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Vientos de cambio
2 de Noviembre de 2006 - 10:26:44 - Luis del Pino
¡Vaya! ¡Pues parece que hay vida en el Universo! El oasis tóxico catalán acaba de ser sacudido por un meteorito electoral que ha acabado con la farsa que llevamos viviendo desde hace décadas.
Ayer fue una jornada memorable. Hagamos la lectura que hagamos, los resultados son una inyección de moral para quienes queremos creer que aún existen posibilidades de regeneración en la sociedad española. Veamos qué ha sucedido:
- Ayer se produjo la primera derrota electoral de Zapatero, como el propio periódico El País recuerda hoy. Nuestro falso Don Quijote de las ansias infinitas de paz y su montillesco Sancho Pancista han perdido 1 de cada 4 votos que cosecharon en 2003. Que tomen buena nota aquéllos que todavía se tragan la majadería de que el proceso de rendición ante ETA le va a traer buenos réditos electorales al PSOE. Zapatero ha entrado ya en fase descendente.
- La sociedad catalana ha mostrado, una vez más, su hastío con respecto a una casta política corrupta, mediocre y cerrada. Un hastío que se manifiesta en una abstención de proporciones históricas y un voto en blanco que bate auténticos récords. Un poco más, y el voto en blanco consigue un escaño parlamentario. Después de la bofetada al estatuto (apoyado por 1 de cada 3 catalanes), esta abstención viene a hacer dolorosamente patente el progresivo alejamiento entre la clase política y la ciudadanía a la que dice representar.
- El nacionalismo, en su conjunto, retrocede. El tetrapartido (CIU+ERC+PSC+ICV) pierde 450.000 votos y 2 escaños, mientras que los no nacionalistas (PP+Ciudadanos) suben esos dos escaños y ganan 15.000 votos en conjunto. Además, se produce una recomposición del voto dentro del nacionalismo, con un trasvase de escaños desde las posturas más radicales (ERC) hacia otras menos salvajes (CIU).
- Al mismo tiempo, también se produce una recomposición dentro del voto no nacionalista, con un trasvase de voto desde las posturas pactistas (PP) hacia las combativas (Ciudadanos).
Es la aparición de Ciudadanos, sin duda, el fenómeno más importante de los vividos ayer. Y lo es porque envía un clarísimo mensaje a los dos grandes partidos de nuestro país: se acabó lo que se daba.
La aparición de un partido ciudadano que surge de la nada en la 4 meses; que arrebata una parte del voto del PSOE; que nace para cuestionar el marasmo de mentiras, irresponsabilidades y corrupción en que el PSOE había enfangado a la izquierda y que es capaz de entrar en el parlamento a pesar de su falta de recursos y del boicot informativo, le supone a Zapatero un serio peligro, porque habrá de nuevo (como en la época de Anguita) una voz de izquierda con una clara concepción nacional y que llega al panorama político como un soplo de aire fresco. Y con un Albert Boadella dispuesto a dar la batalla en clave de humor, para más inri. El PSOE tendrá ahora que retratarse en el parlamento de Cataluña en muchas cuestiones que afectan a los derechos de los castellanohablantes.
Para el PP, la situación no es menos complicada. La entrada de Ciudadanos en el parlamento catalán le supone un varapalo que debería hacer reflexionar a sus líderes. El efecto Supermontse no existe más que en la mente calenturiente de los Arriola, los Gallardón y los Piqué. Lo que los españoles queremos es otra cosa, y por eso el PP ha perdido 1 de cada 5 votos que cosechó en 2003, mientras que Ciudadanos se lleva 90.000 votos que han permitido compensar con creces la caída de los populares.
Atenta la cúpula del PP a los resultados: un 20% del electorado popular está hasta las mismísimas narices. Tanto como para no votarles esta vez en Cataluña, después de lo que ha llovido. A ver como encaja Arriola el dato en sus encuestas.
Pero el efecto mayor sobre el PP se producirá a partir de ahora, por las mismas razones que para el PSOE: el PP tendrá que retratarse y me temo que Piqué no va a resultar muy fotogénico. No sólo eso: si el PP continúa por la senda suicida de prestar su colaboración a la centrifugación estatutaria de España (hoy se vota el ignominioso estatuto de Andalucía), se encontrará en las sucesivas elecciones con un conjunto cada vez mayor de votantes que opten por probar otras opciones. Porque las elecciones en Cataluña han demostrado dos cosas:
-
que existe vida política al margen del PP
-
y que dividir el voto no sólo no implica un retroceso, sino que permite obtener mejores resultados conjuntos que cuando el PP se presentaba solo.
El PP es, en muchos lugares, el único bastión que nos queda. Por ejemplo en el País Vasco. Y en esos lugares sus electores estaremos con el PP a las duras y a las maduras. Pero en otros lugares el PP debe empezar a soltar lastre y soltarlo ya. Comenzando por Piqué y terminando por Gallardón. Porque si Rajoy insiste, por ejemplo, en presentar a Gallardón como alcalde, nos vamos a reír todos un rato.
Ayer, los ciudadanos hemos descubierto que tenemos poder. Y vamos a ejercerlo, no les quepa duda.
P.D.: Como siempre existen malpensados, aclaro explícitamente, para evitar debates absurdos en el blog, que los peones negros ni son ni serán nunca un partido político, porque en los peones negros caben todos: los del PP, los de Ciudadanos, los del PSOE o cualquiera que quiera ayudar a que se conozca la verdad del 11-M. Pero hay otros movimientos cívicos que sí han nacido para entrar en la contienda política y que ya están en marcha. Y la próxima cita electoral son las municipales. Me voy a permitir hacer una predicción: el próximo alcalde de Madrid no será Gallardón. Al igual que el próximo presidente de gobierno no será Zapatero.
