugoslavia que por cierto, el sabelotodo no ha dado respuesta a los retos que esta mañana se le han puesto. Normal.

Otra burrada del personaje de comic: sino sobre todo dejó sin tierras a gran parte de los campesinos, unos porque sus bienes comunales fueron expropiados Si eran "bienes comunales" no se pueden expropiar de la propiedad de los campesinos ya que no era su propiedad. En uno de los enlaces que he puesto se dice que esos campesinos, al ser expropiadas las tierras comunales pertenecientes a los Ayuntamientos, estos campesinos ya no pudieron cultivarlas. Eso no significa que tuvieran bienes comunales suyos ya que en la misma expresión hay algo que no concuerda y es una contradicción. Vamos...digo yo...porque lo comunal nunca fué privado...a no ser que en tu escuela fuera así.

Otro que tal. Coloco un texto desmedidamente largo y con algún error que aviso que dejo como forraje para los estabulados en la creencia liberal. Manolepe: El gran analista pedrito se transmuta en historiador y nos dice: 1º.- Que en España no existió el feudalismo - toma ya- ni propiedad señorial de la tierra. Como haces de la excepción la regla pues entonces sí que hubo feudalismo. Además la propiedad señorial no siempre conllevaba la propiedad de la tierra ni la servidumbre de los campesinos. Lo he dicho ahí, pero como manolepe va también errado, como el herrado, pues no hay nada que hacer. Más excepciones del crucigramista del casino. 2º.- Que la guerra carlista que empezó en 1833 se debió fundamentalmente a las desamortizaciones- la de Mendizábal que fue la primera importante se hizo en 1836- y la de Madoz que fue la que enajenó los bienes de propios y comunales de los municipios se hizo en 1855. Porque los tradicionalistas ya sabían por donde iban a ir los liberales. Si los campesinos no vieran peligrar su tierras difícilmente habrían apoyado a los carlistas, pues tanto les daba pagar al convento como al Estado. Además las desamortizaciones, como él mismo dice, vienen de mucho antes. Pero a este zurupeto crucigramista, el hecho de que algo, un mínima cosa, pueda dar pie a un error, ya le sirve para despreciar lo expuesto por otro. Recorre los renglones buscando el error, y lo mismo que el herrado no es capaz de sintetizar lo dicho por otro y reexponerlo para criticarlo; con una anécdota le vale. Además que esa desamortización todavía enciende más el encono de los carlistas puesto que se hace en plena guerra civil. (Y ahora vendrá a contarnos que en la batalla de no se donde ya había quedado clara que la victoria en la guerra sería de los isabelinos y que difícilmente la desamortización de Mendizábal encolerizó aun más a los carlistas. Es que es un blog de idiotas y necios pero como no hay ninguno en LD ni alrededores. Por eso me gusta venir aquí a trataros como lo que sois. Porque es que os creeis inteligentísimos y cultísimos, y por eso despreciáis a la gente de izquierda. Pero me temo que todavía sois más necios que ellos. Ellos ya no tienen Unión Soviética pero vosotros sí tenéis a USA (ni siquiera cuando existía la URSS la mayoría de la izquierda estuvo con ella, puesto que el progretario surge con fuerza tras la muerte de Franco), de ahí que Lead siga hablándonos tal y como si la URSS existiese todavía hoy. Sois una banda de necios y me encanta decíroslo. NECIOS, ZOQUETES)