Comentarios (558)
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1 Edmundo, día 2 de Noviembre de 2006 a las 10:40
Pero Luis!!!
¡Qué quieres, que nos mande Gallardón a los municipales en la próxima concentración del 11N!
Y ahora fuera de bromas, no sé por qué dices lo de Gallardón, no el que estés en contra, que en eso no me tienes que convencer , sino en el que no sea el próximo alcalde.
¿Es que acaso crees que va a ganar Sebastián? ó por el contrario piensas que va a haber otro candidato del PP, porque Gallardón se va a tener que retirar debido a alguna información que vaya a salir?
Es que si no no veo cómo, me explico: ayer hablando con mi madre, nada sospechosa de votar al PSOE, le comenté lo hasta las narices que estoy de Gallardón, y ella horrorizada me dijo ¿Y a quién votar si no? Si todo el mundo (del PP se entiende) pensara igual, lo mismo gana el PSOE.
Es decir, que mucha gente le va a votar, con la nariz tapada.
Yo sigo pensando en ¿las carpas del Retiro? ¿Introducir un folleto de los peones, en vez del voto? No sé todavía.
¿O es que se va a presentar un nuevo partido como Ciutadans?
2 jose32, día 2 de Noviembre de 2006 a las 10:43
Hombre, Gallardón tendría la ventaja, para algunos peces gordos y no miro a ningún sector económico en concreto, de ser candidato único, del PSOE y del PP. Algo así como cuando hace treinta años Franco nombraba a dedo a los alcaldes de las ciudades.
¡Ay cuando superaremos este tardofranquismo!
3 mochuelo, día 2 de Noviembre de 2006 a las 10:45
del HILO ANTERIOR:
Tadpole, JdPalma, splash…..
Habrá que ver, efectivamente como se posiciona Ciudadanos de Cataluña respecto al 11M
Lo que yo me pregunto es, siguiendo también las recomendaciones de bilbao_9, si no será posible que los de CIUDADANÍA DEMOCRÁTICA, de Gotzone Mora podrían unirse a ellos; y que por tanto Gotzone abandone de una vez el PRISOE (¿no se que pinta todavía en él?). Y que lo abandonen también Rosa Díez y Francisco Vázquez y N. Redondo………
Podrían fundar el Partido Socialdemócrata Español Decente (PSDED) ; y se la acabaría la tontería al PRISOE……..
4 eguz, día 2 de Noviembre de 2006 a las 10:53
Buenos dias a todos
D. Luís pues.....que quiere que le diga! que en el PV, nos vendria muy bien un partido con Gotzone Mora como cabeza de lista, si en ella se integran Nicolas Redondo Terreros y Rosa Díez, pues miel sobre ojuelas!, me explico... Que en el PV el voto del PP está cantado y "alguien" tendrá que recoger ese voto de izquierdas, que nunca votaria a PP, pero no está de acuerdo con la linea de "Patxi nadie", así que...... yo seria de las personas que apoyarian una candidatura como esa, no con mi voto claro! pero si con mi aliento y dandoles ánimo!.
Si extrapolamos las elecciones de Cataluña al PV con una candidatura de Gotzone Mora, el varapalo del PSE seria de ordago, lo de Cataluña seria pecata minuta comparado con el PV, tengamos en cuenta que en Cataluña el PSC jamas ha tenido un muerto encima de la mesa como el PSE, tampoco ha sido perseguido ni acosado, ni sus miembros amenazados por una banda terrorista, el descontento dentro de los afiliados al PSE y en su elecctorado es patente.
GOTZONE! ANIMATEEEEEE y venga ese partido que tú sabes que tienes el aopyo de muchos socialistas en el PV, tú y Nicolas Redondo junto con Rosa Diez BARRERIAIS AL PATXI NADIE!.
Slds.
5 FerminZa, día 2 de Noviembre de 2006 a las 10:57
Rosa Díez no se va del Psoe ni harta de chacolí.
No se que manía tenéis algunos de poner siempre a Rosa Díez como ejemplo de socialista decente. Son tantas las ganas que tenemos de que haya una escisión en el Psoe formada por socialistas honrados que confundimos los deseos con la realidad.
Rosa Díez es algo crítica con ZP porque se postuló en su día como candidata a secretaria general del Psoe. Y se sigue postulando como plan B del socialismo español. Se quedará en el psoe para recoger lo que quede. En el parlamento europeo se abstuvo en la votación de la declaración de apoyo a la negociación con ETA. Gracias a esa abstención, y a otras, salió aprobada la declaración.
También os recuerdo que Rosa Díez estuvo en el gobierno vasco como consejera de turismo, y su aprotación más destacada fue la demanda contra Mingote por la famosa viñeta del "ven y cuéntalo"
De Nicolás Redondo no sé que pensar, su buena trayectoria como secretario general del PSE contrasta con el mutismo actual. Es cierto que cuando habla lo hace de forma muy correcta contra ETA y contra el proceso de Paz, pero es que habla muy poco. No pensaría en él como ejemplo de ciudadano combativo.
6 TheFlash, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:00
El efecto “anulación del vértigo de urna”
Importante declaraciones de votantes de ayer del PPC, hoy en muchos medios.
Resumido: Hemos votado al PPC, sí. Pero esperamos que el discurso pactista/pastelero de Génova 13 vía Piqué se modifique.
Respuesta de Piqué: No vamos a modificar en nada nuestra política.
Resultado de tanta idiocia jactanciosa: El votante del PPC que ayer le fue fiel, ya sabe que “Ciudadanos” saca representación. Ahora el efecto “vértigo de urna” se ha anulado.
OJO¡¡ PP. El futuro puede ser aun peor.
¿De verdad quieren continuar por la ruta de Arenas, Gallardón, Piqué?
Usted mismo Rajoy. Usted mismo.