Jéguel Yo pienso en algún despistado que entre aquí y sepa leer; cosa que tú no sabes hacer. Para él escribo, para que vea lo que cada uno da de sí. Te he demostrado que por no saber no sabes ni buscar los textos para rebatirme, y que todos los que has colgado me dan la razó a mí y te la quitan a ti. Escribo para que otros, como yo, se rían de ti; no para convencerte, no te equivoques, que eso hay que darlo por imposible. ¿Pero no te da vergüenza demostrar que no entiendes lo que lees y llamarme una y otra vez 'ignaro'? ¿No te da vergüenza? Y los bienes de los ayuntamientos públicos son de los residentes en el ayuntamiento. Estás como la ministra de Cultura, Carmen Calvo cuando dijo aquello de que "el dinero público no es de nadie". Los bienes comunales son propiedad de la comunidad ¿Lo entiendes o no lo entiendes, Jeguelito? Y esa tierras estaban explotadas; y tan bien estaban explotadas que los campesinos cuidaban de ellas mediante organizaciones seculares que las habían mantenido vivas y en una explotación sostenible que ningún ingeniero ecologista podría hoy ni de lejos emular. Mira, un ejemplo de tu tierra, la que dio Álvarez Cascos en su primer discurso como candidato, que lo hizo ante la Mesa de mareantes, una institución de gentes de la mar que existió durante 800 años, que se dice pronto. Eso demuestra que entonces la gente era más cabal para entender de aquello que le rodeaba, y por tanto lo protegía y ponía al frente de las instituciones a los más capaces. Y ahora me dirán: lo que hay que ver, ahora resulta que el Pedrito se nos hace carlista. Iros a tomar por el culo, necios.

Indocumentado y esperpéntico pedrito, digno de ser exhibido en una exposición mundial en el pabellón de España como ejemplar de "majarus ibericus" variedad "furiosus": La mayor parte de los historiadores admiten la existencia de feudalismo en la Península Ibérica, que se organizó con nobles que tenían jurisdición sobre distintos territorios, si bien con una estructura social distinta a la del resto de Europa, el Señorío. Desde el punto de vista socio-económico es claro que hubo feudalismo en la España medieval, con el desarrollo de relaciones de dependencia y jerarquizadas entre los grupos sociales. http://es.wikipedia.org/wiki/Feudalismo_en_Espa%C3%B1a#Se.C3.B1or.C3.ADos_medievales Porque los tradicionalistas ya sabían por donde iban a ir los liberales. Si los campesinos no vieran peligrar su tierras difícilmente habrían apoyado a los carlistas, pues tanto les daba pagar al convento como al Estado. Si no fuera trabajo baldío, le pondría las cifras por provincias de la desamortización de Mendizábal (fuente : "La desamortización de Mendizábal", de Germán Rueda Hernanz- profesor de historia contemporánea de la universidad de Valladolid- Historia 16, nº 84, abril 1983) en las que se ve que en las provincias donde más apoyo tuvo la insurrección carlista fueron donde menos valor alcanzaron las ventas de propiedades desamortizadas. P:D. Antes dije que la desamortización de mendizábal vendió propiedades por valor de 3,5 millones de reales, debe decir 3.500 millones de reales.

Yo no sabré leer pero el pobre ignaro y necio no sabe lo que dice: Además la propiedad señorial no siempre conllevaba la propiedad de la tierra ni la servidumbre de los campesinos. El muchacho oye campanas pero no sabe de dodne vienen. El pobre lo suelta avver su algún incauto que entra en el blog y le lee cree que es un gran ilustrado. Lo que pasa es que de ilustrado nada..... El feudalismo en España, como sistema social y político vigente en Europa occidental entre los siglos X y XIII, fue implantado por los visigodos. Los feudos eran territorios pertenecientes a un señor que ejercía jurisdicción sobre el territorio y sus habitantes, además de explotar sus riquezas agropecuarias. Estas funciones estaban originadas por las necesidades de la corona de delegar competencias durante la Reconquista, y tuvieron su origen en las donaciones reales otorgadas a miembros de los tres estamentos, la nobleza, el clero y el pueblo; es decir, los señores feudales ejercían las atribuciones que correspondían al rey, que había traspasado sus competencias. Estaban regidos por los fueros. El señorío es una institución, propia de la Edad Media y la Edad Moderna en España, en cierto modo similar al feudo del Imperio carolingio. Surgió en los reinos cristianos del norte peninsular y se extendió con la Reconquista al resto del territorio, confirmándose e incrementándose (refeudalización) con la Monarquía Hispánica posterior. Se trata de una donación hereditaria de tierras y vasallos, incluida la jurisdicción, dada por monarcas a nobles o clérigos como pago por servicios prestados o recompensa a méritos adquiridos, pero por su mera voluntad (merced). Su pervivencia en el tiempo (hasta el siglo XIX) y su carácter de base económica de la posición social de la nobleza, sobre todo tras perder ésta su poder político ante la monarquía, pusieron al señorío en el eje que articulaba los sistemas social, económico y político, por lo que puede considerarse que todos ellos formaban parte de un régimen señorial que caracterizó al Antiguo Régimen en España. Fue abolido por la Constitución de 1812. Propiamente, el campesino sujeto a señorío territorial sería un siervo sin libertad personal, figura que en los reinos hispánicos medievales se usa, pero no generalizadamente, y el que sólo lo está a un señorío jurisdiccional es un vasallo del señor, al igual que un noble lo es de otro o del rey. En España no hubo ningún momento espectacular de abolición de la servidumbre (sólo posible en circunstancias en las que la servidumbre se aplicó tardíamente y ya en la Edad Moderna, como ocurrió en el Este de Europa, particularmente en la Rusia zarista). La condición social de los campesinos en la Alta Edad Media no es que fuera mejor, siempre en los límites de la subsistencia y sometidos a la superioridad social de los señores, pero pasó fluidamente y con el paso del tiempo a situaciones de menor sujeción personal. http://es.wikipedia.org/wiki/Se%C3%B1or%C3%ADo http://es.wikipedia.org/wiki/Feudalismo_en_Espa%C3%B1a En fín....no es ceustión de ir detrás del pobre hombre buscándole las cosquillas pero ya que se dedica a llamarnos necios (el que es el mayor exponente de NECIO e IGNARO en el blog) y mandarnos a no se que sitio, que menos que defendernos de semajante salvaje.