Mas:
Ya se reclama la aparición de “Ciudadanos” para Andalucía, resultado de la brillante clarividencia estratégica y táctica de Arenas -¿Cuántos votos le debe también “Ciudadanos” a este genio por sacar el estatuto NACIONAL de Andalucía 3 días antes de la elecciones catalanas?-
Se reclama participación de “Ciudadanos” en Madrid (Municipales)-¿Cuántos podrán votar si necesidad de llevar la papeleta al estanque del Retiro?
Ay Gallardón, que caro salen esos tics ego maníacos y despreciativos a tus electores..A ver cuantos oyentes de la SER te votan, majo¡¡
Srs de Génova 13, ¿Qué ruta van a coger? Ya saben que sus votantes no son vasallos, que no tragan con ruedas de molino. Que se llevan su papeleta a quien defiende los principios.
Reflexión y un poquito de carácter mariano...que la situación del país es muy grave.
(sigue)
7 Phico, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:00
L d P, interesante análisis y lo mejor la
P.D. : ...los Peones negros ni son ni serán nunca un partido político....
PHICO
8 mochuelo, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:01
Veo que, humildemente, coincido en forma de pensar con nuestra gran EGUZ
un abrazo y ánimo a todos
PD. En Santa Cruz de Tenerife, salvando distancias y diferencias, también existe un partido de reciente creación, Ciudadanos por Santa Cruz, que intenta recoger los votos "sobrantes por hartazgo" de los grandes partidos, por su alejamiento de las necesidades reales de los ciudadanos......... ¿se estará produciendo un movimiento de despertar a escala NACIONAL?
9 TheFlash, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:02
Final:
¿puede el PPC y PSOE-PSC permitirse que le discurso de “Ciudadanos” rompa de facto la “omerta” catalana y les levante miles de votos en próximas elecciones en el cinturón rojo de la inmigración sometida al desprecio institucional de estos 30 años?
¿Puede el PPC de Piqué seguir haciendo campaña en el circulo ecuestre ignorando a los subyugados sin derechos?
¿Puede el PSC seguir apostando por ignorar el diferencial de votos recibidos entre autonómicas y generales con el discurso de “Ciudadanos” en el mercado político de Hospitalet o Badalona?
10 van_bron, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:03
"... Al igual que el próximo presidente de gobierno no será Zapatero".
Gracias por esta frase, D. Luis, falta nos hacía, pues nos dará fuerza para seguir luchando con los peones.
Invito a los peones negros de Córdoba que den la cara de una vez, contacten con "aceituno". La última frase de D. Luis es la clave para seguir luchando. Un abrazo a todos los peones.
11 hos, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:04
belga197 (
#220) me dices:
Yo no sé si te has equivocado de foto, pero me parece que por muchas vueltas que le deis, claramente se aprecia que en el piso de los pelanas, en la habitación que da a la piscina explotó una carga no direccionada situada sobre el suelo. Otra cosa es si hubo más cargas en otros puntos. Pero que esa carga estaba donde estaba me parece bastante claro.
¿Lo dices porque sí, o porque tienes algún argumento? ¿Cómo explicas los latigazos de las viguetas? Y ¿La torsión de las vigas? Espero tus razones no tu negativa por el artículo 33.
Un abrazo
12 eguz, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:04
FerminZa
Pues que lo haga Gotzone sola con apoyo de otros! pero que "alguien! tendrá que recoger esos votos del PSE, sino irremisiblemente se perderan en la absteción y eso les vendria muy bien a los de HB-ETA.
Yo digo que el PNV se vá a dividir, si a eso unimos que gran parte del elecctorado del PSE se abstendrá claramente gana HB-ETA en las elecciones.
Si "alguien" recoge ese voto de descontento del PSE, unido a la división del PNV, los que ganamos somos los autonomistas! claramente que podriamos hacer frente conjunto contra el nacionalismo radical!, seria un BOMBAZOOOO.
Slds.
13 TheFlash, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:08
Eguz
Suscribo lo que dices.
Muy importante una regeneración por la izquierda en el Pais Vasco.
Una izquierda que reclame la realidad nacional de España y los derechos civiles de sus ciudadanos.
Es apuesta ganadora.
¿Ciudadanos del PV?
Genial¡¡¡
Con esos candidatos que mencionas seria un éxito.
Rosa, Nicolás, etc...¿Tendrán valor para lanzarse ahora que Patxi Nadie anda negociando con ETA la independencia y el anschuls con Navarra?
(mmm...¿y un “Ciudadanos en Navarra para recoger el voto harto de PSOE navarro?)
14 COPELAND, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:17
Los resultados de ayer en cataluña son los mejores posibles para el PP. No pueden sacar pecho los Piqués, Gallardones, Arenas y demás "michelines", que a duras penas consiguen mantener su representación con una mínima caída. Y estoy convencido de que si no hubiera sido por las agresiones a los miembros del PPC en la campaña, hubieran perdido dos o tres escaños.
Yo que (casi) siempre he votado PP, hubiera votado a CPC. Sólo las agresiones al PPC me hicieron dudar. Y las lamentables declaraciones de Piqué ayer en la COPE y hoy en la Mañana criticando a "quienes dicen defender nuestros valores y piden el voto para otra candidatura" demuestran que hay influencia, cabreo y cierto desconcierto.
Es hora de pasar página en el PP catalán. Seguro que allí surgirán voces pidiendo un cambio de mensaje y si no un congreso extraordinario porque en las municipales que vienen puede haber un trasvase de votos al CPC que deje a muchos sin cargo.
Además, por paradójico que pueda parecer, ahora el PPC lo tiene más fácil: No está sólo, está el reto de la abstención y del 2% del voto en blanco y Piqué no se presenta, a Dios gracias, a las municipales.
Sinceramente, Piqué era el hombre adecuado cuando el PP gobernaba "en Madrit" y era necesario para la gobernabilidad "en Barcelona". Con un PP en la oposición e inane en Cataluña, hace falta otro tipo de persona. Como Vidal-Quadras no creo que quiera volver ni le apoye Rajoy, quizá lo correcto sería que corriera el escalafón. MegaMontse lo puede hacer bien, pese a todo.
15 NG, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:21
D. Luis, esta usted diciendo que va a salir un partido con ideas claras de centro, libre de maricomplejos como la derecha del PP, libre de corrupcion (bueno corruptibles) como la izquierda del PSOE, y no racista como los nacionalistas.
Creo que usted sueña, como soñamos muchos españoles. Pero la cruda realidad es otra, mejor dicho es esta que estamos viviendo.
Y es que, porque salga un partido, ciudadanos de cataluña, que ha surgido no porque le han tocao las pelotas, sino porque se las han reventao; en el resto de España hay demasiada gente muy agusto con la corrupcion, el racismo, y el resto estan mariacomplejaos.
Solo somos un pequeño resto, y como siempre digo, una manzana podrida, pudre el saco entero; pero una manzana sana, NO sana el saco entero.
De todas formas, yo tambien sueño como usted D. Luis.
MEMORIA, JUSTICIA y DIGNIDAD
16 1132CPCF, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:22
AVISO para los “negligentes” que se suelen enterar por la Prensa del incumplimiento de sus propias responsabilidades y obligaciones:
Todavía no sabemos el explosivo que se utilizó en cada una de las bombas que estallaron en los trenes el 11-M y mató a 192 Personas
...y ya han pasado 966 días.
SIEMPRE OS RECORDAREMOS
Personas asesinadas por ETA
Atentados
Memoria, Dignidad, Justicia.
17 Zercania, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:24
¿Y el CIS?. ¡Vaya ridículo más espantoso!.
D. Luis contento, Eguz optimista, mochuelo feliz,TheFlash esperanzado, Phico disipando dudas, copeland calcando mis pensamientos...
...me gustaaaaaa...
Abrazos para todos. Resistiré hasta el fin.
18 XLuis, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:27
Pues es muy sencillo, si se presenta Ciudadanos en Madrid :) que parece que va a ser que si...
Lo que no sé es si para la municipales también, porque para las nacionales si.
Ya lo dije; cuando el cliente demanda algo y el proveedor habitual no la satisface, suelen salir proveedores alternativos.
Es pura Ley de Mercado.
19 rajmar, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:28
Hos:
Como bien sabrás soy de la teoría arribista en cuanto a la explosión.
El latigazo de las viguetas lo veo y pienso en eseo, que pudo ser un latigazo al hundirse el suelo, partirse el cable metálico y rebotar.
Lo de la viga no sé lo que es.
Y el supuesto cuarto de contadores me gustaría me indicárais dónde debería estar.
20 Muis, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:29
La afirmación de Don Luis de que ZP no va a ser el próximo presidente del gobierno creo que más o menos puede entenderse... máxime viendo como en la caverna de Cataluña el PSOE ha caído. Da la sensación de que el español medio, afortunadamente, no es lo que nos enseña Eva Hache ni el Wyoming.
¿Lo que yo no entiendo es lo de Gallardón? ¿Qué se insinua? Por que un partido de reciente creación como Ciudadanos por la Democracia no creo lo desaloje de su sillón. ¿Es que hay algo más?
En todo caso, yo tenía a los de Ciutatans un poco atragantados por la posición de Arcadi con respecto al 11M, No por no compartir nuestras hipótesis, que es libre de ello, sino por poner en duda que los que investigan lo hacen por principios.
Sin embargo, creo que va a venir bien para que se sanee un poco la vida política española y los partidos mayoritarios se pongan las pilas. Y digo LOS, por que afluirán votos de ambos lados, de los socialistas que convencidos de las barbaridades que está haciendo su partido necesitan una vía de escape que no sea el PP (por que les han grabado en el subconsciente que PP no) y de los acomplejados del PP que están deseando tener una excusa para apuntarse a la moda de los chistes de Ansar y a la moda antiPP, que es muy cómoda.
Queda creo, un tercer grupo de gente, que somos los que como yo (afiliado), damos la batalla de las ideas allá donde estamos, nos jugamos el puesto de trabajo en cierta medida, hemos perdido amigos y ahora, después de todo, tenemos que ver como se bajan los pantalones con los estatutos para coger un puñado de votos.
Por Dios, Don Mariano, ¿Cuantas personas cree usted que van a cambiar su criterio respecto a la "todudez" del PP por que haya apoyado el estatuto de Andalucía? ¿Cree que los medios progres ya van a dejar de decir que "el PP se opone a todo por sistema?
Don Mariano... le tengo por una buena persona, y le sigo teniendo... pero es que también le tenía por una lumbrera.
21 mflopez, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:29
Desde luego si "Ciudadanos" presenta un buen candidato en Madrid, puede obtener unos resultados brutales. Porque al candidato del PSOE no le conoce nadie, y el del PP...el del PP es Gallardón.
22 Edmundo, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:36
Correos con avisos sobre cortinas de humo de la extrema derecha
No sé si a más gente le está llegando, pero esta mañana me han mandado un correo con una supuesta carta de un Guardia Civil avisando sobre posibles movimientos de las
blancas encaminados a difundir el bulo de una corriente golpista en los CyFSE, y aprovechar este hecho para desprestigiar el movimiento ciudadano que exige saber la verdad del 11M.
Esto ya lo comentó LdP en su hilo "Aviso a navegantes"
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m...
Pero la carta que he recibido está fechada del 27 de octubre. ¿Será un eco de lo que informó Luis, ó se están repitiendo las intoxicaciones?
Slds
23 Arturete, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:38
Muy buenos días a todos.