pedromar, llevas la mayor parte de tus comentarios insultando a todo el mundo, ¿qué estás esperando, que el moderador te borre alguno para quejarte de que el mundo conspira contra ti?.

En España, debido a los problemas de repoblamiento de la Reconquista (cosa que no sucedió en el resto de Europa) la base económica de producción, el feudalismo, tuvo un carácter tan particular que difícilmente se puede comparar con lo ocurrido en el resto del continente. Busquen algo similar a la Carta Puebla en Europa. Búsquenlo. Esos enlaces wikipédicos se ven forzados a tomar como base el marxismo, de ahí que si no hay base de producción feudal se les viene abajo el tinglado. En España, gran parte de los territorios, estaban sometidos al gobierno de un señor que tenía los derechos jurisdiccionales, pero no la propiedad de la tierra ni la servidumbre de quienes poblaban ese territorio. Y seguid por esa vía que me encanta seguir dejándoos con el culo al aire, que ni buscar textos a favor sabéis, inútiles.

Aquí insultamos todos, y como me bato en solitario tengo que insultar a más gente. Ellos insultan a uno, a mí, y yo a ellos. ¿Cuál es el problema? ¿Por qué no me voy a divertir viendo al cuadrúpedo jockey correr por el hipódromo?

pedromar 145 "En España, debido a los problemas de repoblamiento de la Reconquista (cosa que no sucedió en el resto de Europa) la base económica de producción, el feudalismo, tuvo un carácter tan particular que difícilmente se puede comparar con lo ocurrido en el resto del continent" Eso es totalmente cierto, pero no sólo debido a los problemas de la repoblación, sino a una guerra de muchos siglos para recuperar España de los invasores musulmanes.

En cuanto a las desamortizaciones, ¿se basó en alguna ley anterior que decía que las tierras que no se explotasen como el gobierno decía que había que explotarlas podrían ser expropiadas?. Si no, es simplemente un abuso, que la mayoría defiende porque se cometió contra la Iglesia. Tiene gracia que la defiendan los que critican que el estado se entrometa en los asuntos privados.

Partiendo de la base de que pedrito tampoco sabe lo que es el feudalismo, no puede decir más que tonterias. Así pues, sólo en las zonas más despobladas del valle del Duero y del Ebro, y sólo en los primeros momentos de la Reconquista se dio el caso de la repoblación espontánea por presura o aprisio. Las demás necesitaban concesión real y estaban planificadas, tanto en caso de que los protagonistas fueran civiles (repoblación concejil o municipal), como si fueran nobles (repoblación nobiliaria) o como si fueran órdenes monásticas (repoblación eclesiástica) que podían ser militares o no. http://club.telepolis.com/pastranec/interesantes/repoblacion.htm

# 48 bacon Claro que se basó la desamortización en leyes anteriores ¿quiere que se las diga?.

manuelp 150 claro, desde luego yo no las conozco

# 151 bacon Fuente: J.Vicens Vives. Historia económica de España. barcelona 1969.7ª edición. Citado por Javier M. Donézar Díez de Ulzurrun. Profesor de historia Contemporánea de la UAM en el nº anteriormente citado de Historia 16. -Ley de 17-VI-1812 incorporando al Estado los bienes de ls órdenes religiosas disueltas por el invasor francés. -Ley de 25-X-1820 incorporando al Estado los bienes de los monasterios y conventos disueltos por las Cortes. - Ley de 11-X-1835 de disolución de la órdenes religiosas. Esto desembocó en la Ley de 19-II-1836 declarando en venta todos los bienes de instituciones suprimidas y los demás que ya estuvieran calificados como nacionales o lo fueran en adelante.