Ciudadanía Democrática Española
Mis mejores deseos para la posible irrupción en la escena política de todo el territorio español de un nuevo jugador decente, sin complejos, españolista, democrático y sin hipotecas ni enjueagues que tapar.
Sí señor. Uníos, Gotxone, Redondo, Díez, Pagaza, .... y como candidata a la Alcaldía madrileña ..... Cristina Alberdi.
¿Cómo se os pondría el cuerpo con algo así?.
Sldos.
11-M entira.
24 pravda, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:43
hos #209 y #213
No echemos las campanas al vuelo todavía, compañero.
La torsión de la viga de borde es manifiesta, es verdad, pero te habrás fijado que no la suelo mencionar mucho... a veces las apariencias pueden engañar y hacer valoraciones muy rápidas puede llevar a error.
Donde hubo más torsión en la viga es en la zona donde menos se aprecia esa torsión. Las famosas viguetas al girar sometieron a una torsión inmensa a la viga de borde pero ocurre que ahí la viga está muy armada a cortante porque está bastante cerca del empotramiento con el pilar.
Hacia el centro de la viga no hay mucho armado en el sentido perpendicular a la longitud de la viga y esa torsión se manigiesta mucho ahí.
Pero se manifiesta mucho ahí porque está rota y se rompe, al igual que en la otra fachada, por el "retumbe" de la estructura. Todas las viguetas de ese paños,en un instante, se desplazan hacia afuera por culpa de la explosión.
Sobre el comentario de Zepol. No entiendo eso del cajón de mamposteria rellena de tierra y grava, sólo es entendible si se refiere a la grava que se coloca como base a la solera, esa base está compactada ya al 90% proctor. Vale que la solera no será de más de 15 cm. pero si le añades el pavimento contínuo sobre él, resulta un conjunto bastante resistente.
Por último, dices:
A esto hay que sumar, como muy bien ha descubierto y demostrado pravda, que existen latigazos de viguetas (volteadas hacia fuera) ¡en ambas fachadas!
Yo no he dicho eso de en "ambas fachadas" (y si lo he dicho ha sido por error y pido perdón).Si lo has visto dime, por favor, dónde puedo encontrar viguetas volteadas al revés en la otra fachada.
Sobre tu información tipo SER,hay que andarse con pies de plomo, no me gusta, no es mi estilo porque puede llevar a la gente a pensar que es verdad a fuerza de repetirlo.
Por eso hos, muchas gracias por tu apoyo, pero con calma, paciencia y mucho, mucho rigor que el caso así lo requiere.
Un abrazo
25 Rojo4, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:43
Antes de actualizarme este hilo, quiero comentar un par de mensajes del hilo anterior.
AuroraRo, Rancaño
Primero, lo de las 14:30 y la bomba probablemente sea error de transcripción.
Un par de cosas que me llaman la atención:
- En #191: ¿Por qué Labordeta dice que doce explotaron y una no? ¿Proviene el lapsus por doce que o explotaron (10) o fueron encontradas por los TEDAX (2, sin contar la que no era bomba)? ¿o de doce que explotaron por sí mismas o por los TEDAX?
#192: Rancaño parece que visitó Atocha y El Pozo. ¿No os parecen demasiados ejemplos de donde estaban las bombas que los TEDAX encontraron para ser sólo dos o tres? ¿No podía sencillamente haber dicho dónde encontraron cada una? Dos o tres no es tan difícil de recordar, creo. Y algo que me salta ahora. Rancaño visita Atocha y El Pozo antes de que le envíen al IFEMA. Atocha y El Pozo. Justamente los dos sitios donde los TEDAX encuentran mochilas bomba. ¿Atocha incluye Téllez?, debería. ¿Cuándo le envían a IFEMA? ¿No tuvo tiempo de ir a Santa Eugenia? Muy probable.
pravda #200
Hay una cosa en la
primera foto que me llama la atención y no sé la causa.
Mirad el primer piso, por donde está la escalera. El segundo tiene el muro de la calle totalmente reventado. Sin embargo, en el primer piso (ahí habrían estado los GEO) el cacho muro y el marco de la ventanita siguen ahí, el cacho muro con una grieta horizontal. Y en el segundo piso, junto a la puerta de la que queda el muro pero no la puerta propiamente dicha, una minilavadora abierta. La abrirían para mirar dentro ¿qué?
26 belga197, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:45
hos,
Te agradecería que no marcases la casilla para contestarme.
Argumentos. En todas las fotos y en las imágenes se ve que el forjado del piso se hunde. Las vigas flectan y lo hacen hacia abajo debido a la presión de la onda explosiva. También rompen el forjado superior justo en la vertical, aparte de reventar los tabiques, tanto interiores como exteriores.
Ya digo, la existencia de una carga en el interior del piso, en la habitación que dicen, colocada en el suelo (mayores daños en ese forjado que en el superior) parece bastante evidente.
Otra cosa es si había más de una carga, si también explotó algo en la fachada delantera, en los tabiques, etc. Ahí no tengo suficientes elementos de juicio.
Aparte de que yo crea que hubo una segunda explosión, al menos, en la zona de la escalera dónde estaban los Geos. Posiblemente por el hueco del ascensor. Pero de eso no hay suficientes fotos.
Tema electoral.
Coincido bastante con lo que dice FerminZa, aunque siento respeto por Rosa Díez, porque su postura no es nada fácil. Pero también coincido con Eguz y espero que ocurra algo similar a lo que propone. Entre otras cosas porque a Gotzone y a Rosa ya las hacen, y las harán, la vida imposible en su partido.
27 mochuelo, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:45
cierto Arturete.
¿como se me pudieron olvidar Maite Pagaza y Cristina Alberdi?
....y tantos mas que ahora no me vienen a la cabeza....