Manuelp, Hegemon1: Someto a su consideración el siguiente texto, y fíjense en cuáles son las ideas del autor, y cuál es la ideología del medio que lo publica. http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/historia/el_ominoso_expolio_de_la_desamortizacion_2.php Durante muchos años se ha considerado a los procesos desamortizadores de Mendizábal y Madoz como un hito de extraordinaria importancia, clave para permitir el desarrollo económico en España. Sin embargo un análisis frío y desapasionado de los acontecimientos nos revela un proceso de expolio a gran escala, organizado con fines de poder y enriquecimiento ilícito, que ocasionó graves daños a la sociedad española y dañó de forma decisiva el derecho de propiedad privada de los bienes inmuebles (BI). En España, los BI amortizados eran aquellos que presentaban algún tipo de restricción legal a su enajenación, fundamentalmente pertenecientes a la Iglesia Católica, a la nobleza (mayorazgos) o a los municipios (bienes de propios y comunes). Esto no quiere decir que estuviesen fuera del mercado, puesto que eran objeto de arrendamiento y podían ser objeto de compra-venta si, en el caso de los bienes eclesiales, se contaba con el permiso de los Prelados, Abades o Priores, o incluso con una bula papal. Otra característica relevante de algunas de estas propiedades era que solían disfrutar de exenciones fiscales, por lo que fueron vistas con recelo y apetito por unos administradores públicos que precisaban de crecientes fondos con los que poder mantener los gastos corrientes de la Hacienda central y municipal, así como los dispendios bélicos asociados a la política exterior de una potencia mundial. Con objeto de respaldar la política exterior pro católica de los Habsburgo, la Santa Sede concedió a la Corona española en los años 1523, 1529, 1536, 1555, 1559 y 1570 bulas para poder disponer de parte de los BI de las órdenes militares, además de conceder el permiso para enajenar bienes de iglesias y monasterios en 1551, y de villas, lugares y jurisdicciones, en 1574. Sin embargo dichas enajenaciones apenas sirvieron para sanear la Hacienda Pública, incrementando en cambio la riqueza personal de unos pocos compradores próximos al poder político. En el siglo XVIII y bajo reinado del rey Borbón Felipe V, las necesidades financieras forzaron la firma del Concordato de 1737, en virtud del cual todos los bienes que a partir de aquel momento adquiriese la Iglesia estarían sometidos al tratamiento tributario general, medida que de nuevo resultó insuficiente para resolver las penurias fiscales del Estado. Más adelante, con el ilustrado Carlos III en el trono, tuvo lugar un acontecimiento de notable relevancia: la primera desamortización eclesiástica no negociada con las autoridades religiosas. Todo comenzó con el incremento de la presión fiscal y la liberalización del comercio de granos, lo que indujo una elevación del nivel de precios y las consiguientes revueltas populares. El Gobierno responsabilizó de su organización a la Compañía de Jesús aprovechando para expulsarla del reino y realizar una expropiación forzosa de sus bienes muebles e inmuebles (Pragmática Sanción del 2 de abril de 1767), los cuales serían destinados a dotaciones de las parroquias pobres, seminarios conciliares, casas de misericordia y otros fines piadosos, previa consulta de los Ordinarios respectivos, (reservándose no obstante el rey el derecho de dictar providencias sobre dicho asunto). Una segunda desamortización de gran entidad fue llevada a cabo bajo reinado de Carlos IV y gobierno de su valido Godoy, de 1798 a 1808, afectando a los BI de hospitales, hospicios, casas de misericordia y cofradías suponiendo la enajenación de una sexta parte de los BI que gestionaba la Iglesia Católica aunque con el consentimiento del Papa tras el compromiso estatal de otorgar compensaciones en deuda pública al 3%, algo que a posteriori no se cumplió. El resultado final de esta política fue el desmantelamiento de la red asistencial de la Iglesia –la única- y un endeudamiento del Estado aún mayor debido a los dispendios bélicos. Durante el corto período de gobierno de José Bonaparte (1808 a 1812) se dio continuidad al intervencionismo borbónico en la configuración de los BI y el derecho de propiedad privada de los mismos; de esta forma se procede a expropiar numerosas propiedades eclesiales, algunas como en Madrid al objeto de construir plazas (Oriente, Santa Ana, Los Mostenses, San Miguel), actuando de forma similar en otras ciudades como Sevilla o Valladolid. Paralelamente, las Cortes de Cádiz aprobaban en 1813 una memoria de Canga Argüelles en virtud de la cual se podían expropiar tierras para sufragar empréstitos. Ya tras la Guerra de Independencia, tuvo lugar otro intento desamortizador durante el Trienio Liberal (1820-1823). Sin embargo estas desamortizaciones fueron extremadamente confusas y en términos generales no tuvieron gran trascendencia. El siguiente hito interventor, clave por sus repercusiones profundas y duraderas, fue el inmenso expolio que supusieron las desamortizaciones de Mendizábal y Madoz. La primera fue llevada a cabo bajo regencia de María Cristina por su jefe de gobierno José Álvarez Mendizábal (varios decretos de 1835 preparaban legalmente el camino, consumado por los decretos del 19 de febrero y 8 de marzo de 1836), afectando fundamentalmente a los BI amortizados (“manos muertas”) del clero católico regular y en menor medida secular y cuyo objeto declarado era paliar la deuda estatal y crear una clase media mediante la expropiación y posterior venta de tales bienes. En realidad esta iniciativa política tenía no dos, sino tres objetivos: primero saciar el ansia recaudatoria de una Hacienda Pública extremadamente necesitada de recursos, segundo debilitar la capacidad económica de una Iglesia Católica proclive al pretendiente carlista al trono y, por último, modificar la estructura de la propiedad para crear una clientela política adicta a los liberales. El proceso resultó en raquitismo recaudador y una mayor concentración parcelaria resultado del exceso de oferta y las corruptas adjudicaciones, ocasionando además un fuerte debilitamiento de la influencia eclesial (se desamortizó el 62% de lo que poseía el clero, perteneciendo las tres cuartas partes del 32% restante al clero secular), la destrucción de un abundante patrimonio cultural arquitectónico y artístico y el empeoramiento de las condiciones de vida de los campesinos arrendatarios. Más adelante, el 2 de septiembre de 1841, Espartero dictó la ley de desamortización de bienes regulares, dando lugar a un proceso que se paralizaría en 1844 con la llegada de los moderados al poder y tras firmar en 1851 un Concordato con la Santa Sede que garantizaba compensaciones y seguridad jurídica. Ya en 1855 y de nuevo bajo gobierno de Espartero, se rompe el acuerdo anterior y se inicia la desamortización de Madoz, de mayor alcance que la de Mendizábal puesto que afecta a los bienes del clero secular, de las órdenes militares, del Estado, comunes, etc. prohibiéndoles además ser propietarios de BI del mismo tipo que los expropiados, todo lo cual ahondó aún más en los perjuicios que ya había ocasionado la desamortización de Mendizábal. En resumen, las desamortizaciones son un ejemplo paradigmático de ilegítima rapiña en nombre del bien común, algo tanto más paradójico por cuanto también se expolió las fuentes de ingresos de muchos ciudadanos sin tener en cuenta para nada el desacuerdo expreso de sus representantes locales. Debido a la corrupción en las adjudicaciones el Estado no consiguió los ingresos esperados, que para más escarnio fueron destinados a saldar deuda pública (en manos de acaudalados nacionales afines al poder o de extranjeros) o a la construcción de obras públicas de moda (y en no pocas ocasiones ruinosas) como los ferrocarriles. Y el saldo de estas medidas no se quedan ahí puesto que muchos individuos acrecentaron su patrimonio mediante la fraudulenta compra de BI valiosísimos a precio de saldo, antiguos colonos de la Iglesia vieron aumentado el arriendo que exigían los nuevos propietarios y se produjo una incalculable destrucción de patrimonio cultural y artístico, así como el deterioro de la enseñanza y la aparición de hambrunas entre ciertos sectores de la población; eso por no hablar del fenómeno de debilitamiento de la propiedad privada. Al respecto es antológica la intervención de Claudio Moyano en la discusión sobre el proyecto desamortizador: “La propiedad del clero regular defendía la del clero secular, la del clero secular defendía la de los propios, ésta la de los comunes y ésta la de los particulares. Haced desaparecer estas barreras y poco a poco irán cayendo las diversas propiedades…; un paso más y desaparecerá la propiedad particular”. O también cuando afirma: Si se quiere disponer de los bienes de los pueblos hay que consultarlos. Esto se hizo en el año 1852, y de 2000 respuestas recibidas, solamente 20 querían la venta, y de éstos, sólo seis tenían bienes de propios. Además, ¿es cambio quitar a los pueblos sus tierras, sus prados, sus pinares, sus bosques para darles en cambio un trozo de papel?, si tan bueno es lo que nos dais, dirán los pueblos, si afirmáis que es mejor, ¿por qué no os quedáis vosotros con ello y nos dejáis nuestros campos?”. Después de todo esto, considerar positivo (como se viene haciendo en líneas generales desde hace ciento cincuenta años) el proceso de desamortizaciones, es todo un ejercicio de miopía histórica. Daniel Ballesteros Calderón Acerca del Autor: Economista (Universidad de Oviedo), doctorando en Economía Aplicada y seguidor de la Escuela Austríaca de Economía.

manuelp gracias por esos datos, yo me refería a leyes anteriores, no a leyes hechas ad hoc para robar las tierras a la Iglesia.

# 153 bacon Estoy casi completamente de acuerdo con el artículo, con una salvedad que creo merece considerarse. El contexto en que se dió la citada desamortización de Mendizábal era endiabladamente complicado y hubiese hecho falta ser un supergenio para acertar plenamente. Un factor a considerar, muy importante, fue la escasa disposición a colaborar de la Iglesia para hacer productivas , en el sentido capitalista, las numerosas posesiones de manos muertas que tenía en su poder y que, contra lo que dice el autor, era complicadísimo introducir en un circuito de economía de mercado. A toro pasado, si tengo que dar un juicio estoy de acuerdo con el autor, fue MAS negativa que positiva.

# 154 bacon No, toda ley se hace "ad hoc" para algo y como puede ver, la primera es de 1812, bastante anterior al hecho.

Pueden criticarse muchas cosas en las desamortizaciones, pero una bastante obvia que yo espero que aprecien especialmente los liberales es que el estado se arroga saber qué es lo mejor para el bien común, y decide expropiar las tierras con la intención de crear una clase social, una clase media. No me parece muy liberal pretender crear una clase por decreto y mediante una confiscación. Esos eran liberales "à la zp". Lo único que les etiqueta de liberales era dibujar en lontananza el enemigo a batir: el antiguo régimen, encabezado por la Iglesia. Una Iglesia de la que el liberal autor del texto que puse antes [sí, Pedromar y Ronin, importa mucho quién diga algo, sobre todo cuando es algo opinable: no me inspiran confianza las opiniones que publica rebelion.org ni la red voltaire, por el mismo motivo que no me creo lo que dicen en los medios proetarras o vosotros no os queréis creer lo que dicen los comentaristas liberales de LD] decía que hacía una gran labor asistencial. Y desde luego, hecha la ley, hecha la trampa, los pequeños burgueses, supuestos beneficiarios de las desamortizaciones, no consiguieron las tierras, que acabaron en manos de los grandes propietarios li-be-ra-les, que era de lo que se trataba. Finalmente, manuelp: el colmo del respeto a la libertad, disolución por ley de las órdenes religiosas. Sin comentarios.