Un partido socialdemócrata español: CIUDADANÍA DEMOCRÁTICA ESPAÑOLA
(yo me tengo por liberal; pero si tengo que elegir entre Gallardón o Piqué y la gran GOTZONE, está claro.....¿no?)
28 eguz, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:45
Muis#20
A nivel nacional un partido como ciudadanos creo que lo tendria dificil, pero en esas zonas de presión nacionalista asfisiante, donde el PSOE ha tomado posición con la radicalidad, SI tiene muchas opciones, Lo de Gallardon no lo tengo claro que "alguien" pueda desalojarle facilmente de la alcaldia de Madrid,el voto del PP suele ser bastante fiel y el fracaso de Gallardon tambien seria de Esperanza Aguirre, así que el voto del PP, creo que tiende a cerrar filas contra el PSOE, esa es la lectura de las elecciones catalanas, VOTO PIQUE por que NO ME QUEDA OTRA que concentrar el voto y a nivel nacional el PP mantiene una postura mas o menos coherente (no así a nivel regional), así que arrancar votos a Gallardon va a ser dificil por un partido como ciudadanos, mientras que si se presenta una candidatura alternativa con gente salida del PSOE, SI seria una buena opción ya que recogeria el voto del PSOE descontento con la deriva NACIONALISTA de ZP, de nuevo las elecciones catalanas trasladan ese descontento del elecctorado del PSC.
Seria lo ideal! un voto mantenido del PP y una recogida de votos del descontento del PSOE!, con eso ZP a CASCARLAAA y los nacionalistas otro tanto!, reconduciendo la politica nacional al lugar de donde NUNCA debió moverse!, limpiando las cloacas del Estado y haciendo LIMPIA (trena incluida) de los golpistas.
¡Eguz soñando con la democracia!
29 TheFlash, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:48
Sí, si se presentan a las Municipales de Madrid.
"Ciudadanos" ya tiene cientos de afiliados en Madrid y una agrupación súper activa.
Pepe García Domínguez ha dicho esta mañana que se presentan.
Es lógico, somos miles que podremos votar en vez de abstenernos.
Para los que somos liberales preocupados por el desplome del país y vemos un PP que no es capaz de presentar ni una moción de censura a estas alturas, que nos anuncia que promoverá a Andalucía como nación, o próximamente a Galicia. Que nos mete el “trágala” de Gallardón en Madrid etc etc etc “Ciudadanos” es una buena oportunidad para liberar nuestro voto de semejantes obligaciones impuestas.
A estos candidatos con discursos ajenos a las bases y a sus principios, se les puede ignorar votando eventualmente una opción alternativa.
Y si el PP corrige pues se vuelve y si no pues adiós.
30 Repasmao, día 2 de Noviembre de 2006 a las 11:51
31 Sinue, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:28
Lo mejor de los resultados, es que se sigue demostrando que le gente no está por la labor de tanto nacionalista. La asbtención muy alta, me recuerda la del referendun del Estatut. La caida del PSC es también la mejor noticia. Otra buena noticia es que el PP solo haya perdido un escaño a pesar del Piqué, lo que nos agura que si se cambia el candidato y se diferencia el mensaje del nacionalista , los resultados pueden mejorar mucho. Lo de CPC un golpe contra el nacionalismo, que lo ha ninguneado, todo un triunfo.
Zp la tregua te va a pasar factura y muy alta, ya lo estás empezando a ver.
Rajoy por tu santa madre, espabila y echa ya al Piqué, que te arrastrará en su caida.
Saludos
32 pravda, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:30
[Respuesta a Rojo4 #25]
Preguntas el porqué de que en la escalera en esta foto:
http://www.freeuploader.com/out.php?i=41436_VIGUET...
En la planta primera no ha desaparecido el cerramiento mientras que arriba sí.
Ten en cuenta que las escaleras en fachada están contrapeadas media planta respectro al resto de forjado.
Así ese cacho de muro que se mantiene correspondería (por así decirlo) a la planta baja mientras que, a partir del descansillo es la planta primera.
Y es así a los efectos de la explosión. La escalera es una losa de hormigón que se inclina para llegar a la planta superior. Como hemos visto que la mayor cantidad de gases salen por la planta primera, el efecto observado es el normal.
Sobre el "cacho de muro" con la grieta horizontal. Ese es el tabique de trasdosado del muro de ladrillo del exterior. Vemos cómo la capa de cebolla exterior ha desaparecido (arrastrado por el paño de ladrillo de arriba)mientras que en el interior ese tabique que no es na sigue aún en pie (aunque ciertamente está de mírame y no me toques...).
Sobre la minilavadora... tampoco sabemos que la hubieran abierto los geo...
Un abrazo
33 Psyco, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:32
¡Enhorabuena a todas las personas de bien por el resultado en Cataluña! Ayer fue un gran dia y el comienzo del cambio. ZP bye bye
respecto de la alcaldia
Las profecias de LdP son una ráfaga de aire fresco para los madrileños.
Saludos
34 XLuis, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:33
En cuanto que Ciutadans salga en la tele hablando en castellano en el parlamento catalán...
En cuanto en Madrid diga lo que la gente espera oir , y no dice Gallardón...
En Madrid quien tiene cartel es Esperanza. El otro, :) el otro sep resentó CONTRA Esperanza para la presidencia del partido y sacó los siguientes votos, el suyo, el de su comparsa y el de un despistado que pasaba por allí.
Es posible la vida fuera del PP, es posible la vida sin la tutela del PP, NO son las siglas, es lo que se defienda, SON los principios.
35 erskine, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:34
Este pequeño comentario no tiene otro objeto que señalar la fuerza de la lengua española, este maravilloso intrumento de comunicación del que disponemos unos cientos de millones de personas, cuya sola aparición en la escena política, ha desencadenado el milagro de remover el estanque catalán, cuya rotura amenaza con provocar una riada en toda España. Un gran día para los Nebrija, Cervantes, Lorca ...