manuelp 156 "# 154 bacon No, toda ley se hace "ad hoc" para algo y como puede ver, la primera es de 1812, bastante anterior al hecho" Quiero decir, manuelp, que si una ley puede derivar en que se expropien tierras, habrá que dejar muy claro qué es lo que se pretende con la ley y dejar un periodo largo para que quien se pueda ver afectado por la ley haga los cambios pertinentes, comprobar si esto ha sucedido, etc., y yo creo que en este caso simplemente se trataba de ir contra la Iglesia, y de paso premiar a los terratenientes "liberales". ----------------------------- "-Ley de 17-VI-1812 incorporando al Estado los bienes de ls órdenes religiosas disueltas por el invasor francés." Hombre, primer luchamos contra los franceses, conseguimos echarles, pero luego nos aprovechamos de alguna de las injusticias que cometieron, eso está bien. "-Ley de 25-X-1820 incorporando al Estado los bienes de los monasterios y conventos disueltos por las Cortes". Nada que objetar, primero se les disuelve y luego nos quedamos con las tierras. ¿Por qué se les disolvió, entonces, pregunto en mi inocencia? Y sobre todo, ¿cómo de liberal es disolver órdenes religiosas? ¿No da eso la razón a aquel texto que gustaba de poner IdeA, de Román Perpiñá, maestro de Velarde, en el que se decía que el liberalismo es ideología de combate...? "- Ley de 11-X-1835 de disolución de la órdenes religiosas." Y finalmente, ¿para qué andarnos con zarandajas?, disueltas las órdenes por decreto, eso si que es pluralismo del bueno. - Ley de 11-X-1835 de disolución de la órdenes religiosas. ----------------------------------------------- En fin, no tengo más tiempo hoy, pero gracias por el debate y por la honestidad que demuestra en 155.

# 157 bacon Hombre, las órdenes religiosas no es que fueran unas grandes aliadas de los gobiernos liberales precisamente. De todas formas el objetivo principal de Mendizábal era que las propiedades de los monasterios, que estaban exentas de tributación, fueran a parar a manos particulares que tributasen por ellas, luego pasó como con la expropiación de Rumasa.

# 158 bacon Claro que el liberalismo era una ideología de combate, como todas y no menos de combate era la ideología tradicionalista sostenida por buena parte de la Iglesia.

Me parece que está en lo cierto manuelp (22) al decir que el dinero no tiene nada de misterioso. Todos conocemos lo que es dinero, aunque algunos no siempre sepamos distinguir el auténtico del falso o no tengamos ni idea de los teoremas de Mises. Todos sabemos que es un instrumento legal que autoriza a quien lo posee a participar en la actividad de intercambio de la vida social, en la medida que determina la cuantía de su posesión. Y que en la convivencia en sociedad la disposición personal del instrumento es necesaria, en nuestra civilización actual, para el propio sustento y mejoramiento. Pero lo que no todos sabemos ( ni al parecer tampoco lo saben quienes gobiernan y ordenan la nación, aunque están moralmente obligados a conocerlo para poder ordenarla bien y poder autorizar con conocimiento de causa la emisión de dinero y proteger el modo correcto de su circulación) es en qué consiste el procedimiento de su circulación que, protegido por la ley, posibilite a todos y a cada uno de los ciudadanos disponer de dinero en la medida necesaria que requiere el sustento y mejoramiento personal y que la Constitución pretende garantizar. Por esto, me parece natural que Aparicio y cía. dialoguen en el comienzo del hilo tratando de conocer, más a fondo de lo ya conocido, lo que se relaciona con la circulación y comercio del dinero; ya que esta cuestión está sin resolver, afecta a la vida social y es decisiva para su normalidad y para la salud de las personas. Cuestión que ha sido, es y seguirá siendo mientras no se solucione, el motivo principal de los conflictos sociales. Creo que los que desconocemos en qué consiste esa circulación del dinero necesaria para remediar los problemas sociales y personales que están causando su defectuosa circulación, estaríamos muy agradecidos a los lectores del blog que posean conocimientos sobre este tema, si los comentan en el blog para mejor ilustración de todos los que lo visitamos.. Comprendo que Salicio rememore la historia del episodio de la adoración al becerro de oro, durante el éxodo de la tribu de Israel, al hablar de la adoración al dinero que se ha generalizado en nuestra civilización actual. En la historia de la tribu de Israel, a la que espiritualmente pertenecemos también quienes hemos sido educados en el cristianismo y nos mantenemos en él, la noción de Dios y las actitudes espirituales de acercamiento o alejamiento de Él están siempre presentes en todos sus episodios, son el centro y sentido de los mitos tribales y fundamentan la conciencia común que unifica y fortalece espiritualmente a la tribu. Si Salicio es cristiano conocerá también cómo se solucionó entonces aquel episodio de adoración al becerro de oro y me gustaría saber si rememorándolo se le viene a la cabeza algún remedio, y qué remedio, con el que superar el culto idolátrico que estamos rindiendo al dinero en el presente.