Luis, por alusiones del hilo anterior ("La hora de los ciudadanos"). Me atreví a calificar de impecable el Auto de apertura de juicio oral de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional. En un primer momento, y tras tu comentario introductorio, pensé que me caería una buena. Gracias bilbao, Darane y otros. También a los que estuvieron en desacuerdo.
Pues, con todo respeto y cariño, me mantengo en lo escrito entonces y por las razones que expuse. Sintetizando, la pérdida de competencia del Juez Instructor; la publicidad del sumario.
Por cierto, Luis.
"predicción": acción y efecto de predecir";
"predecir": anunciar por revelación, ciencia o conjetura algo que ha de suceder.
Cuál de las tres?.
En mi caso, una mezcla de ciencia e intuición.
Gary, sé que estarás ocupado, pero ya estás tardando en tu análisis de las elecciones catalanas. Por cierto, he conseguido el libro que me comentaste en la concentración de junio en Madrid. De lo mejor que he leído en los últimos años. Tal vez desde "La formación histórica de la clase obrera" de E. P. Thompson.
Un abrazo, Luis. Y a todos.
erskine
36 Osiris, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:34
En uso de mi habitual malicia, como diría aquel, la siguiente noticia podría demostrar que al Gobierno no le ha gustado el resultado electoral de Cataluña y por ello intenta desviar la atención a un nuevo escándalo:
"Agentes de la Guardia Civil registran desde primeras horas de la mañana de este jueves las sedes del Banco Espírito Santo en Madrid y Barcelona, dentro de un dispositivo que abarca también una oficina de la entidad en la capital de España y una aseguradora en la Ciudad Condal. Los agentes investigan un posible delito de evasión de capitales en colaboración con la Agencia Tribuntaria".
Pero por otra parte no es aventurado pensar que la situación en Cataluña es la que más o menos pretendía Zapatero cuando pactó con Mas el Estatut.
37 Unpeonma, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:36
O.T. (O NO?):
Hala!, Venga! Otra cortina de humo. Otra vez jugando al Despiste, y justo después de las elecciones catalanas.
Otra empresa que, independientemente de que haya cometido delito o no, se irá al garete por el "modo" hollywoodiense de iniciar una investigación
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...
No os suena repetitivo?
38 Osiris, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:38
Me explico.
Podría darse un pacto sociovergente, como dicen ahora, que daría la Generalitat a Mas y los apoyos de CiU a Zapatero en el Congreso. Aunque, por otra parte, ese apoyo ya lo tiene.
Esto es un lío. Mejor no sigo de analista electoral. :))
Saludos
39 Rojo4, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:38
pravda
Cierto. El muro está en pie por debajo de la mitad de escalera. En pie hasta la mitad de altura del primer piso (está en primer piso, no bajo, fíjate en el segundo dónde la escalera da la media vuelta), como quien dice protegido por ese tramo de escalera ascendente. Y en parte por el pilar de la izquierda. Por arriba la mitad superior de la escalera al segundo piso ya no trabaja como defensa y el marco de la ventana se queda de milagro.
Sobre Rosa Díez
Me acuerdo que hará dos años, Rosa soltó algo muy gordo contra Terreros cuando luchaban por dirigir el PSE. No recuerdo qué, sólo que era gordo y muy feo.
Y por si fuera poco me decepcionó tremendamente que en el debate del Parlamento Europeo se saliera para no votar en vez de votar que no, que es lo que debía haber hecho. Lo de que no debía haberse votado lo veo una excusa y no una razón.
40 FerminZa, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:38
En Aragón ya existe partido de la ciudadanía. Creo q están haciendo los trámites de constitución.
Están dentro de la organización de ciudadanos de Cataluña.
41 COPELAND, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:40
Siguiendo con mi análisis, el que se tiene que tentar la ropa es Gallardón. Más le vale hacer las paces con Federico, César y compañía; si no, es muy posible que con la primera emisora de Madrid en contra y no con un índice de audiencia "marginal" como en Cataluña, se juegue la mayoría absoluta y con ella no sólo la alcaldía sino su "brillante" futuro politico, que quedaría en manos de los C's.
Por otra parte soy pesimista en cuanto a que este nuevo partido le quite más votos al PSOE que al PP en unas generales. Esta historia está muy vista, el PRD, el CDS privaban de basde social de crecimiento al PP y fueron objetivamente unos estupendos aliados de un PSOE hegemónico. Sinceramente, lo mejor de C's, su triunfo real consistiría no en un difícil éxito electoral relevante, sino en que sus mensajes obliguen a los dos grandes partidos a replantearse sus políticas nacionales. Mi miedo es que unas elecciones nacionales acaben perjudicando más a un PP maricomplejines que a un PSOE en el poder marcando el ritmo político en clave de "moderación", con una "doble coalición" con CiU.
Por supuesto, este miedo esconde otro más real: que el proceso de funcionarización del PP siga su curso como si nada hubiera pasado, esperando sin más que lleguen tiempos más propicios.
42 Rojo4, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:48
Errata en mi #39:
onde digo que hará dos años debe decir diez años
43 tesi, día 2 de Noviembre de 2006 a las 12:48
Me gustaria que el P.P. reaccionase con el tema de Gallardon y Pique, pero Ciudadanos sólo quitaria votos al Psoe en el Pais Vasco.Con respecto al 11-m no sólo están en contra de nosotros sino además de forma militante como hace Arcadi. Otra cosa seria Gotxone en el Pais Vasco pero en el resto de España no espero ningun apoyo a la investigacion. Estoy en contra de que presenten a Gallardon, pero su posicionamiento a favor de la v.o. no seria tan radical cmo el que tendria el Psoe o un partido de la cuerda de Arcadi.