La verdad es que quien dice esto: En España, gran parte de los territorios, estaban sometidos al gobierno de un señor que tenía los derechos jurisdiccionales, pero no la propiedad de la tierra ni la servidumbre de quienes poblaban ese territorio. Y seguid por esa vía que me encanta seguir dejándoos con el culo al aire, que ni buscar textos a favor sabéis, inútiles. ¿Para qué poner enlaces que luego él se los pasa por los bajos de su moral sin rebatir nada. Según los de la Wiki uno de los autores consultados era Sanchez Alboroz. Parece ser que Pedrito le ha dejado al historiador con el culo al aire. Yo no quiero poner el culo al aire a nadie. El caso es que defender una argumentación falsa a sabiendas de que lo es no me parece bien. O decir las cosas a medias o para no quedar en ridículo decir "Diego" donde dijo "digo", me parece miserable. Pero en fín. Veamos. Hay que entender también cómo se distribuían los territorios en señorios o qué eran las Encomiendas, por ejemplo, tan utilizads en la Edad Media y sobretodo en España. Las peculiaridades de la Reconquista no nos deben hacer pensar que la España feudal no existía como en Europa. El caso es que he odio a Moa decir que donde estaba más asentado el feudalismo era en la Corona de Aragón. El caso es que el ignaro dice una cosa que está muy alejada de la verdad sólo para no quedar con el culo al aire. Encomienda De Wikipedia, la enciclopedia libre Saltar a navegación, búsqueda Códice Kingsborough: un encomendero abusa de un indio. La encomienda fue una institución socio-económica mediante la cual un grupo de individuos debía retribuir a otros en trabajo, especie o por otro medio, por el disfrute de un bien o por una prestación que hubiese recibido. La institución del Siervo sujeto a un Señorío estaba establecida en toda Europa. En Castilla y Aragón durante la Edad Media, se trataba de territorios, inmuebles, rentas o beneficios pertenecientes a una orden militar a cuyo frente se encontraba un comendador. Constituyeron auténticas circunscripciones de las órdenes. Pero podemos ir a la crónica de Fernando IV de Castilla para saber algo más. Aunque seamos inútiles algo podremos decir al respecto: ...damos a él [al maestre] e a la Orden de Alcántara dicha por juro de heredad para siempre jamás el castiello e la villa de Capiella con Almorchón e con Garlitos, con todos lo vecinos y moradores e pobladores que agora y moran e vinieren morar daquí adelante e con todos los otros términos...así como lo siempre hovieron en el mejr tiempo quando eran de la Orden del Temple LOS TEMPLARIOS EN LOS REINOS DE ESPAÑA, pg. 293 Gonzalo Martínez Díez Si esto no era tener la propiedad de la tierra ni la servidumbre de quienes poblaban el territorio...que venga Dios y que me lo explique...