44 Muis, día 2 de Noviembre de 2006 a las 13:01
Pues ya que estamos en una jornada off-topic, opino que un sector del PP (Rajoy, Piqué, etc) está un poco obsesionado con FJL and company.
Ayer Piqué parecía que culpaba a Nacho Villa del escaño perdido... y este resentimiento se hace palpable bastante a menudo.
Pero es más, a mí me da que esta obsesión se manifiesta también a la hora de tomar las decisiones. Me da que, más que ser independientes (que es lo que debe ser) lo que pasa es que no se quieren bajar de la burra.
45 eguz, día 2 de Noviembre de 2006 a las 13:01
Tesi totalmente de acuerdo contigo
A nivel nacional para nuestras esperanzas de regeneración democratica seria una escisión del PSOE, o "alguien" del PSOE que dividiera su voto y obligara al PP a reaccionar para esa regeneración.
El PP si mantiene sus votos sin tener mayoria para gobernar (por falta de apoyos) obligado a pactar con un nuevo partido (Gotzone y ciudadanos) empujando estos al PP a una regeneración de las cloacas y de la política nacional seria lo IDEAL!.
Para echar a ZP se necesita mantener el voto del PP y dividir el voto del PSOE, ese es el camino de enderezar la democracia en España y frenar la deriva peligrosa en la que nos ha metido ZP y sus golpistas.
Slds.
46 orfebre, día 2 de Noviembre de 2006 a las 13:09
Optimismo
Mucho optimismo se detecta hoy en el patio y además contagioso.
Firmo ahora mismo porque la post data de D.Luis de este hilo se cumpla.
En cualquier caso si los tres escaños de Ciudadanos no hacen reflexionar al PP, y no solo en Cataluña, es que ya no tienen remedio.
Al fin y al cabo, los partidos nacen, la cagan y desaparecen dejando paso a otros nuevos. Algunos despues de cagarla se regeneran o rectifican, otros no.
La ley de la selva (civilizada a poder ser)
47 eguz, día 2 de Noviembre de 2006 a las 13:15
Por cierto D. Luis lo mejor de la post data que ZP no será presidente! ¿donde hay que firmar? :-)
Supongo que ZP y su ejecutiva estaran echando números y las calculadoras estaran al rojo vivo, hay esos del 11M que esperaban que ganara ZP y cubrir sus crimenes y sus canalladas!.
A por ellos oeee a por ellos oeee...
48 hos, día 2 de Noviembre de 2006 a las 13:16
rajmar (
#19) al hundirse el suelo, más o menos la historia sería así: Fuerza hacia abajo --> abombamiento hacia abajo de las viguetas --> Ruptura en distintas zonas del hormigón --> Ruptura en posición de máxima convexidad hacia abajo de los cables de acero --> latigazo lateral por debajo de las vigas hasta quedar en posición fija hacia abajo --> Fragmentos colgantes de hormigón con tirantes de acero colgando por dentro y debajo de las vigas.
Fuerza hacia arriba, misma historia, pero fragmentos de viguetas vueltos hacia fuera.
Torsión de las vigas: Fuerza desde abajo: ángulo exterior y superior por fuera del ángulo exterior e inferior. Fuerza desde arriba : Lo contrario.
Rajmar remira las fotos te hará bajista.
pravda (
#24) me encanta tu rigor “vivis” :) Las fotos no las tengo aquí en el trabajo, pero la que discutimos el otro día de la fachada exterior tenía al menos dos viguetas lanzadas hacia fuera. Yo te quise justificar eso a través de los gases de la explosión desde arriba --> agujero --> sotano --> viguetas p’afuera ¿Te acuerdas? Por tanto latigazo de viguetas en las dos fachadas. ¿Cuál es su significado? ¿Y tu me lo preguntas, pravda?
belga197 (
#26) 1ª ¿Te dice alguien a ti cuando marcar o no una casilla? Gracias 2º ¿Una carga de 20 Kg de dinamita (con o sin almidón) sin ningún tipo de direccionamiento, garantizaría no afectar a la escalera, o afectarla sólo mínimamente? Explícalo por favor 3º No me has dado ninguna razón para explicar la posición de las viguetas de pravda ni de para la de la torsión de la viga exterior de la fachada de la piscina del piso de los suicidados.
49 calypso, día 2 de Noviembre de 2006 a las 13:17
Del Bosque de los Ausentes
a los Ciudadanos Presentes
vientos del pueblo nos llevan.
Temprano levantó la muerte el vuelo,
temprano madrugó la madrugada electoral
para vivir en democracia.
"Donde se alza la rosa hermética de la encrucijada, allí debes cantar tu canto, vertical y firme" (Lorca)
Enhorabuena, Ciutadans, pero no os olvidéis de dónde venimos (faltan 192 --desnudos y fallecidos--).
50 belga197, día 2 de Noviembre de 2006 a las 13:27
hos #48,
Me lo dice el sentido común porque si todos hacemos lo mismo tendremos un blog muy mono de color salmón. :-)
Creo que Pravda a contestado muy bien. Por otra parte yo no veo en esa foto esa torsión que dices. De hecho es muy difícil que se pueda producir torsión en esas vigas. Mejor dicho, que se pueda apreciar torsión. Por eso te preguntaba que si te habías confundido de foto.
Desconozco cuáles son los efectos que puede producir una carga de 20 kg de goma en ese edificio. Pero lo que no me creo es que con una única explosión en el punto que nos dicen, en el que hay una efectivamente, se produzcan los daños que todos hemos podido ver.
No me creo que desde el foco la onda se transmita en todas direcciones, viaje en horizontal al otro extremo del piso y luego se desplace en vertical por la escalera manteniendo la fuerza suficiente como para dejar todo en el estado que vemos.
Pero puedo estar equivocado, quién sabe.
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